Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung
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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel
[Quelltext bearbeiten]Prähistorik
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel hat keine anständige Einleitung, die den Artikelgegenstand erklären würde, sondern beginnt mit einem Satz, der eher einer Überschrift gleicht. Inhaltlich beschäftigt sich der Artikel in erster Linie mit der Keramik (was zu einer gewissen Redundanz zum Artikel Kugelamphoren-Kultur führt) und den Fundplätzen, nicht jedoch mit der Thematik der Nachbestattungen. Bitte auch den weiteren Hinweis auf der Disk beachten, der mir durchaus berechtigt erscheint.
Ich kenne mich leider nicht genug mit diesem Thema aus, um selbst eine passende Einleitung zu schreiben oder den Artikelinhalt zu korrigieren. Daher möchte ich ihn hiermit der geschätzten Aufmerksamkeit der Historiker übergeben. --ChoG Ansprechbar 12:29, 9. Nov. 2015 (CET)
P.S. Sollte sich das Lemma als haltbar erweisen, wäre anschließend sicherlich eine Verlinkung aus dem Artikel Nachbestattung heraus angebracht. --ChoG Ansprechbar 12:32, 9. Nov. 2015 (CET)
- Ein bisschen hat sich getan, die Einleitung definiert jetzt den Gegenstand. Der Abschnitt Keramik behandelt ja nur die in den Nachbestattungen gefundenen Keramiktypen der KAK. Eine gewisse Redundanz lässt sich da nicht vermeiden, man könnte es sicher kürzen, aber wozu? Die Fundplätze sind nur diejenigen mit nachweislichen Nachbestattungen der KAK in ältere und/oder Grabanlagen anderer Kulturen. Von daher halte ich das alles für im Rahmen bleibend, da gäbe es ganz andere Problemfälle. Natürlich könnte man darüber nachdenken, den ganzen Artikel in den Artikel KAK einzuarbeiten, würde in dieser Detailverliebtheit den Artikel aber zu sehr aufblähen. Kurz und bündig ist es ja schon drin. --Tusculum (Diskussion) 18:19, 9. Nov. 2015 (CET)
- Bei dem Umfang wären eigentlich auch EN, angebracht, auch wenn wohl alles in der zwei Literaturangaben am Ende zu finden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:46, 9. Nov. 2015 (CET)
- Das wird sogar eigentlich alles aus Laux sein, der war bis zur heutigen Einfügung von JEW, mal wieder unter großzügigem Verzicht auf Seitenzahlen, die einzige angegebene Literatur :-) --Tusculum (Diskussion) 19:03, 9. Nov. 2015 (CET)
- Was spricht dagegen, das alles (mit anständigen Belegen) in den Artikel Kugelamphorenkultur einzubauen? Nachbestattungen gibt es immer mal wieder (ob das in diesem speziellen Fall wirklich Nachbestattungen s, wäre zu diskutieren, aber dazu findet sich kein Ansatz), brauchen wir wirklich "Nachbestattungen der Hügelgräberkultur", Nachbestattungen der Angel-Sachsen" etc.? Mehr Recherche, weniger Artikelhascherei täte hier gut.Sommerx2015 (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2015 (CET)
- Was soll die Formulierung ob das ... Nachbestattungen sind, wäre zu diskutieren, aber dazu findet sich kein Ansatz...? Wir in der WP diskutieren dazu gar nichts, sondern wir referieren die Meinungen der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur. Laux sieht sie als Nachbestattungen der KAK, wenn es maßgebliche Meinungen gibt, die das anders sehen, kann das gerne in den Artikel aufgenommen werden und die in der Sekundärliteratur laufende Diskussion kann dargestellt werden. In den KAK-Artikel gehört das in dieser Tiefe jedenfalls nicht und in Kurzform ist es ohnehin bereits enthalten. Platzprobleme haben wir hier keine. --Tusculum (Diskussion) 20:19, 10. Nov. 2015 (CET)
- Was spricht dagegen, das alles (mit anständigen Belegen) in den Artikel Kugelamphorenkultur einzubauen? Nachbestattungen gibt es immer mal wieder (ob das in diesem speziellen Fall wirklich Nachbestattungen s, wäre zu diskutieren, aber dazu findet sich kein Ansatz), brauchen wir wirklich "Nachbestattungen der Hügelgräberkultur", Nachbestattungen der Angel-Sachsen" etc.? Mehr Recherche, weniger Artikelhascherei täte hier gut.Sommerx2015 (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2015 (CET)
- Das wird sogar eigentlich alles aus Laux sein, der war bis zur heutigen Einfügung von JEW, mal wieder unter großzügigem Verzicht auf Seitenzahlen, die einzige angegebene Literatur :-) --Tusculum (Diskussion) 19:03, 9. Nov. 2015 (CET)
- ob das ... Nachbestattungen sind, wäre zu diskutieren, stammt von Laux und soll beleibe keine aufforderung sein Meinungen auszutauschen, was hier indes geschieht. JEW (Diskussion) 13:13, 12. Nov. 2015 (CET)
- Wieso gehört das nicht in den KAK-Artikel? Das berührt die Frage, ob wir hier überhaupt von einer archäologischen Kultur sprechen sollten. Manfred Woidich 2014, Die Westliche Kugelamphorenkultur: Untersuchungen zu ihrer raum-zeitlichen Differenzierung, kulturellen und anthropologischen Identität faßt den entsprechenden Diskussionsstand gut zusammen, für den Osten s. Eastern Exodus of the Globular Amphora People: 2950-2350 BC, Baltic-Pontic Studies 4, 1996 (Poznan´). Vielleicht sollte sich der Autor neben Laux auch mal Meyer, Pevestorf und die Arbeiten von Müller ansehen, bevor er hier einen weiteren Schnellschuß losläßtSommerx2015 (Diskussion) 00:15, 11. Nov. 2015 (CET)
- Es wäre auch ganz nett auf persönliche Kommentare bzw. Anwürfe hier zu verzichten und sich auf die Sacharbeit bzw. Sachdiskussion zum Artikel zu konzentrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:11, 12. Nov. 2015 (CET)
- Wieso gehört das nicht in den KAK-Artikel? Das berührt die Frage, ob wir hier überhaupt von einer archäologischen Kultur sprechen sollten. Manfred Woidich 2014, Die Westliche Kugelamphorenkultur: Untersuchungen zu ihrer raum-zeitlichen Differenzierung, kulturellen und anthropologischen Identität faßt den entsprechenden Diskussionsstand gut zusammen, für den Osten s. Eastern Exodus of the Globular Amphora People: 2950-2350 BC, Baltic-Pontic Studies 4, 1996 (Poznan´). Vielleicht sollte sich der Autor neben Laux auch mal Meyer, Pevestorf und die Arbeiten von Müller ansehen, bevor er hier einen weiteren Schnellschuß losläßtSommerx2015 (Diskussion) 00:15, 11. Nov. 2015 (CET)
- tja leider ist das bei Benutzer Diskussion:Sommerx2015 nicht möglich. Sobald man ihn/sie kritisiert wird sofort persönlich angegangen...eigentlich schade. --JesterWr 21:02, 13. Nov. 2015 (CET)
- Der Artikel widerspricht schon bzgl. der Ausbreitung dem Artikel Kugelamphoren-Kultur]. Hier herrscht dringender Handlungsbedarf! ERs kann dioch nict sein, dass soch zwei WP-Arikel zum gleichen Thema derart widersprchen! Leider ist die Kugelamphorenkultur nicht garade mein Spezialgebiet. Ich hoffe, dass sich größere Experten in diesem Gebiet darum zeitnah kümmern... Grüße Minos (Diskussion) 23:46, 10. Okt. 2021 (CEST)
Der Artikel in seiner jetzigen Form behandelt die gesamte Prähistorie von Mallorca und Menorca, nicht nur das Talayotikum. Neuere Forschungen haben außerdem dazu geführt, dass die Chronologie einer Revision unterzogen wurde. Die megalithischen Baustrukturen sind zum Teil wesentlich jünger als zuvor angenommen und hier dargestellt (siehe Diskussionsseite). --Dreizung (Diskussion) 09:49, 6. Okt. 2016 (CEST)
Alter Orient
[Quelltext bearbeiten]So gut wie keine Aussage im Text ist durch Einzelnachweise belegt und damit nachvollziehbar. Vieles, etwa die Ansichten von Nebukadnezzar, wirkt unreflektiert. Das wird so kaum bleiben können --2A02:8388:580:6600:112E:2F27:837E:3FA0 15:46, 13. Jul. 2019 (CEST)
- Im Artikel wurden von mir damals die Quellen genannt: "Ernst von Khuon: Die sieben Weltwunder der Antike" und "Robert Koldewey: Das wieder erstehende Babylon". Aussagen wie z.B.: die Ansichten von Nebukadnezar, stammen aus dem Text von Ernst von Khuon. Man könnte natürlich die Quellen, auf die von Khuon für seinen Text zurückgriff nochmals recherchieren, eine davon ist aber ohnehin Robert Koldeweys oben genanntes Werk. Ich besitze das Buch "Monumente der Welt" in dem von Khuon die Weltwunder abhandelte, nicht mehr. Aber vielleicht hat es jemand anders noch und kann manche Quellen ergänzen oder anderweitig nachforschen. --Plerimest (Diskussion) 02:49, 25. Jul. 2022 (CEST)
- Nein. Nein! NEIN! Das sind keine Quellen. Ernst von Khuon ist im Übrigen kein adäquater Beleg auf dem man solche Artikel schreiben sollte. Koldewey ist sicher nach wie vor OK, aber eigentlich zu alt um als Grundlage darauf einen Artikel aufzubauen. Als Ausgangspunkt für einen Artikel müsste wohl Babylon. Mythos und Wahrheit. (= Begleitkataloge zur gleichnamigen Doppel-Ausstellung im Pergamonmuseum). 2 Bände. Hirmer, München 2008, ISBN 978-3-7774-5005-6 sinnvoll sein. Zur Ausgangsfrage: Einzelnachweise sind kein Zwang und kein Selbstzweck. Was genau muß einzeln belegt werden? Das was da oben gefordert wird ist nicht nützlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 04:07, 25. Jul. 2022 (CEST)
- Ja, Ja, JA! Bleiben wir doch bitte sachlich. Vielleicht könntest du dir übertrieben oberlehrerhafte und mittlerweile eigentlich aus der modernen Zeit gefallene Ausrufe verkneifen. Ich weiß auch so worauf du hinauswillst. Natürlich sind es Quellen. Die Frage ist nur wie gut sie sind. Wenn bei anderen Artikeln auf wikipedia Zeitungsberichte (!) als Quellen herangezogen werden, dann glaube ich, ist meine damals genannte Quelle Koldewey zumindest annehmbar. Aber ich verhehle nicht, ich habe diesen Artikel vor vielen Jahren neu angelegt und bestimmte Aspekte damals nicht so adäquat berücksichtigt wie ich es heute würde. Man kann es sicher besser machen und dafür ist ja wikipedia da, damit wir gemeinsam die Qualität erhöhen. Mittlerweile bin ich zu selten auf wikipedia um mehr Zeit investieren zu können. Ja, Ernst von Khuon ist kein profilierter Historiker (wobei wikipedia zumindest ein Privatstudium der Kultur- und Technikgeschichte nennt, ohne genauere Angaben). Er beruft sich in seinem Text auf historische Quellen, jedoch besitze ich das Buch nicht mehr. Im Übrigen wurden von anderen Usern mit den Jahren Ergänzungen vorgenommen und die Qualität erhöht, jedoch wäre es sicher hilfreich, wenn noch der eine oder andere Experte auf diesem Gebiet drüber lesen würde. Du kannst gern, falls möglich, diese Ergänzungen vornehmen, wenn du ohnehin diese Begleitkataloge schon selbst nennst. Es würde der Qualität des Artikel sicher einen Schub geben. --Plerimest (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2022 (CEST)
- Kürzen und bequellen. Als Einzellemma sind die mauern nur durch ihre Auflistung in den ursprünglichen 7 Weltwundern der Antike relevant. Das ist darzustellen, dazu kommt die Beschreibung des Werks und die Baugeschichte, mit den erforderlichen Belegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:41, 23. Okt. 2022 (CEST)
- Ja, Ja, JA! Bleiben wir doch bitte sachlich. Vielleicht könntest du dir übertrieben oberlehrerhafte und mittlerweile eigentlich aus der modernen Zeit gefallene Ausrufe verkneifen. Ich weiß auch so worauf du hinauswillst. Natürlich sind es Quellen. Die Frage ist nur wie gut sie sind. Wenn bei anderen Artikeln auf wikipedia Zeitungsberichte (!) als Quellen herangezogen werden, dann glaube ich, ist meine damals genannte Quelle Koldewey zumindest annehmbar. Aber ich verhehle nicht, ich habe diesen Artikel vor vielen Jahren neu angelegt und bestimmte Aspekte damals nicht so adäquat berücksichtigt wie ich es heute würde. Man kann es sicher besser machen und dafür ist ja wikipedia da, damit wir gemeinsam die Qualität erhöhen. Mittlerweile bin ich zu selten auf wikipedia um mehr Zeit investieren zu können. Ja, Ernst von Khuon ist kein profilierter Historiker (wobei wikipedia zumindest ein Privatstudium der Kultur- und Technikgeschichte nennt, ohne genauere Angaben). Er beruft sich in seinem Text auf historische Quellen, jedoch besitze ich das Buch nicht mehr. Im Übrigen wurden von anderen Usern mit den Jahren Ergänzungen vorgenommen und die Qualität erhöht, jedoch wäre es sicher hilfreich, wenn noch der eine oder andere Experte auf diesem Gebiet drüber lesen würde. Du kannst gern, falls möglich, diese Ergänzungen vornehmen, wenn du ohnehin diese Begleitkataloge schon selbst nennst. Es würde der Qualität des Artikel sicher einen Schub geben. --Plerimest (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2022 (CEST)
- Nein. Nein! NEIN! Das sind keine Quellen. Ernst von Khuon ist im Übrigen kein adäquater Beleg auf dem man solche Artikel schreiben sollte. Koldewey ist sicher nach wie vor OK, aber eigentlich zu alt um als Grundlage darauf einen Artikel aufzubauen. Als Ausgangspunkt für einen Artikel müsste wohl Babylon. Mythos und Wahrheit. (= Begleitkataloge zur gleichnamigen Doppel-Ausstellung im Pergamonmuseum). 2 Bände. Hirmer, München 2008, ISBN 978-3-7774-5005-6 sinnvoll sein. Zur Ausgangsfrage: Einzelnachweise sind kein Zwang und kein Selbstzweck. Was genau muß einzeln belegt werden? Das was da oben gefordert wird ist nicht nützlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 04:07, 25. Jul. 2022 (CEST)
Aus der allgemeinen QS vom 31. Oktober 2020. --Wikinger08 (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2020 (CET)
Immer noch einiges zu tun: WP:ZA, WP:ZR, Rechtschreibung, Stil. Moderne Fachliteratur fehlt komplett (ein Werk von 1820 fällt nicht wirklich unter diese Kategorie), sodass auch die Zuverlässigkeit des Inhalts angezweifelt werden muss. Wenn ich mich recht erinnere, wird zum Beispiel die Datierung der Kampagne auf 385 (eigentlich müsste es heißen: auf 385/384!) in der Forschung angezweifelt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:59, 14. Dez. 2020 (CET)
- Wichtige Literatur, die im Zuge einer Überarbeitung ausgewertet werden sollte: Nicholas Victor Sekunda: Some Notes on the Life of Datames. In: Iran. Band 26, 1988, S. 35–53 (auf JSTOR online verfügbar, etwa mittels Wikipedia Library). --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:53, 31. Jan. 2022 (CET)
Hi @Oskar71, vielleicht hättest Du Lust, diesen Artikel einmal zu überarbeiten? --Tolanor 16:33, 17. Sep. 2023 (CEST)
- Hallo Tolanor. Grundsätzlich fällt das Thema schon in mein Interessensgebiet, ich habe aber derzeit aufgrund beruflicher Verpflichtungen eher wenig Zeit für umfassende Überarbeitungen. Vielleicht, wenn ich den nächsten Urlaub habe. Ich habe keine Studium alter Geschichte gemacht, sondern bin nur ein interessierter Laie. Ich kann ja mal schauen, in der nächsten Zeit eine kleine Überarbeitung zwecks Qualitätssicherung durchzuführen. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:54, 17. Sep. 2023 (CEST)
Altertum/Alte Geschichte
[Quelltext bearbeiten]Siehe auch die Spezialbereiche Projekt Ägyptologie, Portal:Archäologie und Projekt Römischer Limes
Im Kapitel Historische Rekonstruktion ist der 4. Abschnitt sprachlich und inhaltlich unverständlich: Es ist unklar, worauf sich "Sein Machtanspruch" und im nächsten Satz "sie in der Außenpolitik" beziehen. Es wäre schön, wenn Kundige mal einen Blick darauf werfen könnten. MfG --Edu (Diskussion) 19:16, 20. Jan. 2015 (CET)
- Ich habe versucht, die Aussage zu präzisieren. Besser? --Tusculum (Diskussion) 19:31, 20. Jan. 2015 (CET)
- Danke ja, aber was mit "sie in der Außenpolitik" gemeint sein kann ist weiterhin unklar. Vielleicht macht das Sinn: "Im Gegensatz dazu stand, dass die Patrizier in der Außenpolitik keinen Einfluss ausüben konnten."? --Edu (Diskussion) 03:25, 21. Jan. 2015 (CET)
Tatsächlich ist es doch m. W. eher so, dass in der Königszeit eher die Entstehung und der Aufstieg der Plebs als einer städtischen Schicht neben den patrizisch geführten Sippenverbänden mit ihren Hörigen und Gefolgsleuten liegt, nicht unter ihnen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:11, 21. Jan. 2015 (CET)
"Aus dieser Zeit stammt auch der Name, den die Römer gemäß ihrem Selbstbildnis den Namen Romania gaben, um damit die dakisch-thrakische Vergangenheit auszulöschen und ihren Anspruch auf das Land geltend zu machen." Nach mehrmaligem Lesen verstehe ich den Satz grammatisch immer noch nicht, und wie ich sehe, wurde er auch schon - zu Recht, wie ich meine - inhaltlich auf der Diskussionsseite moniert: Er ist unbelegt, spekulativ und höchstwahrscheinlich grundfalsch. Überhaupt liest man spätestens ab dem Abschnitt "Dakerreich" seltsame Dinge, und ob ein Abschnitt über die rumänische Sprache und ihr "unverwechselbares Flair" überhaupt in den Artikel gehört, scheint mir fraglich. Könnte ein Kundiger mal drübergucken? Dumbox (Diskussion) 08:46, 4. Jul. 2015 (CEST)
- Qs-Baustein im Artikel gesetzt --Hajo-Muc (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2015 (CEST)
Eben dieser rumänische Einfluß, will sagen eine traditionelle, spezifische rumänische Sichtweise, die sich die Geschichte so zurechtbiegt, wie es am schönsten ist, ist das eigentliche Problem. (Nicht nur) bei Lucian Boia kann man nachlesen, daß der Mythos von den Geto-Dakern bzw. Dako-Geten einiger Korrekturen bedarf. Die Behauptung, sie hätten dieselbe Sprache gesprochen, stammte damals von Griechen, denen sowohl das Dakische als auch das Getische fremd waren, für sie war also beides Ausländisch. Über die Verwandtschaft sagt das nichts... und auch nicht, ob es statt Verwandtschaft vielleicht sogar nur ein Sprachbund war. Hinzu kommt aber noch, daß einige spätere (ost)römische Chronisten offenbar die Geten mit den Goten verwechselt haben. Der ganze Artikel müßte dementsprechend "entrostet" werden, selbst wenn dann nur noch ein Stub-Gestell übrig bleiben sollte. --Roxanna (Diskussion) 00:02, 18. Jun. 2016 (CEST)
Siehe jetzt auch Jakob Weiss: Getae. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band VII,1, Stuttgart 1910, Sp. 1330–1334. Allerdings veraltet. Dafür gibt es die RGA-Artikel, die eigentlich bestimmt eine ganz gute Grundlage wären... --Tolanor 16:05, 4. Mai 2023 (CEST)
- Gibt es keinen Artikel in den Supplementbänden der RE, der aktueller wäre? --Hajo-Muc (Diskussion) 16:09, 4. Mai 2023 (CEST)
- Laut Register: Nein. Die erwähnten RGA-Artikel (z.B. Geten und Geto-dakische Kultur und Kunst) sind über die Wikipedia Library zugänglich. --HHill (Diskussion) 08:36, 5. Mai 2023 (CEST)
Der Artikel genügt den heutigen Anforderungen an taugliche Artikel in keiner Weise mehr. Sein Ersteller NebMaatRe ist zwischenzeitlich leider verstorben. Seitdem hat sich auch niemand mehr ernsthaft um den Artikel gekümmert, trotz entsprechenden eindeutigen Hinweises auf die Probleme. Er verfügt daher -Stand heute- über praktisch keine Einzelnachweise für die darin getroffenen Aussagen. Vielmehr verstößt er sogar gegen NPOV und KTF indem er die sog. mittlere Chronologie als common ground in der Altertumsforschung darstellt. Im Einzelnen:
- Die Tabellen sind nach der unzweideutigen Aussage des Artikelautors in der Artikeldiskussion nicht durch Sekundärliteratur belegt, sondern entstammen seiner originären Forschung, wozu er nur die vorhandenen Daten den jeweiligen Jahren [zuordnen musste]. Dabei hat er einseitig die sog. mittlere Chronologie bevorzugt.
- Probleme bei der Interpretation der Tafeln, insbesondere dass die Venus länger sichtbar ist, als sie in den Tafeln verzeichnet wird, werden gänzlich unterschlagen.
Es handelt sich um schwerwiegende Probleme, die m.E. bei Nichtbehebung sogar eine Löschung des Artikels rechtfertigen würden. --91.66.246.95 09:11, 20. Jan. 2019 (CET)
- Zu den Tafeln ist ein im Artikel nicht erwähntes Buch erschienen: Mebert, Joachim: Die Venustafeln des Ammī-ṣaduqa und ihre Bedeutung für die astronomische Datierung der altbabylonischen Zeit. Wien: Institut für Orientalistik der Universität Wien 2010. 179 S. 4° = Archiv für Orientforschung, Beiheft 31, ISBN 978-3- 900345-10-4, besprochen von Oelsner J. in: Orientalistische Literaturzeitung, 2017; Band 112(3), S. 223-226, DOI: 10.1515/olzg-2017-0070. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2024 (CET)
Der Artikel trägt seit Jahren einen ÜA-Baustein zu dem auf der Diskussionsseite steht: „TF muss raus. Entschwurbeln.“ Tatsächlich enthält der Artikel kaum Belege für die dortigen Ansagen und gibt dafür in erheblichem Umfang nur den Wortlaut von Quellen wieder. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:37, 23. Mär. 2019 (CET)
Der Artikel lässt den Leser etwas ratlos zurück. Es fehlt der Verweis auf die hellenistischen Verwaltungsbezirke in Ägypten. Rechtshistorisch läuft das ganze eher unter unter den Lemmata Gesetz, Gesetzgebung und wird von Interessenten dort gesucht. Was das möglicherweise Besondere des nomos im altgriechischen Recht (evtl. in Unterscheidung zu anderen Rechtsquellen) ist, geht aus dem Artikel nicht hervor. Eher in dieser Form ein Löschkandidat. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:32, 1. Sep. 2021 (CEST)
- Da es einen ziemlich aktuellen Eintrag im Reallexikon für Antike und Christentum gibt, existiert eigentlich eine gute Basis für eine Überarbeitung des Artikels. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:14, 19. Apr. 2022 (CEST)
Mangelhafte Quellenlage. In der englischen Version fand sich ein Hinweis auf Ptolemäus. Der englische Übersetzer nennt leider nicht seine Textvorlagen. Die bisherige Quelle (S. 168–217 !) ist durchaus geeignet, aber sehr dürftig ausgewertet und gibt daher nur einen Teil des aktuellen Forschungsstands wider. --TennisOpa (Diskussion) 03:29, 2. Jul. 2019 (CEST)
Nunja eine Hauptquelle ist mit Ptolemaios benannt. Das unklare Bild entsteht durch Implementierung des RGA Artikels "Wandalen" (vermutlich von anderer Hand als vom Text) ohne die enthaltenen Informationen zu den Silingen zu berücksichtigen im Verbund mit den referenzierten Belegen (ggg. aus en. übernommen?). Eine Überarbeitung ist mit den üblichen Standardwerken kein Problem um eine gute Qualität zu gewährleisten. Α.L. 10:41, 23. Aug. 2019 (CEST) Literatur
Wo wir grad bei schwierig zuzuordnen antiken Ortsnamen sind: Warum ist das ein Extraartikel und nicht bei Aliso mit drin? --Tolanor 02:13, 21. Feb. 2023 (CET)
- Dieser Artikel segelt unter „falscher Flagge“, er ist zudem unpräzise. Es ist zu unterscheiden zwischen dem Lager Aliso, von dem durch die Historiker der Germanenkriege berichtet wird und dem hier gegenständlichen Ort, der offensichtlich den Ortsnamen aus der Geographie des Claudius Ptolemäus behandelt. Dieser heißt aber nicht Aliso, sondern Alisum, im griechischen Original Aleison (Ἄλεισον). Es sind unterschiedliche Namen, die zwar anscheinend etymologisch verwandt sind, was aber nicht heißt, dass die Orte identisch sind. Entweder behandelt man das ptolemäische Aleison unter dem Lemma Aliso mit und verweist mit Redirect von einer Weiterleitung Aleison oder Alisum darauf (dann müsste aber im Artikel eine Auseinandersetzung mit der Identifikation enthalten sein) oder man benennt diesen Artikel in Aleison/Alisum um und stellt im Text eindeutig klar, dass es sich hier um die Ortschaft bei Ptolemäus und nicht um das römische Kastell aus den Germanenkriegen, das eventuell damit identisch sein könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:48, 21. Feb. 2023 (CET)
- Es gibt auch noch den Artikel Alisus... Scheint, als müssten Alisus und Aliso (Ortsname) zusammengeführt und nach Alisum verschoben werden. --Tolanor 03:18, 21. Feb. 2023 (CET)
- Vorher müsste aber noch geprüft werden, ob der Name nun Alisus oder Alisum lautet oder beide Formen verwendet werden. Im Lateinischen (für die griechischen Formen gilt Analoges) sind die beiden Namensformen nur im Nominativ unterschiedlich. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:40, 21. Feb. 2023 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, nennt Ptolemäus sowohl einen Ort Alisus/Alisos (῎Αλισος) als auch einen Ort Alisum/Aleison (Ἄλεισον), und zwar mit völlig unterschiedlichen Koordinaten? Kleineberg & co. lokalisieren Alisus in Brandenburg, Alisum dagegen bei Bergisch Gladbach. Was da für eine Zusammenlegung dieser zwei ähnlich klingenden Ortsnamen sprechen soll, verstehe ich nicht ganz. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:04, 25. Feb. 2023 (CET)
- Und Aliso ist ja möglicherweise wieder etwas anderes, wie Hajo-Muc (02:48, 21. Feb. 2023) gezeigt hat. Von den beiden Optionen, die er genannt hat, würde ich daher zur zweiten tendieren (= Aliso (Ortsname) nach Alisum verschieben und Aliso als separaten Artikel belassen). --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:14, 25. Feb. 2023 (CET)
- Wenn ich das richtig sehe, nennt Ptolemäus sowohl einen Ort Alisus/Alisos (῎Αλισος) als auch einen Ort Alisum/Aleison (Ἄλεισον), und zwar mit völlig unterschiedlichen Koordinaten? Kleineberg & co. lokalisieren Alisus in Brandenburg, Alisum dagegen bei Bergisch Gladbach. Was da für eine Zusammenlegung dieser zwei ähnlich klingenden Ortsnamen sprechen soll, verstehe ich nicht ganz. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:04, 25. Feb. 2023 (CET)
- Vorher müsste aber noch geprüft werden, ob der Name nun Alisus oder Alisum lautet oder beide Formen verwendet werden. Im Lateinischen (für die griechischen Formen gilt Analoges) sind die beiden Namensformen nur im Nominativ unterschiedlich. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:40, 21. Feb. 2023 (CET)
- Es gibt auch noch den Artikel Alisus... Scheint, als müssten Alisus und Aliso (Ortsname) zusammengeführt und nach Alisum verschoben werden. --Tolanor 03:18, 21. Feb. 2023 (CET)
- Ich tendiere derzeit dazu, Alisus zu verschieben und Aliso (Ortsname) und Aliso zusammenzuführen (mit Erklärung). Ich lese mich aber gerade noch etwas mehr ein. --Tolanor 01:04, 28. Feb. 2023 (CET)
- Moment, wir haben hier, wie DerMaxdorfer gezeigt hat drei ähnlich klingende Ortsnamen für drei in der Literatur aufscheinende unterschiedliche Ortschaften. Ptolemäus verzeichnet Alisus und Alisum mit unterschiedlichen geographischen Angaben. Velleius Paterculus und Tacitus erwähnen Aliso als das Lager, dessen Besatzung nach einer Belagerung in der Folge der Varusschlacht sich an den Rhein durchschlagen konnte. Dazu kommt noch ein von Cassius Dio im Zusammenhang mit den Feldzügen des Drusus erwähntes, unbenanntes römisches Heerlager am Fluss Elison. Dann gibt es noch die Fundplätze Römerlager Haltern und Römerlager Oberaden, die mitunter mit einem der vorgenannten Orts- (bzw. Fluss-) namen aus der Literatur identifiziert werden. All dies ist säuberlich zu trennen. Die Argumente für die Identifizierung der Fundplätze mit den Namen aus der antiken Literatur sind praktischerweise bei den Fundplätzen zu führen. Bei den Artikeln über die aus der Literatur bekannten Ortsnamen sind dann lediglich im Wege des Verweises die Ergebnisse der Hypothesen zu erwähnen bis auf die Identifizierungen die sich aus den Ortsangaben, hier insbesondere aus den ptolemäischen Koordinaten ergeben, ohne dass archäologische Befunde vorliegen. Von daher würde ich Aliso (Ortsname) ohne Redirect nach Alisum verschieben und die bestehende Weiterleitung überschreiben. Aliso (Ortsname) wäre dann von allen Angaben, die sich auf Aliso beziehen, zu reinigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2023 (CET)
- Nachtrag: In der Folge müssten auch die BKH verschwinden, weil eben kein wirklicher Grund für ein Klammerlemma und eine Begriffsklärung vorliegt. Zu erwägen wäre ein Siehe-auch-Abschnitt. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:06, 28. Feb. 2023 (CET)
- Ich tendiere derzeit dazu, Alisus zu verschieben und Aliso (Ortsname) und Aliso zusammenzuführen (mit Erklärung). Ich lese mich aber gerade noch etwas mehr ein. --Tolanor 01:04, 28. Feb. 2023 (CET)
[verschoben von Geschichte der Römer in Germanien, s.u. --Tolanor 18:54, 13. Jun. 2023 (CEST)]
Der Artikel wurde in grauer Wikipedia-Vorzeit von Benutzer:Simplicius angelegt und seither nicht wirklich betreut. Abgesehen von vielen großen und kleinen Problemen ist m.E. das Hauptproblem, dass sich der Artikel komplett mit Germania magna überschneidet. Vermutlich wäre letzteres das bessere Lemma. Mich würde interessieren, was unsere verschiedenen Experten (u.a. @Benowar, Bernd Preiss, Armin P., DerMaxdorfer, Hartmann Linge:) zu diesen Artikeln meinen und ob sich jemand vorstellen könnte, die Artikel zumindest notdürftig zusammenzuführen und dabei vielleicht eine akzeptable Version zu schaffen. --Tolanor 18:32, 1. Mär. 2023 (CET)
- Schneller Kommentar zwischendurch: Redundanzmäßig sehe ich das Problem eher darin, dass der Artikel „Germania magna“ nicht allgemein das nichtrömische Germanien und die römische Sichtweise darauf beschreibt, sondern wieder hauptsächlich die römischen Eroberungsversuche beschreibt, also das Thema „Geschichte der Römer in Germanien“ doppelt. An sich gäbe es für einen separaten Artikel „Germania magna“ genug zu schreiben, etwa auf Basis von Siegmar von Schnurbein: Germanien in römischer Sicht. Germania Magna und die römischen Provinzbezeichnungen. In: Heinrich Beck, Dieter Geuenich, Heiko Steuer, Dietrich Hakelberg (Hrsg.): Zur Geschichte der Gleichung „germanisch – deutsch“. Sprache und Namen, Geschichte und Institutionen (= Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Ergänzungsband 34). Walter de Gruyter, Berlin/New York 2004, ISBN 3-11-017536-3, S. 25–36. Der derzeitige Artikel doppelt aber tatsächlich eher die römische Militärgeschichte auf germanischem Boden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:08, 1. Mär. 2023 (CET)
- Ich bin mit der Fachdiskussion, wie man den Pudding "Römer und Germanen" am besten an die Wand nagelt, nicht vertraut. Die "Geschichte der Römer in Germanien" finde ich nicht sehr glücklich, schon weil "Germanien" eigentlich nicht zu greifen ist. Doch selbst wenn man sich mit römischen Kunstbegriffen wie Germania magna, Germania libera oder auch den Provinznamen behilft, fand vieles gar nicht in Germanien statt (Ariovist etc; von der Völkerwanderung will ich gar nicht erst anfangen). Dass solche Kunstbegriffe als Lemmata kurz vorgestellt werden (wie & wann entstanden, Bedeutung, Gebrauch etc.) finde ich völlig ok, aber man sollte darunter nicht die ganze römisch-germanische Geschichte aufrollen. Im Grunde geht es um das Mit- und Gegeneinander von römischem Imperium und germanischen Stämmen. Wie man daraus ein vernünftiges Lemma schnitzt, weiß ich nicht.
- Wenn es nur darum geht, die Inhalte der beiden Lemmata unter einem Lemma zu vereinigen, dann würde ich auch für "Germania magna" plädieren. --Bernd Preiss (Diskussion) 22:09, 1. Mär. 2023 (CET)
- Aber bezeichnet Germania magna nicht viel mehr als die direkte römische Präsenz in Germanien, nämlich einen kompletten Kulturraum samt der dort lebenden Gesellschaften und vor allem deren Wahrnehmung durch die Römer (Stichwort Tacitus)? --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:00, 2. Mär. 2023 (CET)
- finde ich gut umrissen so. Aber wenn ich mir die Inhalte der beiden Lemmata so ansehe, dann geht es gefühlt zu 90% um die "rheinnahe" Geschichte. Das liegt natürlich am Kenntnisstand. Außerdem: Wenn ich vom Lexikon-Gedanken ausgehe, dann würde die römisch-germanische Geschichte nicht unter "Germania magna" suchen.
- Ich glaube, ich muss meine Meinung von gestern revidieren - "Germania magna" ist vielleicht doch nicht der richtige Behälter für die römische-germanische Geschichte. Ein Lemma "Germania magna" ist sicherlich sinnvoll, aber darin müsste es m.E. um den Begriff und seine Nutzung und nicht um die beschriebene Sache gehen. --Bernd Preiss (Diskussion) 17:31, 2. Mär. 2023 (CET)
- Aber bezeichnet Germania magna nicht viel mehr als die direkte römische Präsenz in Germanien, nämlich einen kompletten Kulturraum samt der dort lebenden Gesellschaften und vor allem deren Wahrnehmung durch die Römer (Stichwort Tacitus)? --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:00, 2. Mär. 2023 (CET)
- Hm... Ich bin, glaube ich, weiterhin der Meinung, dass wir viele der wichtigen Inhalte durchaus unter Germania magna abhandeln können: den Begriff und seine Geschichte ebenso wie die generelle Vorstellung und Interaktion der Römer mit "Germanien". Das umfasst Provinzialisierung, Militärgeschichte und auch geographisch-ethnologische Forschung und Ideen der Römer über das Gebiet. Für die andere Seite haben wir ja den Artikel Germanen, der das ganze eher aus germanischer Sicht betrachtet. Dabei bleibt dann aber m.E. kein Raum mehr für Geschichte der Römer in Germanien, weswegen ich weiterhin dafür plädieren würde, diesen und Germania magna zu vereinigen. --Tolanor 18:55, 2. Mär. 2023 (CET)
- Vom Lemma her sind die Römer in Germanien oder das römische Germanienklar zu unterscheiden von der Germania Magna, die eben das Germanien umfasst, das nicht in die römische Provinzialverwaltung integriert war. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2023 (CET)
- Das ist der Punkt, den ich auch wichtig finde. Germania superior, Germania inferior und Germania magna sind drei geographische Räume, deren Grenzen sich natürlich verschieben konnten (Gründung der beiden Provinzen erst im späten 1. Jh.; Limesvorverlegung im mittleren 2. Jh., „Limesfall“ im späten 3. Jh.), die aber doch klar voneinander abgrenzbar sind. Das hier diskutierte Thema ist dagegen kein geographischer Begriff, sondern ein Sachthema, das alle drei genannten Regionen umfasst, und deswegen tue ich mir (wie Bernd in seinem zweiten Beitrag) schwer, das auf einer grundsätzlichen Ebene zusammenzuwerfen – mal ganz unabhängig davon, was die Artikel zur Zeit Ähnliches an Informationen beinhalten. Wäre statt Geschichte der Römer in Germanien ein Lemma wie Römisch-germanische Beziehungen für diesen übergreifenden Artikel besser? --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:16, 3. Mär. 2023 (CET)
- Und Germanen würde ich systematisch noch einmal als etwas anderes einsortieren, nämlich als eine Bevölkerungsgruppe (die theoretischen Detaildiskussionen der Archäologen, wie man "Völker"/"Stämme"/"Kulturen" definieren kann, sind da erstmal zweitrangig). Diese Bevölkerungsgruppe stellt den Hauptteil der Bevölkerung der Germania magna, ist aber auch Teil der Mischbevölkerung der beiden römischen Provinzen und ist eine der beiden Seiten der römisch-germanischen Beziehungen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:36, 3. Mär. 2023 (CET)
- Das ist der Punkt, den ich auch wichtig finde. Germania superior, Germania inferior und Germania magna sind drei geographische Räume, deren Grenzen sich natürlich verschieben konnten (Gründung der beiden Provinzen erst im späten 1. Jh.; Limesvorverlegung im mittleren 2. Jh., „Limesfall“ im späten 3. Jh.), die aber doch klar voneinander abgrenzbar sind. Das hier diskutierte Thema ist dagegen kein geographischer Begriff, sondern ein Sachthema, das alle drei genannten Regionen umfasst, und deswegen tue ich mir (wie Bernd in seinem zweiten Beitrag) schwer, das auf einer grundsätzlichen Ebene zusammenzuwerfen – mal ganz unabhängig davon, was die Artikel zur Zeit Ähnliches an Informationen beinhalten. Wäre statt Geschichte der Römer in Germanien ein Lemma wie Römisch-germanische Beziehungen für diesen übergreifenden Artikel besser? --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:16, 3. Mär. 2023 (CET)
- Vom Lemma her sind die Römer in Germanien oder das römische Germanienklar zu unterscheiden von der Germania Magna, die eben das Germanien umfasst, das nicht in die römische Provinzialverwaltung integriert war. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:30, 2. Mär. 2023 (CET)
- Hm... Ich bin, glaube ich, weiterhin der Meinung, dass wir viele der wichtigen Inhalte durchaus unter Germania magna abhandeln können: den Begriff und seine Geschichte ebenso wie die generelle Vorstellung und Interaktion der Römer mit "Germanien". Das umfasst Provinzialisierung, Militärgeschichte und auch geographisch-ethnologische Forschung und Ideen der Römer über das Gebiet. Für die andere Seite haben wir ja den Artikel Germanen, der das ganze eher aus germanischer Sicht betrachtet. Dabei bleibt dann aber m.E. kein Raum mehr für Geschichte der Römer in Germanien, weswegen ich weiterhin dafür plädieren würde, diesen und Germania magna zu vereinigen. --Tolanor 18:55, 2. Mär. 2023 (CET)
- Okay, point taken. Wie wäre es mit einer Verschiebung von Geschichte der Römer in Germanien nach Römisch-Germanische Kriege, analog zu Römisch-Persische Kriege? Schließlich scheint der Artikel bis jetzt fast nur die Militärgeschichte zu behandeln. --Tolanor 18:00, 6. Mär. 2023 (CET)
- Sehr gute Idee. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:01, 10. Apr. 2023 (CEST)
- Okay, point taken. Wie wäre es mit einer Verschiebung von Geschichte der Römer in Germanien nach Römisch-Germanische Kriege, analog zu Römisch-Persische Kriege? Schließlich scheint der Artikel bis jetzt fast nur die Militärgeschichte zu behandeln. --Tolanor 18:00, 6. Mär. 2023 (CET)
Habe die Verschiebung jetzt vorgenommen. Eine Anpassung des Artikeltexts steht noch aus, aber angesichts der vielen Baustellen des Artikels fehlt mir ein wenig die Lust. Alles in allem sehe ich einfach nicht so recht den Mehrwert des Artikels in seinem derzeitigen Zustand. --Tolanor 18:54, 13. Jun. 2023 (CEST)
Benutzer:Hajo-Muc hat die Artikel Medien (Land) und Meder (Volk) neulich voneinander getrennt, was sicherlich schon eine deutliche inhaltliche Verbesserung bewirkt hat. Beim Lemma zum Volk ist aber noch eine weitere Überarbeitung nötig. In dem Artikel stehen stehen einige sehr aktuelle Abschnitte auf neuestem Forschungsstand, aber auch deutlich ältere und vermutlich überholte Passagen. Da die Forschung zu den Medern extrem im Fluss ist und vielfach auch sehr unklar ist, welche Aussagen zu diesem Volk als plausibel, welche als Fakten und welche als Erfindungen zu gelten haben, wäre es wichtig, diesen Artikel nochmal mit neuer Fachliteratur abzugleichen, und zwar den gesamten Text und nicht nur bestimmte Abschnitte. Der knappe Beitrag Jacobs/Stronach 2021 (siehe Einzelnachweise) wäre dafür ein Anfang, wird aber wahrscheinlich nicht ausreichen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:48, 9. Jul. 2024 (CEST)
- Volle Zustimmung. Ich würde vorschlagen, dass sich User mit Kenntnissen der altorientalischen Geschichte im weitesten Sinne (also mit Einschluss Irans und anderer peripherer Gebiete wie Elam, Kleinasien, Urartu, Kaukasien) und modernen Entwicklungen dieser Kenntnisse darüber sehen sollten. Interessannt wäre vor allen Dingen auch, in wie weit die Ausdehnung des Mederreichs der Darstellung auf der Karte entspricht, wo sich zwischen Mederreich und Neubabylonischem Reich eine „Susiana“ findet. Was ist das? Das Reich Elam kann es nicht sein, weil dies durch die Assyrer bereits vernichtet war. Während die Präsenz der Meder in Kleinasien (wie kamen sie dorthin?) durch die Schlacht am Halys durch die griechische Historiographie bezeugt ist, wo sind die Belege für ein Ausgreifen in den Osten? Wie verhält es sich mit der Medischen Mauer? Beherrschten die Meder vielleicht schon Nordmesopotamien? Wenn man darüber nichts weiß, sollte auch das schon Erwähnung finden, weil diese Karte nicht eine wikipedianische Erfindung ist, sondern sich als kartographische Darstellung vielfach (nach meiner persönlichen Erfahrung seit mindestens 50 Jahren) in Geschichtswerken findet. Leider kann ich dazu mangels eigenen Wissens nichts ausführen --Hajo-Muc (Diskussion) 09:49, 11. Jul. 2024 (CEST)
- Ich nehme an, dass es solche User wie Du sie eingangs nennst hier bei Wikipedia nicht gibt, aber die Bereitschaft, sich ein bisschen in die Überblicksliteratur zu den Medern einzulesen sollte für die nötige Überarbeitung eigentlich auch ausreichen :) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:22, 11. Jul. 2024 (CEST)
- Möglicherweise hilfreich: Robert Rollinger: Das Phantom des Medischen „Großreichs“ und die Behistun-Inschrift. In Edward Dabrowa (Hrsg.): Ancient Iran and its Neighbours. Krakau 2005, S. 11–29. Siehe dazu [1]: "So geht die Tendenz dahin, auf Basis von assyrischen und babylonischen Zeugnissen sowie §§ 24, 33-34 der Behistun-Inschrift von einer losen Konföderation von Gentilverbänden auszugehen." --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:39, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für den Hinweis, das zugehörige Sammelwerk war bereits auf meiner Liste vermerkt. Es gibt noch den Sammelband: Giovanni Battista Lanfranchi (Hrsg.): Continuity of empire(?). Assyria, Media, Persia. S.a.r.g.o.n. Ed. e Libr., Padua 2003, den ich bereits in der Bibliothek bestellt habe. Das ist allerdings ein Monstrum mit über 20 Beiträgen auf über 400 Seiten zu einzelnen Spezialthemen. Josef Wiesehöfer: Das antike Persien. Von 550 v. Chr. bis 650 n. Chr. Artemis & Winkler, Zürich, [München] 1994, ISBN 3-7608-1080-2 gönnt hingegen der vorachämenidischen Zeit laut Inhaltsverzeichnis nur 6 Seiten. Interessant ist der Titel eines der Beiträge bei Lanfranchi: The Median Dark Age. Diakonoff, Media In: Ilya Gershevitch (Hrsg.): The Cambridge History of Iran. Volume 2: The Median and Achaemenian Periods. Cambridge University Press, Cambridge 2008, ISBN 978-0-521-20091-2, behandelt in diesem Artikel auf 112 Seiten im großen Umfang westiranische Geschichte, die nicht-medisch ist, stützt sich offenbar beim medischen Königtum stark auf griechische Autoren wie Herodot und Ktesias, die von den vorgenannten Autoren anscheinend, insbesondere Rollinger, eher skeptisch gesehen werden. Nach einem einfachen Einlesen von Null an sieht das eher nicht aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:11, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Möglicherweise hilfreich: Robert Rollinger: Das Phantom des Medischen „Großreichs“ und die Behistun-Inschrift. In Edward Dabrowa (Hrsg.): Ancient Iran and its Neighbours. Krakau 2005, S. 11–29. Siehe dazu [1]: "So geht die Tendenz dahin, auf Basis von assyrischen und babylonischen Zeugnissen sowie §§ 24, 33-34 der Behistun-Inschrift von einer losen Konföderation von Gentilverbänden auszugehen." --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:39, 15. Jul. 2024 (CEST)
- Ich nehme an, dass es solche User wie Du sie eingangs nennst hier bei Wikipedia nicht gibt, aber die Bereitschaft, sich ein bisschen in die Überblicksliteratur zu den Medern einzulesen sollte für die nötige Überarbeitung eigentlich auch ausreichen :) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:22, 11. Jul. 2024 (CEST)
Der Artikel erweckt (unbequellt) den Eindruck es handle sich hierbei um eine in der wissenschaftlichen Fachwelt etablierte und seriöse Forschungsinstitution. Angesichts der Tatsache, dass die Organisation anscheinend behauptet, Joseph Smith habe im 19. Jahrhundert beim Erwerb ägyptischer Mumien in den USA von Abraham persönlich verfasste Handschriften gefunden und übersetzt, erscheint mir das sehr fragwürdig – zumal eben Quellen für diese Aussage fehlen. --Karteileiche (Diskussion) 14:27, 7. Aug. 2024 (CEST)
- Tendenziell durchaus ein Löschkandidat. Der Artikel ist nicht neutral, nicht aktuell (die Foundation besteht anscheinend gar nicht mehr) und teilweise grotesk formuliert. Der englische Artikel ist wesentlich besser. Entweder auf wesentliche – aktuelle! – Informationen eindampfen oder nach unten zu den Löschkandidaten verschieben. --Tolanor 01:25, 15. Aug. 2024 (CEST)
Der Artikel ist nicht nur kurz, sondern allgemein unzulänglich. Der Begriff wird meist im Zusammenhang mit dem Römischen Reich (Die Begriffe Klient, Klientel entstammen auch der Lebenswelt der Römer) erwähnt und der Artikel sollte sich darauf konzentrieren. In Schlussbemerkungen könnte dabei auch ein anderweitiger Gebrauch des Begriffs erwähnt werden. Ich würde weiter vorschlagen, den Artikel auf Klientelstaat (bislang WL) zu verschieben, weil das der übergeordnete Begriff ist und, sofern gewünscht, eine WL Klientelkönig hierauf zu erstellen. Die WL Klientelstaaten (auf Satellitenstaat) sollte aus Gründen der Vermeidung von Verwirrung gelöscht werden. Der Artikel sollte deutlich machen, warum dieser Begriff zur Kennzeichnung dieser Abhängigkeitsverhältnisse verwendet wurde. Das Bild ist offensichtlich der Beziehung eines Patrons zu seinen Klienten entlehnt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:57, 21. Aug. 2024 (CEST)
- Ganz verstehe ich die Kritik nicht. Der Artikel ist kurz, darf er aber auch sein, solange er adäquat informiert und auf Rom konzentriert er sich ja bereits, auch wenn man das natürlich not etwas ausbauen könnte. Vielleicht sollte man überlegen, ob man alle diese Begriffsvarianten in einem Artikel behandeln will (was Satelittenstaat im Prinzip derzeit macht) oder für jede Variante einen eigenen Artikel anlegen will, der sich auf den Kontext spezialisiert in die gegebene Variante überwiegend benutzt wird. Da der Begriff Klientelstaat in der Literatur offenbar über alle Kulturräume und Zeiten (von der Antike bis zur Sowjetunion) hinweg benutzt wird, müsste man wohl eher den aktuellen Artikel Satellitenstaat auf Klientelstaat verschieben, sofern man alle Begriffe in einen (ausführlicheren) Artikel haben möchte., und ihn dann gegebenenfalls noch etwas ausbauen. Falls zu einzelnen Kontexten sehr viel ergänzt wird, kann man dann auch den auf Klientelstaat verschoben Satellitenstaat auch zu einen Übersichtartikel machen der dann auch noch auf die Begriffsvarianten als eigene Artikel bzw. Auslagerungen verlinkt. Auch das ist ja bereits der Fall nur, dass in den derzeitigen Artikeln zu den Begriffsvarianten inhaltlich nicht mehr steht als im aktuellen Satellitenstatt.
- Lange Rede, hurzer Sinn: Satellitenstaat auf Klientelstaat sollte auch verschoben und leicht überarbeiten werden, aller anderen Begriffe können dann zunächst einfach Weiterleitungen auf den neuen Klientelstaat sein.--Kmhkmh (Diskussion) 18:13, 21. Aug. 2024 (CEST)
- Ich bin nicht dieser Ansicht. Die Abhängigkeiten zwischen den diversen Staaten sind nach Epoche und Kulturkreis politisch und rechtlich äußerst unterschiedlich und nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Klientelstaat wird meist im Bezug auf die abhängigen Staaten des Römischen Reichs verwendet und sollte dort abgehandelt werden. Das alle diese Begriffe im modernen Sprachgebrauch häufig mit der Gießkanne verteilt und willkürlich für alle möglichen Abhängigkeitsverhältnisse verwendet werden, sollte nicht hindern, die Urform dieser Abhängigkeitsbeziehung begrifflich zu behandeln. Im Fall der römischen Klientelstaaten ist die Grundlage in der Regel ein (ungleiches) Bündnis bzw. amicitia, die Beziehungen zur römischen Zentralmacht in ihren konkreten Ausformungen äußerst variabel. Auf moderne Kontexte lässt sich das nur schwer übertragen, der Sprachgebrauch über den Fall Rom hinaus ist insoweit inhaltsleer und beliebig.
- Ein weiterer Punkt ist der Ausdruck Vasallenstaat. Regelmäßig wird er etwa bei den sogenannten Vasallenstaaten des Osmanischen Reichs verwendet, die im übrigen nie Satellitenstaaten genannt werden. Allein der Ausdruck Vasall, der einem gänzlich anderen Rechtskreis entstammt, ist hier im Grunde völlig deplaziert, hat sich aber eingebürgert. Auch diese Vasallenstaaten lassen sich nicht über einen Kamm scheren, dazu sind Stellung und Rechtsgrundlagen viel zu unterschiedlich. Manche dieser Vasallen hatten einen Handlungsspielraum, bei dem die Führer der Ostblock-Satellitenstaaten vor Neid erblasst wären. Andersherum hießen im diplomatischen Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts diese Vasallenstaaten provinces priviligées, welcher Ausdruck eben diese Staatsführer auf die Palme getrieben hätte.
- Kurzum: Eine gemeinsame Behandlung dieser Begriffe ist ein Unding, da jegliche gemeinsame Begrifflichkeit über das Merkmal der Abhängigkeit hinaus fehlt. Was bleibt, sind gewisse ausdrucksmäßige Usancen, wie man ein Verhältnis zwischen 2 Staaten beschreibt, wobei der Sprachgebrauch je nach Standpunkt wechseln kann. Im modernen Sprachgebrauch haben diese Bezeichnungen nur publizistische/propagandistische Gründe, weil das moderne Völkerrecht von der absoluten Gleichordnung aller Staaten ausgeht. Wir sollten daher beim konkreten Anwendungsfall bleiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:08, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe nichts dagegen die Begriffe in einzelnen in ihrem primären Kontext zu behandeln, trotzdem wäre aus meiner Sicht sinnvoll einer Übersichtslemma oder BKS zu haben die zu den einzelnen Artikeln verlinkt. Insbesondere sollte man nicht einfach davon ausgehen, dass ein Leser der einen der Begriffe nachschlägt immer wirklich den primären Kontext sucht.
- Die Lesart, dass die Verwendung des Begriffes Klientelstaat in der Moderne lediglich publizistische/propagandistische Gründe ist mir auf den ersten Blick zu legalistisch bzw. zu kurz gegriffen. Der Begriff wird dort verwandt um mit einen Wort eine (reale) Abhängigkeit zwischen Staaten zu beschreiben für die nicht notwendigerweise ein offizieller legaler Rahmen existiert. Nicht anders ist es mit dem Begriff Satellitenstaat, der sich auch nur der Metapher des Satelliten bedient um ein reale Abhängigkeit zu beschreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 01:11, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe nichts gegen einen Verweis auf den modernen Sprachgebrauch in den einzelnen Artikeln. Allerdings ist dieser Sprachgebrauch eben nur metaphorisch, oft willkürlich und inhaltlich begriffsleer. Es besteht weder ein Zwang zur Benutzung der metapher, noch ist gewährleistet inwieweit die metapher der realität beschreibt. Das alles steht im Belieben des Verwenders, der damit den Leser auf seinen Standpunkt ziehen möchte. Ein anderer Autor wird diese Ansicht nicht teilen mögen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:01, 22. Aug. 2024 (CEST)
- Dann müsste oberhalb des Artikel Klientelkönigtum die Vorlage:Weiterleitungshinweis stehen. „Klientelstaat ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel, für den modernen Gebrauch siehe Satellitenstaat.“ --Achim Adotz (Diskussion) 16:07, 23. Aug. 2024 (CEST)
- Ich habe nichts gegen einen Verweis auf den modernen Sprachgebrauch in den einzelnen Artikeln. Allerdings ist dieser Sprachgebrauch eben nur metaphorisch, oft willkürlich und inhaltlich begriffsleer. Es besteht weder ein Zwang zur Benutzung der metapher, noch ist gewährleistet inwieweit die metapher der realität beschreibt. Das alles steht im Belieben des Verwenders, der damit den Leser auf seinen Standpunkt ziehen möchte. Ein anderer Autor wird diese Ansicht nicht teilen mögen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:01, 22. Aug. 2024 (CEST)
Ich habe Klientelstaaten als unerwünschte Plural-WL gelöscht; hilft nur leider bei der hiesigen Diskussion nicht.-Karsten11 (Diskussion) 09:10, 28. Aug. 2024 (CEST)
Ein eigentlich spannender Artikel im Grenzbereich zwischen Alter Geschichte und Archäologie. Müsste auch halbwegs dankbar sein, da es vermutlich irgendwo neuere Lexikoneinträge gibt. Der Artikel nennt im Moment nicht einmal Alexander oder die Kelten (keltische Südwanderung). Die literarische Überlieferung trägt zusammen: Wilhelm Tomaschek: Autariatai. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band II,2, Stuttgart 1896, Sp. 2593. Vielleicht etwas für Benutzer:DerMaxdorfer. Viele Grüße, --Tolanor 03:58, 14. Dez. 2024 (CET)
Mittelalterliche Geschichte
[Quelltext bearbeiten]Keine Literaturangabe. Ich würde eine Vereinigung und Überarbeitung mit diesem Artikel vorschlagen Salva Guardia. --Exleser (Diskussion) 14:32, 2. Jun. 2016 (CEST)
- eine Zusammenführung macht sicher Sinn --Machahn (Diskussion) 17:31, 2. Jun. 2016 (CEST)
Zusammengeggogelte Informationsschnipsel zu einem Thema, das besser behandelt werden sollte. Ob es überhaupt neben Vogt eines weiteren Artikels bedarf, wäre zu prüfen, aber man könnte mit der Literatur aus dem RI-Opac etwas anfangen, in Palermo ist das aber etwas schwierig. --Enzian44 (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2017 (CEST)
- Kann so durchaus mit Vogt zusammengelegt werden. Jener Artikel erscheint dabei auch verbesserungswürdig. Ein Reichsvogt ist dabei lediglich ein Vogt über Reichsgut. Aus meiner Heimatstadt Augsburg ist mir dabei das Nebeneinander von Stadtvogtei, Reichslandvogtei (der R. durfte die Stadt nur zu bestimmten Anlässen betreten) und der Straßvogtei (die ich aus der Erinnerung mit der Via Claudia Augusta verbinde), einer der Bausteine für die Herausbildung der bischöflichen Territorialherrschaft, erinnerlich. Die Reichslandvogtei soll dabei später als Reichsgut eingezogen worden sein, die mit der Stadtvogtei verbundenen Rechte letztlich an die Kommune gefallen sein. Interessant wäre vielleicht die Figur der Reichsvogteistädte, in denen die Stadtherrschaft dem Bischof zustand, die Vogtei aber dem Kaiser (als solchem, nicht nur seiner Person) bzw. dem Reich. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:57, 5. Apr. 2017 (CEST)
Der Zusammenhang mit dem englischen Begriff hithe bzw. seiner Verwendung im Beowulf-Epos (8. Jahrhundert !!!) scheint mir sehr gewagt und grenzt an Theoriefindung. Das müsste sprachwissenschaftlich irgendwie nachvollziehbar sein. Der Artikel hat leider nur eine einzige Quelle - und die ist von 1976. Ist das aktueller Forschungsstand? Die Theorie scheint auf Hermann Jellinghaus zurückzugehen. --Hannover86 (Diskussion) 03:34, 23. Aug. 2017 (CEST)
- @Alexander Leischner: kannst Du hier weiterhelfen? --HHill (Diskussion) 12:51, 23. Aug. 2017 (CEST)
- "Hude - Altsächs. Hūthia, mittelniederdtsch. hûde = "Stapelplatz, Anlegestelle, Fährstelle", gehört etymologisch zu Hut und hüten"
Quelle: Wolfgang Laur: Historisches Ortsnamenslexikon von Schleswig Holstein, Neumünster (Wachholtz) 1992, 2. Aufl., ISBN 3-529-02726-X, S. 350. Dort noch 3 Literaturverweise dazu. --M. Hammer-Kruse (Diskussion) 21:31, 26. Nov. 2022 (CET)
- "Hude - Altsächs. Hūthia, mittelniederdtsch. hûde = "Stapelplatz, Anlegestelle, Fährstelle", gehört etymologisch zu Hut und hüten"
Auch Hutewald ist zu beachten. --Tolanor 17:16, 14. Mär. 2023 (CET)
- Und was hithe angeht, so kommt das vom altenglischen hyð und im altsächsischen heißt es huth und es bedeutet wirklich Landungsplatz an einem Fluss.--Stanzilla (Diskussion)
Bin über eine Ungereimtheit auf die dortige Disk gekommen und musste dann sukzessive feststellen, dass der Artikel massiv von (natürlich unbelegten) Falschangaben wimmelt. Hier muss jemand mit Fachkenntnis drübergehen und den ganzen Artikel kontrollieren, umschreiben und belegen. Kurzversion: Falsche Behauptung Sorviodunum. Irreführende Formulierung "Dänen in den Norden zurückzuwerfen.". Falschangabe "Die Kathedrale brannte jedoch nur fünf Tage später wieder ab." Falschangabe "1217 verließen die Einwohner Old Sarums die Stadt" Falschangabe "Von den Gebäuden ist nichts übriggeblieben" Mehr auf der Disk. Bitte QS-Baustein sichten. 47.71.37.233 12:14, 20. Aug. 2019 (CEST)
- leider keinerlei Diskussionsinteresse, weder hier noch beim Artikel. Sehr schade
- Die verunglückte Beschreibung zur Kelten- und Römerzeit habe ich jetzt mal korrigiert. Allerdings benötigen zumindest die Abschnitte zum Mittelalter weiterhin eine kundige Hand und der gesamte Artikel benötigt noch EN.--Kmhkmh (Diskussion) 17:52, 16. Sep. 2019 (CEST)
Aus der allgemeinen QS: So richtig überzeugend ist der Artikel nicht. Auch der Abgleich mit dem fr-Artikel zeigt, dass nur Teile des Themas erfasst werden. Die Literatur-Angabe wäre nützlicher, wenn Seitenangaben vorlägen (und die Literatur nicht aus dem Jahr 1854 wäre). Die Einzelnachweise sind offensichtlich aus einer genutzten Quelle abgeschrieben worden und so unbrauchbar.--Karsten11 (Diskussion) 21:59, 21. Dez. 2019 (CET)
Der Artikel vermischt Dichtung mit der spärlich vorhandenen Wahrheit. Im Grunde fasst der letzte Satz des kurzen Einleitungsabschnitts alles zusammen, was über die historische Person bekannt ist (siehe auch den Einzelnachweis Nr. 1). Dazu kommen angedeutete, aber nicht benannte „Quellen“, „Theorien“, die wohl nur widersprüchliche Darstellungen der Originalquellen sind und offenbare Fehler: Ein türkisches Wort Kubila, das Mörder bedeuten soll, ist auch dem Großwörterbuch von Steuerwald nicht bekannt, das Wort klingt auch nicht türkisch, und die Form Kubilic deutet nach meinen zugegeben nicht großen Wissen eher an, dass er der Sohn/Abkömmling eines Kubil... war. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:24, 16. Aug. 2020 (CEST)
- Einarbeitung des Buches von Shkëlzen Gashi zur serbischen und albanischen Historiografie wäre wünschenswert, siehe [2]. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:07, 21. Nov. 2021 (CET)
- Es wäre schon viel geholfen, wenn säuberlich zwischen dem objektivierbaren Befund und den aus späterer Zeit (19. Jahrhundert) stammenden Heldenlegenden deutlich unterschieden würde. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:57, 22. Nov. 2021 (CET)
Ich habe diese Diskussion von Kapitel "Löschkandidaten" hierhin verschoben, weil es offenbar für Löschen keinen Konsens gibt, die Frage der Redundanz und Abgrenzung zu Inka aber bleibt. Zudem gibt es erhebliche Qualitätsmängel, die in Diskussion:Inkareich eingetragen sind. -- Reilinger (Diskussion) 14:57, 20. Sep. 2020 (CEST)
- "So kannten die Inka keine Radfahrzeuge ..." Dem kann ich nicht zustimmen, obwohl es immer wieder angegeben wird. Ich war sehr erstaunt, als ich 1997 das Goldmuseum in Bogota besuchte und in einer Vitrine ein kleines goldenes Lama ausgestellt sah. Die Hinterbeine waren gekürzt und statt dessen zwei Räder angebaut! Große Radfahrzeuge im allgemeinen Gebrauch waren ohne Zugtiere und ohne ebene Straßen undenkbar. Als Spielzeug auf dem planierten Hof eines Adelspalastes aber durchaus brauchbar. --2A01:599:140:96FB:48CE:82A9:7B53:E000 19:21, 17. Feb. 2024 (CET)
- Das ist schon richtig, die Inka kannten keine Radfahrzeuge, also Transportmittel, die auf Rädern liefen und mit denen Personen oder Waren befördert wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2024 (CET)
Der Artikel Inkareich wurde vor wenigen Tagen (sehr umfangreich) neu angelegt. Der Mehrwert dieses Artikels erschließt sich mir aber nicht: Inhaltlich ist alles (vielleich bis auf kleine Details) schon im Artikel Inka enthalten. Ich schlage vor, den Artikel Inkareich komplett zu entfernen und durch einen Redirect auf Inka zu ersetzen. Sorry für Benutzer:Afus199620, der sich hier viel Mühe gemacht hat. Afus199620, ich vermute, die Existemz des Artikels "Inka" war dir nicht bekannt, oder? -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 22:27, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Es gibt zwar eine gewisse inhaltliche Übereinstimmung, tatsächlich gibt es aber einen Unterschied zwischen dem Volk/Kultur der Inka und dem Staat Inkareich. Eine Löschung ist deshalb völlig überzogen.--Afus199620 (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Wenn überhaupt müssten beide Artikel verschmolzen werden, denn der Artikel Inkareich bietet Dinge, die der Artikel Inka nicht hat. Idealerweise müssten allerdings beide Artikel voneinander getrennt werden, da das Beides nicht zwingend deckungsgleich ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:44, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Es gibt das selbe auch z.B. bei Phönizien und Phönizier und etliche weitere. Das Inkareich verdient auf jeden Fall einen eigenen Artikel, in dem im speziellen auf den Staat eingegangen wird.--Afus199620 (Diskussion) 22:48, 3. Sep. 2020 (CEST)
Sorry, ich habe mich vielleicht unglücklich ausgedrückt: mit "Löschen" von "Inkareich" meinte ich, dass es nur einen Artikel geben sollte. Also also, wie Benutzer:Marcus Cyron sagt, verschmolzen. Schauen wir uns doch mal das Inhaltsverzeichnis an:
| bisheriger Artikel "Inka": | neuer, zusätzlicher Artikel "Inkareich": |
|---|---|
| 2 Geschichte 2.1 Herkunft |
2 Geschichte 2.1 Hintergrund |
| 3 Verwaltung und Struktur der Inkas 3.1 Doppelherrschaft |
3 Regierung 3.2 Organisation des Reiches |
| 3.9 Rechtsprechung |
3.5 Recht |
| 4. Religion | 5. Religion |
Wieso bedurfte es da eines neuen Artikels? Warum nicht ggf den alten Artikel ergänzen? Nachtrag: ich habe die o.a. Aufzählung der besseren Lesbarkeit halber in eine Tabelle gepackt -- Wassermaus (Diskussion) 22:04, 4. Sep. 2020 (CEST)
Also: gerne Fusion, d.h. Übernehmen von Inhalten des neuen Artikels in den bisherigen. Aber keine zwei Artikel. Es sei denn, es findet sich ein saubere(!), begründbare Trennung von Themenbereichen, über die sich ein Konsens finden lässt. -- Wassermaus (Diskussion) 23:18, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Hallo Leute, es ist ja wohl offenkundig, dass hier was völlig redundant ist. Ich unterstütze nachdrücklich den Vorschlag der Fusion, d. h.
- Ergänzen von "Inka" um Inhalte, die in "Inkareich" aber noch nicht in "Inka" sind
- Redirect von "Inkareich" nach "Inka".
- Reilinger (Diskussion) 23:30, 3. Sep. 2020 (CEST)
- Ich denke es wäre fairer, wenn die Teile welche sich mit der staatlichen Struktur und Organisation der Inka beschäftigen (Abschnitt 3), in den Artikel Inkareich kommen. Die Abgrenzung wäre dann stärker gegeben. Es sollte Platz für beiden Artikel in der Wikipedia geben. Es wird ja auch zwischen den Franken und dem Frankenreich unterschieden. Zu starke Redundanzen sollten natürlich behoben werde. Es ist allerdings wenig sinnvoll alle Informationen in einen viel zu langen Artikel über die Inka zu stellen. Außerdem würde dies den historischen spezifischen Gegebenheiten nicht gerecht werden. Die Inka sind eben nicht gleich dem Inkareich. --Afus199620 (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2020 (CEST)
- Ich weiß nicht, was du mit "fairer" meinst, ich vermute du meinst "besser". Es kann Geschmacksfrage sein, aber ich fand es sehr gut, alles an einer Stelle zu haben. Falls du eine Trennung in zwei Artikel möchtest, dann würde ich dich bitten, einen Vorschlag zu machen, wie du den Artikel "Inka", der wie gesagt "alles" umfasst, in zwei thematisch sauber getrennte (!) Artikel aufspalten willst. Das ganze müsste möglichst bald geschehen, damit nicht Verbesserungen nach dem Zufallsprinzip mal in dem einen mal in dem anderen Artikel geschehen. Übrigens, was den Vergleich mit den Franken angeht: kann man das bei den Inka eigentlich gut auseinanderhalten? Die Quellenlage aus der Zeit vor der Conquista ist ja eher dürftig - und du sauber trennen willst, was spezifisch für das Volk der Inka im Tal von Cusco um das 13. Jhst ist und was dem wachsenden Vielvölkerstaat ("Reich") zuzuordnen ist, ist mir nicht klar. -- Wassermaus (Diskussion) 22:04, 4. Sep. 2020 (CEST)
- Ich denke es wäre fairer, wenn die Teile welche sich mit der staatlichen Struktur und Organisation der Inka beschäftigen (Abschnitt 3), in den Artikel Inkareich kommen. Die Abgrenzung wäre dann stärker gegeben. Es sollte Platz für beiden Artikel in der Wikipedia geben. Es wird ja auch zwischen den Franken und dem Frankenreich unterschieden. Zu starke Redundanzen sollten natürlich behoben werde. Es ist allerdings wenig sinnvoll alle Informationen in einen viel zu langen Artikel über die Inka zu stellen. Außerdem würde dies den historischen spezifischen Gegebenheiten nicht gerecht werden. Die Inka sind eben nicht gleich dem Inkareich. --Afus199620 (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2020 (CEST)
Ich würde dafür plädieren, den Artikel Inkareich, der mir klarer und besser strukturiert erscheint zu für den Staat erhalten und den Artikel Inka auf die Erklärung dieses Begriffes, evtl. die ethnischen und kulturellen Bezüge auszurichten. Dass es dabei auch Überschneidungen geben kann ist natürlich und auch sonst vielfach anzutreffen. Schließlich haben nahezu alle Länderartikel einen Geschichtsteil und viele davon einen Spezialartikel zur Geschichte. Das eine ist der Übersichts-, der andere der Spezialartikel. Ein weiteres Argument für getrennte Artikel ergibt sicht aus dem Sytem der Weiterleitungen. Während Tawantinsuyu, das Reich der vier Weltgegenden problemlos auf Inkareich weitergeleitet werden kann, bedarf eine Weiterleitung auf Inka im Grunde einer Erläuterung, die im System der Weiterleitungen nicht vorgesehen ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2020 (CEST)
- Dem würde ich so zustimmen. Muß sich nur Jemand finden, der das macht. Mein Bereich ist es absolut nicht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:21, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Meine Präferenz ist weiterhin nur ein Artikel, aber gut, meinetwegen auch zwei, falls (!) das ein Konsens ist. Aber dann bitte unbedingt in einem Rutsch: es müsste erst ein Konsens her, welches Thema wohin kommt und dann müsste gleich alles sauber getrennt werden. @Afus199620: ich würde vorschlagen, dass du deinen neuen Artikel erst mal in deinem Benutznamensraum lässt, bis das geklärt ist. -- Reilinger (Diskussion) 10:51, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Die Teile des Artikel über die Staatlichkeit der Inka (Verwaltung und Struktur der Inka) mit Ausnahme von Bildung, Rechtssprechung und Mitma und Mit'a/Yanacona und Camayos würde ich mit dem Abschnitt Regierung und Verwaltung des Artikel Inkareich verschmelzen. Mitma und Mit'a sowie Yanacona und Camayos könnte man in einen neuen Abschnitt Wirtschaft tun. Bildung und Rechtssprechung würden eigenständige Abschnitte des Artikel Inka werden. So würde sich der Artikel Inka auf die Kultur beziehen und der Artikel Inkareich auf Staat und Verwaltung. Gewisse Überschneidungen in der Thematik würden zwischen den zwei Artikel weiterhin bestehen, dies ist allerdings bei solchen Themenartikeln nicht zu vermeiden und kommt häufig vor. --Afus199620 (Diskussion) 12:01, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Meine Präferenz ist weiterhin nur ein Artikel, aber gut, meinetwegen auch zwei, falls (!) das ein Konsens ist. Aber dann bitte unbedingt in einem Rutsch: es müsste erst ein Konsens her, welches Thema wohin kommt und dann müsste gleich alles sauber getrennt werden. @Afus199620: ich würde vorschlagen, dass du deinen neuen Artikel erst mal in deinem Benutznamensraum lässt, bis das geklärt ist. -- Reilinger (Diskussion) 10:51, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Hallo Afus199620,
zunächst einmal möchte ich mich für meine brüske Reaktion (gleich unter "Artikel Löschen" einordnen) entschuldigen. Ich war schockiert, als ich deinen Artikel fand und habe nur gedacht: "Oh Himmel, da hat mal wieder jemand was doppelt geschrieben - wozu bloß!?" - Es ist ja immer sehr schwer, Redundanzen zusammenzuführen. Inzwischen habe ich mich abgeregt.
Nach längerem Nachdenken kann ich mich auch für zwei Artikel erwärmen - Stichwort Frankenreich. Deine Aufteilung scheint mir Sinn zu machen, ich habe sie allerdings noch nicht im Details angeschaut. Die Geschichte (Expansion, Untergang) gehört auch zum Thema "Inkareich".
Ich hatte als erste Maßnahme in deinen Artikel ganz oben einen "Erstmal nicht Anrühren"-Kommentar geschrieben, damit hier nicht alle möglichen Wikipedianer Arbeit investieren, die dann verloren geht. Da der Artikel "Inka" eine jahrelange Evolution hinter sich hat (mit ungezählten Autoren) und deiner ganz neu und von dir ist, würde ich folgende Vorgehensweise vorschlagen:
a) den "erst mal nicht anrühren"-Kommentar drinlassen. Das heißt, erst mal arbeitest du alleine dran. Es ist ja dein Artikel.
b) Du entfernst aus deinem Artikel die Themen, die nichts mit dem "Reich" zu tun haben. Beispiel: "Religion" (ja, ich weiß es war eine Theokratie, gehört aber trotzdem weniger zum Thema "Reich"). "Entfernen" heißt natürlich in diesem Zusammenhang, dass neue Aspekte aus deinem Artikel "Inkareich" nicht einfach verschwinden sollen, sondern dass du sie in den bestehenden Artikel "Inka" einbauen kannst (aber bitte nicht das Wirakucha-Bild aus dem Comic "Tim und Struppi").
c) sobald dein Artikel nur noch Inhalte zum Thema zum Reich und Reichsorganisation enthlt, kann der "Nicht anrühren"-Kommentar weg.
d) Danach kommt der schwierigste Teil: die Themen zum "Reich" im Artikel "Inka" entfernen bzw stark kürzen. Dabei muss beachtet werden, dass da viele Leute ihren Beitrag geleistet haben. Ohne dir nahetreten zu wollen, aber es ist nicht ausgemacht, dass deine Version besser ist. Also hieße das: Inhalte von Inka nach Inkareich übertragen. Wenn das mehr als kleine Passagen sind, wird es kompliziert - siehe Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Aber das Übertragen muss unbedingt geschehen, zwecks Redundanz-Entfernung.
Wie gesagt, das ist die Vorgehensweise die ich vorschlagen würde: Schritt für Schritt. Oder aber, wir belassen es bei einem Artikel… -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 19:19, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Hallo Afus199620,
- Ich halte beide Lemmas für berechtigt - Inkareich (Staat) wie Inka (Kultur, verkürzt gesagt). Denkabar wäre, dass ein der Artikel im Lemma A etwas kürzer ausfallen würde mit dem "Hauptartikel"-Verweis auf den Artikel B. Das würde dann auch die Redundanzen eliminieren. -jkb- 19:31, 5. Sep. 2020 (CEST)
- Themenwechsel: es gibt nicht nur Probleme mit Abgrenzung zu Inka sondern auch mit Inhalten, die den Qualitätsansprüchen nicht genügen - siehe Diskussion:Inkareich. -- Reilinger (Diskussion) 14:57, 20. Sep. 2020 (CEST)
- Der neue Artikel sollte gelöscht bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt werden. Neben der Redundanz und den inhaltlichen und sprachlichen Mängeln handelt es sich auch noch um eine unzulässige undeklarierte Übersetzung des engl. Wikipediaartikels en:Inca Empire. Es gibt sachlich keinerlei Grund, neben Inka noch einen zusätzlichen Artikel über das Inkareich zu haben, das ist eine in der Literatur auch vollkommen unübliche Aufteilung. Es gibt auch keinerlei Grund, sich die mühselige Arbeit zu machen und den von Benutzer:Afus199620 ohne jede fachliche Neigung in wenigen Stunden vermutlich maschinell übersetzten und dann sprachlich leicht redigierten neuen Artikel mit dem seit langem bestehenden Inka-Artikel der dt. Wikipedia zu verschmelzen (der auch nicht ideal ist, aber wenigstens organisch gewachsen und nicht maschinell hergestellt), nur um "fair" zu @Afus199620 zu sein (der sich mit dem Artikel aber gar keine Arbeit gemacht hat). Damit würde man so eine unverfrorene und für die Qualität der Enzyklopädie schädliche Arbeitsweise auch noch belohnen. Wenn es im englischen Artikel bedeutende Punkte gibt, die im deutschen Artikel fehlen, kann das im Nachhinein immer noch eingearbeitet werden, möglichst von jemandem, dem tats. an dem Inhalt gelegen ist und der sich ein bisschen einarbeitet oder auskennt. Die "Löschung" bzw. Umwandlung von @Afus199620 Werk in eine Weiterleitung würde anders als @Wassermaus vermutete keineswegs Inhalte vernichten, denn die stehen alle in der engl. Wikipedia.--Jordi (Diskussion) 18:39, 7. Dez. 2020 (CET)
- Dass beide Begriffe Deckungsgleich wären ist schon lange in dieser Diskussion widerlegt. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:57, 7. Dez. 2020 (CET)
- Inwiefern widerlegt? Es gibt keine Nachschlagewerke, die die Inka getrennt vom Inkareich abhandeln. Analogien wie Franken/Fränkisches Reich oder Goten/Westgotenreich passen jdfs. überhaupt nicht, das sind Völkerwanderungsstämme mit einer völlig anderen Konstellation. Wenn schon dann passen eher die Römer, die auf Römisches Reich weiterleiten.--Jordi (Diskussion) 20:48, 7. Dez. 2020 (CET)
- Beide Artikel haben ihre Berechtigung. Lassen wir die Qualität beiseite, liegt das Lemma-Problem eher bei dem Artikel Inka. Das von ihnen dominierte Reich ist der Ethnie, der Kaste, Familie oder wer auch immer zu unterscheiden. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:18, 8. Dez. 2020 (CET)
- Dass beide Begriffe Deckungsgleich wären ist schon lange in dieser Diskussion widerlegt. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:57, 7. Dez. 2020 (CET)
- Lassen wir die Qualität beiseite, das ist ein bemerkenswerter Vorschlag auf einer Seite, die sich der Qualitätssicherung im Bereich Geschichte widmet.
- Unter welchem Lemma der Artikel letztlich steht, ist relativ egal, da beide Titel für die Abhandlung des Themas in der Fachliteratur gebräuchlich sind. Du kannst auch sicherlich 20 oder noch mehr Einzelartikel über das Thema Geschichte der Inka schreiben, müsstest die Aufteilung dann aber irgendwie sachlich-fachlich begründen. Eine Aufteilung nach "Ethnie, Kaste, Familie" einerseits und "Reich" andererseits gibt es in der Literatur und Lexikografie nicht. Das wäre in diesem Fall auch unsinnig, welche "Ethnie, Kaste, Familie" soll das gewesen sein, die sich separat von der Geschichte des Reiches beschreiben ließe? Die Inka sind ja kein indigenes Volk oder sowas, das irgendwie auch vor oder nach oder unabhängig von dem Reich existiert hätte, sondern ein Herrschaftsgebilde oder historischer Vielvölkerstaat. Wäre ungefähr so, als wolltest du neben dem Artikel Sassanidenreich einen separaten Artikel über die "Sassaniden" rechtfertigen und behaupten, dass das nicht schon vom Ansatz her ein redundantes Vorgehen wäre.
- Um das Qualitätsproblem zu lösen, müsste man sich auch erstmal wirklich anschauen, was der Benutzer @Afus199620 gemacht hat.
- Er hat völlig ohne Bedarf (und ohne seine Quelle zu deklarieren) den Artikel Inca Empire aus der englischen Wikipedia übersetzt und als Doublette in der deutschen Wikipedia veröffentlicht. Inklusive der von ihm überhaupt nicht überprüften und teils ganz abseitigen Literaturangaben. Das Lemma "Inca" ist in der engl. Wikipedia eine Weiterleitung auf Inca Empire, schon das allein reicht aus, um zu begreifen, dass der engl. Artikel in der dt. Wikipedia keinen Platz hat, weil es hier schon einen Artikel "Inka" gibt.
- Es ist nicht zu erwarten, dass @Afus199620 irgendwelche Anstrengungen unternimmt, um die von ihm verursachte Redundanz zu beseitigen. Er tut so etwas laufend und hat z.B. auch die Artikel Aztekenreich, Königreich von Cusco, Iberische Union, Grafschaft Sizilien, Emirat von Sizilien, Republik Pisa, Republik Florenz, Republik Siena, Herzogtum Normandie u.v.a. unabgesprochen und ohne Rücksicht auf Qualitätsgesichtspunkte (und ohne seine Quelle zu deklarieren) aus der englischen Wikipedia übersetzen lassen und in der deutschen Wikipedia veröffentlicht. Nach wenigen Stunden ist er damit fertig, spätere Nachbearbeitungen an seinen Artikeln nimmt er nicht oder höchstens alibimäßig und unvollständig vor, wenn man ihn dazu massiv drängt, und auch dann schläft das bald wieder ein und er widmet sich neuen Übersetzungen oder Schnellschüssen, alles Fire-and-Forget. Die Ruinen bleiben auf ewig in der äußerlich hübschen, aber inhaltlich-qualitativ oft sehr schlechten Fassung stehen und werden manchmal mit guten Beiträgen verwechselt und sogar versehentlich prämiert.
- Konkret hat er hier im Fall Inka, nachdem er auf der Diskussion:Inkareich von @Reilinger auf grobe Unzulänglichkeiten hingewiesen wurde, den betreffenden Abschnitt durch einen Text ersetzt, den er einfach aus dem schon bestehenden deutschen WP-Artikel Inka kopiert hat, also die Redundanz noch verschlimmert.
- Außerdem hat er als Alibiaktion die beiden Abschnitte "Doppelherrschaft" und "Reziprozität" hinzugefügt, die er tatsächlich aus der Literatur kompiliert hat, nämlich im Wesentlichen von zwei Seiten aus dem Beitrag Die Inka von María Rostworowski übernommen. Da ich das Buch vor mir liegen habe, konnte ich das soweit überprüfen. Diese Darstellungen sind an sich ok, allerdings schwer verständlich und etwas disparat, da sie weder in den Forschungskontext noch in den Artikel selbst richtig eingebettet werden. Das war es dann auch schon und dies ist der einzige eigenständige Beitrag des Artikelautors zu seinem Werk.
- Die gesamte Arbeit, sowohl die Behebung der Redundanz als auch die inhaltliche Überarbeitung, soll nun die Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte leisten, in der es anscheinend keine Fachleute für altamerikanische Geschichte gibt und bis auf @Wassermaus auch niemand die Fachliteratur besitzt oder kennt, jdfs. klang das in dieser Diskussion so. Das ist nicht zu machen. Deshalb bleibt es bei meinem Vorschlag, den Artikel am besten in eine Weiterleitung umzuwandeln. Die beiden einzigen vom Autor selbst geschriebenen Abschnitte "Doppelherrschaft" und "Reziprozität" aus dem Artikel Die Inka von María Rostworowski könnte man in den Artikel Inka in der dt. Wikipedia übernehmen/einarbeiten, wenn der Autor nichts dagegen hat. Die übrigen Inhalte sind Doubletten aus der engl. Wikipedia, es geht also nichts verloren. Wenn die Inhalte der engl. Wikipedia so wichtig und gut sein sollten, dass man sie in die dt. Wikipedia übernehmen sollte, kann man das immer noch überlegen. Auch einer sachlich-fachlich begründeten Aufteilung des Themengebiets "Inka" in mehrere kleinere Artikel, Auslagerungen oder was auch immer steht ja nichts entgegen, wenn das von Fachautoren gewünscht und gemanagt wird. Die von @Afus199620 hergestellte Doublette aus der engl. Wikipedia benötigen wir dazu aber nicht.--Jordi (Diskussion) 12:52, 8. Dez. 2020 (CET)
- Der neue Artikel sollte gelöscht bzw. in eine Weiterleitung umgewandelt werden. Neben der Redundanz und den inhaltlichen und sprachlichen Mängeln handelt es sich auch noch um eine unzulässige undeklarierte Übersetzung des engl. Wikipediaartikels en:Inca Empire. Es gibt sachlich keinerlei Grund, neben Inka noch einen zusätzlichen Artikel über das Inkareich zu haben, das ist eine in der Literatur auch vollkommen unübliche Aufteilung. Es gibt auch keinerlei Grund, sich die mühselige Arbeit zu machen und den von Benutzer:Afus199620 ohne jede fachliche Neigung in wenigen Stunden vermutlich maschinell übersetzten und dann sprachlich leicht redigierten neuen Artikel mit dem seit langem bestehenden Inka-Artikel der dt. Wikipedia zu verschmelzen (der auch nicht ideal ist, aber wenigstens organisch gewachsen und nicht maschinell hergestellt), nur um "fair" zu @Afus199620 zu sein (der sich mit dem Artikel aber gar keine Arbeit gemacht hat). Damit würde man so eine unverfrorene und für die Qualität der Enzyklopädie schädliche Arbeitsweise auch noch belohnen. Wenn es im englischen Artikel bedeutende Punkte gibt, die im deutschen Artikel fehlen, kann das im Nachhinein immer noch eingearbeitet werden, möglichst von jemandem, dem tats. an dem Inhalt gelegen ist und der sich ein bisschen einarbeitet oder auskennt. Die "Löschung" bzw. Umwandlung von @Afus199620 Werk in eine Weiterleitung würde anders als @Wassermaus vermutete keineswegs Inhalte vernichten, denn die stehen alle in der engl. Wikipedia.--Jordi (Diskussion) 18:39, 7. Dez. 2020 (CET)
Ein feuilletonistischer Aufsatz hart an der Grenze zur TF und ein sehr hartes QS-Brot. Relevanz ist eindeutig, siehe Árpáden. Näheres in der Artikel-Disk. (Der Artikel steht auch in der allgemeinen QS.) --Thenardier (Diskussion) 19:45, 2. Nov. 2020 (CET)
- Ich sehe da keinen QS-Fall, jedenfalls nicht in der jetzigen Version (du hast das ja schon bearbeitet). Zu weiterem habe ich mich auf der Disk geäußert.--Claude J (Diskussion) 19:21, 11. Sep. 2022 (CEST)
Ich finde eigentlich auch nicht, dass es sich um einen echten QS-Fall handelt. Immerhin ist der Artikel durchaus mit Belegen versehen, wenn auch nicht durchgängig mit Seitenzahlen. Mich stört allerdings, dass die verschiedenen Forschermeinungen referiert werden, ohne dass erklärt wird, auf welche Quellen und Argumentationen sie sich stützen. Aber im Vergleich mit vielen anderen Artikeln ist das ein relativ kleines Problem. Da sich hier seit 4 Jahren nichts getan hat, würde ich den QS-Baustein bald entfernen. Viele Grüße, --Tolanor 11:43, 28. Aug. 2024 (CEST)
Unübersichtliches Konstrukt, offenbar eine nachträglich importierte Übersetzung aus der englischen WP. Die Darstellung ist, anscheinend auch aufgrund albanischen National-Povs ziemlich wirr. Es dürfte sich nicht um Despotate und auch nicht um Staaten sondern um persönliche Herrschaftsbereiche gehandelt haben. Der Despoten-Titel wurde persönlich vom byzantinischen Kaiser verliehen, traditionell auch an Herrscher bestimmter Gebiete innerhalb und außerhalb des byzantinischen Reiches, weshalb in der Literatur diese Herrschaften als Despotate bezeichnet. Hier erfolgte aber die Verleihung durch den serbischen Herrscher Stefan Uroš IV. Dušan, der aber selbst den Kaisertitel angenommen hatte, eine Verleihung an die Nachfolger (durch wen?) wäre nachzuweisen. Zudem wird als Despotat Arta auch das Despotat Epirus in seinen letzten Jahren bezeichnet, nachdem dessen Hauptstadt Ioannina mit dem nördlichen Teil des Despotats an die Osmanen gefallen war. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:36, 14. Okt. 2021 (CEST)
Nachtrag aus dem Artikel Despotes des Oxford Dictionary of Byzantium: „From the 13th C. emperors bestowed the title on several individuals (primarily their sons) simultaneously, and it did not signify the right to succession. Under the Palaiologoi, despotai were active both in Constantinople and at the head of the largest appanages—Thessalonike, Epiros, and Morea. Only Morea, however—and even it not without doubts (P. Wirth, BZ 56 [1963] 353)—can properly be called a despotate; for Epiros the term was employed only in sources from the late 14th C. onward, predominantly of Western origin (L. Stiernon, REB 17 [1959] 124–26).“--Hajo-Muc (Diskussion) 02:00, 14. Okt. 2021 (CEST)
Die Einzelnachweise sind durchgehend ohne exakte Fundstellen, was insbesondere bei Lexika zu einem Nullbeleg führt. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:12, 14. Okt. 2021 (CEST)
Hallo! Bin gerade über diesen Artikel gestolpert und kann ihn als Laie schlecht einschätzen. Entweder sehr seltsam, aber mit Potential oder LA-Kandidat. Nur kann ich das selbst nicht erkennen ( oder gar verbessern) und möchte daher um fachliche Begutachtung bitten. Gruß Clockwise (Diskussion) 17:32, 14. Mai 2016 (CEST)
- Was soll daran auszusetzen sein ? Die Referenzierung müsste in die Fußnoten verlagert werden.--Claude J (Diskussion) 08:41, 17. Jun. 2016 (CEST)
Ich sehe es wie Kollege Claude J und habe den Bereich "Anmerkungen" eingerichtet. Damit hier erledigt. --HW1950 (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2016 (CET)
- Ich bin erst jetzt auf diese Qualitätsdiskussion aufmerksam geworden und meine nicht, dass sie beendet ist. Die Frage ist wohl eher, was in diesem Titel behandelt werden soll. Wodurch unterscheiden sich byzantinische von anderen Söldnern und was haben sie gemeinsam durch die Jahrhunderte, was sie von anderen Söldnern abhebt? Soll das hier eine Erklärungsseite für byzantinische Termini vie mistophoroi, symmachoi etc. (analog zu den Artikeln Landsknecht oder Condottiere) oder zum byzantinischen Heerwesen werden. Soldaten (dies auch eine Parallelbildung zu Söldner), die bezahlt wurden, also Berufssoldaten gab es vor, neben und nach den Byzantinern. Zugegeben zunächst eher eine Frage der Benennung, die aber den Inhalt und die Entwicklung bestimmt. So sieht es eher wie ein Entwurf aus, der noch nicht weiß, was aus ihm werden soll. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:49, 5. Nov. 2016 (CET)
- Hallo Hajo-Muc, ich vermute mal, dass der Artikel das Söldnerwesen im Byzantinischen Reich darstellen soll. Dass der Artikel verbesserungswürdig ist, darüber müssen wir nicht diskutieren, nur denke ich, dass er nicht so schlecht ist, dass er unbedingt in die "Notaufnahme" (Qualitätssicherung) der Redaktion Geschichte muss - da gibt es in unserem Fachbereich leider zahlreiche Artikel, die es dringender nötig hätten. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 14:39, 5. Nov. 2016 (CET)
- Ich verstehe deinen Beitrag nicht, Hajo-Muc. Natürlich war das etwas spezielles. Die Lage ist immer speziell. Söldner im Byzantinischen Reich waren anders als die in den antiken Kulturen, anders als die Söldner im westlichen Mittelalter und anders als die in der Frühen Neuzeit. Es sind keine Fremdenlegionäre, es ist keine Schweizergarde - auch Söldner mit eigenen Artikeln. Wenn überhaupt kann man über das Lemma nachdenken, das mMn Söldner (Byzantinisches Reich) heissen sollte. Zudem ist das kein Thema, das zur Antike gehört, sondern ins Mittelalter. Marcus Cyron Reden 14:52, 5. Nov. 2016 (CET)
- Man sehe sich den Artikel Byzantinisches Heerwesen an. Der Inhalt ist verschieden, das Thema zumindest überlappend, was man aber vom Inhalt her kaum bemerkt. Man könnte fast sagen, dass sich der Inhalt widerspricht. Widerstrebende Ansichten zum selben Gegenstand, sollten aber nicht in getrennten Artikeln behandelt werden, schon gar nicht ohne Querverweise. Zudem sind, wie aus den Abschnitten Bezahlung (nämlich Zuweisung von Naturalien und Land), Zwangsaushebung und der Aufzählung diverser Herkunftsethnien hervorgeht, entgegen dem Titel weniger die Söldner an sich Gegenstand des Artikels, sondern Soldaten fremder (außerbyzantinischer) Herkunft. Söldnertruppen des Byzantinischen Reichs haben durchaus einen eigenen Artikel, so die Warägergarde, die im Problemartikel kurz erwähnt wird (soweit die Analogie zur Schweizergarde), und auch die Katalanische Kompanie, die hier aber gar nicht erwähnt wird. Was die Darstellung des Söldnerwesens im Byzantinischen Reich betrifft, wird das Besondere an dieser Situation zumindest nicht dargestellt. Dabei weiß ich nicht einmal, ob sich das anhand der Fachliteratur überhaupt darstellen lässt. Richtig ist, dass der diese Qualitätsdiskussion eigentlich in den Abschnitt Mittelalter gehört. Dieser Artikel ist zudem (außer der Begriffsklärungsseite) der einzige Söldner-Artikel mit Klammerzusatz. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2016 (CET)
Lieber Kollege Hajo-Muc, meine damaligen Oberseminare beim Haussig habe ich mittlerweile erfolgreich verdrängt (ein Professor, ein Dozent, vier Studenten, pro Woche etwa zwanzig Seiten Quellen im Original lesen und interpretieren) - und du bist nun mal viel intensiver im Thema als ich. Meine Frage: Wie sollen wir mit dem Artikel weiter verfahren? Kollegiale Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:46, 12. Jan. 2017 (CET)
- @HW1950: Ich fühle mich gebauchpinselt ;) und würde vorschlagen, diesen Artikel nach Zusammenführung der erhaltenswerten Teile in den Artikel Byzantinisches Heerwesen zu löschen. Kurzbegründung: Die Geschichte des Byzantinischen Reiches läuft (maximal) von 395 - 1452/1460. Das sind mehr als 1000 Jahre, in denen das Reich Weltmacht, Großmacht, Mittelmacht, Kleinstaat und Zwergstaat war, alles zwischen USA und San Marino. Es gab lange Zeit bestimmte Söldnertruppen wie die Warägergarde, die ihren Artikel bereits hat, aber ansonsten dienten sie lediglich, wenn man sie anderswie nicht bekommen konnte oder wollte der Befriedigung des Bedarfs an Kämpfern. Sie waren ein Teil der bewaafneten Macht, der mal mehr mal weniger hervortrat und seine Rolle unterschiedlich unter den unterschiedlichsten Bedingungen spielte. Man könnte aber auch daran denken, den Artikel zu einer Liste der byzantinischen Söldnertruppen zu machen. 2 Kandidaten für eine solche Liste habe ich bereits genannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:37, 13. Jan. 2017 (CET)
Guten Abend Kollege @Hajo-Muc:, deinen Vorschlag halte ich für gut. Du bist der Fachmann, ich der Dilettant - setzst du deinen Vorschlag um? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 22:23, 22. Jan. 2017 (CET)
Liebe Kollegen, da seit Januar letzten Jahres hier nicht mehr diskutiert wird und der Artikel inhaltlich letztmalig im November 2015 bearbeitet wurde, halte ich ein weiteres Verbleiben des Artikels in der Qualitätssicherung der Redaktion für nicht mehr geboten. Der QS-Baustein ist im November 2015 herausgenommen worden und wurde von niemandem wieder eingesetzt. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:45, 4. Sep. 2018 (CEST)
- Ich habe mir erlaubt, den Artikel aus dem Archiv wieder zurückzuholen. Benutzer:Hajo-Muc hat den Artikel zutreffend kritisiert und sogar konkrete Lösungsansätze aufgezeigt. Dass sie bisher nicht umgesetzt wurden, macht den Artikel noch nicht besser. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:37, 4. Sep. 2022 (CEST)
Je länger ich mich mit diesem Artikel beschäftige, desto eher bin ich der Meinung, dass er zu löschen ist. Die diversen, einige Benutzern wie [Benutzer:HW1950|HW1950]] als nicht so schwerwiegend erscheinenden Qualitätsmängel sind vielmehr Ausdruck einer begrifflichen Unsicherheit. Ausdruck dieser Unsicherheit ist zum einen das Lemma selbst, das als Klammerlemma daherkommt ohne eine zugehörige BKS oder einen darauf verweisenden BKH. Das nächste ist der Grundbegriff Söldner. Das grundlegende, im Namen durchscheinende Merkmal ist die Bezahlung, dieses teilt er aber auch mit vielen Militärpersonen, wie Berufssoldaten, die nicht als Söldner bezeichnet werden. Auch noch die früheren Wehrpflichtigen der Bundeswehr erhielten einen bar ausgezahlten Wehrsold. Staatsangehörigkeit schließlich ist ein Kriterium, das in den Zeiten, da das Byzantinische Reich existierte, unbekannt war. Auch die gegenwärtige französische Fremdenlegion oder die Schweizergarde das Vatikan sind heute eher nicht als Söldnertruppen anzusehen, sondern Teil der Streit- bzw. Sicherheitskräfte jener Staaten. Es bleibt ein inneres Moment, nämlich dass der Söldner im Grunde für sich selbst kämpft, nicht für den, der ihn bezahlt, er in juristischer Analogie nicht Dienstnehmer, sondern Werkunternehmer ist. Dieses naturgemäß vage Moment lässt sich epochenübergreifend für einen bestimmten Staat kaum allgemeingültig beschreiben, so dass dieser Artikel bereits an dieser Aufgabe scheitert. Was bleibt, ist die merkwürdige Stellung des Artikels zwischen Söldner und Byzantinisches Heerwesen, die eben zu diesen Mängeln führt. Das ist kein Votum gegen einen Artikel, der sich etwa mit dem in byzantinischen Quellen auftauchenden Begriff mistophoros befasst, was gemeinhin mit „Söldner“ übersetzt wird, aber um einen solchen Artikel handelt es sich eben nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:57, 8. Jul. 2023 (CEST)
- Das Oxford Dictionary of Byzantium hat einen (kurzen) Eintrag zu Mercenaries (μισθοφόροι). --HHill (Diskussion) 16:39, 8. Jul. 2023 (CEST)
- Meine Rede zu mistophoros (s. o). Nachzutragen wäre noch, dass Söldner, bzw. als Söldner bezeichnete Militärpersonen nicht einmal Landfremde zu sein brauchten, vgl. die deutschen Landsknechte oder die französischen Armagnacs und Bourguignons. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:33, 9. Jul. 2023 (CEST)
- Könntest du dir vorstellen, zu prüfen, ob Teile dieses Artikels es wert sind, nach Byzantinisches Heerwesen übernommen zu werden? Nach einer solchen Prüfung (gemäß deinem Diskussionsbeitrag von 00:37, 13. Jan. 2017 (MEZ)) wäre ich einverstanden, den Artikel zu den Löschkandidaten hier auf dieser Seite zu verschieben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:56, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Grundsätzlich ja. Ich mache aber darauf aufmerksam, dass Teile des Artikels (Komnenen) dem anderen Artikel dem ersten Anschein nach diametral widersprechen (Anteil der Landfremden am byzantinischen Militär). Diesen Widerspruch kann ich gegenwärtig nicht auflösen. Dazu müsste ich weitere Fachliteratur konsultieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:49, 23. Jul. 2023 (CEST)
- Könntest du dir vorstellen, zu prüfen, ob Teile dieses Artikels es wert sind, nach Byzantinisches Heerwesen übernommen zu werden? Nach einer solchen Prüfung (gemäß deinem Diskussionsbeitrag von 00:37, 13. Jan. 2017 (MEZ)) wäre ich einverstanden, den Artikel zu den Löschkandidaten hier auf dieser Seite zu verschieben. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:56, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Meine Rede zu mistophoros (s. o). Nachzutragen wäre noch, dass Söldner, bzw. als Söldner bezeichnete Militärpersonen nicht einmal Landfremde zu sein brauchten, vgl. die deutschen Landsknechte oder die französischen Armagnacs und Bourguignons. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:33, 9. Jul. 2023 (CEST)
Seit einiger Zeit ist hier ein User unterwegs, der seinen Standpunkt durchdrücken möchte und alle Bailli zu Vögten macht. Dabei herrscht aber durchaus ein Unterschied zwischen den Begriffen. Der Vogt ist im Französischen der Avoué, der wie das deutsche Pendant vom Lateinischen advocatus sich herleitet. Es gibt hier für die beamteten Statthalter eine Vielzahl von mittelalterlichen Bezeichnungen, die sich alle von verschiedenen Ämtern herleiten und im Lauf der Geschichte unterschiedliche Bedeutungen annehmen. Im Interesse der Übersichtlichkeit sollten alle diese Bezeichnungen nicht in einen Einheitsbrei vermengt werden. Die rechtliche Situation in Deutschland war sehr verschieden von der Frankreichs, Englands oder Italiens, weil die Mächte in diesen Territorien weitaus zentralisierter waren als in Deutschland. Als Beispiel der Text der enWP zu en:Bailiff: "A bailiff (from Middle English baillif, Old French baillis, bail "custody") is a manager, overseer or custodian – a legal officer to whom some degree of authority or jurisdiction is given. Bailiffs are of various kinds and their offices and duties vary greatly. ... Another official sometimes referred to as a bailiff was the Vogt. In the Holy Roman Empire a similar function was performed by the Amtmann. ..." Kurz: Alle diese Bezeichnungen, ob Vogt, Amtmann, Bailli, Bailiff, Seneschall u. a. m. sind verschiedene Bezeichnungen, die sich in ihren Funktionen zu bestimmten Zeiten ähneln, aber eben verschieden sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:32, 5. Sep. 2022 (CEST)
- Ganz richtig, deshalb wurde der Atikel Bailli (Amt) ja auch aufgeteilt, da Bailli zwar mit Vogt übersetzt wird, aber in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche Aufgaben erfüll(t)en. Im Deutschen am gebräuchlichsten ist der Begriff für Ämter in Ritterorden. --Socius sociologicus (Diskussion) 21:01, 5. Sep. 2022 (CEST)
- @Hajo-Muc: Hier spielt ein wenig der Eindeutschungsfimmel hinein, der allerdings nicht unbedingt Wikipedia-originär ist, sondern vor allem in der Presse stark verwurzelt ist. Gerade in Bezug auf die Kanalinseln etwa wird Bailiwick mit Vogtei und Bailiff mit Vogt übersetzt, und selbst damit wird es vereinfacht. Ich kann nicht auf Anhieb sagen, ob der en:Bailiff of Guernsey und der en:Bailiff of Jersey dasselbe sind, wahrscheinlich bräuchte es eine fundierte Übersetzung beider Artikel. Um es kurz zu machen: der Begriff Vogt sollte außerhalb des HRRs nicht verwendet werden. Wer den Begriff für alle Zeiten in allen Gebieten durchsetzen will, betreibt Geschichtsmurks, die nah an der Theoriefindung ist. --Matthiasb –
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:22, 8. Dez. 2023 (CET)
Dieser Artikel ist − vorsichtig ausgedrückt – suboptimal und äußerst spärlichen bzw. mit unzureichenden Quellen belegt. Es beginnt mit dem Namen. Die Google-Suche findet zum Lemma außer Wikipedia und Klonen nichts. Die Suche in einigen Standardwerken, wie der EI2 oder dem Oxford Dictionary of Byzantium ergab nichts. Im ersten Band von Kenneth Meyer Settons A history of the crusades (The first hundred years. 1. Auflage. The University of Wisconsin Press, Madison 2005, ISBN 978-0-299-04834-1) fanden sich auf den Seiten 399 und 405 zwei Erwähnungen, die sich aber auf einen Dynasten aus Birecik am Euphrat aus dem Jahre 1110 bezogen, also auf eine andere Person. Eine Suche über Apelnggaripes führte immerhin hier (Benjamin Z. Kedar, Jonathan Phillips, Jonathan Riley-Smith: Crusades: Volume 11, Routledge, 2016, ISBN 9781351985390, S. 82) zur Aufzählung von zwei Siegeltypen, die zu dieser Person gehören könnten. Erst im Artikel al-Maṣṣīṣa der EI2, zu einer Stadt, die heute Misis heißt und in der Vergangenheit Mopsuestia, Mamistra usw. hieß bin ich auf die Information gestoßen, dass Kaiser Konstantin Monomachos 1042 einen armenischen Prinzen Aplgharib aus dem Hause Artsruni als Gouverneur nach Kilikien entsandt habe. 1087 ist die Stadt dann in den Händen von Philaretos Brachamios, zu dem eine reichhaltigere, aber auch nicht immer konkordante Literatur vorliegt. Was lag dazwischen? Keine Ahnung. Zu Aplgharib findet Google dann 24 Einträge, die meisten aber eine andere Person betreffend, erkenntlich am mitgeteilten Familiennamen („Pahlavuni“) oder an der Jahreszahl, und keinen mit hinausgehender Info.
Kommen wir zu den Quellen: Der erste Einzelnachweis ist ein Werk, zu dessen Verfasser die Website, in der das Buch vorgestellt wird, folgendes über den Verfasser und sein Werk ausgesagt wird: „Caution, though, is unfortunately in order. The author is clearly not a professional historian, and his book is not a scholarly work; rather, a general text based on ill assimilated (and now dated) secondary works. To boot, the book is both disordered and not well written, and in spots very poorly; a good copy editor would have much improved it.“ Zur Lemmaperson findet sich allein (in einem Absatz zur Festung Oschin) folgende Passage: „..., where his kinsman, Abulgharib Ardzruni, governed Taurus (sic!) and Mopsuest in the name of the Emperor Alexius I (Comnenus). ...“. Der zweite Einzelnachweis betrifft ein Todesdatum, der Beleg ist ein Sammelwerk genealogischen Inhalts. Leider wird der konkrete Aufsatz nicht genannt, immerhin aber die Seite. Ich bin mir fast sicher, dass im Beleg eine Formulierung wie „probably“ steht. 1082 eroberte nämlich Suleiman ibn Kutalmiş von Nicäa herkommend Kilikien (Peter Frankopan: Kriegspilger. Der erste Kreuzzug. 1. Auflage. Rowohlt, Berlin 2017, ISBN 978-3-7371-0003-8, S. 77 unter Berufung auf Matthias von Edessa und Gregorius Bar-Hebraeus) und zwar von den Türken. Der dritte Einzelnachweis ist schließlich ein Link auf eine Siegelbeschreibung in einer Datenbank. Dort sind aber mehrere Siegel, nicht nur eines, beschrieben. Unglücklicherweise hat der Artikelverfasser nicht erkannt, dass hier mehrere Siegel und damit auch mehrere Fundorte vorliegen und daraus zum Fundort die unsinnige Formulierung „im Libanon bei Tarsos“ gemacht. Schließlich ist der Beleg auch falsch. Anhand der zitierten Siegellegende hat der Artikelverfasser sich nämlich ausgerechnet das eine Siegel ausgesucht, in dem die Person als „βέστῃ“ (Vestis), bezeichnet, ist, nicht, wie die im Beleg aufgeführten, als „μαγίστρῳ“ (Magister).
Schließlich die Quellen generell im Abschnitt „Literatur“: Die erste ist eine kommentierte Übersetzung der Chronik des Matthias von Edessa, der Zweite ein voluminöser Aufsatz zum Geschichtswerk des Vardan Arewelcʿi, das in Übersetzung in diesem Artikel abgedruckt ist. Diese Übersetzung ist in einer 8-zeiligen Passage in einem zweispaltigen Drucksatz die Quelle für den zweiten Absatz des WP-Artikels. Mehr ist zu dieser Person auch dort nicht zu finden. Die Übersetzung erstreck sich in einem 2-Spalten-Satz von S. 141 bis 242, beginnt mit der Erschaffung der Welt und endet in den ZeitenHülegüs.
Diese Quellen sind keine geeignete Sekundärliteratur (Wikipedia:Belege). Was aus diesen entnommen werden kann, läßt sich in einem Satz sagen. Dazu kämen noch die Siegel. Für meinen Geschmack für einen Artikel zuwenig. Allerdings hat dieser ein Löschverfahren schon einmal überstanden (Wikipedia:Löschkandidaten/26._Oktober_2008#Abul_Gharib_(bleibt)). Relevanz als Statthalter hin oder her: Wenn es zu einer Person so wenig aus Sekundärquellen gibt, ist die Anlage eines Artikels mehr als fraglich. Dazu ist auch keine Änderung dieses Zustands zu erwarten. Ich versteige mich zu der Behauptung, dass die meisten Statthalter in der Weltgeschichte keinen WP-Artikel haben. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:11, 13. Okt. 2022 (CEST)
Nachtrag: Die unbelegte Passage über die 2. Tochter, die Galeran von Le Puiset geheiratet habe, betrifft vermutlich den Dynasten von Birecik, das in der Nähe von Urfa (Edessa) liegt. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:17, 13. Okt. 2022 (CEST)
Benutzer:LukasWenger hat auf seiner Benutzer-Diskussionsseite in einem Abschnitt, den er mittlerweile schon wieder abgeräumt hat, festgestellt: „darin angebliche Ahnen von zig anderen Adelsfamilien im Kontext der angeblichen „Herren von Rothenburg“, beruhend auf dieser Privatforschung von Markus Schäfer: Fränkische und Schwäbische Geschlechter, die an verschiedensten Stellen eingeflochten wurde. Als Beleg ist dies für die de-WP meiner Ansicht nach komplett untauglich, weil TF.“ – Demnach müsste der Artikel mal genau geprüft werden, inwiefern er wissenschaftlich den Stand der Dinge wiederspiegelt bzw. inwiefern er auf privaten, für Wikipedia nicht sinnvoll verwertbaren Privatforschungen beruht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 23:29, 27. Feb. 2024 (CET)
Die Freiherren Knabenau seien eine Nebenlinie der Grafen von Kyburg. Daran bestehen aus geografischen Gründen ganz erhebliche Zweifel. Das Wappen der schlesischen Knabenau (Freie) bei Scheibler zeigt einen Schrägbalken und zwei schreitende Löwen, gleich wie bei den Grafen aus der Ostschweiz. Das wäre dann die offensichtliche Gemeinsamkeit. Mag dem mal jemand näher auf den Grund gehen? --LukasWenger (Diskussion) 22:30, 9. Dez. 2024 (CET)
Frühe Neuzeit (bis 1806)
[Quelltext bearbeiten]In den Diskussionen um Review und Auszeichnung sind verschiedene Probleme genannt worden (siehe Artikeldiskussion): Etwa Zuschnitt und fehlende/veraltete Literaturgrundlage des Artikels, mögliche Redundanz mit und Urheberrechtsverletzung durch Übernahme aus Übersichtsartikeln. Der Hauptautor, bekannt wegen problematischer Geschichtsartikel (Benutzer:Otberg/Elbarto), wurde wegen Sockenspielereien unbeschränkt gesperrt. Frage ist, ob man da etwas retten kann oder eine Löschung/Verschiebung in einen Namensraum außerhalb des Artikelbestands sinnvoll wäre. --Andropov (Diskussion) 11:48, 21. Mär. 2018 (CET)
Der völlig unbelegte Artikel behandelte ursprünglich die Pospolite ruszenie. Im Laufe der Jahre wurde daraus ein Artikel, der scheinbar eine allgemeine Mobilmachung des Adels überall beschreibt.--Karsten11 (Diskussion) 21:49, 10. Okt. 2019 (CEST)
- In dieser Form ist das wohl als Theoriefindung zu behandeln. Der Hintergrund liegt in der je nach Land unterschiedlichen Entwicklung des Standes der mittelalterlichen (schwer) bewaffneten Reiterkrieger, aus denen im Laufe des Mittelalters der Adelsstand hervorging. Die Entwicklung war von Land zu Land verschieden; Deutschland bzw. das HRR spielte als Wahlmonarchie mit vielen großen Familien, neben denen sich der Ritterstand parallel herausbildete, eine besonders herausgehobene Sonderrolle. An der Wende vom Spätmittelalter zur frühen Neuzeit waren allein in den ostmitteleuropäischen Ländern der böhmischen, polnischen und ungarischen Krone das Aufgebot der berittenen Adelskrieger noch ein militärischer Faktor, zuletzt wohl in der Schlacht am Kahlenberg. Im übrigen war die militärische Rolle des berittenen Adels in Europa zu dieser Zeit schon längst vorbei, die Rolle des Adels, nicht zuletzt aufgrund der standesrechtlichen Abschließung und des zahlenmäßigen Rückgangs beschränkte sich auf die Stellung von Offizieren. Man sollte daher zum Ursprungslemma zurückkehren. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2021 (CEST)
- TF ist es nicht. Es sind diverse Fundstellen in https://www.worldcat.org/title/762803717 Benutzer:Roxanna hat den Hinweis zurückgesetzt[3] weil vermutlich nicht verstanden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:13, 12. Nov. 2022 (CET)
Nicht verstanden? Der war gut. Aber tatsächlich: wenn man den Grundsatz "Unter Literatur nur das Beste" befolgt, verstehe ich nicht ganz, warum das zum Thema Adelsaufgebot ausgerechnet ein Buch über Peter den Großen sein soll. Die Russen verwendeten zu Peters Zeiten keine Adelsaufgebote mehr, und selbst wenn in diesem Buch irgendwo ein Absatz über das polnische Adelsaufgebot stehen sollte, so wäre es irgendwie dennoch immer noch nicht unbedingt der beste Literaturhinweis. Als Fußnote dem einen oder anderen speziellen Satz würde es wiederum nur taugen, wenn es auch eine Seitenangabe gäbe. LG --Roxanna (Diskussion) 22:57, 12. Nov. 2022 (CET)
Es geht nicht darum, ob es irgendwo eine Belegstelle für die Vokabel „Adelsaufgebot“ gibt, sondern in der Literatur sollte der Gegenstand so beschrieben werden, wie es der Text ausdrückt. Dere entfernte Beleg war als solcher untauglich, denn es ist nor der WorldCat-Eintrag eines Buches über Peter den Großen als Militärreformer. In dem Buch befindet sich (u. a.?) auf Seite 84 ein Satz der en passant das Wort „Adelsaufgebot“ enthält, aber gleich mit der Bemerkung, dass dies früher so gewesen sei („... früher zum Adelsaufgebot verpflichteten Bevölkerungsschichten ...“). Das betrifft zum einen Russland, das in dem Artikel überhaupt nicht genannt, geschweige denn thematisiert ist, zum anderen ist es weder für den Artikelinhalt ein Beleg, noch ein Beleg für einen Begriff Adelsaufgebot überhaupt, der über einen reinen Wörterbucheintrag hinausgeht. Imho kann man Begriff überhaupt nur im Kontext des jeweiligen Staates oder Herrschaftsbereichs fassen. Ein Aufgebot japanischer Samurai kann ebenso als Adelsaufgebot bezeichnet werden wie die Truppenteile der osmanischen Spahis oder anderer Kriegsteilnehmer aus sozial gehobenen Schichten. Außerhalb eines Kontexts hat das Wort einen so beliebigen Inhalt, dass jeder Artikelversuch in einer TF münden wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:52, 12. Nov. 2022 (CET)
Scheint ein echter Problemfall zu sein. Man vergleiche etwa „Perlen“ wie die folgende:
„Im Gegensatz zu ihrer Zeit schwingt sich die spanische Literatur […] zum goldenen Zeitalter, zum Siglo de Oro auf. Im Zeitabschnitt, in dem der „Don Quijote“ entstand, ist der spanische Staat aber bereits am absteigenden Ast der Weltgeschichte: Die große Spanische Armada ist bereits besiegt, der Kampf um die Niederlande im Achtzigjährigen Krieg zeichnet sich als verloren ab, die enormen Edelmetallieferungen aus Übersee gehen zurück und das viele Silber hat zu einem großen Anstieg der Lebenshaltungskosten geführt, das Land ist entvölkert: Der Staat hatte Mauren und Juden vertrieben, dazu kam die Massenauswanderung nach Lateinamerika.
Der Staat hat sich ökonomisch und geistig letztlich zugrunde gerichtet, da er nicht zur Toleranz in der Lage war. Das 17. Jahrhundert war in Spanien vor allem ein weithin rassistisches. Es war „golden“ wegen der künstlerischen Leistungen vor allem der Maler und Bildhauer, aber auch der Dichter – nicht wegen, sondern trotz des angeblichen Siglo de Oro. Tatsächlich glänzte Gold in den Kirchen und Palästen, auch wenn Spanien viel gestohlenes Gold aus Süd- und Mittelamerika in den zahlreichen Kriegen im 17. Jahrhundert förmlich verpulvert hatte.“
Da rollen sich einem buchstäblich die Fuß- und Fingernägel hoch. Daher die Frage: Kann dieses Machwerk dem geneigten Leser hier wirklich noch weiter zugemutet werden, oder wäre nicht doch eher gleich Löschung angezeigt?--Floribold (Diskussion) 13:27, 9. Jan. 2020 (CET)
Da hat sich eine IP im November/Dezember 2019 ausgetobt (mit Exkursen über Rassismus und Frauenfeindlichkeit). Argumentiert wird überwiegend quellenlos, mit Uralt-Quellen oder schnell im Internet gefundenen (Thomas Weller, Das Spanische Jahrhundert). Tenor ist die Binsenwahrheit, dass das wohl doch (jedenfalls nicht für alle) so ein tolles Jahrhundert war. Da der Autor den enzyklopädischen Stil nicht beherrscht, obwohl er inhaltlich wahrscheinlich vielfach nicht ganz Unrecht hat, vielleicht einfach alles zurücksetzen.--Claude J (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2020 (CET)
Artikel über einen eidgenössischen Betrag zu den Italienischen Kriegen, der auf einem Text von 1810 basiert – das merkt man ihm stellenweise auch an („der Franzose“ …). -- Olaf Studt (Diskussion) 18:25, 7. Mai 2020 (CEST)
- Es fehlt auch eine Definition des Sachverhalts gleich zu Beginn, bis man merkt, was das wann ist, ist man schon 1/3 durch den Artikel. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:26, 7. Mai 2020 (CEST)
Vollprogramm, von Stil und Formalien über Literatur bis zu Sachfragen. Offensichtlich ist es eine Übersetzung des englischen Artikels, bei dem die verwendete Literatur (russisch, der Titel lautet google-übersetzt: „Herren zweier Kontinente“) nicht nachgeprüft wurde und auch keine weitere Literatur eingearbeitet wurde. Die Darstellung ist ziemlich konfus, weil der Hintergrund fehlt und die Handelnden und Sachverhalte nicht konkret benannt werden (z. B. nur „Türken“). Einen ärgerlichen Fehler habe ich berichtigt: „Moldavia“ wurde mit Moldawien übersetz und prompt auf die 1991 unabhängig gewordene Republik anstatt auf das historische Fürstentum Moldau verlinkt. Aus der Belagerung von Chotyn wird eine vierwöchige Schlacht gemacht. Hinter dem Hin und Her von Ernennung und Absetzung gerät ein einfacher Mechanismus aus dem Blick: Canbeg war der Kandidat der Osmanen konnte aber gegen seine Rivalen nicht dauerhaft durchgesetzt werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:24, 16. Mai 2022 (CEST)
QS-Hinweise im Artikel:
- Biographie fehlt - Dizionario Biografico degli Italiani bietet Material, italienischsprechende Kollegen sind gefragt
- 127 Tage ungesichtet - Wer ergänzt aus it:Girolamo Pollini?
Alossola (Diskussion) 07:48, 10. Sep. 2023 (CEST)
- it:wp hat einen Warnhinweis, wenn auch deutlich mehr Belege als de:wp. Zur Überarbeitung ist das DBI zu benutzen, nicht eine andere Sprachversion. Italienischsprechende Kollegen können aber nicht immer die Feuerwehr spielen. --Enzian44 (Diskussion) 02:32, 30. Jan. 2024 (CET)
- Was in meinem Vermögen liegt, habe ich getan. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:49, 31. Jan. 2024 (CET)
- Mit einigen Angaben zu seiner Laufbahn im Orden könnte man sich eventuell zufrieden geben. Man müßte allerdings hinzufügen daß es auch eine Druckausgabe in Florenz gegeben hat (aus dem Besitz von Antonio Magliabechi in die Nationalbibliothek in Florenz gekommen) und die Florentiner Verleger im päpstlichen Bologna den Sanktionen des Großherzogs der Toskana ausweichen konnten. Eine weitere Ausgabe in vier Büchern 1594. Ein Problem habe ich auch mit der Kategorisierung als Kategorie:Historiker. Daß es kein fünfbändiges Werk ist (libro ≠ volume/Band) habe ich inzwischen verbessert. Aus dem Digitalisat hätte man das auch unschwer erkennen können. --Enzian44 (Diskussion) 03:14, 31. Jan. 2024 (CET)
Siehe Disk [4]. --Felistoria (Diskussion) 21:35, 16. Dez. 2023 (CET)
- Habe den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:55, 20. Dez. 2023 (CET)
- (Betrifft auch verwandte Artikel, siehe unten, aber damit der Wartungsbaustein funktioniert, habe ich in die Abschnittsüberschrift mal stellvertretend den größten Problemfall gepackt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:24, 10. Feb. 2024 (CET))
Verschiedene Artikel in der de-WP behandeln unterschiedliche Aspekte zur Ortschaft, zu verschiedenen Herrschaften und zur Adelsfamilie von Coligny. Anlass zur Meldung hier ist, dass es ein angebliches „Fürstentum Coligny“ gegeben habe. Dies beruht auf einer nicht richtig eingeordneten Geschichtsfälschung, wie es im Ortsartikel der fr-WP mit Belegen dargelegt ist.
Die verschiedenen Artikel in der de-WP sind zudem mangelhaft oder gar nicht belegt und zersplittert in Kleinst-Artikel zu Grafschaft, Markgrafschaft und Herzogtum, in denen Geschichte und Familiengeschichte nur als Ausschnitte des grösseren Ganzen vorkommen.
Weil das etwas kompliziert ist, hier der Versuch einer Synopse:
| Lemma | de | fr |
|---|---|---|
| Ortsartikel | https://de.wikipedia.org/wiki/Coligny
|
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coligny_(Ain) |
| Adelsgeschlecht | https://de.wikipedia.org/wiki/Coligny_(Adelsgeschlecht):
|
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Coligny |
| Fürstentum Cologny | https://de.wikipedia.org/wiki/Fürstentum_Coligny
|
Im Ortsartikel : « Quoi qu'il en soit aucun membre de la famille de Coligny jusqu'à son extinction au XVIIe siècle n'a jamais porté le titre de prince » (4 Belege aus dem 18. bzw. 19. Jh.) |
| Herrschaft (ggf. neu) | Vorschlag zum Vorgehen:
|
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seigneurie_de_Coligny:
|
| Grafschaft | https://de.wikipedia.org/wiki/Grafschaft_Coligny
|
n/a |
| Markgrafschaft | https://de.wikipedia.org/wiki/Markgrafschaft_Coligny
|
n/a |
| Herzogtum | https://de.wikipedia.org/wiki/Herzogtum_Coligny
|
n/a |
| BKL | https://de.wikipedia.org/wiki/Coligny_(Begriffsklärung)
|
n/a |
Was meint Ihr dazu? In den verlinkten Artikeln der de-WP habe ich noch keine QS-Bausteine eingefügt, da möge mir bitte jemand helfen. --LukasWenger (Diskussion) 22:04, 10. Feb. 2024 (CET)
- Danke für die Übersicht. Ich verstehe allerdings nicht ganz, ob es (außer den fehlenden Belegen) ein Problem mit den Artikeln zu Grafschaft, Markgrafschaft und Herzogtum gibt. Wenn ich das richtig sehe, haben sie alle auch ein französisches Pendant, anders als Dein "n/a" andeutet (fr:Comté de Coligny, fr:Marquisat de Coligny, fr:Duché de Coligny). Natürlich könnte man sie in einen einzigen Artikel zur Herrschaft Coligny zusammenführen, aber gibt es dafür einen konkreten Grund bzw. eine Notwendigkeit? --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:40, 10. Feb. 2024 (CET)
- PS: Alle vier Artikel (Grafschaft, Markgrafschaft, Herzogtum und Fürstentum) sind alte Übersetzungen der damaligen französischen WP-Artikel durch Benutzer:Br, der hiermit angepingt sei. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:42, 10. Feb. 2024 (CET)
- Danke für Ergänzung zu meinen n/a! Die verschiedenen Herrschaftsteile haben unterschiedliche Entwicklungen durchgemacht. Wie das dargestellt wird, ob integriert in einem Artikel oder einzeln, spielt mir persönlich keine Rolle. Allerdings: das Comté ist der direkte Rechtsnachfolger der Seigneurie und wurde später zum zweiten der zwei Herzogtümer, wenn ich das richtig verstanden habe. Weil die Artikel auf der de-WP noch deutlich kleiner sind (Stubs), als jene auf der fr-WP, wäre jetzt der Zeitpunkt, über eine zweckmässige Struktur nachzudenken – IMHO eine der Aufgaben der Redaktion hier. Aber das muss nicht, das kann. --LukasWenger (Diskussion) 23:20, 10. Feb. 2024 (CET)
- Ich würde das ganze auf zwei Artikel herunterbrechen:
- den Ortsartikel
- den Familienartikel/Herrschaftsartikel
- Die Herrschaft selbst scheint keine eigenständige Bedeutung besessen zu haben. Sie war eben Familienbesitz, mag sie auch durch Erbfolge an Personen mit anderem Familiennamen übergegangen sein. Die Titel, ob Graf, Markgraf oder Herzog sind offensichtlich an der Person der Titelträger orientiert. Es war kein Territorialkomplex mit einer eigenständigen Bedeutung wie etwa die Reichsfürstentümer des HRR. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:36, 28. Feb. 2024 (CET)
@DerMaxdorfer: Offenbar war dein Ping an Br folgenlos; ich habe ihn noch einmal explizit auf die Diskussion hingewiesen.
@Hajo-Muc: Nein, im Ortsartikel hat das alles nichts zu suchen. --Matthiasb – 
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:58, 5. Sep. 2024 (CEST)
Zunächst entspricht die Übersetzung der deutschsprachigen Konvention für diese Epoche ? Außerdem ist das so ohne Kontext, historische Einordnung etc nicht verständlich --Machahn (Diskussion) 09:10, 16. Aug. 2024 (CEST)
- Das ist eine in diesem Teil der Erde wohl gebräuchliche Bezeichnung des eigenen Herrschaftsbereichs, mit der zusätzlichen propagandistisch aufgeladenen Legitimation der eigenen Herrschaft. Ich kenne die Formel im Kontext des Osmanischen Reiches, wo sie in der englischen Übersetzung the well-protected domains in der Literatur durchaus gebräuchlich ist (ohne den Zusatz Iran). Weil die Safawiden und ihre Nachfolger die Konkurrenten der Osmanen waren, halte ich die Bezeichnung, die ja laut Artikel auch dokumentiert ist, für plausibel. Die Übersetzung ist allerdings nicht gut. Ich würde „wohlbehütet“ vorziehen, weiß aber nicht, ob ein deutscher Begriff in der eher spärlichen deutschen Literatur zu dieser Periode überhaupt Verwendung findet. Im Zweifel wäre doch das unübersetzte Original vorzuziehen. Der Begriff drückt die dynastische Legitimation aus, die im Osmanischen Reich, wie auch im benachbarten Habsburgerreich durchaus vorhanden war, und auch von der unterworfenen Bevölkerung durchaus akzeptiert wurde, wenigstens solange, als das Reich effektiven Schutz gewähren konnte und die konfessionellen Gegensätze zu den „Fremden“ (i. e. Europäern), auch für Juden, orientalische und orthodoxe Christen mindestens ebenso stark waren, wie die zu den muslimischen Herrschern --Hajo-Muc (Diskussion) 14:36, 16. Aug. 2024 (CEST)
Teilübersetzung der Einleitung von en:Idris Alooma. Wesentliche Inhalte fehlen, das Lemma muss geprüfte werden - vermutlich müsste es Idris Aluma lauten -, es fehlen Verlinkungen, die Quellenangaben sind ungenau und natürlich fehlt der Import. --jergen ? 10:18, 30. Sep. 2024 (CEST)
Neueste Geschichte (bis 1945)
[Quelltext bearbeiten]Merkwürdiger Artikel. Mehrfach die Phrase "Es wurde berichtet" und kein näherer Hinweis darauf wie die Kämpfe verlaufen sind. Dafür detailierte Auflistungen der verwendeten Kriegsmittel ("69 Granaten, 612 Geschosse, 21 Handgewehre und 70 Pferde", war der Anführer der Armenier Buchmacher?). Außerdem fehlt der Hintergrund. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 13:30, 29. Dez. 2014 (CET)
- Das ist ein Dribbler-Artikel, bei dem anscheinend die „Aufzucht“ im „Jungfischbecken“ nicht ganz gefruchtet hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:28, 1. Feb. 2015 (CET
Der Artikel enthält einige Unrichtigkeiten oder zumindest erklärungsbedürftige Angaben. So wird der Vorgang in der Einleitung als „Widerstand gegen den Völkermord an den Armeniern“ bezeichnet, obwohl bereits ein Blick auf die Daten dies fragwürdig erscheinen lässt. Der Aufstand war am 25. März 1915 beendet, als Auftakt des Völkermordes wird dagegen gemeinhin die Deportation prominenter Armenier aus Istanbul am 24. April 1915 bezeichnet. Über die Vorgänge habe ich einen Beitrag (Aram Arkun: Zeytun and the Commencement of the Armenian Genocide in: Ronald Grigor Suny, Fatma Müge Göçek und Norman M. Naimark (Hrsg.): A Question of Genocide. Armenians and Turks at the End of the Ottoman Empire. Oxford Univ. Press, Oxford [u.a.] 2011, ISBN 978-0-19-539374-3) gefunden, der hinsichtlich der damaligen Ereignisse recht brauchbar erscheint. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:03, 24. Nov. 2016 (CET)
- Bei Guenter Lewy: Der armenische Fall. Die Politisierung der Geschichte. Was geschah, wie es geschah und warum es geschah. Edition Diwan. Klagenfurt/Celovec 2009, S. 127 f., steht auch was dazu. Wer einen Scan haben will, kann mir gerne eine E-Mail schreiben. --Φ (Diskussion) 20:46, 10. Mai 2018 (CEST)
Aus normaler QS mit inhaltlichen Mängeln. Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2015 (CEST)
- Wo die Probleme unter anderem liegen, lässt sich auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesen. Machahn (Diskussion) 20:46, 17. Jul. 2015 (CEST)
Hier hat sich seit 9 Jahren kaum etwas getan, obwohl das Thema eigentlich sehr spannend ist. @Nico b.: kennt sich aus, vielleicht sind auch @Phi, Miraki, CRolker, Mautpreller: interessiert. Das Lemma kann so nicht bleiben, inhaltlich bin ich nicht eingelesen. --Tolanor 14:24, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Meine Position ist wie vor neun Jahren: der Artikel ist für die Tonne, schon das Lemma ist nicht geeignet für einen eigenen Artikel, inhaltlich ist das einfach flach, spekulativ und in Teilen falsch. Ich würde es einfach löschen. --Nico b. (Diskussion) 00:07, 31. Aug. 2024 (CEST)
- Lemma: Täterkreis größer als im sperrig formulierten Lemma, Alternativvorschlag auf der Disku-Seite
- Es fehlen erklärende Hinweise zur deutschen Abschreckungs- und Vergeltungspolitik
- Die Täter bei den Deportationen der griechischen Juden werden nicht genannt, es wird der Eindruck erweckt, sie wären genuine Wehrmachtsverbrechen gewesen
- Der Partisanenkrieg von ELAS und EDES wird nicht dargestellt, bildete aber den Auslöser für die "Banditenbekämpfung" der Besatzungstruppen
- Die Kollaboration der griechischen Regierungen wird nicht erwähnt
- Die Hungersnot von 1941/42 erscheint als Wehrmachtsverbrechen
- Kriegsverbrecherprozesse und WIedergutmachungspolitik fehlen
- Weitere Kritikpunkte auf der Disku-Seite WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:39, 15. Jun. 2016 (CEST)
- Kurzkritik: Katastrophal. In allen Bereichen. Die Probleme aufzuzählen wäre arbeitsintensiver als den Artikel neu zu verfassen. Marcus Cyron Reden 01:12, 15. Jun. 2016 (CEST)
- Die griechische Regierung ging ins Exil. Eine Zusammenarbeit gab es nicht.
- Die Hungersnot ist eine Folge der Ausbeutung
- Bitte sonstige Kritik immer einzeln auf der entsprechenden DS aufführen. Sonst ist eine Abarbeitung nicht möglich.--O omorfos (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2016 (CEST)
- Die Hungersnot IST eine Folge des Krieges, gezielt voran getrieben und somit ein Verbrechen. Der Artikel ist wirklich nicht gut. Aber deine Anmerkungen gehen über Klitterung und Verbrechensrelativierungen kaum hinaus. Marcus Cyron Reden 16:28, 15. Jun. 2016 (CEST)
- Meinst du? Dann kennst du dich bestimmt besser aus mit dem Thema als ich. Mal sehen, wie es mit dem Artikel weitergeht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2016 (CEST)
- Die Hungersnot von 1941/42 erscheint als Wehrmachtsverbrechen - wenn damit gesagt werden soll, dass die Hungersnot nicht Folge von Wehrmachtsverbrechen war, dann ist das eine geschichtsblinde Meinung, die nicht dem Stand der fachwissenschaftlichen Forschung entspricht.--Fiona (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2016 (CEST)
- Um den Artikel ist es ruhig geworden. Welche Punkte werden hier noch beanstandet? Was soll, muss noch überarbeitet werden?--O omorfos (Diskussion) 09:35, 26. Sep. 2016 (CEST)
- Es wurde bisher garnichts überarbeitet. Der Artikel ist in dieser Fassung ein Löschkandidat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:26, 28. Sep. 2016 (CEST)
- Nach Lektüre des Artikels und der Diskussionsseiten ist eine markante Verbesserung ersichtlich. Wie @Fiona B.: und @Marcus Cyron: oben ja bereits korrekt angemerkt haben handelt es sich bei den Änderungswünschen von WlvM nicht um eine QS Massnahme sondern um den Versuch eine geschichtsblinde Meinung, die nicht dem Stand der fachwissenschaftlichen Forschung entspricht, einzuschleusen. Ich schlage deshalb vor den Hinweis zu entfernen und die Diskussion hier zu archivieren (@O omorfos: einzige Meinung dagegen war betreffender WlvM).--Pinin (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2019 (CEST)
- Der Artikel ist noch immer im Entrüstungston gehalten (den braucht man nicht, die Verbrechen sind schon in lakonischen Worten haarsträubend genug). In der Fachliteratur gibt es überhaupt nicht einen Terminus "Verbrechen von Wehrmacht und SS in Griechenland" und die angegebene Literatur besteht überwiegend aus Holocaustbüchern (nicht einmal Hermann Frank Meyer: Blutiges Edelweiß wurde herangezogen). Der Artikel ist ein Verschnitt aus Märtyrerdörfer und Holocaust in Griechenland. Bei Löschung würde nur das Desiderat Zusammenfassung von Wehrmacht und SS fehlen. Eine Umorientierung auf "Kriegsverbrechen der Achsenmächte in Griechenland" oder "Deutsche Kriegsverbrechen in Griechenland" oder "Griechenland unter deutscher Besatzung"/"Griechenland unter der Besatzung der Achsenmächte" etc. mag möglich sein, wenn man die richtigen Bücher zur Hand nimmt.--5glogger
Disk23:55, 5. Okt. 2019 (CEST)
- Der Artikel ist noch immer im Entrüstungston gehalten (den braucht man nicht, die Verbrechen sind schon in lakonischen Worten haarsträubend genug). In der Fachliteratur gibt es überhaupt nicht einen Terminus "Verbrechen von Wehrmacht und SS in Griechenland" und die angegebene Literatur besteht überwiegend aus Holocaustbüchern (nicht einmal Hermann Frank Meyer: Blutiges Edelweiß wurde herangezogen). Der Artikel ist ein Verschnitt aus Märtyrerdörfer und Holocaust in Griechenland. Bei Löschung würde nur das Desiderat Zusammenfassung von Wehrmacht und SS fehlen. Eine Umorientierung auf "Kriegsverbrechen der Achsenmächte in Griechenland" oder "Deutsche Kriegsverbrechen in Griechenland" oder "Griechenland unter deutscher Besatzung"/"Griechenland unter der Besatzung der Achsenmächte" etc. mag möglich sein, wenn man die richtigen Bücher zur Hand nimmt.--5glogger
- Nach Lektüre des Artikels und der Diskussionsseiten ist eine markante Verbesserung ersichtlich. Wie @Fiona B.: und @Marcus Cyron: oben ja bereits korrekt angemerkt haben handelt es sich bei den Änderungswünschen von WlvM nicht um eine QS Massnahme sondern um den Versuch eine geschichtsblinde Meinung, die nicht dem Stand der fachwissenschaftlichen Forschung entspricht, einzuschleusen. Ich schlage deshalb vor den Hinweis zu entfernen und die Diskussion hier zu archivieren (@O omorfos: einzige Meinung dagegen war betreffender WlvM).--Pinin (Diskussion) 10:35, 4. Okt. 2019 (CEST)
- Es wurde bisher garnichts überarbeitet. Der Artikel ist in dieser Fassung ein Löschkandidat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:26, 28. Sep. 2016 (CEST)
Dem Artikel Philhellenismus verdanke ich die Information, dass Adolf Hitler ein "Berühmter Philhellene" gewesen sei, kann also alles nicht bös gemeint gewesen sein, was da in Distomo und Kalavryta vorgefallen ist...? Discuss. --2A01:C22:A8E5:1500:195:8CED:193E:5072 20:42, 4. Jul. 2022 (CEST)
- Philhellenismus war eine neuhumanistische Begeisterung für das antike Griechenland oder was man sich darunter vorstellte. Eine Wertschätzung des konkreten Griechenland (außer durch diese idealistische Brille gesehen) war damit nicht verbunden. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:37, 19. Jul. 2022 (CEST)
Grob drübergegangen bin ich schon - danach fehlen dem Artikel vor allem Belege. In der Standardliteratur zur Jugendbewegung finden sich "Jungsturm" bzw. "Blau-weiß-blaue Union" nur in Randbemerkungen, da kann ich maximal die (völlig unstrittge) Gründung belegen. Rudolf Kneip: Jugend der Weimarer Zeit: Handbuch der Jugendverbände 1919-1938 konnte ich allerdings nicht auswerten, da es mir nicht vorliegt. Problematisch ist außerdem, dass der Artikelsteller zahlreiche Fehl- oder Eigeninterpretation eingebaut hat, die nicht mit den angegebenen Quellen übereinstimmten.
Der Artikel braucht eine zweite Durchsicht von kundiger Hand und eventuell eine Relevanzbeurteilung. Die Organisation mit angeblich 20.-30.000 Mitgliedern taucht zwar in der Literatur auf, aber es gibt außer Erinnerungsliteratur wohl nicht Eigenständiges dazu. --jergen ? 11:18, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Also, ich bin der Autor dieses Artikels, den ich heute Nacht so geschrieben habe. Zum ersten die Belege. ALLE Belege habe ich angegeben. Wenn dir etwas fehlt, dann bitte konkret welcher Satz und welcher Beleg dazu. Was in deiner Literatur zu Hause fehlt, in deinen Büchern, dazu kann ich nichts sagen. Ist aber ein Problem das hier nicht hergehört. Zum zweiten: Innerhalb weniger Stunden und es fehlen hier ganze Sätze ohne auch nur eine Bemerkung auf der Diskussionsseite? des Artikels. Und sogar Quallibalken gesetzt? Hier macht man sich Mühe und nun das. Schön finde ich diese Art nicht. Gruss Dbacker (Diskussion) 12:48, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Ich seh es gerade, da wurden sogar Quellen entfernt, kanns ja nicht sein. Ich versuch das mal alles so zu machen wie es heute morgen war. Gruss Dbacker (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Ich habe die Quellen wieder eingefügt. Bitte nach Querlesen den Qualitätssicherungsbalken wieder entfernen, Dank, Gruss Dbacker (Diskussion) 13:34, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Nazivideos und das Ostpreußenblatt als Quelle - oder andere Wikipedia-Artikel? WP:BLG behüte. --jergen ? 13:36, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Die Diskussion dazu bitte auf der Diskussionseite weiterführen. Gruss Dbacker (Diskussion) 14:09, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Nazivideos und das Ostpreußenblatt als Quelle - oder andere Wikipedia-Artikel? WP:BLG behüte. --jergen ? 13:36, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Ich habe die Quellen wieder eingefügt. Bitte nach Querlesen den Qualitätssicherungsbalken wieder entfernen, Dank, Gruss Dbacker (Diskussion) 13:34, 5. Jul. 2016 (CEST)
- Ich seh es gerade, da wurden sogar Quellen entfernt, kanns ja nicht sein. Ich versuch das mal alles so zu machen wie es heute morgen war. Gruss Dbacker (Diskussion) 12:50, 5. Jul. 2016 (CEST)
Völlig unzureichender Artikel, der im Wesentlichen nur aus Listen besteht. --Claude J (Diskussion) 09:38, 8. Aug. 2018 (CEST)
Thema aus der NS Zeit, hing lange in der allgemeinen QS, bitte einmal um Übearbeitung durch Fachleute, danke. Luke081515 03:41, 31. Dez. 2018 (CET)
Vollkommen auf Primärbelegen beruhende Biographie inkl. Unmengen an Theoriefindung. Quellenarbeit außerdem fraglich, siehe Kommentar von Ephraim33 auf der Diskusssionsseite. Ist der Artikel zu retten? --Count Count (Diskussion) 10:41, 5. Feb. 2019 (CET)
- gibt es zumindest für die grundlegenden Daten (etwa Lebensdaten) irgendwelche seriösen, unabhängigen Belege? --Machahn (Diskussion) 11:38, 5. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe in den letzten zwei Wochen relativ umfangreich zu Schlesinger recherchiert und diverse Änderungen vorgenommen. Ob der Artikel in der Qualitätssicherung bleiben soll mögen andere, insbesondere bitte Count Count und Machahn, entscheiden. Bei meinem nächsten Wien-Aufenthalt im September werde ich versuchen, Einblick in den Lebenslauf Schlesingers anlässlich seiner Promotion im Archiv des Wien Museums zu erhalten. Vorerst habe ich bewusst das vermeintliche Geburtsdatum, das offensichtlich aus Kreisen der Nachfahren beruht, alternativ erwähnt. --Koschi73 (Diskussion) 18:06, 28. Jul. 2019 (CEST)
- Da ich demnächst endlich wieder einmal in Wien bin, noch einmal meine Frage an @Machahn und @Count Count. Ansonsten würde ich den Artikel aus der Qualitätssicherung löschen wollen. --Koschi73 (Diskussion) 14:33, 20. Sep. 2021 (CEST)
- Vieles sieht weiterhin in weiten Teilen nach eigener Recherche in zeitgenössichen Veröffentlichungen usw. aus. Das mag alles richtig sein, dass kann man aber - ohne selbst sich die Belege anzusehen - kaum beurteilen. Es ist schon seltsam, dass es offenbar zu einer solch spannenden Vita keine biografische Skizze gibt. Die Schlesinger-Gesellschaft ist im übrigend weiter völlig unbelegt. Es finden sich dazu nur mehr oder weniger obskure Hinweise. Danach war oder ist sie stark historisch unterwegs. Seltsam, dass es trotzdem keine Biografie zum Namensgeber Schlesinger gibt. Die Selbstdarstellung gibt nicht wirklich was her. --Machahn (Diskussion) 19:33, 20. Sep. 2021 (CEST)
- Vielen Dank für deine Antwort! Es sind im Grunde eigene Forschungen zu der tatsächlich spannenden Vita notwendig, was wiederum mit dem TF-Verbot bei Wikipedia kollidiert. Damit wird der Artikel wohl leider auf unbestimmte Zeit in der QS bleiben müssen. --Koschi73 (Diskussion) 19:59, 21. Sep. 2021 (CEST)
- Vieles sieht weiterhin in weiten Teilen nach eigener Recherche in zeitgenössichen Veröffentlichungen usw. aus. Das mag alles richtig sein, dass kann man aber - ohne selbst sich die Belege anzusehen - kaum beurteilen. Es ist schon seltsam, dass es offenbar zu einer solch spannenden Vita keine biografische Skizze gibt. Die Schlesinger-Gesellschaft ist im übrigend weiter völlig unbelegt. Es finden sich dazu nur mehr oder weniger obskure Hinweise. Danach war oder ist sie stark historisch unterwegs. Seltsam, dass es trotzdem keine Biografie zum Namensgeber Schlesinger gibt. Die Selbstdarstellung gibt nicht wirklich was her. --Machahn (Diskussion) 19:33, 20. Sep. 2021 (CEST)
- Da ich demnächst endlich wieder einmal in Wien bin, noch einmal meine Frage an @Machahn und @Count Count. Ansonsten würde ich den Artikel aus der Qualitätssicherung löschen wollen. --Koschi73 (Diskussion) 14:33, 20. Sep. 2021 (CEST)
- Ich habe in den letzten zwei Wochen relativ umfangreich zu Schlesinger recherchiert und diverse Änderungen vorgenommen. Ob der Artikel in der Qualitätssicherung bleiben soll mögen andere, insbesondere bitte Count Count und Machahn, entscheiden. Bei meinem nächsten Wien-Aufenthalt im September werde ich versuchen, Einblick in den Lebenslauf Schlesingers anlässlich seiner Promotion im Archiv des Wien Museums zu erhalten. Vorerst habe ich bewusst das vermeintliche Geburtsdatum, das offensichtlich aus Kreisen der Nachfahren beruht, alternativ erwähnt. --Koschi73 (Diskussion) 18:06, 28. Jul. 2019 (CEST)
Benötigt neben formaler Bearbeitung auch eine kritische inhaltliche Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 20:43, 14. Apr. 2019 (CEST)
- schwere orthografische Mängel--Wheeke (Diskussion) 11:54, 15. Apr. 2019 (CEST)
- Nebenbei beinahe unbelegt, sieht man von ungeeigneten Webseiten ab. --j.budissin+/- 12:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
- IMHO in der aktuellen Form eher ein Löschkandidat. -- .Tobnu 20:51, 16. Apr. 2019 (CEST)
- Nebenbei beinahe unbelegt, sieht man von ungeeigneten Webseiten ab. --j.budissin+/- 12:00, 16. Apr. 2019 (CEST)
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@Wheeke, ganz schwere und das ist die größte Katastrophe bei dem Massaker.
- @Tobias Nüssel, dann bring es doch bitte in eine geeignete Form, anstatt so Binsenweisheiten von dir zu geben, das kostet doch nur unnötig 5€ in den Phrasenschwein ;)
- @J budissin Aber nur beinah: Kosovo, A Documentary History: From the Balkan Wars to World War II
- @J budissin Aber nur beinah: Kosovo, A Documentary History: From the Balkan Wars to World War II
@All Da wurden hunderte unschuldige Zivilisten umgebracht und das einzige was euch stört,
sind die Form und die orthografischen Mängel?
Was seid ihr für Menschen?
Ob ihr es löscht oder nicht, dieser Artikel wird früher oder später in der Wikipedia für alle sichtbar sein.
--Pikësëpari (Diskussion) 01:02, 17. Apr. 2019 (CEST)
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- Nö, nicht wenn er nicht ordentlich geschrieben und belegt ist. Das Betroffenheits-Argument kannst du gleich wieder vergessen. --j.budissin+/- 15:24, 17. Apr. 2019 (CEST)
Mich kannst du nicht so leicht treffen! Wundere mich nur über eure Prioritäten! Jeder kann sich einbringen, um es ordentlich zu schreiben und zu belegen. Aber belegt ist es mittlerweile schon mit ganz vielen Quellen und in verschiedenen Sprachen...--Pikësëpari (Diskussion) 21:24, 17. Apr. 2019 (CEST)
- Es ist mir völlig gleich, ob ich dich "treffe". Wir wollen hier ordentliche Artikel, die hieb- und stichfest sind. Lies bitte WP:BLG und richte dich danach. Das Lemma ist zweifellos relevant, aber gerade bei balkangeschichtlichen Themen sind ordentliche Belege nun einmal unerlässlich. --j.budissin+/- 08:56, 18. Apr. 2019 (CEST)
Das ist leider nur ein kleiner Teil der Massaker, die von verschiedenen Ethnien gegeneinander während der Balkankriege auch in Albanien begangen wurden (wie die Schrift von Leo Freundlich von 1913 zeigt). Im Artikel Balkankriege sind diese Greueltaten nur nebenbei in einem Satz erwähnt. Ein übergeordneter Artikel wäre wünschenswert, ich weiss aber nicht ob sich hier so schnell jemand findet. Aus ähnlichem Grund wurde hier auch schon mal ein Artikel über historische Massaker an christlichen und anderen Minderheiten im heutigen Syrien unter osmanischer Herrschaft Anfang des 20. Jahrhunderts gelöscht (es fand sich keiner, obwohl schließlich noch während der LD ein recht guter deutscher Artikel gefunden wurde, der als Basis hätte dienen können). --Claude J (Diskussion) 14:22, 18. Apr. 2019 (CEST)
@j.budissin die Sieger schreiben die Geschichte, aber meinen Artikel sehe ich mittlerweile als belegt an. Wenn du immernoch Zweifel hast, dann werde ich dich in diesem Leben nicht mehr davon überzeugen können.
@Claude J, Du hast vollkommen recht und 1919 kam es allein in der Region schon zum nächste Massaker, aber diese Greultaten sind nicht so publik, weshalb die Recherche erschwert wird und das koolidiert dann wieder mit der vorhandenen Zeit. Ich habe mir jetzt als Ziel genommen alle Greueltaten die gegen das alb. Volk verübt worden sind, in einer Tabelle zusammenzufassen. Auf Basis dieser Tabelle kann man sich dann entscheiden für jedes einen Artikel zu schreiben oder zusammenhängende in einem Übergeordneten zusammenzufassen. Vielleicht kann man daraus irgendwann einen multiethnischen Artikel machen, aber für einen allein sind die Greultaten gegenüber alb. Zivilisten, der Menge geschuldet, vermutlich ein Wikipedialebenswerk.
--Pikësëpari (Diskussion) 08:26, 20. Apr. 2019 (CEST)
- Auch eine solche Tabelle wäre nur so gut wie die Quellen dafür. Es würde erstmal schon reichen wenn das bei Balkankriege ausführlicher erwähnt würde. Außerdem solltest du nach Literatur von anerkannten Historikern suchen, möglichst deutsch- oder englischsprachig und aus jüngerer Zeit.--Claude J (Diskussion) 08:59, 20. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel wurde mittlerweile gelöscht. Daher hier erledigt. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 10:14, 24. Apr. 2019 (CEST)
- Nichts wurde gelöscht, wieder aus dem Archiv geholt. --j.budissin+/- 12:07, 30. Apr. 2019 (CEST)
Ich könnte mal nachsehen, was sich in der bei mir vorhandenen Literatur findet (Auf Anhieb: Katrin Boeckh: Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg. Kleinstaatenpolitik und ethnische Selbstbestimmung auf dem Balkan. R. Oldenbourg, München 1996, ISBN 3-486-56173-1, Włodzimierz Borodziej und Maciej Górny: Der vergessene Weltkrieg. Band 1: Imperien 1912-1916. wbg Theiss, Darmstadt 2018, ISBN 978-3-8062-3820-4, Konrad Clewing, Oliver Jens Schmitt und Peter Mario Kreuter (Hrsg.): Geschichte Südosteuropas. Vom frühen Mittelalter bis zur Gegenwart. Pustet, Regensburg 2011, ISBN 978-3-7917-2368-6 oder Oliver Jens Schmitt: Der Balkan im 20. Jahrhundert. Eine postimperiale Geschichte. 1. Auflage. Kohlhammer 2019, ISBN 978-3-17-031860-1). Der angegebene Beleg von Freundlich dürfte (ohne ihn gelesen zu haben) mit Vorsicht zu behandeln sein. Er scheint angesichts des Titels und des Erscheinungsorts und -zeit als Propagandaschrift verdächtig zu sein. Ungeachtet der Berechtigung des Wunsches eines albanischen Nationalstaats, war die Schöpfung desselben Ausdruck der machtpolitischen Aspirationen Österreich-Ungarns und Italiens. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:37, 4. Apr. 2020 (CEST)
Bisher habe ich leider nichts neues gefunden, ich habe mich aber wohl etwas bei der Beurteilung der Person und des Buchs von Freundlich getäuscht. Es handelt sich dabei um einen aufmerksamen Beobachter derEreignisse auf dem Balkan, speziell in den albanischen Provinzen. Das hier zitierte Werk bezieht sich auf weitaus umfangreichere Schriften, die vor einigen Jahren neu herausgegeben wurden: Leo Freundlich: Die Albanische Korrespondenz. Agenturmeldungen aus Krisenzeiten (Juni 1913 bis August 1914), herausgegeben von Robert Elsie mit einem Vorwort von Roswitha Strommer, Oldenbourg, München 2012, ISBN 9783486707168. Aus dem Klappentext: „Nach der albanischen Unabhängigkeitserklärung November 1912 übernahm der ehemalige sozialistische Reichsratsabgeordnete Leo Freundlich eine bedeutende Rolle bei der mitteleuropäischen "Neuentdeckung" Albaniens und der Albaner. Tag für Tag sammelte er entsprechende neueste Nachrichten vom Unruheherd Balkan und verteilte sie an einen ausgesuchten Kreis von Empfängern. Die Albanische Korrespondenz diente in einer Zeit politischer Spannung auf dem Balkan vor allem als Orientierungshilfe für die österreichisch-ungarische Außenpolitik. Damals wie heute bietet sie dem Leser eine Vielfalt an Informationen zu den kritischen Ereignissen im und um den albanischen Siedlungsraum in dem bewegten Jahr vor dem Ersten Weltkrieg.“ Könnte also brauchbar sein.--Hajo-Muc (Diskussion) 15:39, 6. Mär. 2022 (CET)
- Update: Freundlich hat sich leider als unergiebig erwiesen. Die Meldungen seiner Nachrichtenagentur Albanische Korrespondenz sind für den Zeitraum, um den es hier geht, bislang verschollen. Auch in Albaniens Golgatha zählt er zwar viele Greueltaten auf, diese aber nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:07, 16. Mai 2022 (CEST)
- Weiteres Update: Ich habe jetzt den angegebenen Einzelnachweis, die Literatur und die Weblinks durchgesehen. Der Einzelnachweis enthält in der schauderhaften Google-Übersetzung nichts, was hilfreich zum Thema wäre. Der erste Weblink bezieht sich nach seiner Überschrift zwar auf das Ereignis, dem Text, allerdings wieder in einer schauderhaften Google-Übersetzung, weil ich weder serbisch noch albanisch spreche, enthält aber dazu nichts erhellendes. Er scheint sich allein auf die Figur des Bajram Hysi zu beziehen, und enthält in der Übersetzung eine kaum zu verstehende Mischung von offenkundigen Fehlern, Schwulst und Pathos, hier eine Kostprobe: „Der starke Mann Mekulas, Bajram Hysi, der Handheld, stand dort im Zentrum von Nokshiq, unbesiegbar, würdevoll, heldenhaft. Er wurde von montenegrinischen lebensgroßen Öfen in einen Belagerungsstich versetzt. Die Bewohner der Nokshiqas sahen ihn mit Schmerz und Liebe an und waren stolz auf seine Haltung.“ Vielleicht kann jemand, der Albanisch versteht aus den „türkischen Garnituren“, „widerhallenden Kängurus“ oder einer „seltenen Sphinx“ Brauchbares herauslesen, das nationale Pathos ist aber unübersehbar. Der zweite Weblink ist nicht mehr erreichbar, die hostende Site zanimalsise.com wurde anscheinend aufgegeben. Der dritte Weblink enthält einen Nachrichtenartikel über eine Gedenkveranstaltung zur hundertjährigen Wiederkehr des Datums des Massakers. In der Literatur enthält das Buch von Edith Durham, einer englischen zeitgenössischen Journalistin eine Augenzeugenbericht, der auch im Buch von Elsie und Destani wiedergegeben ist. Durham gibt dabei die Erzählungen nicht unreflektiert wieder, sondern schreibt, dass viele Berichte aus weit verstreuten Quellen sich bestätigten. Zuletzt noch das Werk Enquete dans les Balkans, mit vollem Titel Enquête dans les Balkans : rapport présenté aux directeurs de la Dotation par les membres de la Commission d'enquête / Dotation Carnegie pour la paix internationale ; préface de M. Nicholas Murray Butler, introduction par M. d'Estournelles de Constant, herausgegeben vom Centre européen de la Dotation Carnegie und erschienen bei Georges Crès et Cie., Paris 1914. Als Verfasser ist Paul Henri d’Estournelles de Constant angegeben. Das Werk ist online zugänglich unter https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k315031m. Wer will und französisch beherrscht, kann die dortigen Informationen aufspüren und unter Angabe der Fundstellen einbringen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:01, 2. Jul. 2023 (CEST)
- Nachtrag zum Herausgeber des letzterwähnten Werks: en:Carnegie Endowment for International Peace --Hajo-Muc (Diskussion) 14:11, 2. Jul. 2023 (CEST)
Der Artikel ist ein wenig lückenhaft und die Aussage, dass der Wall ignoriert wurde wird auf der Diskussionsseite bezweifelt. Die englischsprachige Wikipedia schreibt: "Various battles along the Pomeranian Wall took place particularly from January to March 1945, for example, the Battle of Kolberg, with the Red Army and units of the Polish People's Army eventually breaking through the wall in various places." – was der Aussage bei uns ziemlich widerspricht. --StYxXx ⊗ 19:20, 1. Mai 2019 (CEST)
- @StYxXx: 1. Ist Pommernstellung, die hier nur unter einem Bild erscheint, nicht der eigentliche Name? 2. Die polnischsprachige Wikipedia hat einen gesamten Artikel über die Kämpfe um Pommernstellung: pl:Przełamanie Wału Pomorskiego. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2021 (CEST)
Artikel bedarf der Einordnung in das nationalsozialistische bzw. SS-Wirtschaftssystem--Lutheraner (Diskussion) 14:29, 12. Jun. 2019 (CEST)
Wurde heute in größerem Umfang durch Walter Riccius ausgebaut, dabei haben sich einige altertümliche Quellen und deren veraltete Wertungen eingeschlichen. Bitte prüfen, ob aktuellere Literatur zu Foertsch vorliegt und den Artikel dahingehend überarbeiten. --Prüm ✉ 21:32, 1. Aug. 2019 (CEST)
- Vielen Dank erst einmal für die Aktivität. Leider kann ich aber nicht nachvollziehen was damit gemeint ist: "altertümliche Quellen" zu benutzen. Für mich gibt es nur wahre oder verfälschte, direkte oder indirekte Quellen. Gut wäre mir bitte ein oder zwei Beispiele zu benennen, woran festgemacht wird - im Falle der Biografie über Georg Foertsch, dass sich "veraltete Wertungen eingeschlichen" haben". Denn wenn zu einer Person nur sehr geringfügiges, wissenschaftlich bearbeitetes Material vorliegt, ist es ja schon ein Schritt vorwärts, diese Informationen überhaupt erst einmal verarbeitet zu haben. Selbstverständlich bemühe ich mich, an dem aufgeworfenen Thema dran zu bleiben. --Walter Riccius 00:24, 3. Aug. 2019 (CEST)
- Verstehe ich auch nicht, der Tenor ist nicht viel anders und einiges deutlicher formuliert als in dem knappen Artikel davor.--Claude J (Diskussion) 07:48, 3. Aug. 2019 (CEST)
- @Prüm ✉ möge bitte seine Bedenken genauer formulieren. Offensichtlich sind sie nicht allgemein verständlich. Möglicherweise liegt deshalb auch kein Fall der Qualitätssicherung vor. --Koschi73 (Diskussion) 16:33, 3. Aug. 2019 (CEST)
- Da die Ergänzungen zum großen Teil von der Kreuzzeitung handeln, ist es recht einfach: Bitte den Tenor des Artikels vergleichen mit Neue Preußische Zeitung (Kreuzzeitung)#Situation in der Weimarer Republik, wo es wesentlich kritischer zugeht. --Prüm ✉ 16:48, 3. Aug. 2019 (CEST)
- @Prüm ✉: Es kann hier nicht um eine Art Wettbewerb um eine möglichst kritische Sicht auf diese Zeitung gehen, zumal die dort im betreffenden Abschnitt genannten Quellen nicht auf speziellen neuen Studien aufbauen. Es gilt also nach wie vor: kein Fall für die Qualitätssicherung. Geschmäcklerische Ansichten eines einzelnen Wikipedianers können hier beim besten Willen nicht der Maßstab sein. Berechtigte Kritik an der antisemitischen Tendenz des Blattes kann mit Belegen in den Artikel eingearbeitet werden. Offensichtlich liegt hier eine grundsätzliche Verkennung des Instruments der Qualitätssicherung vor. --Koschi73 (Diskussion) 17:13, 3. Aug. 2019 (CEST)
- Aber die geschmäcklerischen Ansichten eines "Walter Riccius" bzw. dessen Nachweise aus der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts dürfen ein Maßstab für WP-Artikel sein? Bitte mal die eigene Sichtweise justieren oder schweigen, wenn man in der Sache keine Ahnung hat. Ich habe den Artikel hier gemeldet, weil er Mängel enthält, die ich nicht selbst zu beheben vermag. Wenn das nicht gewünscht ist, bleibt noch die Rücksetzung auf die letzte stabile Version. --Prüm ✉ 17:18, 3. Aug. 2019 (CEST)
- @Prüm ✉: „oder schweigen, wenn man in der Sache keine Ahnung hat“ geht langsam, aber sicher in Richtung VM. Es stellt sich also die Frage, wer hier keine Ahnung hat. Deine vermeintliche Beurteilungskompetenz ist angesichts von „Mängel enthält, die ich nicht selbst zu beheben vermag“ für mich nicht wirklich nachvollziehbar. --Koschi73 (Diskussion) 17:24, 3. Aug. 2019 (CEST)
- Rutsch mir doch bitte den Buckel runter. Du bist eh kein Mitglied der Redaktion, also unterlasse bitte deine Belehrungen und PAs in meine Richtung. Danke. --Prüm ✉ 17:28, 3. Aug. 2019 (CEST)
- Ach so, es bedarf offenbar der Mitgliedschaft in einem erlauchten Kreis, um Kritik üben zu dürfen? Aus welcher WP-Regel ergibt sich das? --Koschi73 (Diskussion) 20:26, 3. Aug. 2019 (CEST)
Ich bitte einfach noch mal darum das Kind beim Namen zu nennen. Welche Aspekte des Artikels über Georg Foertsch werden als überarbeitungs-nötig (aus Sicht der Qualitätssicherung) angesehen? Sollten es die Quellen aus der Zeit von 1920 sein - ich habe dazu mehrere Quellen, die auf den gleichen Sachverhalt verweisen, von 2010 bis 2016 verfügbar. Jedoch ist meine Meinung dazu - nicht die Jahreszahl der Quelle ist das entscheidende, sondern der Gehalt der Information, die aus dieser Quelle genommen wird (Natürlich unterstellt, dass der Sachverhalt auch so gewesen ist). Oder sollte es die Quelle über den Hugenberg-Verlag sein, so ist bis heute wissenschaftlich erwiesen, dass dieser Verlag ab 1922 eine derartige "Demokratie-und Verlags-Fresssucht" an den Tag legte, bis er selbst dann in der NS-Zeit Opfer wurde. Wenn es aber die antisemitische Tendenz der "Neuen Preußischen Kreuzzeitung" sein sollte, so habe ich dazu die Auffassung, dass es hier wohl Korrespondenten und Journalisten gab mit diesen Haltungen, aber nicht ein Schriftstück aus der Feder von Foertsch ist mir bisher bekannt geworden, wo er selbst diese Auffassungen artikuliert. Ich bitte also nochmals nicht um Streit über Kompetenzen sondern einen sachlichen Hinweis "Was verstößt in dem Text gegen die Qualitätsnormen?" --Walter Riccius 00:13, 4. Aug. 2019 (CEST)
- ohne mir jetzt die ganze Diskussion zu Gemüte zu führen. Für Sätze wie den folgenden würde ich mir einen Einzelnachweis wünschen. "Großen Wert legte Foertsch auf verlässliche Recherchearbeit sowie solide Netzwerke seiner Journalisten. In den Folgejahren spezialisierte er das Blatt vor allem auf außenpolitische Informationen. Damit etablierte sich die „Neue Preußische (Kreuz-)Zeitung“ zunehmend als Hausblatt des Kaiserhofes." Machte die journalistische Qualität oder doch eher die allgemeine politische Ausrichtung die Kreuzzeitung zu einem Hausblatt des Hofes? --Machahn (Diskussion) 10:44, 4. Aug. 2019 (CEST)
vielen Dank für die endlich einmal konkreten Vorschläge. Um diese Bitte zu erfüllen muss ich nochmals in die Dokumente gehen, aber eines steht felsenfest fest: 1. es war die außenpolitische Ausrichtung des Blattes und dass es sich zum Sprachrohr expansionistischer Bestrebungen - wie es das Kaiserhaus wollte - gemacht hat. 2. Multiplikator war dabei sein Korrespondent Theodor Schiemann, als Experte für die russischen Regionen --Walter Riccius 21:56, 4. Aug. 2019 (CEST)
Ursprünglicher Lemmatitel bei Eintragung: Österreichisch-Ungarische Verwaltung Bosniens und der Herzegowina
Seit 2015 keine größeren Bearbeitungen mehr. Die Vorlage {{Überarbeiten}} stammt ebenfalls aus dieser Zeit. Wie Benutzer Otberg bereits in seinem Diskussionsbeitrag erwähnte, handelt es sich um eine schlechte Übersetzung des englischsprachigen Artikels, mit kopierten Belegen. --Koreanovsky (Diskussion) 23:20, 27. Dez. 2019 (CET)
- Es sollte zunächst geklärt werden, wie denn das Lemma überhaupt lauten soll. Es ist zweierlei zu unterscheiden: Die Besetzung aufgrund der Bestimmungen des Berliner Kongresses, unter der das Land völkerrechtlich Bestandteil des Osmanischen Reiches blieb, und die durch die Annexion 1908 eingetretene Lage als österreichisch-ungarisches Kondominium. Ich würde vorschlagen, den Artikel in Kondominium Bosnien-Herzegowina umzubenennen und darin die Besatzungszeit als Vorgeschichte darzustellen. Damit könnte der Artikel soweit an Struktur und Profil gewinnen, dass sich weitere Mitarbeiter dafür gewinnen lassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:29, 23. Aug. 2021 (CEST)
Überschrift nach Verschiebung angepasst. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:14, 24. Sep. 2023 (CEST)
Der Artikel ist teilweise ein unentschiedenes Sammelsurium. Geht es um Sozialgeschichte oder um die Wahrnehmung von Frauen im 3. Reich (Diskursgeschichte?!)? --141.2.30.192 19:29, 5. Jan. 2020 (CET)
- Zu den „Frauen im Nationalsozialismus“ gehören neben den „systemtreuen“ auch verfolgte Politikerinnen verbotener Parteien, jüdische Frauen (und Männer) sowie Frauen im Widerstand. Der Artikel beschränkt sich gegenwärtig auf das Frauenbild bzw. die Frauenpolitik der NSDAP. R2Dine (Diskussion) 08:40, 1. Sep. 2021 (CEST)
- und nicht zu vergessen Frauen die als „Asoziale“ oder „Kriminelle“ verfolgt wurden, darunter viele Prostituierte oder Frauen, die illegale Schwangerschaftsabbrüche vornahmen, „sexuell verwahrloste“ ... Thylacin (Diskussion) 08:35, 13. Mär. 2023 (CET)
- Die Franzosen sagen "sucht die Frau (dahinter)". Das sollten wir auch tun! Welche Frauen haben vom heimischen Herd aus ihre Männer beeinflusst, Macht ausgeübt? Mir fällt jetzt gerade der Name "Magda Schneider" ein, die ja als ein Promi in der Öffentlichkeit ihren Beruf als Schauspielerin ausgeübt hat und gesellschaftlich sehr involviert gewesen sein mag. Aber darüber hinaus noch: Welches sind die wohlbehüteten, öffentlich nicht oder nicht sehr sichtbaren Anheizerinnen der Nazi-Repräsentanten und Nazi-Akteure gewesen? - Der Artikel wird ausgewogener werden, wenn endlich auch diese Frage diskutiert wird. --2001:9E8:A506:FE00:1188:B6EF:7B77:1FC8 09:04, 4. Mär. 2023 (CET)
Der Artikel scheint eine direkte Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia zu sein. Der Text ist teils wirr zu lesen und offenbar auch nicht immer korrekt übernommen. Beispielsweise ergibt das Zitat "Wenn ich zurückkehre, kann ich später bekämpfen, wenn ich zurückkehre. Und wenn ich bei Matemma in den Händen der Heiden sterbe, sollte ich in den Himmel kommen." keinen Sinn. Englisch heißt es: "if I come back I can fight Shewa later on when I return. And if I die at Matamma in the hands of the heathens I shall go to heaven" - aha! Müsste sprachlich geglättet und auch inhaltlich geprüft werden, da die Artikel in der en-wiki nicht immer unsere Qualitätsstandards haben. Einzelnachweise sind allerdings ausschließlich (vor allem englischsprachige) Druckerzeugnisse. --StYxXx ⊗ 23:26, 21. Apr. 2020 (CEST)
- Bei einer Übersetzung wäre ein Nachimport zu beantragen. Fürs erste habe ich die Übersetzung des Zitats korrigiert. Es waren zwei grobe Übersetzungsfehler und ein Wort, der Name einer Landschaft, wurde unterschlagen, das der Übersetzer nicht deuten konnte, Der Übersetzer hat zum einen nicht erkannt, dass „wenn“ im Deutschen zwei scharf zu trennende Bedeutungen, konditional und temporal hat, die im Englischen mit unterschiedlichen Konjunktionen (if und when) bezeichnet werden, die beim Zusammentreffen adäquat übersetzt werden müssen. Zum anderen dient im Englischen das Hilfsverb shall in der ersten Person Singular zur Bezeichnung des Futurs --Hajo-Muc (Diskussion) 10:08, 22. Apr. 2020 (CEST)
- Nachtrag: Ich habe übersehen, dass auf der Diskussionsseite des Artikels bereits die Übersetzung, wohl entsprechend den damaligen Gepflogenheiten erwähnt ist.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:19, 22. Apr. 2020 (CEST)
Sekundärliteratur wurde im Prinzip nicht ausgewertet, sondern eher per google verhackstückt. Nicht rezipiert wurden die wichtigsten Monigraphien: Geoffrey Field, Evangelist of the Race (1981); Anja Lobenstein-Reichmann, Houston Stewart Chamberlain (2008); Udo Bernbach, Houtson Stewart Chamberlain (2015). Es hat aber mal für Clemens Eschers Eintrag im Handbuch des Antisemitismus, Bd. 1/2 (2009) gereicht oder für Lobenstein-Reichmanns Eintrag im Handbuch der völkischen Wissenschaften 2. Aufl. Teilband 1 (2017) oder andere Aufsätze z. B. von Lobenstein-Reichmann. Statt dessen Zeitungsartikel (darunter eine Rezension des Bermbach-Buchs und ein Interview mit Bermbach). Richard Wagner findet keine Erwähnung. Vgl. David Clay Large: Ein Spiegelbild des Meisters? Die Rassenlehre des Houston Stewart Chamberlain. in: Dieter Borchmeyer (Hrsg.): Richard Wagner und die Juden, Stuttgart 2000, S. 144-159. Präsentiert wird eine Inhaltsangabe, die auf eigener rudimentärer Lektüre beruht. Literatur von 1925, 1943, 1951, 1963 und 1974 findet Berücksichtigung. Weitere Literaturangaben stammen aus der Zeit von vor 1918. Oftmals wird unbrauchbar zitiert. Der Rezeptionsteil überbietet sich in ungeordneter Belanglosigkeit: In Meyers Konversations-Lexikon, 5. Auflage von 1905, werden neben anderen Werken Chamberlains auch die Grundlagen an prominenter Stelle erwähnt. Eine völlig unbedeutende Information, gefolgt von einem unkommentierten NS-Zitat. Wie und warum Chamberlains Grundlagen zu einem Standardwerk des rassischen und ideologischen Antisemitismus (aber auch des Antikatholizismus und Antiliberalismus) avancierte, bleibt offen, ebenso wie seine Bezüge zum Antisemitismus seiner Zeit (z.B. Lagarde, Wagner). Statt dessen heißt es lapidar: Das Buch enthält zahlreiche Zitate und Anspielungen auf Autoren aus dem Umfeld der im 19. Jahrhundert beliebten Rassentheorien, unter anderem wird auch Gobineau und sein Versuch über die Ungleichheit der Menschenrassen erwähnt. Das hat ungefähr soviel Niveau wie die Feststellung, dass das Buch gedruckte Buchstaben enthält. Bei einem Artikel aus dem Themenbereich Antisemitismus muss eine Basisqualität gewährleistet sein und das ist hier nicht der Fall.--Assayer (Diskussion) 19:30, 1. Mai 2020 (CEST)
- Was heißt "verhackstückt"? Mit "Monigraphien" sind wohl Monographien gemeint. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:05, 6. Mai 2020 (CEST)
- Das Buch war seinerzeit allgemein geschätzt und fand Zugang bis in höchste Kreise, ist aber für den heutigen Leser sowohl von der (überdimensionierten) Form als auch vom (antisemitischen) Inhalt her völlig ungenießbar und unleserlich. Ein großsprecherischer Baustein, untermauert mit nichtssagenden Bewertungen wie "fehlende Basisqualität", wird an diesem Umstand kaum etwas ändern. Grüße --Khatschaturjan (Diskussion) 09:59, 15. Jun. 2020 (CEST)
Stellenweise unbelegt, keine neutrale Schreibweise, Quellenlage ist einseitig. Danke und Gruß --Quant8 (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2021 (CEST)
Mich würde interessieren, an welchen Stellen die Schreibweise nicht neutral ist und welche Stellen belegt werden sollten, der Vorwurf ist pauschal und nicht im Einzelnen begründet. Man hat hier den Eindruck, dass man aus formalen Gründen sich von diesem Beitrag verabschieden möchte. Ich werde den Eindruck nicht los, dass der wahre Grund in einer Religionsfeindlichkeit und Religionszugehörigkeit einzelner Personen bei Wikipedia liegt. Für mich stellt sich hier die Frage, wie objektiv und neutral beurteilt man die Fakten in dem Beitrag.
Wenn die Quellenlage sehr dünn ist, weil es keine anderen gibt, kann ja kein Auschlusskriterium für einen Artikel sein.
Die Biographie einer geschichtlichen Person hat sich ja niemand ausgedacht. Es ist ist auch nachvollziehbar, dass die wichtigtigsten Informationen bei der Johannischen Kirche liegen und nicht in öffentlich zugänglichen Archiven, Zeitungsartikeln oder anderen Publikationen. Die Biographie Weißenbergs ist eine wissenschaftliche Arbeit von Dr. Andreas Schmetzstorff, der dafür seinen Doktortitel 2003 im Fachbereich Erziehungswissenschaften der HdK Berlin erhalten hat. Das Quellenverzeichnis umfasst mehr als 40 Seiten, vieles davon stammt aus ungedruckten Quellen und privaten Sammlungen und dem kircheneigenen Archiv, auch "oral history" gehört dazu. Der Autor kann alle seine Quellen belegen. Der Artikel von Joseph Weißenberg enthält die Fakten, die in der Biographie von Dr. Andreas Schmetzstorff angegeben und belegt sind. Ob Joseph Weißenberg nun im Alter von drei Jahren oder vier Jahren einem Mann die Hände aufgelegt und geheilt hat, zeigt die uneinheitliche Quellenlage, die auch auf mündlicher Überlieferung beruht. Bei der Person von Joseph Weißenberg geht es ja nicht nur um seinen Lebensweg und um die Brüche in der deutschen Geschichte, die damit sichtbar werden. Es ist auch ein Stück deutscher Religions- und Sozialgeschichte. Mit dem Bau der Friedensstadt 1920 hat Joseph Weißenebrg die größte deutsche Privatsiedlung Deutschland geschaffen, die es nach über 100 Jahren immer noch gibt. Als Mitglied der Johannischen Kirche wollte ich mit diesem Beitrag, diese einmalige Geschichte über Wikipedia veröffentlichen. Der Artikel bemüht sich un eine sachliche und neutrale Berichterstattung, wenn also hier an manchen Punkten der Eindruck entsteht, das Fakten nicht stimmen oder wir machen Werbung für die Johannische Kirche und Joseph Weißenberg, dann sollte man den Autor konkret darauf hinweisen. Die Johannische Kirche ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts in Berlin und Brandenburg und fühlt sich als Kirche auch der wahrheitsgemäßen Darstellung verpflichtet. Bitte teilen Sie mir doch mit, wie wir den Artikel verbessern können.
Wenn das Redaktionsteam von Wikipedia der Meinung ist, der Artikel ist für Wikipedia nicht veröffentlichungsfähig, teilen Sie mir das bitte mit
Dr.-Ing. Gunnar Pommerening
- Guten Tag, ich finde tatsächlich, dass der Großteil des Artikels nach WP:Belege als unbelegt anzusehen ist und das ist in der Wikipedia nun mal ein Ausschlusskriterium für Artikel, bzw. Abschnitte eines Artikels. Ich habe den Artikel jedoch nicht zur Löschung vorgeschlagen, da er nicht gänzlich unbelegt ist und da Joseph Weißenberg eventuelle tatsächlich ausreichende historische Relevanz besitzt (WP:Relevanzkriterien). Deshalb stellte ich den Artikel hier ein, doch bis jetzt tat sich leider nichts. Ich würde mich freuen, wenn sich einige hier, mit dem entsprechenden historischen Hintergrundwissen, dem Artikel annehmen könnten. Wenn du den Artikel selbst verbessern möchtest empfehle ich die Lektüre von WP:Wie schreibe ich gute Artikel? und WP:Richtlinien Geschichte Grüße —Quant8 (Diskussion) 03:54, 17. Jun. 2023 (CEST)
- Was ist denn bitte eine "Privatsiedlung" ? Für mich sieht das eher wie eine Wohnungsbaugenossenschaft aus. Das wäre noch zu prüfen. --Kulturkritik (Diskussion) 08:12, 5. Jul. 2023 (CEST) - Nachtrag: Rechtsnachfolger der Wohnungsbaugenossenschaft ist offenbar die Johannische Kirche. Vieles davon gehört aber nicht in den Personenartikel, das riecht doch sehr nach dem üblichen Personenkult !
Ein Stub ohne jegliche Einordnung und kritische Auseinandersetzung. --Lutheraner (Diskussion) 19:48, 25. Okt. 2021 (CEST)
- Kritische Auseinandersezung eingefügt und den Artikel ausgebaut. QS entfernt. Gruss --Minoo (Diskussion) 01:12, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich muss mosern: für die Einordnungen fehlen Belege. Für den Ausbau wurden azusschließlich Primärquellen verwendet. Aber vielleicht habe ich ein anderes Verständnis von Qualität. --Tobias Nüssel (Diskussion) 19:08, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich stimme zu. Nach 1945 erschienene Fachliteratur wäre wichtig, wenn es um "kritische Auseinandersetzung" geht. Minoos Ausbau hat den Artikel sehr nach vorne gebracht, aber angesichts der Beleglage setze ich den QS-Baustein jetzt wieder ein. Nutzt man nur zeitgenössische Literatur (Quellen im Historikerjargon), läuft man, gerade bei solchen Themen, Gefahr, einfach nur die zeitgenössische Selbstdarstellung wiederzugeben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:56, 27. Jan. 2023 (CET)
- Für die Einordnung wurden, wie gewünscht Quellen nach 1945 benutzt. Die Primäquellen (Quellen 4-12) wurden dazu benutzt die Durchführungen in den einzelnen Jahren (wann, wo & was) zu belegen. Bitte verzichtet auf herabsetzende Äusserungen wie "anderes Verständnis von Qualität" bezüglich der inhaltlichen Artikelarbeit von anderen Wikipedianern. Gruss --Minoo (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2023 (CET)
- Seit 14 Tagen keine weiteren Fragen, daher lösche ich den Baustein. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2023 (CET)
- So geht es nicht. Sind denn die Beanstandungen beseitigt? Und auch das Verfahren ist nicht eingehalten (siehe oben) --Hajo-Muc (Diskussion) 23:49, 13. Feb. 2023 (CET)
- Um nochmal einen konkreten (kleineren) Kritikpunkt zu bringen: Alle Literaturangaben sollten Wikipedia:Zitierregeln zumindest einigermaßen folgen, also inklusive Erscheinungsort und vor allem Seitenzahlen. Ob der Artikel sonst so bleiben kann, sollte am besten einer unserer Zeithistoriker entscheiden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:42, 15. Feb. 2023 (CET)
- Es geht hier darum produktiv an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:00, 16. Feb. 2023 (CET)
- Richtig, aber es geht auch darum, nachhaltig und seriös an besagter Enzyklopädie mitzuarbeiten und da sind dauerhafte und möglichst eindeutige Literaturangaben nun mal wichtig, genauso wie die zuvor angeführten Kritikpunkte (zum Beispiel: Propagandistisch eingefärbte Quellen aus der Zeit des Nationalsozialismus nur im größten Notfall zu heranzuziehen). Ich habe deine bisherigen Verbesserungen am Artikel weiter oben ja explizit gelobt, aber ich nehme mir jetzt trotzdem das Recht raus, noch weitere Kritikpunkte zu äußern. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:03, 16. Feb. 2023 (CET)
- Es ist nicht angebracht anderen Autoren wiederholt zu unterstellen, sie seien nicht an einer nachhaltigen und seriösen Mitarbeit, bzw. Belegen intresessiert. Die Kritik an den Belegen beläuft sich einerseits auf auf Formalien (Erscheinungsort und Seitenzahlen), die gerne selber nach Geschmack angepasst werden dürfen. Die generelle Ablehnung aller nationalsozialistischen Quellen, bzw. dass sie nur im äussersten Notfall heranzuziehen seien, ist fragwürdig. Die hier verwendete Quellen (z.B. Tageszeitungen) wurden dazu verwendet das Tagesgeschehen (Veranstaltungen) dieser Zeit abzubilden. Dazu ist eine zeitnahe Quelle ist besser geeignet, als eine spätere Quelle. Immerhin waren der Nazi-Journalist und der Nazi-Fotograf tatsächlich bei der Veranstaltung, während spätere Autoren sich nur auf die zeitgenössischen Belege (also die Nazi-Tageszeitungen) stützen können. Wenn nationalsozialistische Tageszeitungen nicht verwendet werden dürfen, dann ist es nur eingeschränkt möglich eine Liste der Veranstaltungen zu erstellen, da zu dieser Zeit praktisch alle Tageszeitungen gleichgeschaltet waren.
- Es wird nicht klar welche Angaben konkret aus den Nazi-Quellen hinterfragt werden. Werden Ort & Datum, das Programm oder die prominenten Teilnehmer der Veranstaltungen bezweifelt? Wenn dazu Quellen vorliegen, die andere Angaben machen, dann kann das gerne angepasst und belegt werden. Die Angaben sind wichtig, um sich eine Vorstellung von den Veranstaltungen zu machen. Solche Veranstaltungen hatten durchaus eine Funktion im Nationalsozialismus. An diesem Beispiel kann man gut zeigen, wie das ursprünglich konservative Reitertreffen in den Dienst des Nationalsozialismus gestellt wurde, und so Menschen für den Nationalsozialismus begeistert werden konnten, die vielleicht ursprünglich andere politisch Ansichten hatten.
- Durch die Ablehnung von Nazi-Quellen entstehen blinde Flecken, die der Aufarbeitung kaum dienlich sind. Es ist ebenfalls fragwürdig, dass hier nach einer Autorität mit Entscheidungskompetenz (??) gesucht wird, da dies dem Wikiprinzip entgegensteht.
- Die Einordnung der Veranstaltungen (konservativ-nostalgisches Reitertreffen oder propangandistische Grossveranstalung) ist mit modernen Quellen belegt, wo solche nicht gefunden wurden, wurde auf die Einordnung verzichtet.
- Worin besteht also konkret die Rechtfertigung des QS-Bausteins? Gruss --Minoo (Diskussion) 22:05, 7. Jul. 2023 (CEST)
- Seitenzahlen sind grundlegend für das Funktionieren eines Beleges und keinesfalls eine Formalie. Den Erscheinungsort eines Buches kann man notfalls nchrecherchieren (auch wenn das trotzdem eigentlich von dem kommen sollte, der den Beleg gesetzt hat), aber Seitenzahlen können im Zweifelsfall nur nachrecherchiert werden, indem man das ganze Buch durcharbeitet. Daher müssen die zwingend von Anfang an da sein. Von "Geschmackssache" kann keine Rede sein. Das Argument mit den blinden Flecken hat prinzipiell seine Berechtigung, nur würde das voraussetzen, dass es keine seriöse Post-1945-Literatur zum Thema gibt, und das ist doch sehr unwahrscheinlich. Im Übrigen: Ich unterstelle dir persönlich gar nichts, ich übe nur Kritik am Artikel und spreche mich scharf gegen die Art und Weise aus, mit der du diese QS-Diskussion jetzt mehrfach zu beenden versucht hast. Unabhängig von alldem aber danke für deine bisherige Mitarbeit am Artikel und ein schönes Wochenende! --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:24, 22. Jul. 2023 (CEST)
- Richtig, aber es geht auch darum, nachhaltig und seriös an besagter Enzyklopädie mitzuarbeiten und da sind dauerhafte und möglichst eindeutige Literaturangaben nun mal wichtig, genauso wie die zuvor angeführten Kritikpunkte (zum Beispiel: Propagandistisch eingefärbte Quellen aus der Zeit des Nationalsozialismus nur im größten Notfall zu heranzuziehen). Ich habe deine bisherigen Verbesserungen am Artikel weiter oben ja explizit gelobt, aber ich nehme mir jetzt trotzdem das Recht raus, noch weitere Kritikpunkte zu äußern. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:03, 16. Feb. 2023 (CET)
- Es geht hier darum produktiv an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:00, 16. Feb. 2023 (CET)
- Um nochmal einen konkreten (kleineren) Kritikpunkt zu bringen: Alle Literaturangaben sollten Wikipedia:Zitierregeln zumindest einigermaßen folgen, also inklusive Erscheinungsort und vor allem Seitenzahlen. Ob der Artikel sonst so bleiben kann, sollte am besten einer unserer Zeithistoriker entscheiden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:42, 15. Feb. 2023 (CET)
- So geht es nicht. Sind denn die Beanstandungen beseitigt? Und auch das Verfahren ist nicht eingehalten (siehe oben) --Hajo-Muc (Diskussion) 23:49, 13. Feb. 2023 (CET)
- Seit 14 Tagen keine weiteren Fragen, daher lösche ich den Baustein. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2023 (CET)
- Für die Einordnung wurden, wie gewünscht Quellen nach 1945 benutzt. Die Primäquellen (Quellen 4-12) wurden dazu benutzt die Durchführungen in den einzelnen Jahren (wann, wo & was) zu belegen. Bitte verzichtet auf herabsetzende Äusserungen wie "anderes Verständnis von Qualität" bezüglich der inhaltlichen Artikelarbeit von anderen Wikipedianern. Gruss --Minoo (Diskussion) 18:08, 29. Jan. 2023 (CET)
- Ich stimme zu. Nach 1945 erschienene Fachliteratur wäre wichtig, wenn es um "kritische Auseinandersetzung" geht. Minoos Ausbau hat den Artikel sehr nach vorne gebracht, aber angesichts der Beleglage setze ich den QS-Baustein jetzt wieder ein. Nutzt man nur zeitgenössische Literatur (Quellen im Historikerjargon), läuft man, gerade bei solchen Themen, Gefahr, einfach nur die zeitgenössische Selbstdarstellung wiederzugeben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:56, 27. Jan. 2023 (CET)
- Ich muss mosern: für die Einordnungen fehlen Belege. Für den Ausbau wurden azusschließlich Primärquellen verwendet. Aber vielleicht habe ich ein anderes Verständnis von Qualität. --Tobias Nüssel (Diskussion) 19:08, 23. Jan. 2023 (CET)
Stub, müsste ausgebaut werden , z.B. nach ru:Дер Эмес (газета, СССР). --Rita2008 (Diskussion) 16:03, 3. Mai 2022 (CEST)
- Jetzt umbenannt zu Der Emes (Zeitung). --Khatschaturjan (Diskussion) 20:37, 23. Jan. 2023 (CET)
- Abschnittsüberschrift entsprechend angepasst. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:01, 27. Jan. 2023 (CET)
Ebenfalls für Spezialisten. So ein paar Sätze mit etwas dubiosem "Beleg" (Richard Mergel: Akten aus dem Giftschrank, dazu siehe hier). Kann das bleiben, ist das sinnvoll? Oder reicht nicht Geheime Feldpolizei (Wehrmacht)? Dort einfügen? Sonderartikel löschen? --Jueuges (Diskussion) 11:34, 22. Mär. 2017 (CET)
- Auch das ist IMHO ein klarer Löschkandidat. -- 93.199.199.70 22:50, 22. Mär. 2017 (CET)
Der Artikel war gleichzeitig in der allgemeinen QS, dort wurde die QS am 21.4.2017 beendet und der QS-Baustein wurde aus dem Artikel entfernt. Damit hier erledigt. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:54, 4. Sep. 2018 (CEST)
- Aus dem Archiv zurückgeholt. Die allgemeine QS ist zu einer rein sprachlichen und formalen Prüfung verkommen, die fachlichen Kritikpunkte bestehen weiterhin. Das verwendete Buch ist keine zitierfähige Literatur, sodass der gesamte Inhalt geprüft werden muss. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2022 (CEST)
- Siehe auch die Artikel-Diskussionsseite. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:20, 4. Sep. 2022 (CEST)
- Überführung in den Hauptartikel nur sinnvoll. Für eigenen Artikel nicht genug Relevanz + Quellen/Informationen. --Zyronical (Diskussion) 20:42, 24. Okt. 2024 (CEST)
- Siehe auch die Artikel-Diskussionsseite. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:20, 4. Sep. 2022 (CEST)
- Aus dem Archiv zurückgeholt. Die allgemeine QS ist zu einer rein sprachlichen und formalen Prüfung verkommen, die fachlichen Kritikpunkte bestehen weiterhin. Das verwendete Buch ist keine zitierfähige Literatur, sodass der gesamte Inhalt geprüft werden muss. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2022 (CEST)
u.a. Quellen prüfen. Ich hab gerade diesen Beleg entfernt (Wiki, auf dem sich anscheinend jeder anmelden kann), bitte bei der Gelegenheit mal prüfen, ob die anderen Quellen OK sind, ob weitere Quellen gebraucht werden.... --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 12:15, 18. Jan. 2023 (CET)
- Bitte bei der Gelegenheit auch das Lemma prüfen. Google findet exakt zwei Treffer für "Zwischenfall in Maziúa": den Artikel und diese Diskussion. --87.150.10.121 13:27, 18. Jan. 2023 (CET)
- vergl. en:Maziua raid und reichlich Treffer in GBooks + https://archive.org/search?sin=TXT&query=Mazi%C3%BAa „Maziúa“ als spanische Schreibweise + 24. August 1914 als Eckpunkt scheint OK. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:42, 19. Jan. 2023 (CET)
- Ich frage mich nur, wie das Ding auf Deutsch genannt wird. "Zwischenfall" klingt doch sehr harmlos und wird dafür ja anscheinend auch nicht gebraucht. Man würde "raid" (Überfall, Angriff, Raubzug) üblicherweise auch nicht gerade mit "Zwischenfall" übersetzen. --87.150.7.214 00:57, 20. Jan. 2023 (CET)
- vergl. en:Maziua raid und reichlich Treffer in GBooks + https://archive.org/search?sin=TXT&query=Mazi%C3%BAa „Maziúa“ als spanische Schreibweise + 24. August 1914 als Eckpunkt scheint OK. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:42, 19. Jan. 2023 (CET)
- Naja mit dem Überfall auf Polen wird man es kaum vergleichen können. Wie solche Sachen richtig zu bezeichnen sind, hängt wohl von der Intensität der Ereignisse ab. Wenn der Hauptautor das so nennt, warum sollte jemanden das Recht zustehen das anders zu bezeichnen? Dann müsste man eine Expertise einreichen. Kannst du ja machen. Allein die Infragestellung hilft nicht so viel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:29, 20. Jan. 2023 (CET)
- Wenn der Hauptautor es so nennt und niemand sonst, ist es Begriffsfindung. --87.150.6.199 10:02, 20. Jan. 2023 (CET)
- Hörmal, solltest du stänkern wollen, dann geh nach Tik-Tok oder so. Ansonsten kümmere dich Adäquat um diese Sache. Du darfst gern dazu recherchieren und ein besseres Lemma nachweisen und damit auch beim Hauptautor nachfragen. Sorry für meine etwas ungehaltene Anmerkung, aber hier ist nicht der Ort um Spielgefährten für einen Social-Media-Event zu finden. Die Kollegen der Redaktion-Geschichte haben besseres zu tun. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 20. Jan. 2023 (CET)
- Entschuldige mal, mit welchem Recht blaffst du mich hier so an? Lies nach, was in dem verlinkten Artikel zum Thema "Begriffsfindung" steht. Wenn es außerhalb von Wikipedia keine Belege für diese Bezeichnung gibt, ist das ein klassisches Beispiel dafür. Wie mit derartiger Begriffsfindung umzugehen ist, wird dort klar gesagt.
- Wie dir ebenfalls bekannt sein dürfte, liegt die Belegpflicht bei dem, der etwas so in Wikipedia haben will. Nicht bei dem, der es in Frage stellt.
- Ein "Sorry" kannst du dir übrigens auch sparen, wenn du danach gleich mit dem nächsten PA weitermachst. --87.150.6.199 12:48, 20. Jan. 2023 (CET)
- Raid übersetzt man auch mit Angriff, Raubzug oder Kommandounternehmen. Je nachdem, was hier am besten paßt. Falsches Lemma ist übrigens per Definition kein Löschgrund. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 21:08, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Raid übersetzt man auch mit Angriff, Raubzug oder Kommandounternehmen. Je nachdem, was hier am besten paßt. Falsches Lemma ist übrigens per Definition kein Löschgrund. --Matthiasb –
- Hörmal, solltest du stänkern wollen, dann geh nach Tik-Tok oder so. Ansonsten kümmere dich Adäquat um diese Sache. Du darfst gern dazu recherchieren und ein besseres Lemma nachweisen und damit auch beim Hauptautor nachfragen. Sorry für meine etwas ungehaltene Anmerkung, aber hier ist nicht der Ort um Spielgefährten für einen Social-Media-Event zu finden. Die Kollegen der Redaktion-Geschichte haben besseres zu tun. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 20. Jan. 2023 (CET)
- Wenn der Hauptautor es so nennt und niemand sonst, ist es Begriffsfindung. --87.150.6.199 10:02, 20. Jan. 2023 (CET)
- Naja mit dem Überfall auf Polen wird man es kaum vergleichen können. Wie solche Sachen richtig zu bezeichnen sind, hängt wohl von der Intensität der Ereignisse ab. Wenn der Hauptautor das so nennt, warum sollte jemanden das Recht zustehen das anders zu bezeichnen? Dann müsste man eine Expertise einreichen. Kannst du ja machen. Allein die Infragestellung hilft nicht so viel. --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:29, 20. Jan. 2023 (CET)
- Das Lemma ist fragwürdig. Einiges, was im en-wp-Artikel steht, wird hier dezent verschwiegen, muss wohl an der unrühmlichen Rolle der Deutschen beim Vorfall liegen. Folgen fehlen. Wirklich lesenswertes Beispiel, wie man keine Geschichtsartikel schreibt. --217.70.160.66 10:27, 20. Jan. 2023 (CET)
- Hör auf zu jammern. Mach es besser. Wenn du gesteigerten Wert darin siehst, dass sich Deutschland an einer Stelle mehr in Schande wälzen sollte, dann hast du freie Bahn. Belege natürlich vorausgesetzt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:15, 20. Jan. 2023 (CET)
- Nicht meine Epoche (dieser Artikel ist hier übrigens falsch einsortiert, in dieser Abteilung ist 1806 Schluss...). Und selbst auf meinem Spezialgebiet weigere ich mich seit 2008, schlampige Artikel anderer (z.B. Simplicius, Liuthar) zu verbessern. Der Ärgernis-Artikel, mit dem das 2008 begonnen hat, ist übrigens seit 2008 inhaltlich unverändert... (nicht signierter Beitrag von 217.70.160.66 (Diskussion) 20. Jan. 2023, 12:26)
- Wenn du dich mal einloggen könntest, hätte ich die Chance deine Hinweise zuzuordnen. IP Beiträge sind ziemlich beliebig, besonders wenn sie keinen fachlichen Beitrag leisten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2023 (CET)
- Ich bin zwar nicht die IP, aber das mit dem "Jammern" war immerhin off-topic. Wer was verbessern kann, möge das gerne tun, wer das nicht will oder - wie ich - nicht kann, weil mir unklar ist, was die Belege taugen, der lässt es halt. Wer meint, der Artikel passt jetzt so, kann auch gerne den Baustein entfernen und das Thema auf Erledigt setzen. Nachfragen und in der Sache diskutieren ist natürlich erlaubt, alles weitere ist nicht nötig. Lasst euch bitte das Wochenende nicht vermiesen! --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 13:05, 20. Jan. 2023 (CET)
- Wenn du dich mal einloggen könntest, hätte ich die Chance deine Hinweise zuzuordnen. IP Beiträge sind ziemlich beliebig, besonders wenn sie keinen fachlichen Beitrag leisten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 20. Jan. 2023 (CET)
- Ich logge mich hier mit meinem Klarnamensaccount grundsätzlich nicht ein. Und was nützt es Dir, wenn ich hier einige besonders mistige kunstgeschichtliche oder geschichtliche Artikel, alles hochmittelalterlich, nenne - ich bin so unhöflich, um ehrlich zu sein: Dir traue ich nicht zu, auf diesen Dir bisher themenfremden Gebieten irgendeinen davon zu meiner Zufriedenheit zu verbessern. Bei dem hier diskutierten Artikel schon. Also nicht ablenken: Wie wird das Geschehen in deutschsprachiger Fachliteratur genannt? Falls es da keine etablierte bezeichnung gibt, wäre meines Erachtens eine Übersetzung des Lemmas der englischsprachigen WP okay, die aber möglichst wortgetreu sein sollte. Das ist das aktuelle Lemma nicht, wie die andere IP oben schon richtig erwähnt hat.--217.70.160.66 13:19, 20. Jan. 2023 (CET)
- Also ich hatte zwar keine Lemmaänderung auf dem Schirm, aber ein Zwischenfall kann auch eine Explosion in einem Munitionsdepot sein. Oder eine Zugverspätung aufgrund eines Signalausfalls. Oder was auch immer. Mit oder ohne Tote. "Überfall" ist wesentlich konkreter. Ich kenne mich da zwar auch nicht aus, aber würde die Verschiebung zumindest grundsätzlich befürworten. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 13:23, 20. Jan. 2023 (CET)
- Moin. Vorfälle dieser Art hat es immer wieder gegeben und gibt es auch in der Gegenwart. In der Regel werden Vorfälle dieser Art unabhängig von dem Ausmaß als "Grenzzwischenfall" bezeichnet (siehe auch Khalkin-Gol in der Mandschurei 1939). Deswegen erscheint mir der Begriff "Zwischenfall" als gar nicht so verkehrt. Alles andere wäre mir bei diesem speziellen Artikel auch zu viel. Oder soll das Ganze nur deswegen als "Überfall" benannt werden, weil eine deutsche Einheit daran beteiligt war? Das fände ich ziemlich einseitig und wird der Schwere des Vorfalls auch nicht ganz gerecht. Solche Aktionen wurden und werden von vielen Staaten immer wieder durchgeführt, aktuell z. B. Indien und China. Mastertom211 (Diskussion) 13:48, 20. Jan. 2023 (CET)
- Also ich hatte zwar keine Lemmaänderung auf dem Schirm, aber ein Zwischenfall kann auch eine Explosion in einem Munitionsdepot sein. Oder eine Zugverspätung aufgrund eines Signalausfalls. Oder was auch immer. Mit oder ohne Tote. "Überfall" ist wesentlich konkreter. Ich kenne mich da zwar auch nicht aus, aber würde die Verschiebung zumindest grundsätzlich befürworten. --H7 („Darum auf zu den Tasten!“ …) 13:23, 20. Jan. 2023 (CET)
- Ich logge mich hier mit meinem Klarnamensaccount grundsätzlich nicht ein. Und was nützt es Dir, wenn ich hier einige besonders mistige kunstgeschichtliche oder geschichtliche Artikel, alles hochmittelalterlich, nenne - ich bin so unhöflich, um ehrlich zu sein: Dir traue ich nicht zu, auf diesen Dir bisher themenfremden Gebieten irgendeinen davon zu meiner Zufriedenheit zu verbessern. Bei dem hier diskutierten Artikel schon. Also nicht ablenken: Wie wird das Geschehen in deutschsprachiger Fachliteratur genannt? Falls es da keine etablierte bezeichnung gibt, wäre meines Erachtens eine Übersetzung des Lemmas der englischsprachigen WP okay, die aber möglichst wortgetreu sein sollte. Das ist das aktuelle Lemma nicht, wie die andere IP oben schon richtig erwähnt hat.--217.70.160.66 13:19, 20. Jan. 2023 (CET)
- (BK) Wenn das mit dem „Überfall“ belegbar ist? Ansonsten würde man ggf. eine TF gegen eine andere austauschen. „Zwischenfall“ ist da ein neutralerer Begriff ... so ähnlich wie der Technik ein "Schaltvorgang". Per WP:NPOV ist eine neutrale Formulierung vorzuziehen. Insofern Zustimmung zu meinem Vorredner. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2023 (CET)
Der Abschnitt Unternehmensgeschichte 1919–1945 endet bei 1930. Das finde ich im Hinblick auf das bekannteste Produkt dürftig. Der Teil dürfte ja am meisten interessieren. --Mr Karteileiche (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2023 (CEST)
Der Artikel ist schwer mangelhaft. Zum einen behandelt er zumeist Ereignisgeschichte und ist insoweit zu Griechenland und Geschichte Griechenlands redundant, zum anderen behandelt er dabei in weiten Teilen Zeitabschnitte, die gar nicht in die Zeit dieser Republik fallen. Über die Republik selbst, etwa ihre Verfassung und politisches System erfährt man nichts. Es werden lediglich die Präsidenten aufgezählt. Es wird zudem ständig von „deutschen“ Königen geredet, dabei stammen diese, abgesehen vom Wittelsbacher Otto, aus dem dänischen Königshaus. Außerdem ist der Artikel z. T. unangenehm POV-haltig und auch sprachlich verbesserungswürdig. Er enthält kaum Einzelnachweise (Die Fußnoten sind zumeist Anmerkungen und zusätzliche Erklärungen) und keine Literatur.--Hajo-Muc (Diskussion) 14:13, 8. Sep. 2023 (CEST)
Der Artikel ist nicht nur redundant zum Artikel Orientkrise (weshalb er auch in der Redundanzdiskussion eigetragen wurde), sondern enthält auch grobe Unrichtigkeiten. So wird der Ausgang mit „ägyptischer Sieg“ beschrieben, was aber nur hinsichtlich der Militäroperationen zu Beginn des Krieges zutrifft. Tatsächlich endete der Krieg nach dem Eigreifen der Großmächte der Heiligen Allianz mit einer ägyptischen Niederlage. Der Vertrag von Hünkâr İskelesi, der vor den Militäroperationen geschlossen wurde, hatte ebenfalls mit diesem Krieg wenig bis nichts zu tun. An den Folgen fehlt der Erlass des Hatt-ı Şerif von Gülhane 1839, der die Reformperiode des Tanzimat einleitete und gleichsam das „Ticket“ für die Unterstützung des Osmanischen Reiches durch die Mächte der Heiligen Allianz war. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:17, 24. Sep. 2023 (CEST)
- Ein paar der dicksten Hunde habe ich gerade beseitigt. Es bleibt aber weiter noch viel zu tun. Ein Problem scheint die Hinzuziehung aktueller Literatur jenseits von Militäroperationen zu sein --Hajo-Muc (Diskussion) 02:38, 24. Sep. 2023 (CEST)
Die Mängel des Artikels sind in diesem Diskussionabschnitt bei der Redaktion Geschichte benannt. Grundsätzliche Überarbeitung nötig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:44, 8. Dez. 2023 (CET)
Die Mängel des Artikels sind in diesem Diskussionabschnitt bei der Redaktion Geschichte benannt. Grundsätzliche Überarbeitung nötig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:44, 8. Dez. 2023 (CET)
- Vor allem bei diesem Artikel finde ich das eklatant. Das ist definitiv keine Biografie und ich bezweifle, dass eine solche bei dieser Person überhaupt möglich ist. --Mautpreller (Diskussion) 18:52, 8. Dez. 2023 (CET)
Artikel über SS-Mann ohne Belege und weitgehend ohne Biographie--Lutheraner (Diskussion) 19:21, 4. Jan. 2024 (CET)
- Prinzipiell durchaus auch löschfähig (in diesem Fall nach unten verschieben), aber vielleicht haben ja Benutzer:Phi, Benutzer:Miraki oder Benutzer:Assayer Lust, den Artikel zu retten. --Tolanor 19:55, 4. Jan. 2024 (CET)
- Habe es mal ein bisschen überarbeitet bis auf die Zeit vor 1938 sollte das jetzt eigentlich passen. Viele Grüße --Zyronical (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2024 (CEST)
Ziemlich übersichtliche Biographie, die m.E. unzureichend belegt ist. Einzige Quellen sind warheroes.ru und ein Blogbeitrag, den man nur nach Einladung einsehen kann. Google liefert hauptsächlich Verweise auf Wikipedia und einige Filmrezensionen.
Wohl ein Leutnant aus dem Zweiten Weltkrieg, der postum als Held der Sowjetunion und Ehrenbürger der Stadt Brest ausgezeichnet wurde. Ich weiß nicht, ob das ausreicht, um ihn relevant zu machen. Ein Teil seines Lebens wurde aber vor nicht allzu langer Zeit filmisch verarbeitet und es scheint eine gewisse Gedenkkultur in Russland und Belarus zu geben. --Mr Karteileiche (Diskussion) 21:01, 15. Jan. 2024 (CET)
Ein sehr knapper Stub zu einem sehr komplexen Thema; siehe Artikeldiskussion. MMn sollte das so nicht im ANR bleiben. --jergen ? 13:19, 29. Jan. 2024 (CET)
Besser sehr knapp als gar nicht... es steht jedem frei sich an der Erweiterung zu beteiligen... Ich warne aber: Es gibt so gut wie keine deutschsprachigebn Quellen dazu.... (nicht signierter Beitrag von Ewald Trojansky (Diskussion | Beiträge) )
- nicht unbedingt, ein ausreichende Qualität sollten Artikel nicht zuletzt zu einem Thema aus der NS-Zeit/2. Weltkrieg schon haben. So stellt sich die Frage, waren das Lager für politische Häftlinge, Angehörige der polnischen Elite oder von vorneherein Zwangsarbeitslager? Wieviele Menschen wurden dort inhaftiert? Wie waren die Haftbedingungen? Wie war die Entwicklung bis zur Befreiung? Zur Zeit ist das eine fast 1:1 Widergabe von hier. Ein Problem ist auch, dass der Begriff Polenlager nicht nur für schlesische Lager sondern auch für derartge Einrichtungen in anderen Gebieten gebraucht wurde. Hier braucht es also eine begriffliche Abgrenzung --Machahn (Diskussion) 14:21, 29. Jan. 2024 (CET)
- Ich habe jetzt einen Stub zum Polenlager Eich (Rheinhessen) angelegt. Damit dürfte der Bedarf für eine BKL etwas drängender werden. --jergen ? 18:30, 29. Jan. 2024 (CET)
@Miraki, Assayer, CRolker, Verifizierer: --Tolanor 21:18, 29. Jan. 2024 (CET)
- Das Thema wird kurz in Alexa Stillers Völkische Politik (2022), Bd. 1, S. 541f. behandelt. Da sie keine Sekundärliteratur angibt, scheint es auch nicht viel zu geben. Andererseits wird die polnische Literatur (Roman Z. Hrabar 1972; Alfred Konieczny 1972, bzw. auf deutsch Roman Z. Hrabar, Kinder im Krieg - Krieg gegen Kinder, 1981) auch nicht rezipiert. Etwas entlegen: Miroslaw Podsiadlo: Die Geschichte der Festung Glatz als Lager für die polnische Bevölkerung und für deutsche Wehrmachtstrafgefangene während des Zweiten Weltkrieges. In: Thomas Lutz (Hrsg.): Die Festung Glatz und die Verfolgung in der Zeit des Nationalsozialismus, 1997, S. 13ff. Der Begriff „Polenlager“ für Zwangsarbeitslager mit polnischen Insassen scheint mir mehr Volksmund als offiziell zu sein. Und natürlich gibt es auch nach 1945 noch die Lager für „Displaced Persons“, die bei polnischen DPs im Volksmund gerne „Polenlager“ genannt wurden. Die Differenzierung sollte dort ansetzen. --Assayer (Diskussion) 03:26, 30. Jan. 2024 (CET)
- Die „Polenlager“ zur NS-Zeit sind sicher einzuordnen in die nationalsozialistische Polenpolitik, siehe Martin Broszat: Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945. 1961 (Link zum Download) und den Strafvollzug nach Polenstrafrechtsverordnung. Neueren Datums ist Christoph Schminck-Gustavus: Zwangsarbeitsrecht und Faschismus. Zur »Polenpolitik« im »Dritten Reich«. Teil 1 + 2. Kritische Justiz 1980, S, 1 ff, S. 184 ff. Siehe auch in der d:WP den Artikel zu den Polen-Erlassen. Nach Ende des Zweiten Weltkriegs haben dann die Alliierten sog. Polenlager für polnische Displaced Persons unterhalten, z.B. in Schleswig-Holstein (vgl. die Rezension zu Karsten Dölger: „Polenlager Jägerslust„. Polnische „Displaced Persons„ in Schleswig-Holstein 1945 – 1949. Neumünster, 2000.) Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:13, 30. Jan. 2024 (CET)
- Guten Abend. Ich schaue mir in den nächsten Tagen den Artikel mal an und werde zusehen, was ich beitragen kann. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2024 (CET)
- Nach eingehender Recherche kann ich die von Assayer o. g. Belege bestätigen: die habe ich auch als geeignet ausgemacht. Besonders die Veröffentlichung von Hrabar scheint umfänglich und geeignet zu sein die Angaben im Artikel zu belegen. Zusätzlich lässt sich damit auch der Artikel, z. B. bzgl. Organisation der Lager und regionale Zuordnung, ausbauen.Verifizierer (Diskussion) 19:21, 31. Jan. 2024 (CET)
- Guten Abend. Ich schaue mir in den nächsten Tagen den Artikel mal an und werde zusehen, was ich beitragen kann. VG und bis dann.Verifizierer (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2024 (CET)
- Die „Polenlager“ zur NS-Zeit sind sicher einzuordnen in die nationalsozialistische Polenpolitik, siehe Martin Broszat: Nationalsozialistische Polenpolitik 1939-1945. 1961 (Link zum Download) und den Strafvollzug nach Polenstrafrechtsverordnung. Neueren Datums ist Christoph Schminck-Gustavus: Zwangsarbeitsrecht und Faschismus. Zur »Polenpolitik« im »Dritten Reich«. Teil 1 + 2. Kritische Justiz 1980, S, 1 ff, S. 184 ff. Siehe auch in der d:WP den Artikel zu den Polen-Erlassen. Nach Ende des Zweiten Weltkriegs haben dann die Alliierten sog. Polenlager für polnische Displaced Persons unterhalten, z.B. in Schleswig-Holstein (vgl. die Rezension zu Karsten Dölger: „Polenlager Jägerslust„. Polnische „Displaced Persons„ in Schleswig-Holstein 1945 – 1949. Neumünster, 2000.) Grüße, R2Dine (Diskussion) 08:13, 30. Jan. 2024 (CET)
Wo anfangen? Der Artikel ist in weiten Teilen unbelegt. Schon in der Einleitung wird von einem „Werk“ aus dem Jahr 1996 berichtet, „in dem der Spanische Bürgerkrieg als eine Episode eines größeren Europäischen Bürgerkriegs beschrieben wurde“. Um welches Werk es sich handelt, erfährt man nicht. (nach Lektüre des en-Artikels: Es könnte sich um das von Paul Preston hrsg. The Republic Besieged. Civil War in Spain 1936–1939 handeln.) Ganze Abschnitte kommen unbelegt daher, warten dafür aber mit starken Meinungen auf. (Bsp.: In Zeiten eines Massenstaates und der Massenkriege, in denen der Einzelne nichts bedeutete und die Toten in Millionen angegeben wurde, wirkte der Liberalismus nicht zeitgemäß, ja, wie Hohn. Dass der Liberalismus dann in Gestalt der westlichen Siegermächte in Westeuropa wieder dominant wurde, ist eine Reaktion auf das Scheitern der Totalitarismen und ihre Gräueltaten, die diese Konzepte völlig desavouierten. Oder zum Historikerstreit, der sicher hysterisch war, insofern häufig die Furcht vor einer Relativierung der Verbrechen des NS-Regimes eine rationale Argumentation erschwerten (sic!)) Angegebene Belege wecken wenig Vertrauen, etwa ein ganzer Abschnitt mit Bezug auf Carl Schmitts Theorie des Partisanen oder Ezra Pound als Beispiel für das Spannungsverhältnis der modernen Avantgarde und des Faschismus. Das schmeckt mir sehr nach eigenen Überlegungen des Artikelhauptautors @VonKleist: ebenso wie die These, Franz Marc habe den Begriff „europäischer Bürgerkrieg“ geprägt, sehr nach eigener Recherche, sprich TF, aussieht. Bei den Literaturangaben ist zusammengeworfen, was nicht zusammen gehört. Michael Wildt meinte bspw., Traversos Buch habe „trotz seines Untertitels nur wenig mit jenem unseligen Band von Ernst Nolte zu tun“.[5] Keine Ahnung, wie man mit dem Artikel verfahren sollte.--Assayer (Diskussion) 01:35, 21. Feb. 2024 (CET)
- Da hilft m. E. nur radikale Beschränkung auf Nolte und Traversos, in Verbindung mit belegbarer kritischer Rezeption des Begriffs und der jeweiligen Verwendungskontexte. Da der Hauptautor seit gut fünf Jahren keine Beiträge mehr beigesteuert hat, wird man ihn wohl nicht für Belege seiner Ausführungen in Anspruch nehmen können. Meinerseits könnte ich aber in den nächsten Wochen mal einen Sanierungsanlauf unternehmen. -- Barnos (Post) 07:39, 21. Feb. 2024 (CET)
- Das riecht sehr nach Wikipedia:TF bzw. Theorieetablierung. Belegbares kann vielleicht im Historikerstreit untergebracht werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2024 (CET)
- Ich wäre mir nicht so sicher, ob Traversos überhaupt zusammen mit Nolte abgehandelt werden sollte (s. den Kommentar Wildts). Handelt es sich beim europäischen Bürgerkrieg überhaupt um ein Konzept bzw. Epochenbezeichnung? Ich tendiere dazu, die Periodisierungsfrage dem Artikel Zweiter Dreißigjähriger Krieg zuzuordnen. Dann könnte man aus dem Artikel zum europäischen Bürgerkrieg einen Artikel zu Noltes Buch machen und auf diese Weise dessen Thesen von der Periodisierungsfrage trennen. --Assayer (Diskussion) 00:20, 22. Feb. 2024 (CET)
Aus regulärer QS übertragen --TenWhile6 (Disk | CVU) 20:31, 27. Mär. 2024 (CET)
- O wei, da sind auch etliche Falschinformationen enthalte. Habe aber momentan keine Zeit dazu alle zu recherchieren und zu berichtigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:40, 28. Mär. 2024 (CET)
Die politisch-administrative Einheit des Mandatsgebiets Palästina und das Mandat als Rechtsakt gehen völlig durcheinander. In San Remo wurden die Grenzen zwischen Palästina und Syrien nicht festgelegt. Transjordanien wurde nie an das Mandatsgebiet administrativ angegliedert, von Anfang an (1921, Kairo-Konferenz) wurde dort Abdullah eingesetzt, nie die Mandatsverwaltung in Jerusalem. Es gab entsprechend auch nie eine Teilung. --Chricho ¹ ² ³ 22:54, 10. Jun. 2024 (CEST)
- Das Mandatsgebiet Palästina erstreckte sich auch auf die transjordanischen Gebiete, daher der Name, lediglich die Ostgrenze dieses Gebiets war nicht fixiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:07, 12. Jun. 2024 (CEST)
- Palästina (Cisjordanien) war 1920 unter britischer Kontrolle, von Transjordanien hingegen nichts. Da die Grenzen offen gelassen worden waren, stellte sich dann erst im Nachhinein, als Frankreich das Königreich Syrien zerschlug, die Frage, ob Frankreich Ansprüche auf Transjordanien stellen könnte oder nicht. 1920 war eben von Transjordanien noch keine Rede gewesen, sonst hätte es diese Unklarheit ja nicht gegeben. Das wurde dann erst in Kairo entschieden. In der englischen Wikipedia ist es besser beschrieben, auch wenn da auch ein paar Details fehlen. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Falsch, das steht sogar im entsprechenden Artikel zu Transjordanien:
- https://de.wikipedia.org/wiki/Transjordanien --Uwechris (Diskussion) 14:01, 31. Aug. 2024 (CEST)
- Palästina (Cisjordanien) war 1920 unter britischer Kontrolle, von Transjordanien hingegen nichts. Da die Grenzen offen gelassen worden waren, stellte sich dann erst im Nachhinein, als Frankreich das Königreich Syrien zerschlug, die Frage, ob Frankreich Ansprüche auf Transjordanien stellen könnte oder nicht. 1920 war eben von Transjordanien noch keine Rede gewesen, sonst hätte es diese Unklarheit ja nicht gegeben. Das wurde dann erst in Kairo entschieden. In der englischen Wikipedia ist es besser beschrieben, auch wenn da auch ein paar Details fehlen. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 14. Jun. 2024 (CEST)
Braucht zumindest weiteren Ausbau etwa hinsichtlich der Entwicklung/Verlust von Kompetenzen während des NS-Regimes --Machahn (Diskussion) 16:28, 20. Jun. 2024 (CEST)
Finde es nicht koscher, dass der Artikel allein mit einem Artikel in der Vossischen Zeitung vom 27. Oktober 1915 belegt ist, der darauf hinausläuft, das Gesetz sei "nicht mehr wert als der Fetzen Papier, worauf es gedruckt ist". Nach dem Kriegseintritt Italiens ist POV bei deutschen Zeitungen naheliegend.--Ktiv (Diskussion) 11:08, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Wo liegt das Problem? Der Jurist Friedrich Heinrich Geffcken († 1896) und der katholische Moraltheologe Karl Hilgenreiner werden auch erwähnt. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:40, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Geffcken wird zitiert - nota bene von der Vossischen Zeitung. Hilgenreiner schrieb ebenfalls 1915, jede zeitgeschichtliche Einordnung seiner Publikation fehlt.
- Die Sicht heutiger Historiker und Kirchenhistoriker auf das Garantiegesetz fehlt komplett. --Ktiv (Diskussion) 07:30, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Als da wären? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:53, 30. Aug. 2024 (CEST)
- Die Frage ist wohl rhetorisch. Da du gerade im Artikel Gefangener im Vatikan edierst, siehst du ja, womit ich arbeite. Ich hatte aber im Zuge des Artikelausbaus Geschichte des Papsttums schon einiges mehr gelesen, was ich jetzt nicht zur Hand habe; nirgendwo wurde von (rk.) Kirchenhistorikern die Meinung vertreten, das G. sei "nicht mehr wert als der Fetzen Papier, worauf es gedruckt ist".
- Jörg Ernesti: Geschichte der Päpste seit 1800, Freiburg/Basel/Wien 2024, S. 122: "All das (= die einzelnen Bestimmungen) war großzügig und pragmatisch ausgelegt."
- Wie Historiker und Juristen das einschätzen, weiß ich nicht. Deshalb steht der Artikel ja hier. --Ktiv (Diskussion) 11:17, 30. Aug. 2024 (CEST)
- M. E. fehlt eine Zusammenfassung des Inhalts und der Zweckbestimmung des Gesetzes. Der Mittelteil des (beanstandeten) Abschnitts Inkrafttreten und Inhalte gehört komplett heraus. Das ist historisch überholte Meinungsmache aus dem ersten Weltkrieg. Der Bezug auf das Territorium der Vatikanstadt in der Einleitung ist irreführend, denn dieses Territorium löste ja die Regelung des hier gegenständlichen Gesetzes ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:20, 31. Aug. 2024 (CEST)
- Als da wären? --Khatschaturjan (Diskussion) 10:53, 30. Aug. 2024 (CEST)
Kein Artikel. Nach einer knappen Einleitung wird ein Zitat eingeleitet, das dann im Folgenden anscheinend gut 80 Prozent des Artikels ausmacht. „Anscheinend“, weil das Ende des Zitats nicht klar ersichtlich ist. Zumindest der letzte Absatz des Abschnitts „Der weitere Verlauf“ scheint nicht mehr Zitat zu sein, das mache ich aber auch nur am Indiz fest, dass nicht mehr vom „Angeklagten“ die Rede ist. Ein so langes Zitat ist grundsätzlich kein Artikel, da muss grundlegend überarbeitet werden. Außerdem fehlt Quellenkritik und Kontext. So in dieser Form jedenfalls kein ezyklopädischer Artikel. Als Wehrmachtkriegsverbrechen mit gut dokumentierter Aufarbeitung (bzw. gut Dokumentierter Nicht-Aufarbeitung) sehr wichtiges Thema, so in dieser Form leider vollkommen verhunzt.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:36, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Ein Fall für die „Taskforce Kriegsverbrechen“ um @Phi, CRolker, Miraki, Verifizierer, Assayer:. Viele Grüße, --Tolanor 15:31, 28. Aug. 2024 (CEST)
- URV aus dem Urteil des BGH/LG Koblenz.[6] Müßte man komplett neu schreiben. --Assayer (Diskussion) 23:40, 28. Aug. 2024 (CEST)
- Keine URV, da § 5 Abs. 1 Urheberrechtsgesetz: „Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen genießen keinen urheberrechtlichen Schutz.“--Zentraler Leser (Diskussion) 11:00, 29. Aug. 2024 (CEST)
- PS an Assayer: Nur um Missverständnisse zu vermeiden, Deinem Urteil „Müßte man komplett neu schreiben“ stimme ich ohne Einschränkungen zu. Die Quelle kann trotzdem, falls sie methodisch und strukturell in den Artikel passt, vollständig zitiert werden.--Zentraler Leser (Diskussion) 11:41, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Urteile sind als amtliche Werke zwar nicht urheberrechtlich geschützt, sodass jeder Urteile publizieren, drucken oder ins Netz stellen kann. Aber per copy&paste ganze Absätze aus dem Urteil hier als Artikel zum Massaker zu verkaufen, geht nicht. Nenne ich WP:Textplagiat. Das ist umso bedenklicher, als das Urteil selbst Gegenstand des Artikels sein sollte. --Assayer (Diskussion) 12:09, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Plagiat liegt aktuell vor, weil das Ende des Zitats nicht kenntlichgemacht ist. Falls ein neuer Artikel das Urteil an allen genutzten Stellen als Zitat klar kenntlich macht und die Quelle angibt, wäre es auch kein Plagiat mehr. Wie gesagt, ich stimme Dir vollumfänglich zu, dass der Artikel komplett neu geschrieben werden muss. Wenn der neue Artikel aber einen ausreichenden Umfang hat und das Zitat erkenntnisbringend und quellenkritisch kommentiert und eingeordnet einen Platz im Artikel findet, dann sehe ich bei formal sauberer Arbeit weder rechtliche noch wissenschaftsethische Gründe, die gegen Zitate selbst im vorliegenden Umfang sprechen. Das ist aber einzig und allein vom Rest des Artikels abhängig.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Hallo zusammen, auch wenn ich nicht zur Task Force gehöre, so war der Artikel sowohl in sprachlicher als auch in technischer Hinsicht notleidend. Es hilft grundsätzlich mal die anderen Sprachversionen zu prüfen, um Ansätze zur Qualitätsverbesserung zu finden. Mir war jetzt mal wichtig dem nicht wissenden Leser als erstes eine Handreiche zu geben, in welcher konkreten Situation es zur Tat gekommen ist. Ich schätze mal keiner der Anwesenden hat geprüft, wie der Frontverlauf tatsächlich am 13. September war. Von einer konkreten Bedrohungslage der Kompanie und Amerikanern in Sichtweite ist wohl bei einer Entfernung von 80 bis 100 km zum nächsten Alliierten im Landungskopf von Salerno wohl ehr nicht zu sprechen.
- Bisher ist auch nicht herausgearbeitet warum die eine Tat verjährt und die andere es nicht ist. Ohne die Ausführungen des Gerichts vorliegen zu haben, ist es relativ klar, dass die Erschießung einer Person rein faktisch ein Totschlag ist. Mord ist ein qualifizierender Tatbestand und wird rechtlich anders bewertet. Hier geht es um niedrige Beweggründe. Eine Erschießung einer Gruppe als vermeintliche Spione ist also nur als Totschlag bewertet worden, dieser war nach 20 Jahren verjährt und wäre es auch noch heute. Das grausame und bestialische Abschlachten der Angehörigen (Frauen und Kinder) nach der ersten Tat, wurde wohl als Tat in einer Verdeckungsabsicht einer Straftat bewertet, was als qualifizierendes Mordmerkmal gilt.
- Ich muss Zentraler Leser zustimmen, dass hier reichlich Dokumentationspotential ungehoben geblieben ist, und Assayer recht geben, dass der Artikel als reine Wiedergabe eines Urteils in jedem Fall so kenntlich zu machen gewesen wäre. Die Kontextualisierung ist jedoch eine Stärke von Wiki und die ist hier gänzlich vernachlässigt worden. Dass hier nicht bekannt gewesen zu sein scheint, dass der Tatort mittlerweile von der Kommune als Gedenkort erworben worden ist, ist auf nachlässige Recherche zurückzuführen, würde ich mal sagen. In jedem Fall steckt noch ein bisschen was an Potential im Artikel. Denn die wenig stringente strafrechtliche Aufarbeitung vom Zeitpunkt des Geständnis des Haupttäters in amerikanischer Kriegsgefangenschaft an, ist noch unzureichend ausgearbeitet. Vielleicht möchte sich jemand beteiligen? --Reisender.ab (Diskussion) 22:27, 2. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist wenig geholfen, eine Kontextualisierung selbst vorzunehmen, und noch weniger ist der Hinweis auf die angebliche Entfernung von 80 bis 100 km zum Landungskopf in Salerno stichhaltig. Das kann aus eigener Anschauung von WP-Autoren nicht entschieden werden. Durch den Seitenwechsel Italiens war eine neue militärische Lage entstanden. Aus einer Auffangstellung im Hinterland konnte dadurch durchaus eine Frontstellung entstehen. Das alles kann aber von WP-Autoren ohne Zitierung von Fachliteratur nicht beurteilt werden. Zudem war die Tat hier am 13. Oktober begangen worden, die militärische Lage einen Monat zuvor ist daher bedeutungslos und nach den Feststellungen des Gerichts wurde das Gebiet auch 3 Tage später am 16. Oktober von alliierten Truppen besetzt.
- Es ist auch nicht richtig, dass die erste Tat juristisch als Totschlag und die zweite als Mord qualifiziert worden wäre, wenigstens nicht nach dem Inhalt des Artikels und den auszugsweise wiedergegebenen Entscheidungsgründen. Die erste Tat hatte die Staatsanwaltschaft als Totschlag gewertet und daher nicht angeklagt, also hatte sich auch das Gericht nicht mit dieser Tat zu befassen. Bei der zweiten angeklagten Tat hatte anscheinend das Gericht einen Totschlag angenommen, denn das ist eine plausible Erklärung dafür, dass der Bundesgerichtshof die Einstellung des Verfahrens bestätigte. Es muss daher ein auf Einstellung des Verfahrens lautendes Urteil des Schwurgerichts vorgelegen haben. Einstellung bedeutet, dass nach der Wertung des Gerichts ein Verfahrenshindernis, wie es eine Verjährung ist, vorgelegen hat. Es kam also in Deutschland nicht zu einer strafgerichtlichen Verurteilung. Es wäre natürlich auch möglich, dass ein anderes Verfahrenshindernis, wie eine Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten vorgelegen hat. M. E. wäre dann aber in den mitgeteilten Urteilspassagen ein anderer Text zu erwarten gewesen. Es ist unter vielem anderen ein Manko des Artikels, dass dieses Ergebnis des Verfahrens nicht herausgearbeitet ist und die rechtliche Würdigung des Strafgerichts, so verfehlt sie nach heutigen Gesichtspunkten auch gewesen sein mag, unterschlagen wird. Daher zurückgesetzt.
- PS: Dass das Geständnis des Täters wenig Konsequenzen hatte, ist dadurch erklärlich, dass ihm die Flucht aus der amerikanischen Kriegsgefangenschaft gelang. Er befand sich danach offenbar (kenntlich an dem Wohnsitz in Ochtendung) in der französischen Besatzungszone. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:31, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Kollege, zutreffend ist, dass ich mich bei der Lagebeurteilung zwischen 13. 09. und 13. 10. vertan habe und das nochmal gerade ziehen muss. Geht auf meine Kappe. Könnte ein anderes Bild geben. Die Lage ist komplett basieren auf Thomas Vogel: Der Zweite Weltkrieg in Italien 1943-1945 im Reclam Verlag 2021. In der Reihe vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften. Damit eindeutig nicht aus problematischer Literatur.
- Das Thema der Verjährung von Mord ist in der Nachkriegszeit aufgrund der Ereignisse während der Nazi-Diktatur zu mehreren Zeitpunkten diskutiert worden. Die Tatsache, dass es überhaupt zu einer Verhandlung gekommen ist, ist nur durch die Verschiebungen der Verjährungsfristen für Mord zu begründen. Der Bundesgerichtshof hat dann, wie im Text geschrieben: Der Bundesgerichtshof bestätigte die Einstellung des Verfahrens gegen den mutmaßlichen Haupttäter wegen Verjährung. Die Tatsache, dass die Strafsache vorher überhaupt in einen Prozess gegangen ist, kann, da beide Taten am gleichen Tag begangen worden sind, nur am Unterschied zwischen Mord und Totschlag liegen.
- Eine Auslieferung des Täters an Italien, kam nicht in Frage, da die Ermittlungen und die Verhaftung zum gleichen Sachverhalt, schon zuvor in Deutschland begonnen hatten. Das kann man auch den Rahmendaten entnehmen. Da gilt der Grundsatz, dass niemand für die gleiche Tat zweimal angeklagt werden kann.
- Zur "Flucht" steht im englischen Artikel, dass er von den Amerikanern aus der Kriegsgefangenschaft entlassen worden ist. Flucht ist, ja eine aktive Handlung zur Vereitelung der Strafe, wenn er aber nicht geflohen ist, hat das auch keine rechtlichen Konsequenzen. Hätte er sich hinstellen sollen und sagen sollen: Los stellt mich vor Gericht?
- Vorschlag: Ich arbeite mich nochmal tiefer in die Lage ein und korrigiere meinen Fehler in dieser Ebene. Und Du durchdenkst nochmal Deine rechtlichen Ausführungen und beschäftigst Dich mit dem Thema Änderung der Verjährungsfristen für Mord. Denn es war eben in Deutschland nicht immer so wie heute und es gibt ein Rückwirkungsverbot. Und wir beide gehen nochmal tiefer in die Darstellungen in den anderen Sprachversionen und schauen was da an Sinnvollem zu holen ist.
- PS: Können wir uns direkt mal darauf einigen, dass der Hinweis auf den Gedenkort und eine sachgerechte Strukturierung des Artikels ok sind? Die hätten eigentlich nicht gelöscht werden müssen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:18, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Vorab: Hinweis auf Gedenkort ist ok.
- Auslieferung an Italien: Zum damaligen Zeitpunkt galt noch uneingeschränkt die Bestimmung des GG, dass kein Deutscher an das Ausland ausgeliefert werden durfte. Inzwischen im EU-Rahmen nicht mehr so allgemein gültig. Das Verfahren in Deutschland war die logische, auch vom StGB vorgesehene Folge dieser Bestimmung.
- Mord und Totschlag: Richtig ist, dass wegen der Problematik der nicht verfolgten NS-Taten die Verjährungsfristen mehrfach verlängert wurden. Die von dir zitierte Seite https://www.verjaehrungsfristen.org/mord/ ist allerdings wegen der enthaltenen Ungenauigkeiten/Fehler nicht besonders gut. Ein Beispiel: Das BGB hat mit den strafrechtlichen Verjährungsfristen nichts zu tun. Dagegen ist ein damals wichtiger Gesichtspunkt völlig unterschlagen: Seinerzeit wurde diskutiert, ob die Verjährung und wenn ja, in welchem Umfang, zum materiellen Strafrecht oder zum formellen Strafprozessrecht gehört. Für das materielle Recht sprach die Lokalisierung der Verjährungsbestimmungen im StGB. Würde die Verjährung zum materiellen Strafrecht gehören, hätte einer Verlängerung der Verjährungsfrist der verfassungsrechtliche Grundsatz: Keine Strafe ohne Gesetz (nulla poena sine lege, nullum crimen sine lege) entgegen gestanden. Daher auch die Herumgeeiere, dass man zunächst von einer Verlängerung der Verjährungsfrist absah und zunächst nur den Beginn der Verjährung hinaus schob. Es entsprach (und entspricht) nämlich einem allgemeinen Rechtsgrundsatz, dass die Verjährung solange ruht, solange die Justiz außergesetzlich (= während der Zeit der NS-Diktatur + des Fehlens einer deutschen Staatsgewalt) an der Tätigkeit gehindert war. Dadurch konnte man der Frage, ob eine Verlängerung der Verjährungsfristen für die Vergangenheit wirksam war, aus dem Weg gehen. Das hast du mit der Erwähnung des Rückwirkungsverbots richtig gesehen.
- Zur unterschiedlichen rechtlichen Qualifizierung der Taten: Es gibt zwei Justizinstanzen, die bei einer fraglichen Verjährung die Qualifizierung eines Tötungsdeliktes als Mord beurteilen müssen: die Staatsanwaltschaft und das Gericht. Verneint bereits die Staatsanwaltschaft die Qualifikation als Mord, kommt es zu keiner Anklage. Hier hatte die Staatsanwaltschaft offenbar die erste Tat als Totschlag qualifiziert und nicht angeklagt, die zweite hingegen als Mord angeklagt. Das führte zu der für Laien paradox erscheinenden Situation, dass das Gericht sich wegen des zeitlichen Zusammenhangs mit beiden Taten befassen musste, aber nur über die zweite (wegen des Anklagegrundsatzes) überhaupt ein Urteil fällen konnte. Eine Ahndung der ersten Tat wäre nur über eine Nachtragsanklage im Laufe des Verfahrens möglich gewesen. Hier hat anscheinend das Gericht nur über die zweite Tat geurteilt und auch hier die Qualifikation als Mord verneint.
- zur Flucht: Ich würde mich da nicht auf den englischen Artikel beziehen (WP ist keine Quelle für WP) sondern allenfalls auf die dort genannten Belege, in diesem Fall https://web.archive.org/web/20191023233432/https://www.focus.de/politik/deutschland/kriegsverbrechen-die-enttarnung-des-biedermanns_aid_142365.html (ein Focus-Artikel aus der Zeit nach Anklageerhebung, aber vor dem Urteil) Darin ist auch eine „Stellungnahme“ des OLG Koblenz erwähnt. Diese „Stellungnahme“ (allem Anschein nach ein Zitat aus den Gründen einer Entscheidung dieses Gerichts) könnte dreierlei sein:
- ein Hinweis auf ein Klageerzwingungsverfahren durch einen der Betroffenen/Opferangehörigen (halte ich eher für unwahrscheinlich)
- ein Hinweis darauf, dass dass das Gericht bereits die Eröffnung des Hauptverfahrens abgelehnt hatte und die Staatsanwaltschaft dagegen sofortige Beschwerde eingelegt hatte.
- ein Hinweis auf ein Beschwerdeverfahren während des gerichtlichen Verfahrens, etwa eine Haftbeschwerde
- Das obige Beispiel zeigt, wie wenig sichere Grundlagen ein Presseartikel über Gerichtsverfahren bietet, Es werden da munter Begrifflichkeiten durcheinander gewürfelt. Leichte Lesbarkeit und Aufmerksamkeitserregung verdunkeln den juristischen Ablauf.
- Ich bin gerne bereit, eine Verbesserung des Artikels juristisch zu begleiten. Ansonsten gehört das aber nicht zu meinem direkten Interessengebiet. Ich halte aber eigene Wertungen im Rahmen der WP für nicht statthaft. Eine spannende Frage ist dabei das Setzen eines Einzelereignisses in einen historischen Kontext durch einen WP-Autor. Ich persönlich würde das nicht tun.
- --Hajo-Muc (Diskussion) 12:36, 3. Sep. 2024 (CEST)
- PS: Im englischen Artikel ist auch eine Karte gezeigt, die den Standort der Einheit des Lehnigk-Emden anzeigt --Hajo-Muc (Diskussion) 12:48, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Hajo-Muc, danke dafür, dass Du Dir Zeit genommen hast und bereit bist, das zu begleiten. Ich hatte die Meldung auf der Portalseite schon vor längerem gesehen und dann festgestellt, dass sich hier wenig bewegt. Angesichts der langen Diskussionen in der Vergangenheit und finde ich es aber wichtig, dass solche kompakten Thematiken in Wiki qualitativ brauchbar dargestellt werden. Deshalb habe ich mich gestern Abend drangesetzt.
- Ich versuche jetzt mal zunächst eine Strukturierung, ergänze die Gedenkstätten-Aspekte und nehme die neutralere Einleitung wieder rein. Im nächsten Schritt nehme ich mir etwas Zeit um den Kontext zu ergänzen, den ich immer für wichtig halte, damit ein Leser sich in die Situation hineindenken kann. Hierzu gehört bei militärgeschichtlichen Ereignissen das Nachvollziehen der räumlichen Logik anhand einer Prüfung der angegebenen Örtlichkeiten mittels heute leicht zugänglichen Online-Kartenmaterials. Gestern habe ich deshalb falsche Schlüsse gezogen, da ich Daten verwechselt habe.
- Im Hinblick auf die Flucht habe wir beide irgendwie recht, denn es hat einen Fluchtversuch gegeben, aber nach seiner Verletzung wurde er aus der Kriegsgefangenschaft entlassen. Die Verletzung war dann auch möglicherweise die Basis für die Zahlung einer Kriegsopfer-Rente.
- Die Karte mit dem Frontverlauf am Volturno ist relativ grob gehalten. Ich schau mal ob ich noch mehr Details finden kann.
- Grüße --Reisender.ab (Diskussion) 13:37, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Tip: Die Karte lässt sich vergrößern. Oberhalb von Caiazzo ist eine mit „3“ markierte (schlecht zu lesen) feindliche (=deutsche) Stellung zu erkennen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:50, 3. Sep. 2024 (CEST)
- So habe mal was auf Basis der gestrigen Arbeit am Artikel gemacht, ohne die falsche historische Kontextualisierung, da habe ich einen ersten neuen Abschnitt ergänzt.
- Kurz nochmal zur Kontextualisierung. Wenn man sich anschaut, was heute über KI - generiert wird, kann man sehr beeindruckt sein. Allerdings ist auch die KI auf eine Basis mit Wissen angewiesen und häufig, vielleicht sogar zunehmend wird Wikipedia zur Grundlage gemacht. Die Darstellung des Kontext kann den künstlichen Intelligenzen und auch den natürlichen helfen, Zusammenhänge zu erkennen und Verbindungen oder Muster zu lernen. Du hast sicherlich beruflich gelernt viele Fragen zu stellen, um zu Antworten zu kommen. Hier ist es aber so, dass die Antworten schon da sein müssen, das hast Du ja oben auch angedeutet/dargelegt. --Reisender.ab (Diskussion) 22:10, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Ein Tip: Die Karte lässt sich vergrößern. Oberhalb von Caiazzo ist eine mit „3“ markierte (schlecht zu lesen) feindliche (=deutsche) Stellung zu erkennen. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:50, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Nur noch zum OLG Koblenz. Das lässt sich aus dem Text des Urteils des LG Koblenz klären.
- Das Amtsgericht Koblenz erließ am 30.9.1992 Haftbefehl gegen den Angeklagten.
- Auf eine Haftbeschwerde hin hob das LG Koblenz den Haftbefehl auf, sodass dieser auf freien Fuß gesetzt wurde. Der Grund war, dass das LG (bereits damals) der Meinung war, die Tat sei verjährt (ich interpretiere: sodass kein dringender Tatverdacht bestand).
- Auf Beschwerde der Staatsanwaltschaft hin hob das OLG Koblenz wiederum diesen Beschluss des LG auf und setzte den Haftbefehl wieder in Kraft. Es ging davon aus, dass es sich um Mord handelte und dieser nicht verjährt war.
- Diese juristischen Auseinandersetzungen gingen also zunächst nur um einen Haftbefehl, nahmen aber in gewisser Weise das spätere Strafverfahren vorweg. --Mautpreller (Diskussion) 23:35, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Plagiat liegt aktuell vor, weil das Ende des Zitats nicht kenntlichgemacht ist. Falls ein neuer Artikel das Urteil an allen genutzten Stellen als Zitat klar kenntlich macht und die Quelle angibt, wäre es auch kein Plagiat mehr. Wie gesagt, ich stimme Dir vollumfänglich zu, dass der Artikel komplett neu geschrieben werden muss. Wenn der neue Artikel aber einen ausreichenden Umfang hat und das Zitat erkenntnisbringend und quellenkritisch kommentiert und eingeordnet einen Platz im Artikel findet, dann sehe ich bei formal sauberer Arbeit weder rechtliche noch wissenschaftsethische Gründe, die gegen Zitate selbst im vorliegenden Umfang sprechen. Das ist aber einzig und allein vom Rest des Artikels abhängig.--Zentraler Leser (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2024 (CEST)
- Urteile sind als amtliche Werke zwar nicht urheberrechtlich geschützt, sodass jeder Urteile publizieren, drucken oder ins Netz stellen kann. Aber per copy&paste ganze Absätze aus dem Urteil hier als Artikel zum Massaker zu verkaufen, geht nicht. Nenne ich WP:Textplagiat. Das ist umso bedenklicher, als das Urteil selbst Gegenstand des Artikels sein sollte. --Assayer (Diskussion) 12:09, 29. Aug. 2024 (CEST)
- URV aus dem Urteil des BGH/LG Koblenz.[6] Müßte man komplett neu schreiben. --Assayer (Diskussion) 23:40, 28. Aug. 2024 (CEST)
Zur Verjährung: Das Verbrechen, das unstrittig den Tatbestand des Mordes erfüllte ("2. Tatabschnitt"), galt wegen einer Auslegung als verjährt, die der BGH bereits 1970 beim Massaker vom Lago Maggiore praktiziert hatte. Die Einzelheiten sind hier nicht zu diskutieren, der Kern der Sache ist: Normalerweise ruhte die Verjährung bei Naziverbrechen bis 1945, weil man davon ausging, dass die Tat vom Naziregime nicht verfolgt worden wäre. Bereits bei der Entscheidung zum Lago Maggiore entwickelte der BGH aber die Auslegung, dass das hier anders sein könnte. Denn wegen dieser Morde soll eine Untersuchung eines SS-Divisionsrichters eingeleitet worden sein. Zwar sind dazu keinerlei Akten aufgefunden worden, der BGH meinte aber, es hätte sein können, dass die Taten auch schon vor 1945 verfolgt worden wären. Bereits beim Lago-Maggiore-Spruch hatte dies dazu geführt, dass die nachgewiesene Ermordung der Juden am Lago Maggiore straffrei blieb. Darauf stützte sich das Caiazzo-Urteil: Es ging davon aus, dass auch die Morde von Caiazzo prinzipiell noch unter dem NS hätten von Staatsanwalt oder Gericht verfolgt werden können (wenn sie überhaupt bekannt geworden wären).
Kurz gesagt: Lago Maggiore wurde deshalb nicht bestraft, weil damals die Verjährungsfrist noch 20 Jahre betragen hatte und der BGH meinte, diese habe bereits 1943 und nicht erst 1945 zu laufen begonnen. Caiazzo wurde deshalb nicht bestraft, weil der BGH mit derselben Begründung davon ausging, das Verbrechen sei vor der Verlängerung der Verjährungsfrist auf 30 Jahre bereits verjährt gewesen.
Dass LG und BGH im Caiazzo-Verfahren die Lago-Maggiore-Entscheidung heranzogen, um die Verjährung zu begründen, lässt sich auch nachlesen bei Kerstin Freudiger: Die juristische Aufarbeitung von NS-Verbrechen. Mohr Siebeck, Tübingen 2002, S. 132 ff. Das ist eigentlich unglaublich, aber so ist es nun mal gewesen.--Mautpreller (Diskussion) 22:41, 3. Sep. 2024 (CEST)
- Danke für die Aufklärung. Wir sind hier bei einem feinen juristischen Unterschied zwischen Wehrmacht- und KZ-Verbrechen angelangt. Während die letzteren der Raison des NS-Staates entsprangen und damit staatliches Handeln außerhalb der Strafverfolgung waren, waren die ersteren individuelle Verstöße, die prinzipiell auch durch die Justiz des NS-Staates verfolgt wurden. Kleine Zwischenbemerkung: Die Tat wurde damit auch nicht von der Vorverlegung des Verjährungsbeginns durch die Gesetzesänderung 1965 erfasst. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:57, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Das stimmt nicht ganz. Die Caiazzo-Taten wurden sehr wohl vom Gesetz zur Berechnung strafrechtlicher Verjährungsfristen von 1965 erfasst, d.h. die Verjährung ruhte zwischen 1945 und 1949. Vom 1. Januar 1950 bis zum August 1969 sind es nicht ganz zwanzig Jahre, d.h. die Morde wären von der Verlängerung der Verjährung auf 30 Jahre erfasst worden, die im August 1969 in Kraft trat, und weiter dann von der Aufhebung der Verjährung 1979. Der Kunstgriff war tatsächlich allen Ernstes die Annahme, dass die NS-Justiz möglicherweise die Morde verfolgt hätte, wenn sie davon überhaupt gewusst hätte. Wenn die Verjährung nämlich von Oktober 1943 bis Mai 1945 geruht hätte, wären die Taten nicht verjährt gewesen. Man musste also unterstellen, dass die Nazis Strafverfolgungsmaßnahmen durchgeführt hätten, wenn sie gekonnt hätten. Das führte zu kaum mehr begreiflichen Erwägungen, ob der Führerbefehl zur "Bandenbekämpfung" auch am Tatort gegolten habe bzw. hätte oder nicht, denn dieser verlangte, im sog. Bandenkampf "ohne jede Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt".
- Resultat war: Es hätte sein können, dass irgendein deutsches Gericht zwischen Okt. 43 und Mai 45 etwas unternimmt. Hier lief gemäß den Urteilen die Verjährung. Mai 45 bis Dez. 49 ruhte sie wg. Berechnungsgesetz. So kam man letztlich dahin, dass im Aug. 69 die Tat bereits verjährt war und daher von den Verlängerungen der Verjährungsfristen nicht erfasst wurde. --Mautpreller (Diskussion) 09:31, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Zahlreiche NS-Prozesse platzten wegen der "Gehilfenkonstruktion", die darauf hinauslief, dass die Täter nicht aus eigenem Willen die Taten begangen hätten, sondern bloß Mordgehilfen der Haupttäter Hitler, Himmler, Heydrich usw. gewesen wären und daher, als Gehilfen, nur nach den Normen zum Totschlag hätten verurteilt werden dürfen (und daher verjährt gewesen seien). Bei Lago Maggiore und Caiazzo war es umgekehrt: Hier wurden Morde in Täterschaft, aus eigenem Willen, verfolgt; nun wurde aber unterstellt, dass diese Taten gerade deshalb, weil sie aus eigenem Willen begangen wurden, evtl. gegen Normen des NS-Staats selbst verstoßen hätten und daher von diesem hätten verfolgt werden können. In diesem Fall war es also von Vorteil, einen eigenen, vom NS-Staat unabhängigen Tatwillen gehabt zu haben und nicht nur Befehle (wie den Führerbefehl zur "Bandenbekämpfung") befolgt zu haben. Das Ergebnis war in beiden Fällen das gleiche, die Taten wurden nicht bestraft.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Am lustigsten ist deswegen ja auch die Stelle im Urteil, an der das Gericht dem Gutachter von MGFA erklärt, seine Auslassungen seien normalerweise im Interesse des Angeklagten, in diesem Fall aber nicht, und deswegen würden sie vom Gericht abgelehnt … Trotzdem, bei aller Scheiße, die damit getrieben wurde, muss man anerkennen, dass im Zweifel für den Angeklagten eben auch ein Grundsatz in unserem Rechtsstaat ist. Fakt ist, dass tatsächlich Einzeltäter für Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung von der Wehrmachtjustiz verfolgt und bestraft worden sind. Das war immer vom Zeitpunkt, vom Ort, vom genauen Geschehen und auch vor allem vom jeweiligen Gerichtsherrn (d.h. Kommandeur) abhängig. Es gab solche Fälle aber unzweifelhaft noch bis zum Kriegsende. Das macht dieses Kriegsverbrechen nicht weniger schlimm, aber in einem Rechtsstaat muss man dann aushalten, dass Gerichte alle Fakten heranziehen. Trotzdem, das hier ist ein ziemlich abscheulicher Fall, weswegen der Artikel eine Verbesserung verdient. Danke an alle, die schon geholfen haben!--Zentraler Leser (Diskussion) 11:13, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Während es zur Kalten Amnestie (= Gehilfenkonstrukt plus obligatorische Ermäßigung für Gehilfen) eine recht umfangreiche rechts- und zeithistorische Literatur in Deutschland gibt, habe ich zum Thema Lago Maggiore & Caiazzo nur sehr wenig gefunden (Freudiger ist eine der wenigen Ausnahmen). Die dort angewandte Konstruktion führte dazu, dass das sehr aufwendige und m.E. vorbildliche Osnabrücker Urteil im Lago-Maggiore-Fall, das hätte zukunftsweisend sein können, plötzlich nichts mehr wert war. Und das aufgrund der vagen Spekulation, dass ja die Gerichtsbarkeit der Waffen-SS evtl. 1943 oder 1944 jemanden wegen der Ermordung von Juden hätte verurteilen können (wer soll denn das glauben?). Mir erscheint das eher, wie ich schon oben sagte, als ein Kunstgriff, um eine Verurteilung bzw. einen Strafvollzug vermeiden zu können. Es gab eben damals (1970) keinen sonderlichen Verfolgungseifer, was Naziverbrechen anging. Verblüffend finde ich allerdings, dass derselbe Kunstgriff auch noch 1995 im Caiazzo-Fall bestätigt wurde. --Mautpreller (Diskussion) 15:07, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Die Gehilfenkonstruktion war ein Ausfluss der damals herrschenden animus-Theorie, die auch außerhalb der NS-Rechtsprechung (Staschinski-Fall) angewandt wurde und auf die Rechtsprechung des Reichsgerichts (Paradebeispiel: Badewannen-Fall, betrifft Kindstötung, erwähnt in Beteiligung an einer Straftat (Deutschland)#Abgrenzung beim Tun) zurück. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:27, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Am lustigsten ist deswegen ja auch die Stelle im Urteil, an der das Gericht dem Gutachter von MGFA erklärt, seine Auslassungen seien normalerweise im Interesse des Angeklagten, in diesem Fall aber nicht, und deswegen würden sie vom Gericht abgelehnt … Trotzdem, bei aller Scheiße, die damit getrieben wurde, muss man anerkennen, dass im Zweifel für den Angeklagten eben auch ein Grundsatz in unserem Rechtsstaat ist. Fakt ist, dass tatsächlich Einzeltäter für Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung von der Wehrmachtjustiz verfolgt und bestraft worden sind. Das war immer vom Zeitpunkt, vom Ort, vom genauen Geschehen und auch vor allem vom jeweiligen Gerichtsherrn (d.h. Kommandeur) abhängig. Es gab solche Fälle aber unzweifelhaft noch bis zum Kriegsende. Das macht dieses Kriegsverbrechen nicht weniger schlimm, aber in einem Rechtsstaat muss man dann aushalten, dass Gerichte alle Fakten heranziehen. Trotzdem, das hier ist ein ziemlich abscheulicher Fall, weswegen der Artikel eine Verbesserung verdient. Danke an alle, die schon geholfen haben!--Zentraler Leser (Diskussion) 11:13, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Nun ja, seit dem Tathergang waren bereits 1963 20 Jahre vergangen, also bevor das Gesetz zur Berechnung strafrechtlicher Verjährungsfristen von 1965 das Ruhen der Verjährung zwischen 1945 und 1949 anordnete. Und Ruhen der Verjährung bedeutet nicht, dass nach dem Ende des Ruhens die Verjährungsfrist von Neuem beginnt, sie wird mit dem Stand fortgesetzt, den sie vor dem Beginn des Ruhens hatte- --Hajo-Muc (Diskussion) 15:03, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Ich zitiere aus dem Urteil: "Die Verjährung begann grundsätzlich mit dem Tag der Tat, hier also am 13. Oktober 1943 (§ 67 Abs. 4 StGB a.F.). In der Zeit vom 8. Mai 1945 bis zum 31. Dezember 1949 hat die Verjährung aufgrund des ersten Berechnungsgesetzes vom 13. April 1965 geruht. Ohne Hinzutreten einer weiteren Hemmung des Verjährungslaufs wäre die Tat des Angeklagten daher im Juni 1968 und somit noch vor der am 6. August 1969 in Kraft getretenen Verlängerung der Verjährungsfrist verjährt." --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Dieses Zitat lässt § 1 Abs. 2 des Gesetzes zur Berechnung strafrechtlicher Verjährungsfristen (siehe hier) unberücksichtigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:34, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Naja, der 2. Strafsenat des BGH hat das in seiner Entscheidung über die Revision der Staatsanwaltschaft so formuliert. Ich bin kein Jurist, ich stelle das nur fest. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Der ganze Verfahrensgang ist open access nachlesbar in Justiz und NS-Verbrechen, Band XLVIII, Lfd. Nr. 914 (siehe hier). Bereits das LG nimmt mehrfach Bezug auf den Lago-Maggiore-Fall, der in XXX, Lfd. Nr. 685 nachlesbar ist. Vielleicht hilft das weiter.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Danke fürs Verlinken, da werde ich auch mal reinschauen, wenn ich Zeit finde. Aus meiner Sicht geht es nicht ums Verbiegen zum Schutz von "Nazis", wenn man jeden Menschen, der in diesem ideologisierten Umfeld aufgewachsen waren (der Haupttäter war bei der Machtübernahme der Nazi-Politiker 4 Jahre alt) so nennen möchte, sondern um kontinuierliche Rechtsprechung und die Weiterentwicklung der Rechtsprechung.
- Die Feststellung der Hemmung des Verjährungsverlaufs für die nationalsozialistischen Verbrechen bis 1945, war bereits ein erster logischer Schritt, um mögliche Täter länger durch das Strafrecht fassen zu können. Die Feststellung der zweiten Hemmung, vom 8. Mai 1945 bis zum 31. Dezember 1949 stellt eine zusätzliche Verlängerung der Verjährung dar.
- Damit galt für "normale" Straftäter wie Lehnigk-Emden, aber maximal die zweite Hemmung, während für die NS-Verbrechen jegliche Verjährung erst ab 31. Dezember 1949 lief.
- Die Bestrafung von eigenmächtigen Handeln in einem autoritären System liegt vollkommen im Interesse der Systeme, die auf Gehorsam der Bevölkerung und besonders der Streitkräfte setzen.
- Man muss nur durchspielen, was passiert wäre, wenn die deutschen Gerichte den Totschlag und die Morde von Caiazzo 20 Jahre früher zu entscheiden gehabt hätten. Dann wären die Täter auch in Deutschland verurteilt worden, weil die Taten auch nach dem zur Tatzeit geltenden Recht zu verurteilten gewesen wären.
- Deshalb halte ich es für wichtig, um wieder auf den Artikel zurückzukommen, dass wir eine Darstellung für den Artikel finden, der keine "Verschwörungstheorien" aus diesem Urteil heraus befeuert. Die Strafwürdigkeit wurde ja vom BGH in der Kostenentscheidung eindeutig herausgestellt. Das Ausbleiben einer Verurteilung in Deutschland ist ausschließlich auf die rechtlichen Umstände (Verjährung) zurückzuführen. Und das ist immer eine Einzelfallentscheidung.
- Der Haupttäter, Lehnigk-Emden, selber hätte ja die Möglichkeit gehabt sich seiner Vergangenheit faktisch zu stellen, indem er sich nach Italien begeben hätte.
- Auch hat das deutsche Rechtssystem durch die Änderung, das Mord nicht mehr verjähren kann, einen neuen Normenrahmen geschaffen, der solche Verhandlungsergebnisse für die Zukunft ausschließt.
- Im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit verbietet sich aber, dass Gesetze neu verabschiedet werden, um Ereignisse der Vergangenheit straffähig zu machen. Denn der Staatsbürger muss sich auf das zur Zeit eines Ereignis geltende Recht verlassen können, um sein Handeln und die daraus resultierenden Konsequenzen abwägen zu können (siehe Art. 103 Abs. 2 GG Rückwirkungsverbot). Das es jedoch auch hier eine Weiterentwicklung des Rechts gibt zeigt sich aus den Mauerschützenprozessen. Für Fälle in denen durch staatliches Handel im Völkerrecht anerkannte Menschenrechte in schwerwiegender Weise missachtet werden, ist das Rückwirkungsverbot laut BVerfG einschränkbar. Dies war eine Entscheidung im Rahmen der Rechtsfortbildung, die aber auch hier kein anderes Ergebnis gebracht hätte, da die Täter nicht im Rahmen einer staatlichen Legitimierung gehandelt haben. --Reisender.ab (Diskussion) 08:17, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Jaja. Es ist keine Verschwörungstheorie, wenn man (etwa mit Norbert Frei) feststellt, dass der Verfolgungseifer bei Naziverbrechen in der Bundesrepublik Deutschland sehr lange wenig ausgeprägt war. Dass das "Ausbleiben von Verurteilungen " in Deutschland "ausschließlich auf die rechtlichen Umstände (Verjährung) zurückzuführen" sei, ist eine gewagte Behauptung, die zeit- und rechtshistorische Literatur sagt da ganz generell was ganz anderes. Zu dieser konkreten Entscheidung: Es ist sehr bemerkenswert, auf welche Zeugenaussagen und Expertisen sich die Entscheidung stützte und auf welche gerade nicht. Das betrifft im Übrigen auch die von Dir freihändig vorgenommene Einstufung des Angeklagten als "normaler Straftäter", der angeblich eine "Bestrafung von eigenmächtigen Handeln" zu befürchten hatte. Im Rahmen der "Bandenbekämpfung", wo so gut wie alles erlaubt war. Literatur gibt es, wenn auch zu diesem konkreten Fall nicht sehr viel. Die Literatur sollte für den Artikel leitend sein, nicht unsere oder gar Deine Überlegungen. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 5. Sep. 2024 (CEST) Etwa Lutz Klinkhammer (in Stragi naziste in Italia. La guerra contro i civili (1943-1944), die oben erwähnte Kerstin Freudiger, auch Gerhard Schreiber (Militärhistoriker): Deutsche Kriegsverbrecher in Italien. Täter, Opfer, Strafverfolgung. --Mautpreller (Diskussion) 09:36, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Natürlich zeigt sich da die Problematik der individualisierten juristischen Aufarbeitung. Ob Lehnigk-Emden ins Gefängnis musste, war für ihn natürlich wichtig, aber für die Aufarbeitung der NS-Verbrechen wesentlich weniger. Relevant ist vielmehr, dass in solchen Urteilen das Auftreten der Wehrmacht in Italien und nebenbei auch ihre Justiz normalisiert werden. Im Grunde kriegen so, indem man de Zayas und nicht Klinkhammer oder Schreiber folgt, die "Bandenbekämpfung" und die Wehrmachtsjustiz einen Persilschein als zwar unschöne, aber dennoch normengebundene und kriegsübliche "normale" Verfahren. Damit erscheinen die Morde als individuelle Verfehlungen ("normale Straftaten"), die in diesen Verfahren hätten bestraft werden müssen (und können). Es erscheint dann als belanglos, dass niemand solche Strafen wegen Morden an der Zivilbevölkerung im Rahmen der "Bandenbekämpfung" finden kann. Das scheint mir persönlich der eigentliche Kern der Sache zu sein. Natürlich ist das eine subjektive Einschätzung, es würde mich schon interessieren, wie die Literatur das sieht. --Mautpreller (Diskussion) 10:52, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Mautpreller, ich bin völlig bei Dir, dass wir eine saubere Darstellung auf Basis von Literatur brauchen. Nachdem ich Deinen Link genutzt habe, muss ich die COPY-PASTE-ARTIKEL These oben unterstützen und frage mich, wie viele solcher Art wir hier noch in Wiki finden.
- Mir ist bewusst, dass es sehr mühselig ist, Dinge nicht einfach nur schwarz und weiß zu malen, um optimale pädagogische Erfolge zu erreichen. Doch das ist nicht das Ziel von Wiki. Hier geht es um eine sorgfältige Darstellung. Und wenn ich schreibe, dass Lehnigk-Emden ein "normaler" Straftäter war, besagt das nur, dass sein Handeln nicht durch das NS-System vorgeplant war. Das die Tötungen und Morde ihn zu einem Straftäter und Kriegsverbrecher machen ist unstrittig.
- Das man in der Nachkriegszeit keine intensive Tätigkeit der deutschen Strafverfolgungsbehörden hatte, mag an vielen Stellen belegt sein. Aber hier muss ich Henriette folgen, die einmal formuliert hat, dass Wikipedia kein Sühneprojekt ist. Damit ist das Versagen der Strafverfolgungsbehörden für diesen Artikel ein Nebenaspekt, der natürlich aber zu dem hässlichen Ergebnis der Verjährung geführt hat und auch in diesem Zusammenhang angesprochen werden sollte.
- Das Ausbleiben der Verurteilung in diesem Fall ist ausschließlich auf die Verjährung zurückzuführen.
- Die Inhalte der Zeugenaussagen sind in einem solchen Fall völlig irrelevant. Das kann man scheiße finden und sollte man auch, aber das sind die Aspekte in denen das rechtsstaatliche System an seine Grenzen stößt. Auch wenn man das als ungerecht empfindet.
- Du schreibst "im Rahmen der Bandenbekämpfung" war fast alles erlaubt. Das genau ist der Unterschied. Im hier vorliegenden Fall, hatte niemand den Befehl zur Bandenbekämpfung gegeben. Der Täter hat sich eigenmächtig aufgemacht und mit zwei Komplizen die Taten begannen. Die rechtliche Lage wäre eine komplett andere gewesen, wenn die Männer nicht eine Frontstellung hätten halten sollen, sondern im Hinterland auf Befehl hin Widerstandskämpfer hätten jagen sollen. Das Problem ist, glaube ich, die NS-Brille, die hier nicht passt.
- Abstrahieren wir mal. Angenommen der Täter wäre als deutscher Exilant Teil der alliierten Streitkräfte gewesen und hätte als alliierter Soldat Zivilisten getötet und die Tat wäre genauso erst spät in Deutschland vor Gericht gebracht worden, dann wäre auch hier aufgrund der Verjährung das Verfahren nicht mit einer Verurteilung geendet.
- Ich kann verstehen, dass die Sache unbefriedigend ist. Gefühlt sind wenige Täter der NS-Zeit zur Rechenschaft gezogen worden. Allerdings darf man auch die ganzen Hinrichtungen unmittelbar bei Kriegsende nicht aus der Gesamtbetrachtung herausnehmen. Zusätzlich mag die Strafverfolgung für Täter innerhalb von SS-Organisationen und jenen bei sonstigen Militärorganisationen unterschiedlich ausgefallen sein. ich weiß nicht, ob es hierzu Studien gibt. Die Justiz wird immer von den gesellschaftlichen Normen einer Epoche geprägt. Sowohl Judikative als auch Exekutive und beide unterliegen der stetigen Anpassung.
- Die Gnade der späten Geburt ist ein Privileg, dass man schätzen sollte. Den jeder von uns wäre damals Teil dieses Geschehens gewesen. Und ich vermag nicht einzuschätzen, wer von uns auf welcher Seite gestanden hätte, so wie die Menschen von der Propaganda beeinflusst worden sind.
- Warum finden sich immer wieder Menschen, die für Russland kämpfen? Doch nicht nur wegen dem Geld? Es ist die Kombination aus Propaganda, Lüge und Geld. Was wäre Lehnigk-Emden als russischer oder ukrainischer Soldat? --Reisender.ab (Diskussion) 12:16, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Du irrst, die Gutachten und Zeugenaussagen und insbesondere deren Bewertung durch das Gericht bzw. die Gerichte waren das Kernstück der juristischen Argumentation bzgl. Verjährung. Da wurde schon ein erheblicher Aufwand getrieben. --Mautpreller (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Ok, sorry für das Missverständis, im späteren Verfahren sind die Gutachter als Zeugen befragt worden, da hatte ich noch nicht alles gelesen, weil es schon aus der Zusammenfassung recht klar war. Richtig, da wurde viel Aufwand betrieben, denn wäre der erste Zeitraum nicht eingerechnet worden, wäre es zu einer Verurteilung gekommen, da die Änderungen der Verjährungsfristen gegriffen hätten. Aber das ist eben der Einzelfall in seiner Betrachtung aus dem komplexen Rechtssystem. Die Ausführungen sind jedenfalls recht gute Erklärungen, warum das Gericht so entschieden hat, dass man es sich leicht gemacht einen Mörder zu schützen, nur weil er Wehrmachtssoldat war und damit dem NS-System gedient hat, kann ich dem allerdings nicht entnehmen, ehr das Gegenteil. --Reisender.ab (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Das war nicht mein Argument. Genauer wäre: Man hat einen großen Aufwand getrieben, um den Ruf der Wehrmacht und ihrer Justiz sauberzuhalten. Die spekulative These, dass die Tat von Lehnigk-Emden verfolgt worden wäre, hätte man sie nur gekannt, unterstellt eine Justiz, die willens und fähig gewesen wäre, die Tötung von italienischen Zivilisten im unmittelbaren Kontext der Partisanenbekämpfung zu ahnden. Diese Unterstellung ist der Kern der Gerichtsentscheidungen. --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Wobei es schon etwas komplexer ist, wie man ja auch am Verhalten der Gutachter und der Reaktion des Gerichts ablesen kann: Der Gutachter vom MGFA versuchte, den Bandenbefehl als gültig zu setzen, wohl um das ganze irgendwie zu legalisieren. Das Gericht antwortet ihm darauf, dass das vielleicht in einem anderen Verfahren für den Angeklagten dienlich gewesen wäre, hier aber leider genau das Falsche war, weil dadurch die Verjährungsfrist ruhen würde und das gerade nicht zugunsten des Angeklägten gewesen wäre. Der Kernsatz war: Im Zweifel für den Angeklagten. Das bedeutet dann nur bedingt, dass das Urteil etwas über die Wehrmachtjustiz aussagt. Es geht nicht darum, dass das Gericht selbst wirklich geglaubt hat, die Wehrmacht hätte diese Morde strafrechtlich verfolgen können. Das Gericht musste aber anerkennen, dass es nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden konnte. Dafür haben die Gutachter gesorgt, die die Gültigkeit des Bandenbefehls bezweifelt haben. Es bestand also Zweifel, durch widersprüchliche Gutachteraussagen kann man die nicht vom Tisch wischen, und im Zweifel für den Angeklagten. Das ist ja gerade das Spannende am Urteil, dass hier nach den rechtstaatlich-fairen Maßstäben geurteilt wird, die der Täter in einem Unrechtregime hätte nie erwarten können.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Natürlich ist die These spekulativ, aber darauf kommt es bei der rechtlichen Wertung nicht an. Für die Verjährung zählt nur, ob die Umstände der Tat, dazu geeignet gewesen wären (theoretisch) eine Verfolgung durch die Wehrmachtsgerichtbarkeit zu veranlassen. Indem dies bejaht wird, beginnt die Laufzeit für die Verjährung.
- Die Behauptung in den Raum zu stellen, dass die Wehrmacht das garnicht gewollt habe und das der Justiz der Nachkriegszeit garnicht daran gelegen war, dieses Delikt nachzuverfolgen um den Ruf der Wehrmacht rein zu halten, ist TF. Und das können wir hier diskutieren aber das hat nichts mit dem Artikel zu tun. --Reisender.ab (Diskussion) 15:11, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Tja, das sehe ich nun anders. Mit absoluter Sicherheit kann man natürlich nie etwas ausschließen (schon gar nicht etwas, was bloß hypothetisch hätte passieren können), aber mit großer, völlig ausreichender Bestimmtheit. Das wäre hier sehr wohl möglich gewesen. Das Resultat der Gerichtsentscheidung ist eben, so etwa Joachim Perels, eine "Umdeutung der NS-Diktatur in einen Rechtsstaat" (Leviathan – Berliner Zeitschrift für Sozialwissenschaft 35, 2 (2007), S. 230-247, auch explizit mit Bezug auf das Caiazzo-Urteil). Das muss nicht unbedingt die Absicht des Gerichts gewesen sein, aber es kam dabei heraus.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Interessant auch dieser Text von Henning Radtke, der den Caiazzo-Prozess mit einem späteren Prozess zu einem ähnlichen Gegenstand vergleicht: Dort wurde ein Ruhen der Verjährung angenommen. Das Recht bedarf hier der "sachverständigen Hilfe aus den Geschichtswissenschaften. Dass auch deren Erkenntnisse sich im Wandel der Zeit verändern können", zeigt dieser Vergleich. Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht dürfte sich da allerdings gar nicht viel geändert haben, bloß das Ergebnis der Beweiswürdigung seitens des Gerichts fiel unterschiedlich aus. Warum? https://www.uni-hannover.de/fileadmin/luh/content/alumni/unimagazin/2012_zeit/netz13_radtke.pdf --Mautpreller (Diskussion) 16:01, 5. Sep. 2024 (CEST) Bemerkenswert auch dieser Text von Bernd-Rüdeger Sonnen: [7]. --Mautpreller (Diskussion) 16:06, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Hi, wenn Du Dich eingelesen hast, ist Dir klar, dass Radtke hier keine vergleichbaren Fälle hat:
- Josef Scheungraber aus Ottobrunn, damals Ortsteil von Unterhaching, war der Kompaniechef des Mittenwalder Gebirgs-Pionier-Bataillons 818 und hat nach Überzeugung italienischer und deutscher Gerichte den Befehl gegeben, alle männlichen Bewohner von Falzano in das Schulhaus zu sperren und das Gebäude anschließend mit Dynamit in die Luft zu jagen. Aus bloßer Rache für zwei tags zuvor von Partisanen erschossenen Soldaten aus seiner Einheit.[8]
- Hier geht es eindeutig um die den Streitkräften gegebenen Freiheit Angriffe auf die eigenen Soldaten mit Vergeltungsmaßnahmen gegen die Bevölkerung zu ahnden, und war damit eben staatlich "abgesegnet". Hier gilt dann kein Beginn der Verjährung vor 1949.
- EInen Artikel gibt es, so wie ich das sehe, übrigens für dieses Verbrechen in Falzone di Cortona nicht.
- Ob die Verschiedenheit der Ergebnisse – Einstellung des Verfahrens gegen den verantwortlichen Offizier und damit keine Bestrafung im Fall Caiazzo; dagegen Verurteilung des im Fall Falzone verantwortlichen Offiziers zu lebenslanger Freiheitsstrafe wegen zehnfachen Mordes – bei Ähnlichkeit der Taten und weitgehender Identität des verursachten Unrechts – gerecht sind, sei im Rahmen dieses Beitrags nicht abschließend bewertet.[9] (Radke) Es wird halt Recht gesprochen und nicht Gerechtigkeit. Aber die Sachverhalte sind halt auch nur vom verursachten Unrecht nahezu identisch.
- Nach dem von Herrn Sonnen schau ich auch mal, aber das ändert nichts hier am Fall und wie er idealerweise darzustellen ist. --Reisender.ab (Diskussion) 19:20, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Mit dem Link lande ich im Nirwana... --Reisender.ab (Diskussion) 19:20, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Wichtig bei rechtswissenschaftlichen Aufsätzen ist zu klären, ob das m.M. oder h.M. ist. --Reisender.ab (Diskussion) 19:21, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Wobei es schon etwas komplexer ist, wie man ja auch am Verhalten der Gutachter und der Reaktion des Gerichts ablesen kann: Der Gutachter vom MGFA versuchte, den Bandenbefehl als gültig zu setzen, wohl um das ganze irgendwie zu legalisieren. Das Gericht antwortet ihm darauf, dass das vielleicht in einem anderen Verfahren für den Angeklagten dienlich gewesen wäre, hier aber leider genau das Falsche war, weil dadurch die Verjährungsfrist ruhen würde und das gerade nicht zugunsten des Angeklägten gewesen wäre. Der Kernsatz war: Im Zweifel für den Angeklagten. Das bedeutet dann nur bedingt, dass das Urteil etwas über die Wehrmachtjustiz aussagt. Es geht nicht darum, dass das Gericht selbst wirklich geglaubt hat, die Wehrmacht hätte diese Morde strafrechtlich verfolgen können. Das Gericht musste aber anerkennen, dass es nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden konnte. Dafür haben die Gutachter gesorgt, die die Gültigkeit des Bandenbefehls bezweifelt haben. Es bestand also Zweifel, durch widersprüchliche Gutachteraussagen kann man die nicht vom Tisch wischen, und im Zweifel für den Angeklagten. Das ist ja gerade das Spannende am Urteil, dass hier nach den rechtstaatlich-fairen Maßstäben geurteilt wird, die der Täter in einem Unrechtregime hätte nie erwarten können.--Zentraler Leser (Diskussion) 14:50, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Das war nicht mein Argument. Genauer wäre: Man hat einen großen Aufwand getrieben, um den Ruf der Wehrmacht und ihrer Justiz sauberzuhalten. Die spekulative These, dass die Tat von Lehnigk-Emden verfolgt worden wäre, hätte man sie nur gekannt, unterstellt eine Justiz, die willens und fähig gewesen wäre, die Tötung von italienischen Zivilisten im unmittelbaren Kontext der Partisanenbekämpfung zu ahnden. Diese Unterstellung ist der Kern der Gerichtsentscheidungen. --Mautpreller (Diskussion) 14:37, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Ok, sorry für das Missverständis, im späteren Verfahren sind die Gutachter als Zeugen befragt worden, da hatte ich noch nicht alles gelesen, weil es schon aus der Zusammenfassung recht klar war. Richtig, da wurde viel Aufwand betrieben, denn wäre der erste Zeitraum nicht eingerechnet worden, wäre es zu einer Verurteilung gekommen, da die Änderungen der Verjährungsfristen gegriffen hätten. Aber das ist eben der Einzelfall in seiner Betrachtung aus dem komplexen Rechtssystem. Die Ausführungen sind jedenfalls recht gute Erklärungen, warum das Gericht so entschieden hat, dass man es sich leicht gemacht einen Mörder zu schützen, nur weil er Wehrmachtssoldat war und damit dem NS-System gedient hat, kann ich dem allerdings nicht entnehmen, ehr das Gegenteil. --Reisender.ab (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Du irrst, die Gutachten und Zeugenaussagen und insbesondere deren Bewertung durch das Gericht bzw. die Gerichte waren das Kernstück der juristischen Argumentation bzgl. Verjährung. Da wurde schon ein erheblicher Aufwand getrieben. --Mautpreller (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Der ganze Verfahrensgang ist open access nachlesbar in Justiz und NS-Verbrechen, Band XLVIII, Lfd. Nr. 914 (siehe hier). Bereits das LG nimmt mehrfach Bezug auf den Lago-Maggiore-Fall, der in XXX, Lfd. Nr. 685 nachlesbar ist. Vielleicht hilft das weiter.--Mautpreller (Diskussion) 18:38, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Naja, der 2. Strafsenat des BGH hat das in seiner Entscheidung über die Revision der Staatsanwaltschaft so formuliert. Ich bin kein Jurist, ich stelle das nur fest. --Mautpreller (Diskussion) 15:43, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Dieses Zitat lässt § 1 Abs. 2 des Gesetzes zur Berechnung strafrechtlicher Verjährungsfristen (siehe hier) unberücksichtigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:34, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Ich zitiere aus dem Urteil: "Die Verjährung begann grundsätzlich mit dem Tag der Tat, hier also am 13. Oktober 1943 (§ 67 Abs. 4 StGB a.F.). In der Zeit vom 8. Mai 1945 bis zum 31. Dezember 1949 hat die Verjährung aufgrund des ersten Berechnungsgesetzes vom 13. April 1965 geruht. Ohne Hinzutreten einer weiteren Hemmung des Verjährungslaufs wäre die Tat des Angeklagten daher im Juni 1968 und somit noch vor der am 6. August 1969 in Kraft getretenen Verlängerung der Verjährungsfrist verjährt." --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Zahlreiche NS-Prozesse platzten wegen der "Gehilfenkonstruktion", die darauf hinauslief, dass die Täter nicht aus eigenem Willen die Taten begangen hätten, sondern bloß Mordgehilfen der Haupttäter Hitler, Himmler, Heydrich usw. gewesen wären und daher, als Gehilfen, nur nach den Normen zum Totschlag hätten verurteilt werden dürfen (und daher verjährt gewesen seien). Bei Lago Maggiore und Caiazzo war es umgekehrt: Hier wurden Morde in Täterschaft, aus eigenem Willen, verfolgt; nun wurde aber unterstellt, dass diese Taten gerade deshalb, weil sie aus eigenem Willen begangen wurden, evtl. gegen Normen des NS-Staats selbst verstoßen hätten und daher von diesem hätten verfolgt werden können. In diesem Fall war es also von Vorteil, einen eigenen, vom NS-Staat unabhängigen Tatwillen gehabt zu haben und nicht nur Befehle (wie den Führerbefehl zur "Bandenbekämpfung") befolgt zu haben. Das Ergebnis war in beiden Fällen das gleiche, die Taten wurden nicht bestraft.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2024 (CEST)
Korrigierter Link zu Sonnen: https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/0934-9200-1995-4-47.pdf. Den Vergleich zieht Radtke, meines Erachtens völlig zu Recht. Das ausschlaggebende Argument ist, dass die Justiz hier auf die Geschichtswissenschaft angewiesen ist. Die Idee, dass im Caiazzo-Fall kein Zusammenhang mit (sog.) Partisanenbekämpfung bestand, halte ich für abwegig. Wenn Du das anders siehst, streite Dich mit Radtke. Der Fall ist nicht "idealerweise darzustellen", wie Du das möchtest, sondern da orientiert man sich an der Literatur. ich hab schon einen ganz guten Grundstock angegeben.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo Mautpreller, danke fürs Nachlesen und Erläutern. So macht das ganze viel Sinn. Die Frage ist, wie wir das jetzt leicht verständlich in den Artikel einarbeiten und belegen, damit der Leser nachvollziehen kann, dass der Freispruch durch die Feinheiten eines rechtstaatlichen Systems innerhalb einer Demokratie bedingt ist und nicht das Recht "verbogen" worden ist, um Täter zu schützen. Der Klassiker, vor Gericht wird Recht gesprochen und nicht Gerechtigkeit.
- In einem der ausländischen Artikel steht, dass Lehnigk-Emden sich wohl für seine Taten zu einem späten Zeitpunkt entschuldigt hat, der Bürgermeister von Caiazzo diese jedoch abgelehnt, und ihn aufgefordert hat, sich für die Taten in Italien zu verantworten. Was er offensichtlich nicht getan hat.
- Ausserdem soll die deutsche Botschaft in Italien einen Betrag von 30.000 Euro für die Errichtung einer Gedenkstätte zur Verfügung gestellt haben.
- Kurzer Hinweis auf die letzte Änderung im Artikel zum Massaker vom Lago Maggiore vom Kollegen Mautpreller: Der Bündnispartner des Königreich Italien war das Deutsche Reich - da stand sicher nicht der NS-Staat im Vertrag. Zur Wahrung der Neutralität von Wiki würde ich solche Änderungen, in denen eine gewisse Wertung mitschwingt, nur da einbringen, wo es um politische und ideologische Aspekte geht. Zwischenstaatliche Verhältnisse und militärische Ereignisse bieten sich weniger an.
- Um das nicht als POV zu verstehen, müsste der Satz ja lauten: Im Juli 1943 wurde der faschistische Staat als Bündnispartner für den NS-Staat zunehmend unsicher. Das verwirrt den Leser aus meiner Sicht nur. --Reisender.ab (Diskussion) 05:17, 4. Sep. 2024 (CEST)
- Damit kommt man nicht wirklich weiter. Die Ausführung von Sonnen, können in einem Abschnitt Rezeption oder Einfluß der Entscheidung ergänzt werden. Aber wir kommen auch mit Sonnen nicht wirklich weiter. Sein Aufsatz endet mit:
- Inzwischen wird der Entwurf eines gemeinsamen Antrages vorbereitet, in dem es heißt, der Bundestag möge beschließen, »daß Gerichte der Militärjustiz Unrechtsurteile gefällt haben«, »mißbraucht als Terrorinstrument« der Nationalsozialisten.
- Nochmal für die enzyklopädische Darstellung gewinnen wir daraus wenig. In den beiden Urteilen, sind die Zeugenaussagen der Kompanieangehörigen, der Verwandten der Täter usw.. Der Sachverhalt entspricht in keinsterweise der bei Radtke geschilderten Situation. Das was Sonnen wollte ist ja auch nur eine Hilfskonstruktion, ist es denn zum Beschluß gekommen? Wir sind zum NPOV verpflichtet. Wenn Du solche Aufsätze einbringen willst, stelle es als Meinungen dar. Was derzeit steht ist das Ereignis und die höchstinstanzliche Entscheidung.
- Es ist gut, wenn Du das Unrecht im vorliegenden Fall, genau wie Sonnen und Radtke erkennst und es Dir Unbehagen bereitet. Das sollte es auch, wir reden hier immerhin von Mord. Aber viele schlaue Leute haben lange über diesen Fall nachgedacht und ich halte mich nicht für schlauer als die. Und deshalb hat Wiki ja die Regel, das wir mit dem Arbeiten was belegt ist. Die These, dass der Tat doch die Regelung zur Partisanenbekämpfung zugrunde zu legen ist, ist anhand der gesamten dem Gericht vorliegenden Aussagen und Gutachten nicht ausreichend belegt. Da kann man jetzt eigentlich nur noch im Artikel arbeiten, denn das hier führt zu nichts. Egal wie sehr Du Dir das wünschst. --Reisender.ab (Diskussion) 21:31, 5. Sep. 2024 (CEST)
- Wir sind hier in der Geschichtsredaktion. Trotzdem sollte der rechtliche Gesichtspunkt nicht ausgelassen werden. Im Zivilrecht gibt es die Beweislast, die dort sehr gegliedert und verteilt ist, sich im Strafrecht aber auf den Satz in dubio pro reo zurückzieht. Da gehen die Maßstäbe der Beurteilung zwischen Rechts- und Geschichtswissenschaft auseinander. Bei einem Vergleich zwischen Caiazzo und Falzone springt aber bereits ins Auge, dass der Fall Caiazzo sich 1943, am Tag der Kriegserklärung an das Deutsche Reich sich ereignete, Falzone aber 1944. Eine Partisanentätigkeit in Italien hatte damals nicht bestanden, so hat es wenigstens das LG Koblenz im Falle Lehnigk-Emden so gesehen und damit die Gültigkeit der bereits existierenden Banden-Erlasse für Italien zum damaligen Zeitpunkt verneint. Außerdem sind auch Radtke einige Fehler bzw. Ungenauigkeiten bzw. Unklarheiten unterlaufen. So schreibt er, die alliierten Siegermächte hätten ein „Ruhen der strafrechtlichen Verjährung vom 8. Mai 1945 bis zum 31. Dezember 1949 angeordnet“. Warum hätte dann ein deutsches Gesetz von 1965 für diese Maßnahme erforderlich sein müssen?
- Dass in diesem Fall die unterbliebene Verfolgung auf einen mangelnden Verfolgungseifer zurückzuführen sei, halte ich nicht für so naheliegend. Das sind Ereignisse vor 1995. Man befand sich im Zeitalter von Telefon, Telegramm (wer weiß noch, was das war), handschriftlichen Notizen, die dann abgetippt wurden. Später kam noch Telex und noch später Telefax. Erst 1975 wurde das Bundeszentralregister als elektronisches Register eingeführt, in den 1970er Jahren auch Inpol. Das waren alles textbasierte Systeme. Papierakten mussten händisch durchgegangen werden und es gab keine Gewähr, dass ein Gesuchter noch lebte und sich in (West-)Deutschland aufhielt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:01, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Hallo zusammen, zu den Ausführungen des Kollegen möchte ich noch ergänzen, dass die Strafverfolgung in diesem ersten globalisierten Krieg natürlich auch politische Grenzen aufgegeben waren. In der unmittelbaren Nachkriegszeit standen sich zwei politische Systeme zur Gänze gegenüber und lange Zeit war keine Offenheit oder Gemeinsamkeit der Staaten in der Aufarbeitung der Verbrechen gegeben. Vergleichbar der Situation heute mit Russland, konnte man eine Kooperation mit manchen staatlichen Stellen kaum erwarten. Dies gilt jetzt nicht für die Zusammenarbeit mit italienischen Behörden, aber es war eine völlig andere Zeit.
- Wichtig wäre es jetzt hier zu definieren, was ggf. noch in den Artikel rein sollte, was jetzt nicht unmittelbar mit dem Ereignis und den Urteil zu tun hat. Für die präzise Darstellung von Ereignis uns Prozess geben die von Mautpreller veröffentlichten Unterlagen zum Prozess ausreichend her.
- Aus meiner Sicht wären zu Ergänzen:
- Kurz eine Erklärung zu den Verschiebungen der Verjährungsfristen
- Eine Erklärung zur Abgrenzung staatliches Handeln und dem eigenmächtigen Handeln
- Rezeption der Urteile: Presse - Ggf. Aufsätze - Einfluss auf die Rechtsfortbildung
- Einschätzungen? --Reisender.ab (Diskussion) 08:55, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Beides stimmt. Die Alliierten hatten eine solche Anordnung erlassen, dann aber die Kompetenz den Deutschen überlassen. De höchstrichterliche Entscheidung ist mit Gründen kritisiert worden, sowohl von Rechtswissenschaftlern als auch von Historikern, das gehört natürlich in den Artikel. Man muss sie beschreiben, kann sie aber nicht als finale Wertung ausgeben. Es war nun mal eine Gerichtsentscheidung und kein Forschungsergebnis. Die Gerichtsentscheidung gehört zu den Gegenständen des Artikels, sie ist nicht die autoritative Quelle für die Darstellung. Als Gegenstand des Artikels muss sie natürlich beschrieben werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:28, 6. Sep. 2024 (CEST)
- PS: Sonnens Kritik richtet sich unter anderem, was hier sehr relevant ist, darauf, dass "die Anforderungen an die richterliche Überzeugungsbildung zu hoch gesetzt und damit verkannt" wurden. "Wenn einer der Sachverständigen [das dürfte der Militärhistoriker Gerhard Schreiber sein] 1.000 Urteile der Wehrmachtsgerichtsbarkeit, die in Italien gefällt worden waren, ausgewertet und dabei kein einziges gefunden hat, das Übergriffe von Wehrmachtsangehörigen auf die Zivilbevölkerung ahndete, läßt sich auf eine gegen Null tendierende Verfolgungswahrscheinlichkeit schließen. Dann aber bleibt kein Raum mehr für die Anwendung des Grundsatzes »im Zweifel für den Angeklagten«." Diese Kritik muss natürlich dargestellt werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:38, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Noch eine Anmerkung zum Verfolgungseifer "in diesem Fall". Ich denke, dass hier vor allem eine Fortsetzung der vorliegenden Rechtsprechung das leitende Motiv war (wie übrigens auch Joachim Perels vermutet). 1969 und 1970 bestand ganz sicher ein geringer Verfolgungseifer. Beim Caiazzo-Fall hat man sich auf BGH-Urteile aus dieser Zeit zurückgezogen. Das wäre heute kaum mehr möglich. Die Rechtsprechung hat sich seitdem deutlich verändert. Ob das an neuen Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft liegt (wie Radtke andeutet), kann man infrage stellen, mir scheinen eher sowohl die politischen Rahmenbedingungen als auch die juristischen Konzeptionen andere geworden zu sein, was auch daran liegen mag, dass die Richter andere geworden waren. Aber das ist hier weniger wichtig, Radtkes Argument jedenfalls ist sicher hoch relevant für den Artikel. Wir müssen jedenfalls das Urteil weder loben noch kritisieren, sondern es ebenso wiedergeben wie die Kritik daran. --Mautpreller (Diskussion) 11:27, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Dass die Richter (und andere Juristen andere sind, hat sicher einen nicht zu unterschätzenden Anteil an einer geänderten Rechtsprechung. Damals standen alle noch unter der Wirkung einmal der Diktatur selbst und der Vorstellungswelten, aus denen diese hervorgegangen ist. Ein Großteil der Juristen, die seinerzeit mit der Sache befasst waren, dürfte sich gefragt haben: Wie hätte ich gehandelt? Hätte ich damals den Mund aufgemacht? usw. usf. Die Aufgabe der „Gehilfenrechtsprechung“ und die Änderung der Sicht auf die Tatbeteiligung, die im Demjanjuk-Prozess zum Ausdruck gekommen ist, spricht für die Annahme, dass der Grund nicht an den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft liegt. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:00, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Ja, das sehe ich auch so. Ohne hier personalisieren zu wollen: Im Lago-Maggiore-Fall 1970 war Werner Sarstedt Vorsitzender Richter des 5. BGH-Strafsenats. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Da liegt, glaube ich, im Hinblick auf Sonnens Aufsatz ein Missverständnis vor:
- Wenn einer der Sachverständigen 1.000 Urteile der Wehrmachtsgerichtsbarkeit, die in Italien gefällt worden waren, ausgewertet und dabei kein einziges gefunden hat, das Übergriffe von Wehrmachtsangehörigen auf die Zivilbevölkerung ahndete, läßt sich auf eine gegen Null tendierende Verfolgungswahrscheinlichkeit schließen. Dann aber bleibt kein Raum mehr für die Anwendung des Grundsatzes »im Zweifel für den Angeklagten«. Wird aber gleichwohl der »in dubio pro reo«-Aspekt berücksichtigt, sind die Anforderungen an die richterliche Überzeugungsbildung zu hoch gesetzt und damit verkannt.
- Wenn dagegen die Möglichkeit einer kriegsgerichtlichen Verfolgung nicht sicher genug auszuschließen war, ist die Entscheidung des BGH folgerichtig. Das Urteil ist dann ein weiteres Dokument dafür, daß die Aufarbeitung von Gewalttaten während der Zeit des Nationalsozialismus weitgehend mißlungen ist und sich über 50 Jahre später zum Ende dieses Jahrhunderts im Einzelfall auch nicht mehr nachholen läßt.[10]
- Sonnen hat zwei Beispielsituationen vergleichend für die Diskussion im Aufsatz benutzt. Es liegt kein Beleg dafür vor, dass Schr. tatsächlich 1000 Urteile ausgewertet hat. Deshalb ist das als Annahme formuliert.
- Die Entscheidung steht und fällt vielmehr mit der Richtigkeit bzw. Unrichtigkeit der Feststellung, daß die Erkenntnismöglichkeiten erschöpft seien und sich die Frage der Verfolgungswahrscheinlichkeit nicht weiter aufklären ließe. Es ist kaum nachvollziehbar, daß sich die Frage, ob die »Kampfanweisung« und der »Führerbefehl« zur Bandenbekämpfung am Tatort gegolten haben, sich heute nicht mehr klären lassen soll.0934-9200-1995-4-47.pdf (nomos-elibrary.de)
- Ich persönlich denke, dass angesichts der Umstände der Tat und der Tatsache, dass wir gesellschaftlich schon in der 3. Generation nach der Tat sind, die vor einer Generation formulierten Aussagen von Sonnen heute kaum mehr als aktuell gesehen werden können. Selbst mit moderner Technik lässt sich hier nicht mehr herausholen, als im Prozess diskutiert worden ist.
- Letztlich bringt der Aufsatz von Radtke einen entscheidenden Punkt ein: Die materielle Gerechtigkeit bleibt dann zugunsten von Rechtssicherheit gelegentlich unverwirklicht.[11] --Reisender.ab (Diskussion) 14:38, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Zu Sonnen: Es würde sich lohnen, das Urteil des LG Koblenz zu lesen, statt freihändige Auslegungen von Sonnens Text zu praktizieren. Daraus wird nämlich sofort ersichtlich, dass es sich hier nicht um eine hypothetische Annahme handelt und der Kammer das auch bekannt war. "Bei der Zentralnachweisstelle des Bundesarchivs Koblenz in Aachen-Kornelimünster sind über tausend Feldgerichtsurteile vorhanden, die Anfang September 1943 bis Mai 1945 in Italien gefällt worden sind. Darunter befindet sich nach der zeitaufwendigen Sichtung und Auswertung des Sachverständigen Dr. Schr. kein einziger Fall, in dem ein Angehöriger der Wehrmacht wegen eines Übergriffs, insbesondere einer Tötungshandlung gegenüber der italienischen Zivilbevölkerung, disziplinar- oder strafrechtlich verfolgt worden wäre" (S. 541).--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Vielleicht sollte bei allen Mutmaßungen auch ein Blick in Gesetz geworfen werden (§ 78 Abs. 1 Nr. 2 StGB): „Die Verjährung ruht […] solange nach dem Gesetz die Verfolgung nicht begonnen oder nicht fortgesetzt werden kann; […]“, es kommt daher darauf an, ob im Oktober 1943 ein Verfahren eingeleitet (und fortgesetzt) worden wäre. Das Ergebnis eines solchen hier rein hypothetischen Verfahrens ist grundsätzlich ohne Bedeutung. Die Urteil für die Jahre 1943 bis 1945 bieten dafür Indizien, mehr aber nicht. Da bräuchte es schon eine Anweisung, solche Fälle überhaupt erst nicht zu verfolgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:49, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Genau das ist die Frage, die u.a. auch Sonnen aufwirft. Es gab ja (mindestens) eine Anweisung, dazu einen "Führerbefehl". Die Frage ist, wenn schon, eher, ob diese "solche Fälle" bzw. diesen konkreten Fall abdeckt. Sonnens Kritik ist, dass eine solche hypothetische Frage generell kaum mit letzter Sicherheit zu beantworten ist. Der Anspruch, für eine "richterliche Überzeugung" eine solche letzte Sicherheit zu erwarten, ist seines Erachtens überzogen, insbesondere wenn tatsächlich überhaupt kein Kriegsgerichtsurteil vorliegt, das einen vergleichbaren Fall beträfe. Er setzt dann aber neu an und sagt: Gut, nun hat der BGH diese "richterliche Überzeugung" nicht gewonnen (gleichviel wie er dazu kam). Akzeptiert man das, was man wohl muss, dann muss man sagen: Dann ist dies ein Beleg dafür, dass die Aufarbeitung von Gewalttaten während der NS-Zeit missglückt. Sein Vorschlag am Ende zielt doch darauf, das (wohl: in künftigen Fällen) anders zu machen. - Wichtig für den Artikel ist insbesondere, dass es insgesamt mindestens vier Gutachten prominenter Historiker gab. Von Seiten der Staatsanwaltschaft Gerhard Schreiber (Militärhistoriker) und Lutz Klinkhammer, von Seiten der Verteidigung Alfred de Zayas und (das müsste ich noch bestätigen, die anderen lassen sich belegen) Franz W. Seidler. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Vielleicht hilft auch ein Blick über den Tellerrand weiter. Es gibt den Fall des US-Leutnants William Calley wegen des Massakers von Mỹ Lai. Das gehört bei allen Unterschieden auch in die Kategorie von Kriegsverbrechen gegenüber Zivilisten. Interessant ist dabei nicht ein Vergleich der Verbrechen, sondern der Gang der Ahndung in diesem Verfahren, bei dem von einem gesetzlichen Hindernis der Strafverfolgung überhaupt nicht gesprochen werden kann. Gleichwohl blieb die strafrechtliche Ahndung wenig oder gar nicht befriedigend. Der wesentliche Unterschied im Ermittlungsgang ist das Wirken einer unabhängigen investigativen Presse. Die gab es im NS-Staat nicht. Das Ruhen der Verjährung geht hier nur über den Kniff, ansonsten verbrecherischen Anordnungen und Verhaltensweisen für die Frage der Verjährung das Gewand eines Gesetzes anzuziehen. Das zwickt und kneift und wurde hier verneint. Für Lehnigk-Emden kann man nur sagen: Glück gehabt, dass sein richtiger Name so spät bekannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Genau das ist die Frage, die u.a. auch Sonnen aufwirft. Es gab ja (mindestens) eine Anweisung, dazu einen "Führerbefehl". Die Frage ist, wenn schon, eher, ob diese "solche Fälle" bzw. diesen konkreten Fall abdeckt. Sonnens Kritik ist, dass eine solche hypothetische Frage generell kaum mit letzter Sicherheit zu beantworten ist. Der Anspruch, für eine "richterliche Überzeugung" eine solche letzte Sicherheit zu erwarten, ist seines Erachtens überzogen, insbesondere wenn tatsächlich überhaupt kein Kriegsgerichtsurteil vorliegt, das einen vergleichbaren Fall beträfe. Er setzt dann aber neu an und sagt: Gut, nun hat der BGH diese "richterliche Überzeugung" nicht gewonnen (gleichviel wie er dazu kam). Akzeptiert man das, was man wohl muss, dann muss man sagen: Dann ist dies ein Beleg dafür, dass die Aufarbeitung von Gewalttaten während der NS-Zeit missglückt. Sein Vorschlag am Ende zielt doch darauf, das (wohl: in künftigen Fällen) anders zu machen. - Wichtig für den Artikel ist insbesondere, dass es insgesamt mindestens vier Gutachten prominenter Historiker gab. Von Seiten der Staatsanwaltschaft Gerhard Schreiber (Militärhistoriker) und Lutz Klinkhammer, von Seiten der Verteidigung Alfred de Zayas und (das müsste ich noch bestätigen, die anderen lassen sich belegen) Franz W. Seidler. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Vielleicht sollte bei allen Mutmaßungen auch ein Blick in Gesetz geworfen werden (§ 78 Abs. 1 Nr. 2 StGB): „Die Verjährung ruht […] solange nach dem Gesetz die Verfolgung nicht begonnen oder nicht fortgesetzt werden kann; […]“, es kommt daher darauf an, ob im Oktober 1943 ein Verfahren eingeleitet (und fortgesetzt) worden wäre. Das Ergebnis eines solchen hier rein hypothetischen Verfahrens ist grundsätzlich ohne Bedeutung. Die Urteil für die Jahre 1943 bis 1945 bieten dafür Indizien, mehr aber nicht. Da bräuchte es schon eine Anweisung, solche Fälle überhaupt erst nicht zu verfolgen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:49, 8. Sep. 2024 (CEST)
- Zu Sonnen: Es würde sich lohnen, das Urteil des LG Koblenz zu lesen, statt freihändige Auslegungen von Sonnens Text zu praktizieren. Daraus wird nämlich sofort ersichtlich, dass es sich hier nicht um eine hypothetische Annahme handelt und der Kammer das auch bekannt war. "Bei der Zentralnachweisstelle des Bundesarchivs Koblenz in Aachen-Kornelimünster sind über tausend Feldgerichtsurteile vorhanden, die Anfang September 1943 bis Mai 1945 in Italien gefällt worden sind. Darunter befindet sich nach der zeitaufwendigen Sichtung und Auswertung des Sachverständigen Dr. Schr. kein einziger Fall, in dem ein Angehöriger der Wehrmacht wegen eines Übergriffs, insbesondere einer Tötungshandlung gegenüber der italienischen Zivilbevölkerung, disziplinar- oder strafrechtlich verfolgt worden wäre" (S. 541).--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 7. Sep. 2024 (CEST)
- Dass die Richter (und andere Juristen andere sind, hat sicher einen nicht zu unterschätzenden Anteil an einer geänderten Rechtsprechung. Damals standen alle noch unter der Wirkung einmal der Diktatur selbst und der Vorstellungswelten, aus denen diese hervorgegangen ist. Ein Großteil der Juristen, die seinerzeit mit der Sache befasst waren, dürfte sich gefragt haben: Wie hätte ich gehandelt? Hätte ich damals den Mund aufgemacht? usw. usf. Die Aufgabe der „Gehilfenrechtsprechung“ und die Änderung der Sicht auf die Tatbeteiligung, die im Demjanjuk-Prozess zum Ausdruck gekommen ist, spricht für die Annahme, dass der Grund nicht an den Erkenntnissen der Geschichtswissenschaft liegt. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:00, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist müßig, sich um die richterliche Überzeugungsbildung zu kümmern. Die ist individuell von Fall zu Fall verschieden und steckt bei Kollegialentscheidungen wie hier zusätzlich hinter der Mauer des Beratungsgeheimnisses. Mitunter sind Nuancen der Beweisaufnahme entscheidend, die in der schriftlichen Entscheidung kaum mehr nachvollziehbar sind. Was hier die spezielle Crux ist, ist der Umstand, dass die Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft wie die Naturwissenschaften ist. Die können über statistische Methoden immer noch zu einem Prädikat „praktisch erwiesen“ allein unter mathematischen Gesichtspunkten kommen. In solche Beurteilungen kann und darf der Richter nicht eindringen, ansonsten darf und muss er sogar ein Sachverständigengutachten nachvollziehen und in eigener Verantwortung werten. Kein Richter darf einen Schuldspruch damit begründen, dass der Angeklagte die Tat höchstwahrscheinlich begangen hat. Er muss davon überzeugt sein. Die Überzeugung kann sich auf eine hohe Wahrscheinlichkeit stützen, aber nicht allein. Anders geht es, wie gesagt, nur, wenn aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und mathematischer Gesetzmäßigkeiten die Wahrscheinlichkeit zur Tatsache wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2024 (CEST)
- PS: Der Geschichtsschreibung bleibt aber unbenommen, die Wertungen des Gerichts nach ihrem eigen Beurteilungsrahmen zu kritisieren, auch eine Änderung der Rechtsprechung festzustellen. Sie sollte sich aber hüten, eigenmächtig juristische Entscheidungen zutreffen. Jede Disziplin hat ihren eigenen Rahmen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:29, 6. Sep. 2024 (CEST)
- Es ist müßig, sich um die richterliche Überzeugungsbildung zu kümmern. Die ist individuell von Fall zu Fall verschieden und steckt bei Kollegialentscheidungen wie hier zusätzlich hinter der Mauer des Beratungsgeheimnisses. Mitunter sind Nuancen der Beweisaufnahme entscheidend, die in der schriftlichen Entscheidung kaum mehr nachvollziehbar sind. Was hier die spezielle Crux ist, ist der Umstand, dass die Geschichtswissenschaft keine exakte Wissenschaft wie die Naturwissenschaften ist. Die können über statistische Methoden immer noch zu einem Prädikat „praktisch erwiesen“ allein unter mathematischen Gesichtspunkten kommen. In solche Beurteilungen kann und darf der Richter nicht eindringen, ansonsten darf und muss er sogar ein Sachverständigengutachten nachvollziehen und in eigener Verantwortung werten. Kein Richter darf einen Schuldspruch damit begründen, dass der Angeklagte die Tat höchstwahrscheinlich begangen hat. Er muss davon überzeugt sein. Die Überzeugung kann sich auf eine hohe Wahrscheinlichkeit stützen, aber nicht allein. Anders geht es, wie gesagt, nur, wenn aufgrund naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und mathematischer Gesetzmäßigkeiten die Wahrscheinlichkeit zur Tatsache wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2024 (CEST)
Guten Abend. Ich habe den Artikel mal vollständig überarbeitet. Die Sachverhalte sind ausreichend gut mit geeigneten Belegen nachzuweisen, sodass keine Kopien der Urteilstexte erforderlich erscheint. Ebenso lässt sich die Darstellung erheblich verbessern, indem grob zwischen dem Tathergang und der letztendlich fehlenden "Aufarbeitung" unterschieden wird. Ich hoffe, dass ich einen geeigneten Beitrag zur Konsolidierung des Inhalts liefern konnte. VG und bis dann,Verifizierer (Diskussion) 17:31, 7. Sep. 2024 (CEST)
Der Artikel ist beleglos, bis auf einen Eintrag zur Einwohnerzahl in der Box. Er steht zudem in Konkurrenz zu den Artikeln Geschichte Sardiniens und Haus Savoyen. M. E. sollte Gegenstand des Artikels das auf dem Wiener Kongress 1815 restaurierte bzw. errichtete Königreich (Piemont-)Sardinien bis zu seinem Aufgehen 1861 im Königreich Italien sein. In der Vorgeschichte dieses Königreichs könnte die Geschichte des sardischen Königstitels abgehandelt werden.
Das Königreich Sardinien ist im Grunde eine Mogelpackung. Es ist ein Bapperl mit der Auszeichnung „Königreich“, für den die Verbindung mit der Herrschaft über die Insel Sardinien zweitrangig ist. Es diente (ab 1720) in erster Linie der Rangerhöhung des Hauses Savoyen, für das in der Literatur zur Geschichte in der Zeit des ancien régime die Bezeichnung Savoyen maßgeblich blieb. Die Insel selbst war während der gesamten Zeit, in denen ein Herrscher den Titel eines Königs von Sardinien trug, eine nachgeordnete und (vielleicht mit Ausnahme der strategischen Lage) unbedeutende und wenig entwickelte Provinz, über nicht unbeträchtliche Teile der Zeit auch in erster Linie ein Anspruchstitel. (Die Zeit, in der während der Revolutions- und Napoleonischen Kriege die Könige von Sardinien unter britischem Schutz auf der Insel, quasi im Exil im eigenen Land, lebten, kann vernachlässigt werden.)
Dringend ist zweierlei:
- Die Beschaffung von tauglicher Literatur (Achtung: Es könnte italienische Sprachkenntnisse erforderlich sein)
- Die Klärung des Lemmas und die Abgrenzung zu den erwähnten anderen Artikeln, wozu zusätzlich noch Sardinien, mit seinem Geschichtsabschnitt, zu zählen ist. Leider sind auch in diesen Artikeln sowohl Text als auch Angaben zur Literatur zu diesem Themenkreis, als Sardinien als Provinz mit dem Titel eines Königreichs verwaltet wurde, sparsam gesät bis nicht vorhanden.
--Hajo-Muc (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2024 (CEST)
Zeitgeschichte ab 1945
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel stellt den Begriff einfach als Faktum dar, anstatt kritisch distanziert darzustellen, wer diesen Begriff benutzt bzw. benutzt hat und inwiefern er auf die besprochene Zeit anwendbar ist. Das ganze geschieht völlig ohne Quellen. Ich weiß nicht, ob der Begriff überhaupt geschichtswissenschaftlich relevant ist. Evtl. sollte man den Artikel zusammenstampfen zu einem Artikel darüber, wer das Wort wann mit welcher Intention benutzt hat. Vllt. auch einen Stub daraus machen, falls sich nichts tut. --Chricho ¹ ² ³ 04:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Nur mal zur Konkretisierung: Im Artikel ist von wichtigen Ereignissen im Sinne europäischer Integration, die trotz der Eurosklerose stattgefunden haben sollen. Anstatt dass in Erwägung gezogen würde, dass dies den Sinngehalt des Begriffs relativieren könnte, wird so getan, als gäbe es irgendwelche real vorhandenen Eurosklerose-Bazillen, die dort erfolgreich abgewehrt worden wären. --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 2. Jan. 2014 (CET)
- Also ich hatte den Begriff vorher auch noch nie gehört und zunächst darin einen "Kampfbegriff" bzw. politischen Schlagwort anstatt eines allgemein verbreiteten/akzeptierten Begriffes vermutet. Eine oberflächliche Überprüfung bei JSTOR und Google-Books deuten jedoch in eine andere Richtung. Allein Google Books liefert liefet für Eurosklerose über 3.500 Treffer und für für die englische Variante eurosclerosis sogar über 13.000. Unter den Treffern befinden sich unter anderem diverse (universitäre) Ökonomielehrbücher und Politik und zeitgeschichtliche Lehrbücher (z.B. [12],[13], [14], [15], [16], [17], [18]). Demnach scheint das ein fest etablierter weitgehend akzeptierter Begriff zu sein, auch wenn er ursprünglich primär aus neoliberalen Denkschulen stammt. Er bzw. die von ihm charakterisierten Strukturen/Probleme scheinen auch von entscheidender Bedeutung für die Einführung des EU-Binnenmarkts und die neoliberalen Umgestaltung der EU gewesen zu sein. Der aktuelle Artikelinhalt müsste aber trotzdem nich einmal inhaltlich überprüft und auf EN umgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2014 (CET)
Der Artikel stellt z.T. WP:TF dar und genügt nicht WP:Q, siehe differenzierte Begründung in der Artikeldiskussion. Insbesondere geht es nicht an, bei einem derart wichtigen und sensiblen Thema maßgebliche wissenschaftliche Literatur unberücksichtigt zu lassen. Wenn zu einem Thema wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert, was hier der Fall ist (siehe angegebenen Thread der Artikeldisku), ist diese für die Verfassung des Artikels maßgeblich. Wenn sie fehlt – keine einzige der jüngeren Biographien zu Mitscherlich ist berücksichtigt – stellt dies einen gravierenden Mangel dar. Da der Hauptautor sich seinem Verhalten in der Artikeldisku nach im Hinblick auf die Einarbeitung der maßgeblichen Literatur nicht angesprochen fühlt, diesen Mangel zu beheben, stelle ich den Artikel hier bei der readktionellen Qualitätssicherung ein. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 23. Apr. 2014 (CEST)
Gründlichere Internet Recherche könnte auch nicht schaden, gleich einer der ersten Funde: Tobias Freimüller Wie eine Flaschenpost: Alexander Mitscherlichs Dokumentation des Nürnberger Ärzteprozesses, Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 7 (2010), H. 1. Das dürfte schon mal helfen das Gröbste auszubessern. Ich kann auch nicht verstehen, warum der Hauptautor hier so was wie Originalrecherche betreibt (alte Zeitschriftenartikel Ende der 1940er Jahre, Unterschiede der einzelnen Auflagen der Vorgängerbrochüren...) ohne zunächst in der Sekundärliteratur nachzugucken. Und die Wirkung des Buches als es 1960 bei Fischer herauskam (und so was wie ein Longseller wurde) ist kaum abgehandelt.--Claude J (Diskussion) 10:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
Wie sieht's aus: hiermit abgeschoben und vergessen? --Jackentasche (Diskussion) 09:03, 27. Mai 2014 (CEST)
- Die QSM ist keine Auftragswerkstatt und kennt keine Fertigstellungstermine. Wenn es Dir hier nicht schnell genug geht -> recherchiere und schreibe doch einfach selbst!
- Ansonsten gilt:
„Gut Ding braucht Weil, ein Pfurz ist kein Pfeil“
Bitte Löschung dieses Abschnittes prüfen. Zumindest auslagern, falls über Tagesaktualität hinaus relevant. Schwer lesbar. Einzelne Vorkommnisse wie solcherart Unruhen in dieser unverhältnismäßigen Dimension wirken in einem Architekturartikel deplatziert, um nicht zu sagen, aufgebauscht.--Wheeke (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2016 (CEST)
- Stimme dir zu. Insbesondere die Schockbilder (Leichen, Blut) sind meiner Meinung nach unpassend. Ein Satz und Link auf den Artikel zu den Protesten sind ausreichend. arved (Diskussion) 15:18, 13. Jun. 2016 (CEST)
- Habe den Abschnitt mal versucht weigehend zu entrümpeln. Dinge wie den Brand und die anschliessende "Renovierung" sind auf jeden Fall relevant. Den Rest könnte man noch weiter kürzen, aber das Fussballspiel wird gerade spannend... arved (Diskussion) 22:41, 22. Jun. 2016 (CEST)
Siehe Diskussion:Geschichte der Volksrepublik China#Neutralität. TheGlobetrotter 
~ 15:30, 2. Okt. 2020 (CEST)
Bedarf einer intensiven Nachbearbeitung--Lutheraner (Diskussion) 14:15, 3. Nov. 2021 (CET)
Washingtoner Abkommen zur Gründung der Bosnisch-Kroatischen Föderation in Bosnien und Herzegowina
[Quelltext bearbeiten]Unbelegter Artikel ist in seiner Kürze wenig aussagekräftig--Lutheraner (Diskussion) 15:53, 27. Nov. 2021 (CET)
das Lemma zum am 19.11.2021 verstorbenen Baldur Beyer hat kaum Belege, liest sich einseitig und in Teilen unglaubwürdig
die gesamte Diskussion:Baldur Beyer ist voll mit Kritik. Dort werden auch Fehler bzw. Unwahrheiten thematisiert
--Über-Blick (Diskussion) 21:35, 28. Nov. 2021 (CET)
Sprachlich ist der Eintrag völlig unangemessen. Inhaltlich ist er kaum mehr als eine schlechte Nacherzählung der biografischen Selbstfindung von Offe. Die länglichen Zitate tragen zu enzyklopädischer Erkenntnis nichts bei. Die französische Fachliteratur wird vollständig vernachlässigt. Atomiccocktail (Diskussion)
Unter diesem Lemma stehen zwei ganz unterschiedliche Epochen und Verfahrensweisen: NKWD bei der Repatriierung der 1,5 bis 3 Mio. POWs 1945 ±1. Und irgendwelche Geheimdienstaktivitäten im Zusammenhang mit Tschetschenien. Alles weitere wird in der entsprechenden Diskussionsseite dargestellt. --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 00:46, 11. Mai 2016 (CEST)
Da fehlt eigentlich alles. Der Text enthält nur eine knappste Einführung, eine sicherlich unvollständige Auflistung der Gruppierungen und einen Satz zum 2011 eingeführten Feiertag. Größte Lücken sind die Begriffsgeschichte und -kritik, wie sie bspw. in [19] aus polnischer Feder zu finden ist, und die historische Entwicklung von der Verfolgung im stalinistischen Polen über das spätere Totschweigen bis hin zur aktiv von der PiS geförderten und instrumentalisierten heutigen Erinnerungskultur. Weiteres zB in doi:10.1515/9783839439623-007, doi:10.1515/9783839455906-014 oder allgemeiner in ISBN 9783828871847. --jergen ? 11:26, 12. Sep. 2022 (CEST)
- stellt sich auch die Frage, ob ein allgemeineres Lemma wie antikommunistischer Widerstand oder so nicht sinnvoller ist? --Machahn (Diskussion) 12:05, 12. Sep. 2022 (CEST)
- Auch im neueren deutschsprachigen Diskurs wird diese Erscheinung und die zugehörige Gedenkkultur mW mit "Verstoßenen Soldaten" bezeichnet. "Antikommunistischer Widerstand ..." müsste a) zeitlich genauer definiert werden, damit nicht bspw. auch die Gewerkschaftsbewegung Solidarność erfasst wird, und würde b) gerade nicht den Bogen zur heutigen Gedenkkultur schlagen.
- Aber ich lasse mich da gerne auch überzeugen, dass es andere, bessere Lemmata gibt. Mehr als zwei oder drei Stunden Vortrag habe ich dazu auch nicht gehört. --jergen ? 12:24, 12. Sep. 2022 (CEST)
- ich bin auf Grund dieses Artikels drauf gekommen. Aber du hast Recht. Verstoßene Soldaten hat einen eigenen vernünftigen Artikel verdient. Es scheint dazu auch relativ viel Literatur (auch auf Deutsch) zu geben.--Machahn (Diskussion) 13:25, 12. Sep. 2022 (CEST)
Honigtopf, aber wenn ich allein den polnischen Artikel durch google übersetzen lasse, erkennt man das Potential. Ein für uns weitgehend unbekanntes Kapitel, für Neufünfländer noch um einiges mehr. Wäre schön, darüber was zu lesen.--scif (Diskussion) 14:02, 12. Sep. 2022 (CEST)
In dem Artikel werden mehrere Aspekte des Themas behandelt, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Es gab mal 2017 eine Diskussion dazu, eine bessere Abgrenzung ist aber bisher nicht erfolgt. Nach meiner Meinung gehört das Thema DDR nicht dorthin. --Rita2008 (Diskussion) 15:55, 3. Feb. 2023 (CET)
- da geht wirklich einiges durcheinanden. DDR muss auf jeden Fall raus und auch andere Punkte wären zu prüfen, ob sie rein gehören. --Machahn (Diskussion) 17:36, 3. Feb. 2023 (CET)
- Da ist noch mehr zu verbessern. Was die Karte hier soll ist nicht recht einsichtig; es ist zwar die amerikanische Frontlinie bei Kapitulation eingezeichnet , aber keine andere, was ein schiefes Bild ergibt. Was soll da der dort erwähnte „Carpet Plan“? Im Abschnitt Norwegen steht: „Deutschland geißelte die Zwangsrekrutierungen ...“. Wer oder was ist hier mit „Deutschland“ gemeint? --Hajo-Muc (Diskussion) 19:47, 3. Feb. 2023 (CET)
- man sollte auch mal überlegen, ob man den Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen hier raus nehmen und sich auf die Arbeit von Zivilisten konzentrieren sollte? --Machahn (Diskussion) 19:54, 3. Feb. 2023 (CET)
- Hallo in die Runde, bei der Überarbeitung möchte ich den Artikel - wie schon in der Einleitung geschehen - auf Zwangsarbeit zu Reparationszwecken beschränken und daher die Themen „Zwangsarbeit im Strafvollzug in der DDR“ und „Bausoldaten“ im Zusammenhang mit der Wehrpflicht/NVA ausklammern. Die entsprechenden Abschnitte sind z.B. in den Artikeln Politische Haft (DDR)#Strfavollzug und „Bausoldaten“ besser aufgehoben. Das ist hier wohl schon Konsens. Grüße, R2Dine (Diskussion) 09:16, 20. Apr. 2023 (CEST)
- man sollte auch mal überlegen, ob man den Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen hier raus nehmen und sich auf die Arbeit von Zivilisten konzentrieren sollte? --Machahn (Diskussion) 19:54, 3. Feb. 2023 (CET)
- Da ist noch mehr zu verbessern. Was die Karte hier soll ist nicht recht einsichtig; es ist zwar die amerikanische Frontlinie bei Kapitulation eingezeichnet , aber keine andere, was ein schiefes Bild ergibt. Was soll da der dort erwähnte „Carpet Plan“? Im Abschnitt Norwegen steht: „Deutschland geißelte die Zwangsrekrutierungen ...“. Wer oder was ist hier mit „Deutschland“ gemeint? --Hajo-Muc (Diskussion) 19:47, 3. Feb. 2023 (CET)
Artikel zu einem der vielen Massaker während des Völkermords in Ruanda 1994. Die Opferangabe ist wie eine IP bemerkte wohl deutlich zu gering (2000 statt wohl mindestens 20.000) und als Beleg wurde nur ein Zeitungsartikel der New York Times von Juni 1994, also noch während des Völkermords (!) verwendet. Eventuell wäre auch eine Verschiebung auf Nyarubuye Genocide Memorial, also die heutige Gedenkstätte, möglich. Mindestens sollte sie wohl erwähnt werden. --Lupe (Diskussion) 10:59, 12. Mai 2024 (CEST)
Der Artikel muss dringend ausgebaut werden. Wichtige Fakten fehlen komplett, so ist in der englischen Wikipedia von 300000–3000000 getöteten Zivilisten die Rede, von denen bei uns nichts erwähnt wird. Auch gibt es keine Informationen über Vor- und Nachgeschichte, militärische Details, Opferzahlen und wirtschaftliche Auswirkungen, etc. Siehe en:Indo-Pakistani_war_of_1971. --2001:871:22B:5495:51EA:22E7:E31C:231D 18:52, 26. Okt. 2024 (CEST)
Sonstiges
[Quelltext bearbeiten]wichitges Lemma, so kann es aber nicht im ANR bleiben. Ein Fachmann/frau sollte noch inhaltlich überprüfen; angeblich in großen Teile aus enwp übersetzt (findet man als ZuQ in der VG). -jkb- 13:08, 7. Nov. 2019 (CET)
Hallo, zusammen, ich habe den Inhalt des Artikels aus Mächtegleichgewicht herausoperiert (Begriffsverwirrung, vgl. Diskussion:Mächtegleichgewicht). Fachlich bin ich nun allerdings am Ende meines Halbwissens angelangt. Der Artikel hat aber noch einige Defizite (s. Diskussionsseite). Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2012 (CEST)
Der Artikel ruht jetzt schon kommod eindreiviertel Jahr ungestört in einem kuscheligen Eckchen der Redaktion - unangetastet. Nun ja, dann doch eine Stellungnahme: Das - wie Coyote III es nannte - "Herausoperieren" des britischen Beispiels einer Politik des Mächtegleichgewichtes aus dem Artikel "Mächtegleichgewicht" war in meinen Augen weniger eine Operation, eher eine Verstümmelung. Jetzt haben wir zwei unbrauchbare Artikel: Mächtegleichgewicht und Balance of Power (Doktrin). Eventuell wäre es effektiver gewesen, einen Artikel zur Politik des Mächtegleichgewichtes auszubauen. - Vielleicht könnte man ja zukünftig, bevor man Artikel seziert, hier in der Redaktion anfragen, ob die metzerhafte Zerlegung eines Artikels in Steak und Bauchfleisch als historisch sinnvoll erachtet wird. --HW1950 (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ich würde vorschlagen, den Artikel Mächtegleichgewicht einer weiteren Operation zu unterziehen. Der Inhalt könnte in einen neuen Artikel Balance of Power (Neorealismus) verschoben werden und der Artikel selbst zu einer Weiterleitung auf die BKL Balance of Power reduziert werden, die dann auch auf den neuen Artikel weiterverlinkt. Grund: Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung aus dem Englischen, der zum einen die praktische Politik des britischen Staates in einem theoretischen System beschreibt, zum anderen politologische Konstrukte des Neorealismus. Das Gleichgewicht der Mächte wird dabei als Ziel des politischen Handelns, weniger als definierter konkreter Zustand beschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2014 (CET)
- Guten Abend, Kollege Hajo-Muc, lass uns nach vier Jahren noch einmal über das Artikelchen reden: Nach dem grundlegenden Um- und Ausbau des Artikels Mächtegleichgewicht sollten wir überlegen, wie es hier mit diesem Artikel weitergehen soll. Kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:15, 10. Apr. 2018 (CEST)
- Guten Tag, bei der Durchsicht der Redaktionsseite fiel mir der Abschnitt Mächtegleichgewicht auf. Nun hatte Coyote III nicht ganz unrecht, einen separierten Artikel für Balance of Power (Doktrin) zu erstellen. Als das Mächtegleichgewicht wird meist eine Anfang des 18. Jh. beginnende Phase der internationalen Beziehungen bezeichnet — selbstverständlich auch weitere Phasen der Weltgeschichte. "Balance of Power" steht ins Besondere für das Streben nach einem neuen multilateralen Mächtegleichgewicht im 20. Jh., auch im Hinblick auf die intensivierende Dualität zwischen den USA und der UdSSR nach 1945. Eine strickte Trennung sei dementsprechend zu bevorzugen. Insgesamt fällt auf, dass die Artikel bei wild durchmengt sind. Vor allem bei "Balance of Power" sollte der Fokus auf dem 19. Jh. liegen, aber a. j. F. ein Verweis auf den Artikel Mächtegleichgewicht bestehen. --Politicalscience2000 (Diskussion) 12:04, 2. Aug. 2018 (CEST)
Was dem Artikel an Belegen fehlt (ein einziger auf einen sehr ausladenden Text), macht er mit einem Schreibstil wett, der dem Stammtisch eines Offiziers-Kasinos zur Ehre gereichen würde: "Zweitens hatten die argentinischen Medien wahre Horrormärchen über die Gurkhas verbreitet. Als die Gurkhas gegen einige argentinische Einheiten zum Einsatz kommen sollten, ergaben sich diese vorher. Die Gurkhas waren damit angeblich nicht gerade zufrieden." Ich wäre froh, wenn da mal jemand mit Sachverstand und ohne Drang lustige Geschichten von sich zu geben, darüber schauen könnte. --TheRealPlextor (Diskussion) 13:56, 10. Nov. 2015 (CET)
Der Text stammt überwiegend von Benutzer:Gedeon von 2005 ([Differenz]) und hat schon so einige Bearbeitungen mit dem Ziel der Beseitigung von POV und anderem hinter sich (zum Beispiel stand an der oben zitierten Stelle aus dem Falklandkrieg ursprünglich "Zum zweiten hatten die argentinischen Medien wahre Horrormärchen über die Gurkhas verbreitet, meiner Meinung nach eine Manipulation der britischen Geheimdienste, aber beweisen kann ich das nicht.") Man könnte den Autor Gedeon natürlich ansprechen (insbesondere nach Quellen für gewisse Stellen), aber seine letzte Bearbeitung war vor 10 Jahren. Der Artikel ist nach meinem Eindruck unabhängig von der engl. wiki und dessen Quellen enstanden (der Falkland Einsatz wird z.B. dort nur beiläufig erwähnt). Von den ursprünglich angegebenen Quellen ist nur diese Webseite noch erreichbar bzw. einigermaßen inhaltsreich. Anscheinend gibt es auch einiges zu ergänzen, insbesondere über die Bemühungen ehemaliger Gurkhas um Aufenthaltsrecht in Großbritannien und mit Briten gleichwertige Pensionsansprüche (en:Gurkha Justice Campaign) und Dienste in anderen Armeen bzw. für Sicherheitsfirmen.--Claude J (Diskussion) 08:29, 17. Apr. 2016 (CEST)
Der Artikel besteht zum großen Teil aus einem Abschnitt Geschichte, für den nur für Einzelaspekte Literatur angeboten wird. Sollte sich unter der angegebenen Spezialliteratur eine Darstellung des Begriffs finden, ist das nicht aus dem Stand ersichtlich. Eine systematische Darstellung fehlt. Ich habe dazu in der Artikeldiskussion Ausführungen gemacht, habe selbst aber dafür keinen rasch zugänglichen Beleg.--Hajo-Muc (Diskussion) 19:12, 6. Dez. 2015 (CET)
Entsprechend den beschriebenen Mängel innerhalb der LD auf Wikipedia:Löschkandidaten/29. April 2017#Schenk von Nideggen (Adelsgeschlecht) (LAZ) (dort mit weiteren Verweisen). --Xipolis (Diskussion) 15:08, 1. Mai 2017 (CEST)
War bis Ende 2015 in der QS, siehe Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung/Archiv/2015#Geschichte_Jordaniens und ist nach Verschiebung in den Benutzernamensraum aus der QS gefallen. Nach erneuter Rückverschiebung tauchte er hier nicht mehr auf; der QS-Baustein im Artikel ist aber weiterhin vorhanden. --Vanellus (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2017 (CEST)
Gleicher Fall wie Geschichte Jordaniens. --Chtrede (Diskussion) 15:33, 15. Nov. 2017 (CET)
Wie zuvor; Vollprogramm ist nötig. --Chtrede (Diskussion) 14:42, 1. Mär. 2018 (CET)
- Was meinst du mit einemumstrittenen Werk? Gudrun Krämers Geschichte Palästinas etwa? Das ist so nicht nachvollziehbar. Der Text selbst ist bereits sprachlich verbesserungswürdig, der Text weist auch Fehler auf. Er vermag etwa das (sunnitische) Kalifat der Abassiden in Bagdad nicht von dem (schiitischen) Kalifat der Fatimiden in Kairo zu trennen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:05, 2. Mär. 2018 (CET)
- Sorry, es ging um den Volks-Ploetz (hier ist aber in der Tat der Grosse Ploetz genutzt). Ansonsten dennoch Vollprogramm - reiner Fließtext, kaum internete Verlinkungen, absolut einseitige Quellenlage etc. Gruß --Chtrede (Diskussion) 06:16, 2. Mär. 2018 (CET)
Wie dort auf der Diskussionsseite erläutert, ist Palästina kein historisches Territorium. Der Artikel ist ganz eindeutig darauf ausgelegt, zu belegen, dass "Araber" schon seit der Römerzeit im Gebiet des heutigen Israel/Westjordanlandes/Gaza/Jordanien lebten. Aus zweierlei Gründen sehe ich hier eher einen Löschkandidaten:
- Es wird hier völlig undifferenziert mit dem Begriff Araber hantiert, was in dem Artikel Araber viel besser ausgebaut ist - vor allem, wenn von Arabern im vorislamischen Zeitraum gesprochen wird. Der Terminus Palästinenser wird ja auch erst seit den 1960er Jahren exklusive für die arabische Bevölkerung des vordem Mandatsgebiet Palästina verwendet.
- Wie selbstverständlich wird hier von der Region der heutigen Gebiete Israel/Westjordanlandes/Gaza/Jordanien als Palästina gesprochen. Dies ist einerseits hochpolitisch, andererseite historisch mindestens problematisch, weil über Jahrhunderte andere Begriffe für die Region verwandt worden sind. Vor allem aber ist für einen ethnologischen Bezug die gesamte Levante (Asch-Scham) ausschlaggebend. Bis 1918 gab es schlicht keine qualitativen Unterschiede zwischen Arabern im Gebiet des heutigen Syriens und des heutigen Israel/Westjordanlandes/Gaza/Jordaniens, bzw. die Unterschieden zwischen Arabern in Jaffa/Gaza und Beiruth/Tripolis (Küstenbewohner) waren geringer als zu Arabern in Ramallah/Nablus und Zahlé (Bewohner des bergigen Hinterlandes) oder zu Arabern in Amman/Gerasa und Hama/Aleppo (Bewohner von Städten am Rande von Wüstenregionen).
Wenn man sich schon nicht zu einer Löschung durchringen kann, dann wäre eine Umbenennung des Lemmas in Geschichte der arabischen Bevölkerung in der Levante die einzige sinnvolle Lösung - in Abgrenzung zu anderen Bevölkerungsgruppen in vorislamischer Zeit bzw. Juden und Christen seitdem. Eine Eingrenzung auf den südlichen Teil der Levante macht einfach keinen Sinn - es sei denn, man will keinen ethnologischen Artikel schreiben sondern eine historische Rechtfertigung für palästinensische politische Positionen. --Clemens Bockmann (Diskussion) 12:54, 10. Sep. 2024 (CEST)
- Der Name Palästina ist seit der Antike für das Gebiet gebräuchlich. Dass es keine exakten natürlichen Grenzen hat und die Grenzen daher immer anders gezogen wurden, ist ohne Belang. Das ist der Fall auch für Regionen wie Italien oder Griechenland, worunter man im Lauf Lauf der Zeit auch nicht durchgehend das Territorium dieser Staaten innerhalb ihrer heutigen Grenzen verstand. In der Gegenwart hat auch der der Begriff der arabischen Bevölkerung in Palästina eine eindeutige Begrifflichkeit, so dass auch dessen Geschichte durchaus relevant ist. Um Ethnologie geht es dabei nicht. Die Mängel indes sind umfangreich. Bei Arabern zur Zeit der Römer geht es um Nabatäer und deren Nachfolger, deren Verbreitung im wesentlichen an und jenseits der Grenzen Palästinas liegt. Die heutige arabisch-sprachige Palästinas, die nicht durch Einwanderung unter dem Vorzeichen des Zionismus ins Land gekommen ist, bildete sich erst in der Zeit nach der islamischen Eroberung aus. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:00, 11. Sep. 2024 (CEST)
Der 2009 erstellte und seitdem kaum bearbeitete Artikel wurde in der LD notdürftig mit Belegen versehen, ist inhaltlich aber in der Tat ausgesprochen schwach. --2A02:908:1A8:5B40:D45C:AA33:6BC4:7C9C 14:03, 17. Dez. 2018 (CET)
Der Artikel ist offenbar nur eine Zusammenfassung des betreffenden Kapitels im angegebenen Einführungswerk und als solche nicht nur sehr knapp, sondern insbesondere auch ziemlich vage. Sätze wie „Allmählich übernahm die Curia Regis auch die Rechtsprechung [...]“ oder „seine Aufgaben blieben von 1300 bis in das 17. Jahrhundert recht gleich“ kann man sich eigentlich auch ganz sparen. --2A02:908:1E1:BAC0:ECAA:EE63:977C:ABED 08:21, 24. Feb. 2019 (CET)
Auch dieser Artikel ist sehr allgemein gehalten. Die Literaturangaben sind nicht minder vage. Da hat es sich jemand sehr einfach gemacht, indem er allgemein auf umfangreiche Nachschlagewerke verweist, die den Staatsaufbau insgesamt beschreiben, aber nicht einmal die konkret relevanten Seitenzahlen zitiert. Das lässt sogar daran zweifeln, dass überhaupt in diese Werke geschaut wurde und diese womöglich den Artikel nicht einmal stützen. --2A02:908:1E1:BAC0:ECAA:EE63:977C:ABED 15:39, 24. Feb. 2019 (CET)
- Überschrift nach Verschiebung angepasst; ursprüngliches Lemma: broken voyages --Wikinger08 (Diskussion) 07:50, 13. Jan. 2021 (CET)
Liebe Kollegen, der Artikel braucht mal aus der regulären QS kommend Hilfe von Fachkollegen. Liebe Grüße & Dank, --M. Krafft (Diskussion) 09:51, 21. Nov. 2020 (CET)
- den Begriff gibt es. Aber wenn man dem Link glauben darf, fehlt was Wesentliches. Es scheint sich um ein Verfahren gehandelt zu haben, das Verbot des Handels mit Kriegsfeinden zu umgehen, in dem die Waren nicht direkt in den Zielhafen gebracht wurden. --Machahn (Diskussion) 10:07, 21. Nov. 2020 (CET)
- Falls es das als feststehenden Begriff gibt und nicht einfach nur als ge"broke"e "voyages", dann ist die Frage, ob das auch im Deutschen so heißt. Und dann, wie man es in Groß-/Kleinschreibung und mit oder ohne Bindestrich schreibt. --Jbergner (Diskussion) 11:12, 21. Nov. 2020 (CET)
Hallo an alle zur Info: Der Artikel befindet sich hier in der Löschdiskussion. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:28, 11. Dez. 2024 (CET)
Eine Bitte um Mithilfe seitens des Portals Migration und Integration: Dieser Artikel trägt seit Ewigkeiten einen "Überarbeiten"-Baustein am Ende des Abschnitts Religionsfreiheit in Deutschland#Entstehungsgeschichte. Auf der Disk hat Benutzer:Hiwihalle diesen Abschnitt in einem Edit von 2011 "ein wenig themenbezogenes Sammelsurium der religiösen Sozialgeschichte" genannt. Es wäre sehr schön, wenn jemand aus dem Bereich Geschichte diesen Abschnitt genauer unter die Lupe nehmen könnte und überlegen würde, ob und wie er überarbeitet werden sollte. Danke --Carolin 12:27, 14. Mai 2021 (CEST)
Folgende Diskussionsbeiträge wurden hierhin verschoben von Wikipedia:Redaktion Geschichte. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2022 (CEST)
Ich bitte um euren kritischen Blick auf o.g. Artikel, der auf mich in mehrerlei Hinsicht einen problematischen Eindruck macht:
- Gliederung: Über 20 Gliederungspunkte ohne hierarchische Untergliederung und ohne erkennbare zeitliche Reihenfolge (Sozialismus vor Romantik, Zwischenkriegszeit vor 1. Weltkrieg) - irgendwie scheint hier vieles in einen Topf gerührt ohne jede erkennbare Ordnung.
- Lt. Versionsgeschichte wurde der Artikel 2019 von einer Handvoll nahezu gleichlautender IP (alle mit 77... beginnend), mutmaßlich also derselben Person, stark ausgebaut, die zusammengenommen für locker für 75 % des gegenwärtigen Textes verantwortlich ist. (Die mangelhafte Gliederung war aber offenbar vorher schon vorhanden.)
- Auch der Text selbst liest sich streckenweise eher wie ein Essay und nicht wie ein Lexikonartikel. Man weiß gar nicht, wo man bei einer Überarbeitung ansetzen soll, m.E. sollten aber vor allem die eigentliche Begriffsgeschichte und die politisch-ideologische Deutung und Kritik stärker voneinander getrennt werden. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:14, 24. Jan. 2022 (CET)
- Sehe ich nach einem schnellen Drüberlesen ähnlich. Die Belege scheinen überwiegend brauchbar zu sein, aber ein enzyklopädischer Artikel ist das so nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2022 (CET)
Ende der verschobenen Diskussionsbeiträge. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2022 (CEST)
Ich arbeite gerade daran, den Artikel zu verbessern, insbesondere durch Straffung und Hinzufügungen von allgemeingültigen Abgrenzungen oder Schlussfolgerungen. Wo der Artikel stark in die Verherrlichung alter Kameradschaftsidylle ausgreift, versuche ich im Text auszuholzen und raffen. Grüße poldi50_gra (Diskussion) 20:30, 28. Jun. 2024 (CEST)
- Habe pünktlich zum Halbfinale der EM die Qualitätssicherung fertig, den Text gestrafft und entlang der üblichen Gliederung strukturiert. Gönne mir jetzht ein Bier :-) Baustein habe ich entfernt, (nicht signierter Beitrag von Michaelt1964 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 10. Jul. 2024)
- @Michaelt1964: Danke für Deine Überarbeitung, sieht jetzt deutlich besser aus! Ich würde den Abschnitt hier dann die Tage archivieren. Eine Bitte habe ich aber noch: Weil die Literaturangaben und Fußnoten bei Wikipedia immer im Fluss sind und ständig verändert werden können, sind Verweise wie "ebd." oder "a. a. O." unerwünscht. Wenn jemand den Text umstrukturiert oder Teile davon neu schreibt, ist im besten Fall unklar, worauf sich das "a. a. O." bezieht, im schlimmsten Fall hat es den Anschein, als bezöge es sich auf ein ganz anderes Werk als ursprünglich mal gemeint war. Es wäre also super, wenn Du überall die vollständige Literaturangabe einfügen könntest. Prost und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:20, 11. Jul. 2024 (CEST)
- @DerMaxdorfer
- Danke für dein Feedback.
- Das mache ich noch, Tip kam schon von anderer Seite und einige "a.a.O."s habe ich auch schon entfernt. LG ----
- --Michaelt1964 (Diskussion) 16:32, 11. Jul. 2024 (CEST)
- @DerMaxdorfer
Dieser lange aber quellenfreie Artikel lässt mich ratlos zurück. Das ist alles nicht ganz falsch, aber es scheint mir das Wesentliche zu fehlen.--Karsten11 (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2023 (CET)
- Der Artikel ist völlig falsch aufgebaut. Nach seiner Systematik wäre es eine Begriffsklärung zwischen persönlicher und Gremienunfähigkeit. Allerdings wird die Unfähigkeit von Gremien zu Regierungstätigkeit nicht als Regierungsunfähigkeit, sondern als Handlungsunfähigkeit bezeichnet. Ich habe die entsprechenden Änderungen vorgenommen. Im übrigen sollte der Aufbau zum einen die Gründe der Regierungsunfähigkeit erläutern und besser gliedern (etwa nach körperlichen oder geistigen Krankheiten/Gebrechen, sozialen Gründen, wie unadelige oder illegitime Abstammung, geistlicher Stand, durch Verstümmelung etc.) sowie die Darstellung der Mechanismen der Feststellung der Regierungsunfähigkeit und deren Folgen (Regentschaft, Vertretung, Absetzung, Neuwahl etc.). --Hajo-Muc (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2023 (CET)
- da wurden zwar eine Haufen Varianten/Beispiel zusammen getragen, aber das Ganze fusst offenbar nicht auf wissenschaftlicher Literatur sondern ist mehr OR. Ist eher Löschkandidat --Machahn (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2023 (CET)
Ein schwerer QS-Fall. Das Grundproblem liegt in der Unklarheit über den Artikelgegenstand. Nach dem Intro soll es sich um die Geschichte des Territoriums der Republik Aserbeidschan handeln. Die Bezeichnung „Geschichte Aserbaidschans“ lässt allerdings auch weitere Bedeutungen mit anklingen, nämlich die Geschichte der Republik Aserbaidschan, die Geschichte des Turkvolks der Aserbaidschaner und die Geschichte des Namens Aserbaidschan, wobei die beiden letzten Themen fest das Gebiet der Republik Aserbaidschan mit der gleichnamigen iranischen Region und den danach benannten iranischen Provinzen verknüpfen. Auf die einfachste (und damit zu vereinfachte) Form heruntergebrochen: Der Name ist für die iranische Region entstanden, in der, wie auch zeitlich etwas später, auf dem Gebiet der Republik Aserbaidschan sich seit dem Frühmittelalter turksprachliche Gruppen, zuerst aus Zentralasien, später auch aus Anatolien, ansiedelten. Diese bekamen im 20. Jahrhundert zuerst in der modernen Ethnographie nach ihrem ersten Siedlungsgebiet den Namen Aserbaidschaner (vorher hießen sie ethnographisch Türken oder Tataren) verpasst und schließlich trug die heutige Republik diesen Namen. Und das darf nicht verwechselt werden mit Polemiken, die Aserbaidschaner trügen einen Namen mit fremdem Copyright (teilweise unausgesprochen: und hätten damit keine Existenzberechtigung). Dazu kommen u. a. formale Mängel wie inhaltliche Zitate in den Einzelnachweisen in englischer und französischer Sprache, wobei die bibliographischen Angaben unvollständig sind und die Belege anscheinend bis offenbar im Original russisch oder türkisch sind (betrifft Einzelnachweise Nr. 3-5). --Hajo-Muc (Diskussion) 11:57, 27. Feb. 2023 (CET)
- Die Geschichte des Namens, der Namensübertragung und der Identitäten hatte ich einmal in Aserbaidschanische Sprache#Geschichte, Alphabete und Namensgeschichte auf Basis von Kappeler-Simon-Brunner und besonders Audrey L. Altstadt aufgeschrieben. Es ist schon nicht so, dass die Namensübertragungen von äußeren Ethnographen ausgingen, das waren schon interne Nationalbewegungen besonders Anfang 20. Jahrhundert, aber es begann frühestens 1888, nachdem eine ältere, sehr bekannte Bewegung, der Dschadidismus, den Namen "Türken", der zwar alt ist, aber unüblich geworden war, revitalisiert hatte. "Tataren" war dagegen im Kern urspünglich ein russisches Exonym, eine Begriffsübertragung von den nächsten turksprachigen Nachbarn der Russen. Aber natürlich sollte der Artikel verbessert werden.--WajWohu (Diskussion) 14:26, 9. Sep. 2023 (CEST)
- Na, was heute in dem Artikel Aserbaidschanische Sprache#Geschichte, Alphabete und Namensgeschichte steht ist auch nicht ganz richtig. Die Sprachbezeichnung blieb auch im Osmanischen Reich „türkisch“ und findet sich so auch in der osmanischen Verfassung von 1876 (soll dort auch auf die persönliche Intervention von Abdülhamid II. zurückgehen). Gerade die sesshafte Bevölkerung Anatoliens hieß Türk oder Yerli („ortsansässig“), die Nomaden „Yörük“ oder „Türkmen“, deren Scheidung mutmaßlich aber auf administrativen oder geographischen Sprachgebrauch zurückging. Offiziell wurde nur nach der Religion klassifiziert. „Osmanisch“ als Sprachbezeichnung und „Osmanen“ als Personalbezeichnung war eher Teil eines Versuchs, unter Einbeziehung der Nichtmuslime aus der multiethnischen Bevölkerung eine einheitliche Untertanenschaft bzw. Staatsbürgerschaft zu formen. Doerfer bezeichnet im übrigen Türkisch und Aserbeidschanisch als zwei verschiedene, an Istanbul bzw. Baku ausgerichtete Standardisierungen ein- und derselben Sprache im linguistischen Sinn. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:50, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Nachtrag: Lehmann-Haupt schreibt im übrigen in seinem Bericht Armenien einst und jetzt, Berlin 1910-1936, Nachdruck: Hildesheim 1988 ISBN 3-487-09028-7 (Bericht über eine Expedition 1888/98) von Tataren, wo er Aserbeidschaner meint. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:01, 12. Sep. 2023 (CEST)
- Oh, also bezüglich Anatolien, das nicht ganz Thema des Ausführungen war, sondern eher am Rande der Ausführungen des Vergleichs wegen erwähnt wird, kann das sicher noch von dir modifiziert werden, da kennst du dich gut aus. Dass auch sesshafte Türkisch sprechende Bauern in Anatolien als Türk bezeichnet werden konnten, hatte ich da nicht bedacht. Die Bezeichnung Türkmen/Turmen/Turkoman für Nomaden würde ich aber in früheren Zeiten (etwa bis 18./19. Jh.) noch als weitgehend synonym auffassen (siehe z.B. Turkmenen#Etymologie), während damit heute ausschließlich (ehemalig) nomadische türkischsprachige Gruppen, besonders in Syrien und im Irak bezeichnet werden. Oder? Jedenfalls sind es aber soziale Schichten, die von der osmanischen Oberschicht, den Beamten, Würdenträgern und Höflingen der Hohen Pforte sehr weit entfernt waren. Die bezeichneten sich, zumindest in der Frühneuzeit nicht als "Türken", sondern als "Osmanen", auch wenn sie Türkisch als Muttersprache hatten (es gab ja noch viele andere...Bosniaken, Griechen, Kaukasier usw). Suraiya Faroqhi und auch einige andere schreiben, dass das Anfang 19. Jh. in diesen Kreisen sogar als "Beleidigung" aufgefasst wurde, weil es den Beiklang "Hinterwäldler" hatte. Was die Bezeichnung der Sprache (im Gegensatz zur Bevölkerungsgruppe) betraf, dürftest du Recht haben, sie wurde wohl vorwiegend erst in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts verstärkt so genannt (ich glaube auch im Ḫaṭṭ-ı Hümāyūn 1856, wenn ich nicht irre). Aber wie geschrieben, wurde "ab den 1830er Jahren" diese Entwicklung geändert und die sozial übergreifende Bezeichnung "Türken" und "Türkische Sprache" wiederbelebt. Da hätte das 1876 schon Folgen. Wie gesagt, kannst du das über Anatolien gern überholen (wenn es nicht zu viel wird), da kennst du dich gut aus. Zu Asernbaidschan ist das aber schon so abgedeckt.
- Dass man Türkisch und Aserbaidschanisch vom linguistischen Standpunkt als zwei Pole einer plurizentrischen Sprache auffassen kann-Zustimmung, das ist narürlich so. Nur eher aus Gründen politischer Entwicklungen ist das heute anders kategorisiert.
- Dass "Tataren" im Russischen Reich als ganz amtlich-offizielle Bezeichnung auch der Aserbaidschaner (siehe z.B. Kaukasus-Tataren) zu der Zeit in andere Sprachen, wie Deutsch übernommen wurde, ist ja nachvollziehbar. Es war aber eine exonyme Namensübertragung zuert im Russischen von den eigentlichen Tataren, die ihre nächsten Nachbarn waren. Da bin ich mir sehr sicher. Sie selbst, nannten sich im 19.Jh. nicht so, in Quellen 18./Anfang 19. Jh. tauchen immer nur Endonyme, wie Șirvanlilar, Gəncəlilar usw. auf. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:55, 14. Sep. 2023 (CEST)
- @Hajo-Muc: Ich hab die Hinweise "minimalinvasiv" ergänzt (weil es ja um Anatolien, nicht Aserbaidschan geht), aber es ist nicht genommen worden, weil nicht belegt. Im Grunde ist das richtig, aber ich bin bei der anatolischen Geschichte auch nicht ganz so fit, wie andere hier, und hab gerade nicht viel Zeit (und Lust), das selbst zu verbessern, es ging ja um die Aserbaidschanische Sprache, aber Verbesserungen sind natürlich immer gut. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:23, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Nun, „Türken“ ist im Lauf der Geschichte vor allem ein Exonym und wurde nur in relativ begrenzten Zeiträumen endonymisch verwendet, abgesehen von der modernen Zeit als Bezeichnung des Staatsvolks der Türkei und von turkistischen Strömungen im 19./20. Jahrhundert im Russischen Reich, waren das die Zeit der Alttürkischen Reiche vom 6. bis 8. Jahrhundert und die Zeit der Karachaniden um 1000. Die Sprachbezeichnung „türkisch“ (türkçe, türk dili/tılı, turkî u. dgl.) blieb aber durchgehend erhalten, insbesondere auch nach dem Sturz des alttürkischen Reichs durch die Uiguren, als sich kein Volk mehr selbst als Türken bezeichnete. Als Türken wurden und werden die Aserbeidschaner aber auch von den Armeniern und ich denke, auch von den anderen Kaukasusvölkern genannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:36, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Eigentlich nicht mehr wirklich offiziell, die Benennung dieser Ethnie als "Aserbaidschaner" in den letzten 115 Jahren, in der DR Aserbaidschan und der Sowjetunion und im heutigen Aserbaidschan ist auch an den Kaukasussprachen nicht spurlos vorüber gegangen. Bin interessehalber einmal die Interwiki von Aserbaidschaner durchgegangen, hy:Ադրբեջանցիներ wird Adrbedschantz'iner ausgesprochen, "Türken" (թուրքեր=t'urk'er) ist auf Armenisch eher eine antiquiert-umgangssprachliche Bezeichnung, dessen reale Verbreitung ich aber nicht einschätzen kann. Und auch alle anderen (nicht viele) kaukasische Interwikis haben mit "Aserbaidschaner" zu tun, mit Ausnahme von awarisch: Qadscharal (hat sicher etwas mit den Kadscharen zu tun), Alternativnamen in der Eingangszeile noch "Padaral" und "Aserbidschanal".
- Aber die Ausführungen zur Sprachnamensgeschichte im Osmanischen Reich kannstn du gern in diesem Artikel oder anderen ergänzen.--WajWohu (Diskussion) 23:32, 15. Sep. 2023 (CEST)
- Nun, „Türken“ ist im Lauf der Geschichte vor allem ein Exonym und wurde nur in relativ begrenzten Zeiträumen endonymisch verwendet, abgesehen von der modernen Zeit als Bezeichnung des Staatsvolks der Türkei und von turkistischen Strömungen im 19./20. Jahrhundert im Russischen Reich, waren das die Zeit der Alttürkischen Reiche vom 6. bis 8. Jahrhundert und die Zeit der Karachaniden um 1000. Die Sprachbezeichnung „türkisch“ (türkçe, türk dili/tılı, turkî u. dgl.) blieb aber durchgehend erhalten, insbesondere auch nach dem Sturz des alttürkischen Reichs durch die Uiguren, als sich kein Volk mehr selbst als Türken bezeichnete. Als Türken wurden und werden die Aserbeidschaner aber auch von den Armeniern und ich denke, auch von den anderen Kaukasusvölkern genannt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:36, 15. Sep. 2023 (CEST)
- @Hajo-Muc: Ich hab die Hinweise "minimalinvasiv" ergänzt (weil es ja um Anatolien, nicht Aserbaidschan geht), aber es ist nicht genommen worden, weil nicht belegt. Im Grunde ist das richtig, aber ich bin bei der anatolischen Geschichte auch nicht ganz so fit, wie andere hier, und hab gerade nicht viel Zeit (und Lust), das selbst zu verbessern, es ging ja um die Aserbaidschanische Sprache, aber Verbesserungen sind natürlich immer gut. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:23, 15. Sep. 2023 (CEST)
Der Artikel bedarf der Überarbeitung und Vertiefung. Er enthält ein Fülle von Leerstellen und Fehlern. Gleichzeitig sollte er m. E. sich auf die Zeit ab der „Dunklen Epoche“ und die Vorgeschichte konzentrieren. Die anderen Geschichtsabschnitte haben ihre eigenen Artikel und/oder thematisch mit der Mongolei und den Mongolen eher weniger zu tun. Ferner sollten die Khoschoten und Oiraten mehr eingebunden werden, denn sie sind mongolische Völker und sind, auch wenn sie territorial ihren Schwerpunkt außerhalb des heutigen mongolischen Territoriums haben, für die Geschichte der Mongolei bedeutsam. Die Abschnitte „An der Schwelle zur Moderne“ und „20./21. Jahrhundert“ gehen chronologisch und thematisch durcheinander und sind auch nicht bequellt. Es stellt sich auch die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre den WL-Artikel Geschichte der Mongolen zu einem eigenen Artikel auszubauen, der schwerpunktmäßig die Zeit zwischen dem mongolischen Großreich und dem Ende der Mandschu-Herrschaft behandeln sollte, evtl auch die Früh- und Vorgeschichte der Mongolen und die Lokalgeschichte der Mongolei und der Mongolen unter der Yuan-Dynastie. Dann könnte auch dieser Artikel entlastet werden. Grund: Die Mongolen waren Nomaden und ihre Geschichte ist mehr die Geschichte eines Personenverbandes, der erst in neuester Zeit wirklich territorial fixiert wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:10, 12. Sep. 2023 (CEST)
Ich kopiere hier mal meinen Beitrag aus der Artikeldiskussion rein: Anscheinend lag ist eine gewisse Unentschiedenheit vor, ob dieser Artikel speziell von der Münchner Lichterkette handeln soll oder von Lichterketten-Demonstrationen allgemein, was zu einer etwas konfusen Struktur führt. Die Münchner Lichterkette braucht als singuläres Ereignis, dessen Bedeutung für die deutsche Geschichte der 90ger-Jahre von nicht zu überschätzender Bedeutung ist, einen separaten Artikel. Der Artikel "Lichterkette (Demonstration)" wird als Übersichtsartikel benötigt, schon alleine weil eine größere Zahl von Artikeln auf diese Demonstrationsform verweist und die darin erwähnten Lichterketten (gegen den Irakkrieg, gegen Atomkraft, gegen Krankenhausschließungen, für die Olympiabewerbung Hamburgs etc.) keinen Bezug zur Münchner Lichterkette haben (ausser vielleicht, dass Lichterketten im deutschen Sprachraum durch die Münchner Lichterkette popularisiert wurden). Ich habe weiterhin mal eine Volltextsuche in der deutschprachigen Wikipedia vorgenommen (und die Verlinkung aktualisiert). Es werden mehrere Lichterketten-Demonstrationen in den 80ger-Jahren erwähnt, die hier in der Historie berücksichtigt werden könnten. Gäbe es hier eine fachkundige Person, die Zugang zu diesem Thema hat oder eine entsprechende wissenschaftliche Qualifikationsarbeit kennt? Schließlich beschäftigt sich dieser Artikel ausschließlich mit der Situation in Deutschland - der Artikel müsste also internationalisiert werden. Siehe etwa Bewegung für den Rücktritt von Präsidentin Park Geun-hye bzw. https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_candlelight_rallies_in_South_Korea. Viele Grüße --Espresso robusta (Diskussion) 14:00, 30. Jan. 2024 (CET)
- Ich würde spontan sagen, das gehört eher unter Politik oder Gesellschaft als unter Geschichte. Aber vielleicht findet sich ja hier jemand. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:56, 30. Jan. 2024 (CET)
- sehe ich auch so. Im übrigen versteh ich das Grundproblem nicht. Es gibt doch (mittlerweile) einen Artikel zur Münchener Lichterkette, hier kann diese doch nur eine unter vielen sein. Und natürlich kann das internationalisiert und ergämzt werden. --Machahn (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2024 (CET)
- Hallo, vielen Dank für die Antworten. Ich habe mich bemüht, den Artikel Lichterkette entsprechend zu ergänzen. Sollte hier noch irgendjemand Weiteres beitragen können, wäre das natürlich sehr schön. Viele Grüße --Espresso robusta (Diskussion) 12:09, 2. Feb. 2024 (CET)
- sehe ich auch so. Im übrigen versteh ich das Grundproblem nicht. Es gibt doch (mittlerweile) einen Artikel zur Münchener Lichterkette, hier kann diese doch nur eine unter vielen sein. Und natürlich kann das internationalisiert und ergämzt werden. --Machahn (Diskussion) 16:10, 30. Jan. 2024 (CET)
Es gab bereits einen allgemeinen Hinweis zur Überarbeitungsbedürftigkeit des Artikels in der dortigen Diskussion. Einiges davon wurde bereits abgearbeitet. Allerdings muss insbesondere der Abschnitt Politische Fackelzüge im Hinblick auf die Fackelzüge in der DDR und Nazizeit deutlich erweitert werden. Aktuell stehen zur DDR 2 Sätze und zur Nazizeit 3 Sätze. --Alrael (Diskussion) 09:57, 7. Jul. 2024 (CEST)
Der Artikel ist nicht nur völlig beleglos, sondern auch wirr. Die einzelnen Absätze stehen fast wie selbständige Artikel zusammenhangslos nebeneinander. Ein Zusammenhang oder roter faden ist nicht zu erkennen. Teilweise ist, zumindest ohne Vorwissen, kaum zu erkennen wovon die Rede ist. Im Abschnitt 17. Jahrhundert ist von „brasilianischen Kolonisten“ die Rede, ohne konkret die Colonia del Sacramento zu erwähnen. Der Abschnitt endet mit der Erwähnung des Vertrags von San Ildefonso 1777, um im nächsten Abschnitt zu „Grenzziehungen nach dem Siebenjährigen Krieg“ zurück zu springen. Danach schließen sich „Die Grenzen während des Vizekönigreichs Río de la Plata“ an, ohne zu erwähnen, von welcher Zeit nun gesprochen wird (Die Verlinkung des Vizekönigreichs Río de la Plata hebe ich vorgenommen.) Dessen Gründung liegt nun ein Jahr vor dem Vertrag von San Ildefonso, der hier aber nicht mehr erwähnt wird. Der letzte Abschnitt „Seit der Unabhängigkeit“ endet mit dem Satz: „Die Banda Oriental war die letzte spanische Kolonie auf amerikanischem Boden gewesen.“ Was damit gemeint sein soll bleibt im Dunkeln. Der Satz ist objektiv falsch, denn Kuba und Puerto Rico waren bis Ende des 19. Jahrhunderts spanische Kolonien, und auch die Unabhängigkeit von Chile und Peru erfolgte erst nach der Loslösung der Provinzen am Rio de la Plata. Soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass Uruguay der letzte Staat war, der im Zuge der weitgehenden Auflösung des spanischen Kolonialreichs zu Beginn des 19. Jahrhunderts seine Unabhängigkeit (und zwar von Brasilien!) gewonnen hatte? Auf jeden Fall wird damit die Abschnittsüberschrift konterkariert. In dieser Form eher ein Löschkandidat, zumal die dadurch entstehende Lücke durch den Artikel Geschichte Uruguays einigermaßen gefüllt wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:18, 16. Sep. 2024 (CEST)
- Vorschlag:
- Ich würde den Artikel auf die Darstellung des Gebiets beschränken und zur Geschichte mit der Vorlage:Hauptartikel auf die Geschichte Uruguays verweisen. Die Einleitung würde ich so fassen:
- „Banda Oriental (spanisch für „Östliches Ufer“) wurde in der spanischen Kolonialzeit das spanisch kontrollierte oder von Spanien beanspruchte Territorium östlich des Flusses Uruguay und nördlich vom Río de la Plata bezeichnet. Sein Gebiet entspricht annähernd der gegenwärtigen República Oriental del Uruguay (Republik östlich des Flusses Uruguay, kurz: Uruguay), allerdings mit einer weiter im Norden verlaufenden Nordgrenze, so dass auch ein Teil des gegenwärtigen brasilianischen Bundesstaates Rio Grande do Sul einbezogen wird. Das Gebiet war auch Gegenstand portugiesischer Kolonialbestrebungen (Colónia do Sacramento) von Brasilen aus und wurde zeitweise von Portugal beansprucht. Es gehörte nach dessen Gründung 1776 zum Vizekönigreich Río de la Plata. Nach der Unabhängigkeit der Vereinigten Provinzen des Río de la Plata wurde daraus zwischen 1813 und 1817 die Provincia Oriental (Östliche Provinz). 1817 wurde diese vom Vereinigten Königreich von Portugal, Brasilien und den Algarven annektiert und (unter Verkleinerung) als Província Cisplatina organisiert und verblieb nach der Loslösung Brasiliens von Portugal 1822 bei Brasilien. Nach einem argentinischen Rückeroberungsversuch im Argentinisch-Brasilianischen Krieg wurde die Provinz Cisplatina 1828 als República Oriental del Uruguay, kurz: Uruguay unabhängig.“
- Daran sollte sich ein oder mehrere Abschnitte anschließen, die die Grenzen des Gebiets behandeln und dessen verwaltungsmäßige Organisation. Daran sollte zur Geschichte der eingangs erwähnte Verweis folgen, der aber auch vorangestellt werden könnte. bei den Grenzen könnte dann (soweit belegbar) auch Erwähnung finden, dass unter Banda Oriental ursprünglich wohl nicht das Ostufer des Río Uruguay, sondern das des Río Paraná verstanden wurde. Dahin verstehe ich eine ansonsten im Zusammenhang unverständliche Bemerkung im Abschnitt „17. Jahrhundert“ über den Sprachgebrauch der Bewohner von Asuncion.
- Der im vorstehenden Post erwähnte Satz: „Die Banda Oriental war die letzte spanische Kolonie auf amerikanischem Boden gewesen.“ könnte sich nach weiteren WP-Recherchen auch auf den Umstand beziehen, dass die Banda Oriental der letzte Teil des Vizekönigreichs La Plata war, das von der Unabhängigkeitsbewegung erfasst wurde. Der letzte Vizeköig konnte nicht mehr in Buenos Aires residieren, sondern musste seinen Sitz nach Montevideo verlegen. Aber auch so bleibt der Satz falsch.
- Was ist euere Meinung dazu? Ich habe selbst leider keine oder nur rudimentäre oder aus der WP entnommene Detailkenntnisse und auch keine spanischen oder portugiesischen Sprachkenntnisse. Auch wegen der fehlenden Literatur pinge ich mal @Wassermaus an. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:20, 17. Sep. 2024 (CEST)
Hallo. Beim vorliegenden Artikel geht es zum Teil, jedoch nicht ausschließlich um ein Thema aus der "Geschichte der Bildungsinstitutionen und -einrichtungen". Es geht um Polytechnische Lehrinstitutionen, insbesondere darum: wie haben sie sich entwickelt, sodass sie zu dem geworden sind, was sie heute sind? Auch wäre zu fragen, ob das gewählte Lemma für den Artikel so belassen werden kann. Eher beiläufig habe ich den Artikel gefunden. Er befindet sich noch in den Anfängen. Sachkundige Hilfe ist hier überaus willkommen. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 22:52, 10. Dez. 2024 (CET)
- M.E. sollte man das einfach zu einer WP:BKL machen. Es gibt ja genügend verbundene Artikel. --Tolanor 23:27, 10. Dez. 2024 (CET)
Löschkandidaten
[Quelltext bearbeiten]| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Abgearbeitete Artikel werden manuell im Löschkandidaten-Archiv archiviert (Link zur aktuellen Archivseite). |
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Ich hatte in diesem Lemma so was wie Freiherr auf NL erwartet. Aber das Mischmasch aus Halbwissen und aus Sachen, die durch Verallgemeinerung falsch sind, wie hier, hatte ich nicht erwartet. Das Ganze scheint mir eine Übersetzung des unbelegten nl:Heer (feodalisme) zu sein (Vrijheer ist in NL eine WL; der Interwiki ins Deutsche läuft auf Lord). Der Freiherr ist dort nl:Baron (titel) (was ok ist). Der Artikel ist imho eher ein Löschkandidat.--Karsten11 (Diskussion) 22:03, 15. Aug. 2018 (CEST)
- Ich würde das auch in die entsprechende Abteilung weiter unten verschieben. --Enzian44 (Diskussion) 02:11, 5. Sep. 2018 (CEST)
- Ist umgetopft.--Karsten11 (Diskussion) 21:49, 10. Sep. 2018 (CEST)
- (jetzt erst gesehen) Der Artikel ist aber praktisch unbelegt (der link führt zu einer niederl. Webseite, die im Endeffekt ein Buch verkaufen will). In Herrschaft (Territorium) steht praktisch dasgleiche und behandelt Herr - Inhaber einer Herrschaft (wo es leider keinen Artikel gibt). Freiherr ist dagegen mehr ein Titel und führt mit Vrijheer eher in die Irre. Ebenso führt Ancien Régime in die Irre, den die Franzosen waren am kürzesten die Herrscher über NL. Kurz und gut, ich würde das Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 21:29, 30. Dez. 2018 (CET)
- wenn man das Lemma ordentlich behandeln will, kommt man um einen Neuschrieb nicht vorbei. Schlage daher die Löschung vor. lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:31, 8. Feb. 2019 (CET)
- Ich sehe das auch so wie oben angemerkt, dass der Artikel im Wesentlichen eine Übersetzung von nl:Heer (feodalisme) ist (und Vrijheer verweist dort auf diesen Artikel). Schaut man in einem niederländischen Wörterbuch nach wie dem hier, ist die erste Bedeutung aber wie im Deutschen Freiherr (unter Graf, Synonym Baron). Ich würde daraus eine Weiterleitung auf Freiherr machen.--Claude J (Diskussion) 07:36, 9. Feb. 2019 (CET)
- so kann man es auch machen (WL auf Freiherr), --Hannes 24 (Diskussion) 11:36, 9. Feb. 2019 (CET)
- Freiherr#Europäische_Länder schreibt aber: "Niederlande – Baron, Barones". Entweder das ist falsch/verkürzt, dann müsste es vor der WL dort ergänzt/geändert werden oder die WL ist nicht richtig.--Karsten11 (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2019 (CET)
- Liber baro (→ Baron) ist in den älteren, zunächst lateinischen Quellen die Bezeichnung für Freiherr. --Enzian44 (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2019 (CET)
- Genau wie in DE: Baron und Freiherr sind Synonyme.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 24. Feb. 2019 (CET)
- Liber baro (→ Baron) ist in den älteren, zunächst lateinischen Quellen die Bezeichnung für Freiherr. --Enzian44 (Diskussion) 21:03, 24. Feb. 2019 (CET)
- Freiherr#Europäische_Länder schreibt aber: "Niederlande – Baron, Barones". Entweder das ist falsch/verkürzt, dann müsste es vor der WL dort ergänzt/geändert werden oder die WL ist nicht richtig.--Karsten11 (Diskussion) 15:53, 24. Feb. 2019 (CET)
- so kann man es auch machen (WL auf Freiherr), --Hannes 24 (Diskussion) 11:36, 9. Feb. 2019 (CET)
- (jetzt erst gesehen) Der Artikel ist aber praktisch unbelegt (der link führt zu einer niederl. Webseite, die im Endeffekt ein Buch verkaufen will). In Herrschaft (Territorium) steht praktisch dasgleiche und behandelt Herr - Inhaber einer Herrschaft (wo es leider keinen Artikel gibt). Freiherr ist dagegen mehr ein Titel und führt mit Vrijheer eher in die Irre. Ebenso führt Ancien Régime in die Irre, den die Franzosen waren am kürzesten die Herrscher über NL. Kurz und gut, ich würde das Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 21:29, 30. Dez. 2018 (CET)
- Ist umgetopft.--Karsten11 (Diskussion) 21:49, 10. Sep. 2018 (CEST)
- In dem Artikel hat sich seit der Einfügung des Bausteins nichts wesentliches getan - wer drückt den Löschknopf? --Auf Maloche (Diskussion) 10:46, 14. Sep. 2023 (CEST)
- Ich kann die Löschung gerne übernehmen, nur ist der Artikel noch von um die 70 Seiten im Artikelnamensraum aus verlinkt. Soll in diesen Artikeln der Link ersatzlos gestrichen werden? Soll das dortige "Vrijheer" bzw. "Heer" einfach pauschal durch die deutschen Äquivalente "Freiherr" und "Herr" ersetzt werden, damit man keinen Wikilink auf den hier diskutierten Artikel mehr braucht? Gibt es eine andere sinnvolle Lösung? Haben die bisherigen Diskutanten eine Einschätzung oder sinnvolle Ideen dazu? Benutzer:Karsten11, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Hannes 24? (Claude J ist ja leider mittlerweile verstorben.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Mal Stopp. Eine Löschung halte ich für voreilig: Einige der Vorschreiber haben anscheinend nicht genügend nachgesehen. Auch die Gleichsetzung von Freiherr und Baron ist etwas verkürzt. Gegenwärtig wird das zwar wie ein Synonym in der Anrede behandelt, tatsächlich handelt es sich aber vom Ursprung her um etwas diametral Verschiedenes: Ein Baron ist ein Gefolgs- und Lehensmann, ein Freiherr, wie der Name andeutet, ein Herr auf eigenen Grund und Boden (Allod). Und wenn man etwas in der WP nachforscht, findet man auch, dass der Vrijheer nicht etwa ein Baron des erst durch den Wiener Kongress 1815 geschaffenen Königreichs der Niederlande ist, sondern ein Inhaber einer Hohen Herrlichkeit der vorrevolutionären Zeit, eben des Ancien Régime, wie die seinerzeitige staatliche/gesellschaftliche Ordnung nicht nur in Frankreich ab der Revolution genannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:59, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Ich bin mir nicht sicher, inwiefern das von Dir Geschriebene gegen eine Löschung des offensichtlich ungenügenden Artikels spricht. Insbesondere vom Königreich der Niederlande ist doch nirgendwo die Rede? (Dass Hannes 24 Ancien Régime weiter oben irrtümlich als etwas speziell Französisches eingestuft hat, habe ich gesehen, dieser Vorwurf dem Artikel gegenüber ist tatsächlich unbegründet.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:13, 26. Okt. 2023 (CEST)
- immer rumhacken auf den kleinen Dicken ;-) Hier muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen, fast schon ein Gutachten abgeben. Mir ist inzw um die Zeit zu schade, die diese disks benötigen. WL auf Freiherr und dort einbauen (was an Vrijheer spezifisch ist)? lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:40, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Ach, es beschwert sich ja keiner, wenn man mal einen Fehler hier macht. Nur kann es halt im allerschlimmsten Fall passieren, dass einen jemand korrigiert ;-) Aber es ist ja auch schön, wenn sich an so einer QS-Diskussion mal mehr als zwei Leute beteiligen! Wie es mit dem Artikel weitergehen soll, bin ich noch unschlüssig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:10, 27. Okt. 2023 (CEST)
- Das Königreich der Niederlande hat, wenn auch indirekt, der Einsteller Karsten11 mit seinen Verweisen auf nl:Baron (titel) und Freiherr#Europäische_Länder eingebracht. Echte „niederländische“ Adelstitel gibt es erst, seitdem die Niederlande eine Monarchie sind, also dem 19. Jahrhundert. Und die Gleichsetzung mit Freiherr ist trotz der etymologischen Nähe nicht richtig. Der heutige Freiherr entspricht in der Tat dem nl Baron, der hier behandelte Vrijheer ist aber jemand, der durchaus auch dem Hochadel angehören kann wie Enguerrand III. de Coucy, dem der Satz in den Mund gelegt wird: „Roi ne suis, ne Prince ne Duc ne Comte aussi; Je suis le sire de Coucy!“ Ein ungenügender Artikel ist eine Sache, davon gibt es aber viele. Hier besteht die Besonderheit, dass die Kritiker dieses Artikels (aber auch der Ersteller/Übersetzer) anscheinend nicht erkannt haben worum es geht: nicht um einen Adels- sondern einen Funktionstitel, es geht nicht um Stand, sondern um materielle Rechte. Der Fehler des Übersetzers liegt anscheinend in der Wahl des Lemmas Vrijheer statt Heer wie im NL. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:23, 27. Okt. 2023 (CEST)
- Danke für die Erläuterungen und Dein Hintergrundwissen, Hajo-Muc. Wäre es für Dich mit vertretbarem Aufwand möglich, den Artikel Vrijheer durch einen korrekten und belegten Stub zu ersetzen? Das wäre wohl die eleganteste Lösung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:56, 27. Okt. 2023 (CEST)
- Würde ich gern, doch fehlen mir die niederländischen Sprachkenntnisse. Und die automatische Übersetzung ist voll horrender Fehler,. So wird , wo nach meinem Dafürhalten Lehen stehen müsste, Darlehen übersetzt und die ganze Übersetzung danach ausgerichtet. Ich entnehme dem ganzen nur, dass der „Heer“, unter bestimmten Umständen dann auch „Vrijheer“ genannt, in späteren Zeiten (ab Beginn der Neuzeit) nicht einmal mehr zwangsläufig ein Adeliger sein musste, auch wenn er es oft war, und dann nicht unbedingt nur ein „Baron“, sondern auch anscheinend mit einem höheren Titel.
- Probleme ergeben sich im Fall der Löschung aus den Verlinkungen. Eine einfache Ersetzung durch Verlinkung auf Freiherr trifft die Sache nicht. Die sollte dann schon zielgenau auf „Freiherr#Vrijheer“ oder „Freiherr#Heer“ erfolgen (denn etymologisch hängen diese Vokabeln zusammen, haben aber eine offenbar besondere regionale Entwicklung genommen), solche Anker oder Abschnitte gibt es im Zielartikel nicht. Alternativ könnte eine Verlinkung auf Herrlichkeit erfolgen, doch das ist eine BKS. Und bei der Entscheidung, ob auf Hohe Herrlichkeit oder Ambachtsherrlichkeit zu verlinken ist, sind dann doch Spezialkenntnisse zu den Verlinkungsquellen nötig. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:58, 29. Okt. 2023 (CEST)
- Danke für die Erläuterungen und Dein Hintergrundwissen, Hajo-Muc. Wäre es für Dich mit vertretbarem Aufwand möglich, den Artikel Vrijheer durch einen korrekten und belegten Stub zu ersetzen? Das wäre wohl die eleganteste Lösung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:56, 27. Okt. 2023 (CEST)
- immer rumhacken auf den kleinen Dicken ;-) Hier muss man jedes Wort auf die Goldwaage legen, fast schon ein Gutachten abgeben. Mir ist inzw um die Zeit zu schade, die diese disks benötigen. WL auf Freiherr und dort einbauen (was an Vrijheer spezifisch ist)? lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:40, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Ich bin mir nicht sicher, inwiefern das von Dir Geschriebene gegen eine Löschung des offensichtlich ungenügenden Artikels spricht. Insbesondere vom Königreich der Niederlande ist doch nirgendwo die Rede? (Dass Hannes 24 Ancien Régime weiter oben irrtümlich als etwas speziell Französisches eingestuft hat, habe ich gesehen, dieser Vorwurf dem Artikel gegenüber ist tatsächlich unbegründet.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:13, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Mal Stopp. Eine Löschung halte ich für voreilig: Einige der Vorschreiber haben anscheinend nicht genügend nachgesehen. Auch die Gleichsetzung von Freiherr und Baron ist etwas verkürzt. Gegenwärtig wird das zwar wie ein Synonym in der Anrede behandelt, tatsächlich handelt es sich aber vom Ursprung her um etwas diametral Verschiedenes: Ein Baron ist ein Gefolgs- und Lehensmann, ein Freiherr, wie der Name andeutet, ein Herr auf eigenen Grund und Boden (Allod). Und wenn man etwas in der WP nachforscht, findet man auch, dass der Vrijheer nicht etwa ein Baron des erst durch den Wiener Kongress 1815 geschaffenen Königreichs der Niederlande ist, sondern ein Inhaber einer Hohen Herrlichkeit der vorrevolutionären Zeit, eben des Ancien Régime, wie die seinerzeitige staatliche/gesellschaftliche Ordnung nicht nur in Frankreich ab der Revolution genannt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:59, 26. Okt. 2023 (CEST)
- Ich kann die Löschung gerne übernehmen, nur ist der Artikel noch von um die 70 Seiten im Artikelnamensraum aus verlinkt. Soll in diesen Artikeln der Link ersatzlos gestrichen werden? Soll das dortige "Vrijheer" bzw. "Heer" einfach pauschal durch die deutschen Äquivalente "Freiherr" und "Herr" ersetzt werden, damit man keinen Wikilink auf den hier diskutierten Artikel mehr braucht? Gibt es eine andere sinnvolle Lösung? Haben die bisherigen Diskutanten eine Einschätzung oder sinnvolle Ideen dazu? Benutzer:Karsten11, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Hannes 24? (Claude J ist ja leider mittlerweile verstorben.) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2023 (CEST)
Thematisch sehr spezieller Artikel, dem ein klares Konzept fehlt und das überwiegend auf der Wiedergabe eines Werkes beruht. Vollprogramm oder gleich ganz löschen?! --141.2.30.192 19:25, 5. Jan. 2020 (CET)
- Gerade weil es sich um einen thematisch speziellen Artikel handelt, liegt nur wenig auszuwertende Literatur vor. Neben der Hauptliteratur von Wolfgang Schöller, der entlang der Artikel offenbar angelegt wurde, wurde zu Nebenaspekten auch weitere Literatur eingebracht. Bei Schöller handelt es sich zudem um einen Professor für Kunstgeschichte, der auf die Architekturgeschichte des Mittelalters spezialisiert ist. Völlig ohne Konzept erstellt scheint mir der Artikel auch nicht. Insgesamt kann ich das Löschbegehren nicht nachvollziehen. --95.88.147.116 22:20, 5. Jan. 2020 (CET)
- Das ist ein Beispiel für im Rahmen eines Workshops entstandene Artikel, die hinterher einige Probleme bereiten. Der Hauptautor war nur an zwei Tagen im November 2015 aktiv, danach erfolgten im Wesentlichen nur Wikifizierungen und das Bild mit Christine de Pizan. Mit einem Miniaturabschnitt unter dem Titel Quellen zu beginnen, in dem man erfährt, welche Kategorien von Quellen der Autor des zu Grunde liegenden Aufsatzes benutzt hat, und von einem mhd. Wort erfährt, ohne einen Link auf die online zugänglichen Wörterbücher zu finden, und dann mit Christine de Pizan fortzufahren, die zwar Bücher verfaßt, aber sich nichts gebaut hat, zeugt von einem Konzept, daß ich nicht nachvollziehen kann. Und wenn man dann bedenkt, daß Bauwirtschaft auch ein Synonym von Landwirtschaft sein kann, und ein Bauweib 1343 einen Hof bewirtschaftet, dann möchte man schon genauer erfahren, worauf die Aussagen des Kollegen Schöller jeweils beruhen, auch wenn es gelegentlich angedeutet wird: Gedicht, Lohnliste, Quellen unterschiedlicher Zuverlässigkeit. zuobringerin kommt im Schachzabelbuch vor und bei Berthold von Regensburg, immerhin auch in städtischen Chroniken, wo die Tätigkeit am Bau tatsächlich gemeint ist, für Clara Hätzlerin ist das eine Kupplerin. Für Schöller auf S. 320 hat die Frauenarbeit am Bau jedenfalls nur marginale Bedeutung, wenn auch die Quellensuche interessant ist. Das steht jetzt auch im Artikel. Mit einigem Aufwand könnte man wohl etwas aus dem Artikel machen. --Enzian44 (Diskussion) 01:32, 6. Jan. 2020 (CET)
- Unter Bauwirtschaft wird das gefasst sein, was heute unter Bauwirtschaft verstanden wird, so hat das ja auch Schöller behandelt. Keine Frage, dass der Artikel konzeptuell besser hätte aufgezogen werden können und der Abschnitt Quellen so Murks ist. Aber deswegen gleich Löschkandidat? --95.88.147.116 22:10, 13. Jan. 2020 (CET)
- Da gibts neuere Literatur (Shelley Roff, "“Appropriate to Her Sex”? Women’s Participation on the Construction Site in Medieval and Early Modern Europe", in Theresa Earenfight (Hrsg.), Women and Wealth in Late Medieval Europe, Palgrave/Macmillan 2010, S. 109-134, siehe hier) PS: ich verstehe nicht warum die in ihren workshops nicht zuerst das internet (z.B. google suche) für die Suche nach Literatur nutzen.--Claude J (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2020 (CEST)
- Unter Bauwirtschaft wird das gefasst sein, was heute unter Bauwirtschaft verstanden wird, so hat das ja auch Schöller behandelt. Keine Frage, dass der Artikel konzeptuell besser hätte aufgezogen werden können und der Abschnitt Quellen so Murks ist. Aber deswegen gleich Löschkandidat? --95.88.147.116 22:10, 13. Jan. 2020 (CET)
- Das ist ein Beispiel für im Rahmen eines Workshops entstandene Artikel, die hinterher einige Probleme bereiten. Der Hauptautor war nur an zwei Tagen im November 2015 aktiv, danach erfolgten im Wesentlichen nur Wikifizierungen und das Bild mit Christine de Pizan. Mit einem Miniaturabschnitt unter dem Titel Quellen zu beginnen, in dem man erfährt, welche Kategorien von Quellen der Autor des zu Grunde liegenden Aufsatzes benutzt hat, und von einem mhd. Wort erfährt, ohne einen Link auf die online zugänglichen Wörterbücher zu finden, und dann mit Christine de Pizan fortzufahren, die zwar Bücher verfaßt, aber sich nichts gebaut hat, zeugt von einem Konzept, daß ich nicht nachvollziehen kann. Und wenn man dann bedenkt, daß Bauwirtschaft auch ein Synonym von Landwirtschaft sein kann, und ein Bauweib 1343 einen Hof bewirtschaftet, dann möchte man schon genauer erfahren, worauf die Aussagen des Kollegen Schöller jeweils beruhen, auch wenn es gelegentlich angedeutet wird: Gedicht, Lohnliste, Quellen unterschiedlicher Zuverlässigkeit. zuobringerin kommt im Schachzabelbuch vor und bei Berthold von Regensburg, immerhin auch in städtischen Chroniken, wo die Tätigkeit am Bau tatsächlich gemeint ist, für Clara Hätzlerin ist das eine Kupplerin. Für Schöller auf S. 320 hat die Frauenarbeit am Bau jedenfalls nur marginale Bedeutung, wenn auch die Quellensuche interessant ist. Das steht jetzt auch im Artikel. Mit einigem Aufwand könnte man wohl etwas aus dem Artikel machen. --Enzian44 (Diskussion) 01:32, 6. Jan. 2020 (CET)
- Krumm klingendes Lemma. Wenn, dann sollte es schon Frauen in der mittelalterlichen Bauwirtschaft sein. Oder Frauen in der Bauwirtschaft des Mittelalters. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 23:23, 7. Dez. 2023 (CET)
Je länger ich mir den Artikel anschaue, umso brauchbarer erscheint er mir. In seinem starken Fokus auf einen einzigen Literaturtitel ist er nun wirklich kein Einzelfall bei Wikipedia und insgesamt werden in den Fußnoten ja schon vier verschiedene Titel zitiert. Ich habe jetzt mal versucht, durch eine Umbenennung der Kapitel das Konzept des Artikels (so wie ich es verstehe) deutlicher zu machen, und habe zusätzlich das Kapitel zur Quellenlage so umformuliert, dass es eine gewisse Berechtigung hat. Der Abschnitt zur symbolischen weiblichen Bautätigkeit führt tatsächlich ein bisschen vom sonstigen Artikelinhalt weg; deswegen habe ich ihn jetzt ans Ende des Fließtextes verschoben, wo er als "Anhang" vielleicht eine Berechtigung hat. Bei den beiden genannten "Problemkapiteln" - "Quellenlage" und "Weibliche Bautätigkeit als Metapher" - kann man durchaus diskutieren, ob sie den Artikel wesentlich bereichern, aber unterm Strich halte ich sie für informativ genug, um sie zu behalten.
Zur Terminologiefrage, die Enzian aufgemacht hat, kann ich nicht viel sagen. Ich denke aber, dass der Beitrag eines Lehrstuhlinhabers in einer Zeitschrift wie dem Archiv für Kulturgeschichte ausreichend verlässliches Material für einen Wikipediaartkiel ist. Die Gefahr, dass Schöller die eine oder andere mittelalterliche Quelle nicht richtig verstanden oder kontextualisiert hat, müssen wir wohl eingehen, denn sein Beitrag entspricht allen Kriterien, die wir bei Wikipedia an Literatur anlegen.
Bleibt noch das Problem von Claude J, dass es zum Artikelthema neuere Literatur gibt. Ich werde in den von ihm angeführten Aufsatz mal reinschauen, aber ihn sicherlich nicht in aller Breite auswerten können. Trotzdem denke ich nicht, dass die Literaturlage in diesem Fall ein Löschgrund ist. Ich werde mal noch ein paar Wochen (oder Monate) verstreichen lassen und mir den Aufsatz Roff 2010 nochmal zu Gemüte führen (und ggf. in den Artikel integrieren). Wenn in der Zeit kein vehementer Widerspruch kommt, tendiere ich dazu, den QS-Baustein aus dem Artikel zu entfernen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:19, 19. Okt. 2024 (CEST)
- Ich habe gewisse Kopfschmerzen bei diesem Artikel. Es wird hier ein Artikel anhand eines Werkes verfasst, aber WP erhebt den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein und keine Monographiesammlung. Mir scheint das dem Artikel zugrunde liegende Werk enzyklopädisch zu wenig verarbeitet. Eine Enzyklopädie ist nach dem Prinzip aufgebaut: Ein Begriff – ein Lemma – ein Artikel. Davon ist das Thema zu unterscheiden, das sich ein Monographieverfasser für seine Arbeit auswählt. Ein solches Thema kann nun einen Begriff behandeln (das führt dann dazu, dass das Werk innerhalb des zugehörigen Artikels verarbeitet wird) oder mehrere Begriffe berühren. Hier bieten sich nun drei Begriffe an: Frau, Bauwirtschaft und Mittelalter. Kann das Werk für diese Lemmata und die zugehörigen Artikel fruchtbar gemacht werden, ggf. auch in Form eines ausgegliederten Artikels, der einen bestimmten, umrissenen Aspekt des Begriffs behandelt? Wo ist dieser Artikel nun einzuordnen, wo hat er seine begriffliche Heimat? Das erscheint mir ungeklärt. Primär käme wohl der Artikel Frau in Betracht, dort in den Abschnitten Frauen im späten Mittelalter bis zur Neuzeit oder Frauen in der Arbeitswelt, wo man das Artikelthema einpflegen könnte oder mit einem Hauptartikelhinweis verankern könnte. Dass Frauen arbeiteten, auch schwere Arbeiten verrichteten ist keine Besonderheit des Mittelalters, eine herausgehobene Rolle der Bauwirtschaft dabei ist noch darzustellen. (Für die Landwirtschaft ist wohl auch wesentlich von Frauenarbeit auszugehen und die Hausfrau ist eher eine Erscheinung der neueren Zeit und der besser gestellten Stände.) Was mir insbesondere auch fehlt ist die soziale Darstellung dieser Frauen, ungelernte Hilfskräfte aus der Unterschicht oder unverheiratete oder verwitwete Handwerkerstöchter und -ehefrauen die den Beruf des ohne geeignete männliche Nachkommen verstorbenen Vaters bzw. Ehegatten fortführten. Auch ein Eingehen auf regionale Besonderheiten fehlt völlig. Es ist nicht anzunehmen dass in allen Teilen Europas die Beschäftigung von Frauen unter densen gleichen rechtlichen und sozialen Voraussetzungen erfolgte. Bleibt noch die Bemerkung über die marginale Bedeutung dieser Beschäftigung, die das Gespenst der (Ir-)Relevanz heraufbeschwören könnte. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:54, 23. Okt. 2024 (CEST)
- Ich muss gestehen, dass ich diesen Beitrag nicht verstehe und mich demnach nicht weiter um die Abarbeitung dieses QS-Falls kümmern kann. (Den Beitrag Roff 2010 werde ich natürlich noch lesen.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:11, 23. Okt. 2024 (CEST)
Die Seite wurde bereits im November 2009 angelegt und besteht nur aus zwei Sätzen. Ich selbst habe leider kaum Hilfsmittel, Zeit und Erfahrung, um Artikel wie diesen auf enzyklopädischen Niveau aufzubauen. Seiten mit ähnlicher Struktur, die unbedingt verbessert werden sollten, sind: Jagstgau, Sulmgau und Brettachgau. --RaveDog (Diskussion) 16:44, 22. Okt. 2022 (CEST)
- Bekannlich lieg der Kobler bei mir in Griffnähe. Und darin steht nur, daß es den Scho(t)zachgau gibt. Die zwei Sätze stammen nicht aus dem Kobler; der wäre froh, hätte er so viel Inhalt hierzu. Er enthält nur eine Literaturangabe, nämlich Peter von Polenz, Landschafts- und Bezirksnamen [im mittelalterlichen Deutschland]. 1961. II. 24. Scuzingouwi. Schotzachgau. (Ergänzung in der Klammer lt. HEIDI, es handelt sich wohl um die Habilitationsschrift Polenz'. Beim Brettachgau und beim Sulmgau identische Literaturangeben. Beim Jagstgau zusätzlich zu Polenz eine weitere Literaturangabe, ist hier gerade zu dunkel zum Lesen. Kümmere mich drum. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:00, 7. Dez. 2023 (CET)
Seite wirkt sehr unübersichtlich und verwirrend. Auch vage Vermutungen werden im Artikel geäußert (Stichwort: verschrieben?). --RaveDog (Diskussion) 16:52, 22. Okt. 2022 (CEST)
- Etwas für User:Sidonius? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:23, 7. Dez. 2023 (CET)
In der LD wurde überwiegend die grundsätzliche Relevanz des Themas bestätigt (weswegen ich auf Behalten entschieden habe), zugleich aber die konkrete Ausgestaltung des Artikels kritisiert, prägnant von Benutzer:Karsten11 zusammengefasst: "Dem Artikel fehlt der enzyklopädische Ansatz. Enzyklopädisch wäre, zunächst einmal einen Artikel Stockbauer (Lehensrecht) oder so ähnlich zu schreiben. Wir haben Stockgut, das wohl das gleiche. Wenn es das in der Grafschaft Manderscheid und der Herrschaft Dagstuhl gab, gab es das wohl auch anderswo. Dann haben wir Redundanz zu Herrschaft Dagstuhl. Und dann haben wir den dringenden Bedarf, die nicht-enzyklopädischen Teile zu kürzen. Aber fehlende Relevanz würde ich nicht als das Problem des Artikels sehen.". Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:23, 15. Jan. 2018 (CET)
Wieso ist der Artikel relevant ? Auf den ersten Blick sieht das nur wie die Kompilation eines Heimatforschers aus. Wie du schon sagtest gibt es Stockgut als Artikel schon und wie dort steht ist es nur eine regionale Bezeichnung. Das kann meiner Meinung nach nach starker Kürzung als Unterabschnitt in Stockbauer.--Claude J (Diskussion) 11:04, 15. Jan. 2018 (CET)
- in diesem viel zu ausführlichen Artikel steht über Stockgut (fast) mehr, als im eigentlichen Artikel ;-). MMn am besten umwandeln in Stockbauer (Lehensrecht). Der ganze Artikel beruht aber auf einem im Selbstverlag erschienen heimatkundlichen Buch, da ist Stockgut besser belegt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:18, 15. Jan. 2018 (CET)
- Heranzuziehen wäre anscheinend auch die Dissertation von Walter Schmalen (Inhaltsverzeichnis), die nicht allzuweit verbreitet ist (ich fand sie, auf die Schnelle, nur in Trier, Köln, Koblenz, Bonn und Göttingen [und in der Nationalbibliothek]). Viele lokalhistorische (und auch etliche landesgeschichtliche) Zeitschriften (und ja, Mitteilungen des Vereins für Heimatkunde Wadern ZDB-ID 2596714-9 ist ein Periodikum, kein Buch) erscheinen im Selbstverlag (auch durchaus renommierte), das allein sollte uns nicht stören. --HHill (Diskussion) 12:45, 15. Jan. 2018 (CET)
In dieser Form kein enzyklopädischer Artikel, deshalb hierher verschoben. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:01, 8. Dez. 2023 (CET)
- Scheint mir aber ganz brauchbar belegt zu sein, daran gemessen, dass das ein lokalgeschichtliches Thema ist. Natürlich wäre hier und da eine Straffung sinnvoll und einige Inhalte könnten ggf. zu Stockgut verschoben werden, aber ob man diese offenkundig aufwändigere Arbeit durch eine Löschung zunichte machen muss, bin ich mir nicht ganz sicher. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:11, 1. Feb. 2024 (CET)
Hier geht einiges durcheinander. Zumindest einige Quellen beziehen sich auf einen Karl Wagner geboren 1901. --Rita2008 (Diskussion) 00:07, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Auch auf die Gefahr hin unsensibel rüberzukommen: Was genau macht den Mann eigentlich enzyklopädisch relevant. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:08, 11. Sep. 2024 (CEST)
- Schwer zu sagen, solange nicht geklärt ist, um wen genau es hier geht. Lagerältester könnte schn Relevanz erzeugen. --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 11. Sep. 2024 (CEST)
Artikel in den allgemeinen Löschkandidaten
[Quelltext bearbeiten]
Löschkandidat (16)
- Alexander Lwowitsch Kasem-Bek (LA-15.12.)
- Andreas Schilling (Mediziner) (LA-21.11.)
- Carl Anton zu Waldeck und Pyrmont (LA-19.12.)
- Caspar Albhard (LA-9.11.)
- Christian Andreas Naumann (LA-3.12.)
- Christian Schröter (Philosoph) (LA-19.12.)
- Gottlieb Wagner (Pfarrer) (LA-29.11.)
- Hans Klappenbach (LA-30.11.)
- Henry Hillbrant (LA-19.12.)
- John Sumner (Meuterer) (LA-19.12.)
- Maria Rispoli (LA-16.12.)
- Neo-Mittelalter (LA-26.10.)
- Nomen atque omen (Sutermeister) (LA-19.12.)
- Renate Reimann-Haas (LA-23.10.)
- Samtgemeindearchiv Bruchhausen-Vilsen (LA-6.12.)
- Werner von der Schulenburg-Priemern (LA-15.12.)
Review (5)
- CRAMRA (S)
- Nicomachus Flavianus der Jüngere (SW)
- Staatliches Museum L. N. Tolstoi (K)
- Volksabstimmung in Oberschlesien 1921 (G)
- Zenit-E (N)
Qualitätssicherung (18)
- Autobahnkreuz München-West (QS-10.12.)
- Carole (Tanz) (QS-9.6.)
- Eduard von Böltz (QS-16.12.)
- Franz Liebl (Heimatforscher) (QS-16.12.)
- Franz Wickhoff (Politiker) (QS-12.12.)
- Goethe-Gymnasium Leipzig (QS-16.12.)
- Hadži Petko Jagodić (QS-4.12.)
- Johannes Magirus (Mediziner, um 1560) (QS-19.12.)
- Laer (westfälisches Adelsgeschlecht) (QS-2.12.)
- Liste der Polizeiattachés des Deutschen Reiches (QS-17.12.)
- Mladorossy (QS-13.12.)
- Nur-Englisch-Bewegung (QS-3.12.)
- Pariser Stadtmauer Karls V. (QS-2.12.)
- Richard von der Schulenburg-Priemern (QS-20.12.)
- Schlacht bei Visp (QS-16.12.)
- Spaltung der Communist Party of India (QS-1.12.)
- Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 8 (QS-22.11.)
- Wohnhaus Alt-Buckow 37 (QS-20.12.)
Projekthinweis (9)
