Diskussion:Kalter Krieg/Archiv2

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Mal wieder einseitig auf Europa fixiert???

hi ich will a nicht merckern aber es kommt immer wieder vor.... kaum werden globale Zeitalter oder ähnliches genannt, dann ist nur von Europa und speziell von Deutschland die Rede? MIr ist klar dass wir hier auf einer europäischen , deutschen Seite sind. Aber der Kalte Krieg hatte ja wohl nnicht nur was mit Deutschland was zu tun. In deutschalnd gab es nicht mal wirklich wichtige Konflikte. Vielmehr felhtmir dei UNterstüzung der Regierungen, vieler Staaten durch die USA und UDSSR, um Ihren Machteinfluss zu expanideren. achja, wenn die diskussion weitergeführt wurde, kann mich ejamdn benachrichtigen. ich bin sher vergesslich:

Hallo ihr Helden;-), natürlich hatte der Kalte Krieg seinen Ausgangspunkt in Europa. Warum, ist im Artikel beschrieben, und die Stellvertreterkriege in der "übrigen" Welt auch. Den 2.Teil der Frage konnte ich allerdings nicht verstehen. Ich lösche auch mal die Email-Adresse. --Anton-Josef 21:26, 18. Jan. 2007 (CET)

Linkvorschlag: Point Alpha

Finde ich einen aufschlussreichen und interessanten Artikel, den man schon deshalb linken sollte, weil er dem Vergessen vorbeugt (wie es ja das Motto der Site Lostplaces.de ist). Point Alpha hieß natürlich nicht aus Jux und Tollerei so:

• Markus Scholz, Der vielleicht heißeste Ort im Kalten Krieg: Point Alpha (Lostplaces.de, 1. September 2004)

Grüße - 84.146.233.45 09:20, 21. Feb. 2007 (CET)

Gorbatschow

Meines Wissens lautete der Ausspruch Gorbatschows nicht „... Wer zu spät kommt, den bestraft die Geschichte ...”, sondern: „... bestraft das Leben ...”. Außerdem meinte er (Gorbatschow) damit nicht Honecker, sondern (nach Aussagen von Egon Krenz) sich selbst. Dieser Ausspruch fiel vor laufenden Kameras bei seinem Berlin-Besuch im Herbst ´89. Als ich damals den Fernsehbeitrag sah, verstand ich die Aussage Gorbatschows als „Fingerzeig” an die Machthaber der DDR und sowohl an sich selbst.

Gibt es das Originalzitat von Gorbatschow irgendwo niedergeschrieben? Guido Knopp zeigte am 28.08.05 in „History” Gorbatschows Satz und der war, aus dem Russischen übersetzt: „Ich denke, dass nur der sich in Gefahr begibt, der ... (das Risiko scheut) ...” oder so ähnlich. Ging mit „ja duma”, also „ich denke” jedenfalls los. Den berühmten „wer zu spät kommt”-Satz hat wohl erst Gorbatschows Pressesprecher geprägt.

WIMRE hat Gorbatschow gesagt: „ja duma, kto ne uspel, tot oposdal” ... „ich denke, wer es nicht geschafft hat, ist zu spät gekommen”. Letztlich nur eine im russischen gebräuchliche (alberne) Redewendung. Der Knackpunkt: Garbatschow hatte damit sich selbst, seine eigene Politik gemeint ... so äußerte er sich zumindest Jahre später in einem TV-Interview. Letztlich haben die Westmedien den heute gebräuchlichen Satz draus gemacht. --Peter

Stöver, Bernd: Der Kalte Krieg, Verlag C.H.Beck, München 2003, S.112: (Im Original: <<Es ist gefährlich, das Leben an sich vorbeiziehen zu lassen.>>) Ich weiß aber nicht, ob Gorbatschow das gesagt hat. Zumindest steht das hier so in dem Buch.

Reihenfolge in der Zeittafel

Unterliegt die Reihenfolge in der Zeittafel irgendwelchen von mir nicht bemerkten Regeln, oder sollte diese mal überarbeitet werden?

Sinnloser Satz?

„Marshall-Plan: Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau. Die UdSSR und alles in ihrem Einflussbereich lehnt ab (befürchten polit. Zugeständnisse), schließen sich enger zusammen"

Macht dieser Satz Sinn?

Ob der zitierte Satz einen Sinn ERGIBT, weiß ich nicht so recht, ich verstehe ihn ja kaum. Jedenfalls ist er schlecht formuliert. Aber die Frage: „Macht dieser Satz Sinn?” ist auch nicht viel besser. Auch wenn dieser „Beinahe-Anglizismus” recht häufig verwendet wird und nach meinem Eindruck viele Nutzer damit modern und gebildet erscheinen möchten - gutes Deutsch ist er dennoch nicht. EE

Die Sprache ändert sich halt mit der Zeit. In einigen Jahrzehnten IST das gutes Deutsch.

Nein, das ist kein gutes Deutsch und wird es auch NIE werden. Und so jemand regt sich über schlechtes Deutsch und über „nicht Sinn machende” Sätze auf.

Und wie soll er nun eigentlich heißen? Also was soll er ausdrücken? Ich versteh' ihn auch nicht. entweder: = Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau _der_ UdSSR? und lehnt alles in ihrem Einflussbereich ab? (befürchten polit. Zugeständnisse), schließen sich enger zusammen - äh, wer befürchtet was? oder: = Bietet allen europ. Staaten Unterstützung zum Wiederaufbau. Die UdSSR und alles in ihrem Einflussbereich lehnt er (der Plan) ab (befürchtet polit. Zugeständnisse). (Alle außer der UdSSR) schließen sich enger zusammen. Oder vielleicht so?

/* Sinnloser Satz? */ ganz einfach. Im Marshall Plan war ein Kernpunkt die Wiederaufbauhilfe nach dem zweiten Weltkrieg.

Der Marshall Plan ging jedoch von den Westmächten aus ( kapitalistisch ) . Die SU und ihre Verbündeten, die UdSSR ( kommunistisch ) , stand in einem antagonistischem Verhältnis zu diesen Westmächten. Sie fürchtete deshalb das es durch die Annahme der Hilfeleistungen im Gegenzug pol. Zugeständnisse erforderlich seien. ( = z.B. Machtverlust oder Prestigeverlust für die UdSSR ). Somit lehnte sie den Marshallplan ab. Stattdessen stärkte sie das Bündnis mit den Staaten die bereits Bündnispartner waren, oder im Einflussradius der UdSSR, in deinem Zitat : "schließen sich enger zusammen". (nicht signierter Beitrag von 89.50.187.80 (Diskussion) 13:58, 29. Dez. 2006 (CET))

zu viele Links

Ich halte die Zahl der Verweise in diesem Artikel zumindest abschnittsweise für erheblich überhöht.

Vielleicht lässt sich da ja Abhilfe schaffen. Einfach mal schauen ob wirklich jeder Link gebraucht wird!! Links sollten kein Selbstzweck sein.

dito! Mal sehen, wie lange es hält :rolleyes:

Ein Beitrag zur Geschichte

Meiner bescheidenen Ansicht nach fehlt eine Darstellung der Rolle Churchills. Hier einige Angaben und Auszüge aus Quellen dazu.

• Meine Frau, als 15-jähriges Mädel mit den Eltern von Westpreußen in das Emsland geflüchtet, erlebte den Einmarsch britischer Truppen. Ein kanadischer Soldat deutscher Abstammung: „Keine Angst, bald kämpfen wir mit Euren Soldaten gegen Rußland!”

• Dieses Gerücht kursierte damals in der Zivilbevölkerung und auch in Teilen der Wehrmacht.

• Aus einem Telegramm Churchills an Truman vom 11. Mai 1945:

... Das geplante Zurücknehmen des amerikanischen Heeres auf die Besatzungslinien, die mit den Russen und Amerikanern in Quebek (11.-16. September 1944) vereinbart wurden ... würde bedeuten, daß die Flut der russischen Herrschaft auf einer Frontbreite von 300 oder 400 Meilen 120 Meilen nach vorne brandet ... Diese Lage bedeutet in der Geschichte Europas einen Vorgang, für den es keine Parallele gibt, und der von den Alliierten in ihrem langen und gefährlichen Kampf nicht in Betracht gezogen wurde ...

• Aus einem Telegramm Chruchills an Truman vom 12. Mai 1945

... Längs der russischen Front ist ein eiserner Vorhang niedergegangen ... Den Russen wäre es in sehr kurzer Zeit freigestellt, bis zu den Gewässern der Nordsee und des Atlantiks vorzurücken ...

• Aus dem Bericht des amerikanischen Sonderbotschafters Josef E. Davies an Truman vom 12. Juni 1945 (über ein Gespräch mit Churchill über die derzeige Lage in Europa)

Er meint ... Die augenblicklichen Grenzen in Mitteldeutschland, die der britischen und amerikanischen Armeen, sollten gehalten werden ... Als ich darauf hinwies, daß über diese Zonen eine ausdrückliche Vereinbarung getroffen sei, sagte er, die Umstände hätten sich weitgehend verändert ... daß ein britischer Offizier, Mitglied der britischen Delegation bei der Konferenz (von San Franzisco) öffentlich bei einem Mittagessen mit Überzeugung erklärt habe, die britischen und amerikanischen Armeen sollten nicht stehen bleiben, sondern weiter vorrücken, die Rote Armee vernichten und die sowjetische Drohung beseitigen - da man nun schon einmal beim Kriegführen sei ... gegenüber den Sowjets war er erbittert feindselig ...

• Aus der Konferenz von Potsdam, Neunte Vollsitzung:

Churchill: „Weil die Bergarbeiter noch nicht demobilisiert sind, herrscht bei uns in der Kohlenindustrie ein Mangel an Arbeitskräften.”

Stalin: „Es gibt genug Gefangene. Bei uns arbeiten die Gefangenen im Kohlebergbau, ohne sie wäre es sehr schwer. Wir bauen unsere Kohlengebiete wieder auf und verwenden dafür Gefangene. Sie haben 400.000 deutsche Soldaten in Norwegen sitzen. Sie sind nicht einmal entwaffnet, und man weiß nicht, worauf sie warten. Da haben Sie Arbeitskräfte.

• Zu der Frage nach den deutschen Soldaten in Norwegen

siehe unter Deutsche Wehrmacht 2.3 Die Wehrmacht nach der Kapitulation.

Diese historischen Ereignisse sollten erhalten bleiben und einen entsprechenden Ort in WIKIPEDIA finden. --Naux 12:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Länge

Der Artikel ist inzwischen relativ lang. Leider ist er dadurch auch unübersichtlich geworden. Ich frage mich, ob man nicht einzelne Teile auslagern sollte, damit sie für Suchende schneller gefunden werden können. Gerade lange Artikel werden häufig nicht gelesen, weil Leser mit Fachkenntnisse bereits fast alles kennen und sich langweilen, Neulinge hingegen nur eine bestimmte Information suchen, aber nicht bereit sind, den ganzen Artikel dafür zu suchen. Die Wikipedia erfüllt ja vor allem auch die Funktion, schnell Informationen nachzuschlagen. Auch andere etablierte Enzyklopädien erhalten viele kleine Artikel. Auch haben Untersuchungen gezeigt, dass eine vernetze Enzyklopädie wie die Wikipedia dann besonders beim Informationsauffinden hilft, wenn sie viele kurze, aber gut verlinkte Artikel enthält und nicht einige lange. Ich vergleiche das mit einem Gehirn: die einzelne Gehirnzelle kann für sich fast nichts, ist jedoch mit 20.000 anderen Gehirnzellen verbunden und feuert bei Bedarf. Die Verlinkung macht es hier und nicht die Größe der Zelle. Stern 22:40, 22. Feb 2006 (CET)

Neutralität

Folgender Abschnitt ist ohne Quellenangaben meiner Meinung nach reine Meinungsmache: "Um den Kalten Krieg gibt es seit Jahren insbesondere in den USA eine interessante Forschungskontroverse, wobei die traditionelle Sicht eine Hauptverantwortung für die Entstehung des Kalten Krieges im (ideologisch begründeten) Expansionsdrang der Sowjetunion sah. Die jüngere (so genannte revisionistische) Linie sieht hingegen eine verteilte "Schuld" oder sogar ein Übergewicht hegemonialer und ökonomischer Interessen insbesondere der USA. Mit dem Ende der Sowjetunion und der Öffnung zahlreicher Archive scheinen sich eher vermittelnde Positionen anzubahnen."

"UdSSR bevorzugte vereintes, neutrales Deutschland"?

"Ab 1946 nahmen die USA ein geteiltes Deutschland in Kauf. Die UdSSR bevorzugte ein vereintes, neutrales Deutschland mit Mitspracherecht aller Sieger." Die Sowjetregierung unterbreitete am 10. März 1952 mit der "Stalin-Note" den drei Westmächten einen Entwurf für ein geeintes Deutschland. Der Historiker Gerhard Wettig konnte 1993 die Aktenbestände des ehemaligen Ministeriums einsehen. Dabei kam er zum Fazit, dass "sich kein Wille zur Verständigung mit der westlichen Seite erkennen" lässt. Zudem war erst ein weit umfangreicherer Entwurf vorgesehen, der aber von eindeutigen Formulierungen gereinigt wurde, da sie nach Gromykos nicht "zweckmäßig" waren. Man wollte also, dass die Westmächte das Angebot zur Wiederveremmdkidnfr eiottijirout9 rirk ri rir8r ) EÖER (EROR inigung ablehnen und kein "vereintes, neutrales Deutschland".

Stimmt, in dieser Form ist die Darstellung POV. Aber es geht hier um die Haltung der SU 1946, die damals ja durchaus noch nicht taktisch motiviert gewesen sein muss.

Und so eindeutig ist die Absicht der Stalinnote nun auch wieder nicht. Bei Horowitz las ich, dass Stalin 1952 schon die Wiederaufrüstung Westdeutschlands fürchtete und verhindern wollte, indem er lieber ein vereintes, aber keinem Militärbündnis angehörendes Gesamtdeutschland in Kauf zu nehmen bereit war.

Wiedervereinigung anbieten, nur damit sie abgelehnt wird, bedarf ebenfalls eines klaren Beleges (nicht nur als These eines Historikers). Dabei muss auch in Rechnung gestellt werden, dass auch Adenauer kein Interesse an Wiedervereinigung hatte damals, sondern die Noten einfach verschwinden ließ, um jede öffentliche Debatte darüber im Keim zu ersticken. Jesusfreund 12:12, 11. Mär 2006 (CET)

Ursprung der Phrase

Als Urheber der Phrase „Kalter Krieg“ wird in der englischen WP der Journalist und Pulitzerpreisträger en:Herbert Bayard Swope genannt. --Stilfehler 18:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Zeitangaben

Der Augustputsch fand 1991 statt, nicht 1990, und besiegelte das Ende der Sowjetunion. Die baltiscchen Staaten erklärten sich auch erst 1991 endgültig für unabhängig (siehe z.B. Geschichte Litauens). --TillF 16:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Tauwetterperiode

Der Begriff Tauwetter-Periode, nach der die letzte Kategorie bennannt ist ("Tauwetter im Osten und Zerfall des Ostblocks (1985–1991)") ist meines Wissens nach eher für die Zeit nach Stalins Tod (also während der 50er-Jahre) zugeschnitten. Natürlich trug die Ernnenung Gorbatschows zum Generalsekretär zur Entspannung der Beziehungen zwischen den beiden Staaten bei, ähnlich wie auch die Tauwetter-Periode eine entspannende Wirkung hatte, jedoch könnte der Begriff verwirren, sollte er auf diese Zeit angewendet werden. Daher ändere ich das jetzt erstmal... --OmiTs 17:02, 25. Sep 2006 (CEST)

Kultur

Sollte man nicht vielleicht einen Abschnitt oder Eintrag Kultur im Kalten Krieg machen? Das ist natürlich auch breit gefächtert, von Kubrick bis Nena. Aber ich fände es sehr interessant und lexikalisch relevant. Bei der 80er Welle ist manchem garnicht klar, daß das zum Teil hochpolitische Lieder sind. Rabauz 13:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Archiv

Wieso wurde die Autoarchvierung entfernt? Ich dachte, da wär noch keine drin und wollte eine neue einfügen. Zudem ist beim zurückkopieren wohl was schief gelaufen, da hier ein Abschnitt doppelt war und sinnlose alte Bildwarnungen. Welchen Sinn macht es, uralte Diskussionen hier stehen zu lassen? --StYxXx ⊗ 08:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Post-Revisionismus

Der Post-Revisionismus wird in dem Artikel zwar genannt, aber nicht erläutert. Ein Hinweis auf die Standpunkte der Postrevisionisten wäre nötig.

Dauer

Wenn die UdSSR erst 1991 zerfiel, wieso dauerte der Kalte Krieg dann nur bis 1990?

Reaktive Mechanik

Ich vermisse beim Punkt "Historiographische Debatte" die Theorie der Reaktiven Mechanik, die davon ausgeht, dass der OWK auf wechselseitigen Fehleinschätzungen beider "Seiten" basierte. Diese Theorie haben wir im LK Geschichte besprochen und meines Erachtens fehlt diese Theorie gänzlich. Wollte ich mal anmerken, da mir das gerade beim Lernen für eine Klausur aufgefallen ist.

Wortursprung

ich vermisse eine erläuterung zum wortursprung. etwa:

Der Ausdruck "kalter Krieg" ("cold war") wurde vom us-amerikanische Finanzmann und Regierungsberater Bernard Baruch am 16. April 1947 in einer Ansprache verwendet. Dies wurde vom Journalisten Walter Lippmann aufgegriffen und verbreitet und wurde eine geläufige Bezeichnung für den Ost-West-Konflikt. Einem Krieg, in welchem die Waffen ungenutzt "kalt" blieben. --Gay bear 20:39, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme dieser Meinung zu. Auch ich finde, dass der Begriff "Kalter Krieg" etwas anders erläutert werden sollte. Ob der Begriff "Kalter Krieg" nun von Lippmann oder Baruch stammt, sei dahingestellt. Wesentlich ist, dass Lippmann diesen Bergriff entscheidend prägte und seine Bedeutung definierte. Er beschrieb die Politik des Kalten Krieges "als eine Politik am Rande des Abgrundes. Als eine Politik mit der permanenten Bedrohung, dass aus einen "kalten" Krieg binnen weniger Minuten ein "heißer" Krieg werden kann, da beide Seiten dazu gerüstet, in der Lage und Willens sind". Dies ist entscheidend. "Willens und in der Lage".

Wie der Autor des Textes vollkommen richtig beschrieben hat: Der Kalte Krieg war eine spezielle, zeitlich begrenzte Phase der Gesamtauseinandersetzung zwischen Ost und West, dem Ost-West-Konflikt. Es war die Phase, in der beide Seiten auch dazu bereit waren, einen Krieg mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln (Atomraketen) zu führen. Wann der Kalte Krieg begann, kann nicht eindeutig benannt werden. Es gab ein Weg in den Kalten Krieg (etwa von 41-44/45). Dies wäre jedoch ein eigenes Thema. Der eigentliche Kalte Krieg begann (wahrscheinlich) mit dem Scheitern der Konferenz auf Yalta, der Potsdamer Konferenz und hatte mit der Erklärung der "Truman-Doktrin" einen symbolischen Beginn. Er endete schließlich mit der Beendigung der Kuba-Krise. In der Kuba-Krise trat genau das ein, was Lippmann beschrieben hatte. Beide Seiten zeigten, dass sie tatsächlich dazu bereit gewesen wären, einen "Heißen Krieg" zu führen.

Man geht inzwischen davon aus, dass es zwei Menschen waren, die in dieser Phase einen Krieg verhinderten: Kennedy und Chruschtschow. In der Nacht vor Ablauf des Ultimatums sprach sich auf amerikanischer Seite eine Mehrheit für ein Eingreifen in Kuba aus. Der Plan: Angriff auf Kuba, Zerstörung der Abschussrampen und Besetzung des Landes. Was wäre in diesem Falle passiert? Die UdSSR hätten ihrerseits mit der Besetzung und Invasion "ihrer Insel" reagiert- West-Berlin. In diesem Falle wäre für die USA der Bündnisfall eingetreten und damit - Krieg. Ein Krieg, in dem die Waffen heiß geworden wären.

Dies geschah nicht. Die Waffen blieben kalt. Die Führer beider Nationen waren nicht dazu bereit, einen Krieg mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zu führen. Und somit war die Phase des "Kalten Krieges" vorüber. Beide Seiten waren zwar immer noch in der Lage, einen heißen Krieg zu führen, sie waren jedoch nicht mehr Willens. Man einigte sich auf einen Status quo. Man erkannte dem Gegner das Recht zu, gleich stark zu sein und richtete den so genannten „heißen Draht“ ein. Während der Kuba-Krise konnte man nicht einmal direkt miteinander sprechen. So verständigte man sich durch den Austausch von Radiobotschaften.

Es begann nun (innerhalb des Ost-West-Konflikts) das Zeitalter der Entspannung. Anfang der achtziger Jahre sprach man dann wieder von einen neuen Kalten Krieg. Das Zeitalter der Entspannung war vorüber. Mit Reagan, Kohl, Thatcher kamen Politiker an die Macht, die der Politik der Entspannung "skeptisch" gegenüber standen. Doch auch dies ist ein anderes Thema.

Entscheidend ist: Man muss zwei Begriffe voneinander trennen. Die Begriffe "Kalter Krieg" und "Ost-West-Konflikt. Die gesamte Auseinandersetzung zwischen Ost und West bezeichnet man als Ost-West-Konflikt. Der Kalte Krieg war innerhalb dieses Konfliktes eine spezielle, zeitlich begrenzte Phase. Eben eine Phase, in der die Waffen "kalt" blieben.

Nur noch eine weitere Anmerkung. Im Zusammenhang Ost-West-Konflikt spricht man auch von zwei anderen Begriffen: das lange 19. Jahrhundert und das kurze 20. Jahrhundert. Das lange 19. Jahrhundert ging von 1800-1917. Am Beginn stand sie Französische Revolution und die Geburt des modernen „Nationalstaates“. Im Zentrum stand der Konflikt zwischen den neu entstandenen Nationalstaaten. „Metternich“ prägte in diesem Zusammenhang „das Spiel der fünf Kugeln“. Die fünf Kugeln standen für England, Frankreich, Deutschland, Russland und Österreich/Ungarn. Seine Maxime lautete: „Wähle deine Bündniskoalitionen steht’s so, dass zwei dieser Mächte auf deiner Seite stehen.“ Das lange 19. Jahrhundert endete mit zwei entscheidenden Ereignissen im Jahre 1917. Erstens: die Russische Revolution und zweitens: der Eintritt der USA in den ersten Weltkrieg. Und somit begann nun der „Ost-West-Konflikt“. Mit dem Ende des langen 19. Jahrhunderts endete auch das „europäische“ Zeitalter und neue Machtkonstellationen prägten die Weltgeschichte. Wesentlich bei dem Ost-West-Konflikt war, dass sich hier nicht zwei Nationalstaaten im herkömmlichen Sinne gegenüber standen, sondern zwei Ideologien. Zwei Ideologien, die sich ausschlossen, weil sie Universalanspruch besaßen.

Die russische Ideologie: Weltrevolution, Völker aller Welt vereinigt euch,… Die amerikanische Ideologie: One-world, „open-door-policy“. Die USA hatten im eigenen Lande eine Überproduktion und suchten so ungehinderten Zugang zu den Weltmärkten. Der Antagonismus, der aus diesem Systemkonflikt entstand, führte dann schließlich zu dem beschrieben „Ost-West-Konflikt“. In der Phase von 1917 bis (etwa) 1941/45 gab es jedoch noch eine Atempause. Und dann begann nach dem Scheitern Hitlers der „Kalte Krieg“, der wiederum nach der Kuba-Krise, beendet war. Die Phase des Kalten Krieges wurde nun von Entspannungspolitik abgelöst. Diese wiederum von einem neuen Kalten Krieg. Der Ost-Konflikt endete 1990 mit der Ausrufung der „Charta von Paris“ im November 1990 der Mitglieder der KSZE-Konferenz.

Verständnisfrage

Ist es angemessen, sich auf einer publikativen Internetwebseite "wikipedia", Meinungsdiferenzen in einer solch verbalen Form (wie Ihr es handhabt)auszufechten?

Schlechschreibung

Kubakriese gibt es nicht. Es heißt Kubakrise. (Die Überschrift)

danke, ich hab das korrigiert -schlendrian •λ• 17:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Funktion und Gestaltung des Inhaltsverzeichnisses

Wesentliche Funktion des Inhaltsverzeichnisses in sachbezogenen Artikeln ist die möglichst korrekte Voraborientierung der Leser über die Inhalte der betreffenden Abschnitte. Im vorliegenden Artikel handelt es sich um relativ ausführliche Einzelabschnitte, die jeweils bestimmte Perioden in der Ära des Kalten Krieges betreffen. Es dient also der besagten Voraborientierung, die Überschriften möglichst aussagefähig zu gestalten und mit Zeitangaben über die jeweils abgehandelte Periode zu versehen. Die wiederholten diesbezüglichen Reduktionsmaßnahmen bitte ich folglich nunmehr endgültig einzustellen. -- Barnos -- 14:56, 24. Feb. 2008 (CET)
PS: Auch die gänzlich unübliche und verfehlte Gliederung des Schlussteils habe ich nunmehr erneut repariert. Hinsichtlich der Abbildung der SS-20-Rakete sollte über eine andere Form der Einbringung nachgedacht werden; da sie bisher zu einer störenden Textlücke führt, habe ich sie vorerst wieder herausgenommen.

Deine unmaßgebliche Meinung ist bereits im vergangenen Jaht als absurd abgelehnt worden. Und nun lass diesen Blödsinn sein.--Anton-Josef 17:10, 24. Feb. 2008 (CET)

Überschriften

Kopie von Diskussionsseite

Hallo Anton-Josef, Deine Veränderungen im o.a. Artikel sind mir nicht einleuchtend, und da Du dafür auch keine Begründung auf der Artikel-Diskussionsseite angegeben hast, habe ich auf die letzte Version von Hardern zurückgesetzt. Solltest Du gewichtige Gründe für Deine Änderungen haben, erläutere sie doch bitte in der zugehörigen Diskussion, sodass von allen interessierten Seiten her dazu Stellung genommen werden kann.Gruß-- Barnos -- 21:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Was ist daran denn nicht zu verstehen? Ich hab einfach die sperrigen Überschriften gekürzt. Das soll doch keine Vorlesung, sonden ein Lexikonartikel sein. --Anton-Josef 09:35, 15. Jan. 2007 (CET)

In der bestehenden Fassung haben die Überschriften einen bezüglich der Inhalte deutlicher orientierenden Charakter (das ist ihre Hauptfunktion) und eine einheitliche Form. Nicht immer liegt in der Kürze die Würze. Gruß --Barnos-- 09:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Deutlich orientierenden Charakter? Ne schöne Umschreibung für ausufernden Unsinn. --Anton-Josef 09:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Das sieht nicht gerade nach Interesse an einer sachorientierten Diskussion aus. Guten Morgen!--Barnos -- 10:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Nun fühl Dich mal nicht gleich auf den Schlips getreten ;-) Du schreibst interssierte Seiten sollen Stellung nehmen. Nun, zwei Nutzer sind der Meinung, dass die Überschriften zu lang und sperrig sind. Einer meint sie dienen einer besseren Orientierung. Und nun? Mal ganz klar, derartige ausführliche Überschriften, gepflastert mit Schlagwörtern, Klammern und Jahreszahlen, kenne ich eher aus Geschichtsbüchern, Seminararbeiten, Vorlesungen oder Aufsätzen, nicht aber aus einem Lexikon. Bitte überdenke Deine Meinung und kürze die Überschriften einfach selbst. Gruß. --Anton-Josef 10:25, 15. Jan. 2007 (CET)

Nach dem Du den Revertknopf gedrückt hast, hast Du auch diesen wunderbaren Satz wieder eingestellt: ....von der Roten Armee beherrschten östlichen Teil und das von den westlichen Alliierten befreite übrige Europa,...--Anton-Josef 10:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Werter Barnos: es ist schon arg janusköpfig auf der einen Seite Diskussionsbereitsschaft zu fordern und selbst keine zu besitzen. Neben dem Inhalt eines Artikels ist auch die Form wichtig. Unnötige Fettschrift, schlecht formatierte Bilder (beispielhaft aufgezählt) sowie eben auch Überschriften in Überlänge sind defitiv zu kritisierende Punkte. Überschriften sollen keine Zusammenfassung des nachfolgenden Abschnittes sein sondern Schlagworte. Das jahreszeitliche Intervall definiert außerdem den Abschnitt um den es geht genau und bedarf keines weiteren "orientierenden Charakters". Wenn man sich "orientieren" will liest man den Artikel. --Wladyslaw Disk. 10:55, 15. Jan. 2007 (CET)

@ Anton-Josef: Du brauchst nicht einmal diesen Abschnitt der Diskussion zu verlassen, um oben die Aussagenerläuterung zu dem von Dir verkürzt wiedergegebenen Satz zu finden. (Nicht selten ist ein Blick in die bereits gelaufene Artikeldiskussion vor den eigenen Edits sinnvoll.)

@Wladyslaw: Für keines der Bilder hier bin ich zuständig; da müsstest Du Dich um jemand anderen bemühen oder selbst Hand anlegen; mit der Textformatierung war und bin ich ebenfalls nicht befasst, aber da solltest Du vielleicht konkretisieren, an welcher Stelle Dich Fettschrift stört; dann hätte der Verursacher oder wem sonst noch daran liegt, Gelegenheit, Dir konkret zu antworten. Wenn Du die Überschriften auf Schlagworte reduziert sehen möchtest, sind wir, wie Du sicher unterdessen festgestellt hast, nicht einer Meinung. Du siehst, meine Diskussionsbereitschaft auf der Sachebene steht nicht in Frage (allerdings ohne Rund-um-die-Uhr-Service). Gruß-- Barnos -- 15:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Offenbar steht es nicht nur um Deine Diskussionsbereitschaft sondern auch deine Diskussionsfähigkeit nicht zum besten. Dass ich die Formatierung der Bilder und der Fettschrift nur beispielhaft (und nicht für diesen Artikel zutreffend) erwähnt habe ist Dir offenbar entgangen. Sachliche Argumente sucht man bei Dir nämlich vergebens. --Wladyslaw Disk. 15:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Barnos, ich kann Deiner Argumentation nicht so recht folgen. Wo steht denn geschrieben, dass es richtig ist, dass die USA Europa befreit haben und die Russen Europa beherrschen? Haben sie nicht vielmehr beide Europa befreit?--Anton-Josef 17:04, 15. Jan. 2007 (CET)

@Wladyslaw: Du scheinst zu erwarten, dass man bei Deinen Beiträgen Übungen zum Gedankenlesen veranstaltet und selber sortiert, was Du auf den Artikel beziehst und was auf irgendwas. Das ist aber nicht die sachliche Ebene, mit der ich Dir dienen kann.

Lesen hätte gereicht, Gedankenlesen unnötig. Diskussionen mit Dir sind offensichtlich sinnfrei. --Wladyslaw Disk. 18:46, 15. Jan. 2007 (CET)

@ Anton-Josef: Einverstanden, dass sich das nicht von selbst versteht; oben steht u.a.: „Die Unterscheidung „befreit“ (Westeuropa) und „beherrscht“ (Osteuropa) ist nicht so sehr an der Situation 1945 orientiert, sondern an der mittel- und langfristigen Perspektive und Empfindung der betroffenen Völker.“

Zu Anfang 1945 war die Befreiung vom NS-Regime durch die Anti-Hitler-Koalition nahezu überall in Europa gegeben. Z.B. in Polen waren die Gefühle aber bereits früh von sehr gemischter Art: für die KZ-Häftlinge von Auschwitz natürlich das Gefühl der Befreiung in letzter Stunde; für die polnische Heimatarmee und die nichtkommunistischen politischen Kräfte allerdings war, was sich aus der Anwesenheit der Roten Armee ergab, nicht das, wofür sie gekämpft hatten. Und was in diesen Anfängen noch ambivalent gewesen sein mag, hat sich über die Dauer des Kalten Krieges für die Menschen in Osteuropa, wie die z.T. blutig unterdrückten Volksaufstände gezeigt haben, doch wohl hauptsächlich als eine mit den Mitteln der Roten Armee ausgeübte Sowjetherrschaft dargestellt. Die Einschätzung der Westeuropäer hinsichtlich der eigenen Situation während des Kalten Krieges war größtenteils eine deutlich andere.

Ein solcher Erklärungsexkurs ist in dem Artikel m.E. aber nicht leicht unterzubringen, am ehesten vielleicht als Fußnote. Gruß-- Barnos -- 18:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Damit ist das nicht neutral, sondern wertend und hat so im Artikel nichts zu suchen.--Anton-Josef 18:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Das bewertest Du offenbar anders als ich; meine oben gemachten Ausführungen waren selbstverständlich als Nachweis dafür gemeint, dass der Satz historische Realitäten abbildet, also allgemein nachvollziehbar ist, wenn man die genannten Fakten beachtet. Was daran wertend sei, müsstest Du ausführen, damit überhaupt eine Chance besteht, sich ein Bild davon zu machen, was Du meinst.--Barnos -- 20:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Tut mit leid, wenn die USA Europa befreiten und die Russen es beherrschen, ist das für mich wertend. Übrigens haben sich die Deutschen gegen ihre Befreiung ganz schön gewehrt. --Anton-Josef 20:35, 15. Jan. 2007 (CET)

zu 1) Das habe ich schon verstanden, nur eine Begründung, die meinen Erläuterungen die Plausibilität nimmt, ist das nicht.

zu 2) Die Deutschen sind in der Frage, um die es hier geht, ein besonders geeignetes Beispiel: In der DDR hatten wir den 17. Juni 1953 und die Einmauerung, im Westen einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung (nicht nur eine Umetikettierung) von den "Siegermächten" zu den "Schutzmächten". Der Kalte Krieg kann eben nicht allein oder auch nur vorrangig aus der Perspektive des Jahres 1945 betrachtet werden.--Barnos -- 21:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Gut, nachdem wir uns nur recht weit von der anfänglichen Diskussion entfernt haben, werde ich in den nächsten Stunden die Überschriften in Anlehnung an die Artikel Erster und Zweiter Weltkrieg kürzen. Den Satz mit der Beherrschung und der Befreiung werde ich neutralisieren, oder an einen passenderen Ort im Artikel verschieben.--Anton-Josef 10:43, 16. Jan. 2007 (CET)

Das ist denn doch eine allzu merkwürdige Schlussfolgerung angesichts Deiner und meiner Beiträge zur Sachdiskussion. Die Diskussionsbasis für Deine – übrigens auch hinsichtlich der inhaltlichen und sprachlichen Qualität z. T. untragbaren Änderungen - besteht einzig in dem Zirkel: Weil ich es nicht einsehen kann, muss es geändert werden. Damit lässt Du leider das Mindestmaß an rationaler Nachvollziehbarkeit Deines Vorgehens vermissen, das von Mitarbeitern in diesem Projekt zu fordern ist. Zwei Deiner Änderungen, die wenigstens keine Qualitätseinbußen mit sich bringen, belasse ich in der eingebrachten Form, der Rest kehrt zur bisherigen besseren Fassung zurück. -- Barnos -- 21:30, 19. Jan. 2007 (CET)

Es sollte erwähnt werden, wer den Begriff "Kalter Krieg" geprägt hat: "The term "Cold War" was introduced in 1947 by Americans Bernard Baruch and Walter Lippmann to describe emerging tensions between the two former wartime allies.[1]" (Wikipedia, Cold War)

@Barnos, nachdem Du nun wieder Deine geliebten Riesenüberschriften hergestellt hast, frage ichj mich wieder nach der Sinnhaftigkeit dieses ausufernden Unsinns. Soweit mir bekannt ist, versuchen wir hier eine Enzyklopädie und kein Essay zu schreiben. Und da ist es nun einmal üblich, den Überschriften in einem Artikel eine knackige Kürze zu verpassen. Deine Wunschüberschriften sind das nun gerade nicht ;-) Warum schreibst Du nicht einfach einen ganzen Absatz in eine Überschrift? --Anton-Josef 14:59, 18. Apr. 2007 (CEST)

Weltkarte

Mir fehlt irgendwie eine Weltkarte wie diese, welche zumindest grob die "Zugehörigkeit" der übrigen Länder zeigt. --StYxXx ⊗ 07:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Dann bau diese doch einfach ein ;-) 89.54.46.38 19:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Schweiz im Kalten Krieg

Ich wollte an dem Thema interessierte auf diesen Artikel aufmerksam machen. Vielleicht kann man ihn neutralisieren und dann hier erwähnen, bzw. ihn noch besser in Geschichte der Schweiz einbauen und dann auf den dortigen Abschnitt hinweisen. Grüße von Jón ₊ 14:12, 22. Sep. 2007 (CEST)

Davon abgesehen, dass der Artikel noch wenig Substanz hat, scheint mir das Lemma als solches fragwürdig. Das ist doch sinnvollerweise ein Unterkapitel in der Geschichte der Schweiz und - jedenfalls in dieser Form - kein eigener Artikel. Meine Meinung: die paar enthaltenen brauchbaren Informationen, die das vielleicht verdienen, in die Geschichte der Schweiz einbauen und auf dieses Lemma mindestens vorerst verzichten. -- Barnos -- 19:31, 22. Sep. 2007 (CEST)