Diskussion:Kampf um Sperren

Begrifflichkeiten

Die Begrifflichkeiten gehen mit Sicherheit durcheinander. Die Pioniere BLAU legen Sperren ("Anlegen von Sperren"), die Kampftruppen kämpfen darum ("Kampf um Sperren") und die Pioniere ROT räumen sie wieder ("Minenräumung"). Sollte man das nicht trennen oder können wir es so belassen. Was meint Ihr? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2020 (CEST)

hi Pappe DEr Titel "Kampf um Sperren" umfasst allerings nicht nur Minensperren sondern auch Steckkörper, Fallkörper, Spreng, Drahtspoerren (Tausen Varianten), Panzer und Trichtersperren. Die Frage ist nun ob dies auch eingefügt werden soll?! (nicht signierter Beitrag von Stumpewilli (Diskussion | Beiträge) 21:37, 22. Mai 2020 (CEST))

Hi Willi, allet juut bei Dir? Ja, Du hast natürlich recht. Es gibt natürlich jede Menge Sprengsperren, Bausperren, v.a. die vielen Drahtsperren, Flandernzäune (Stolperdrahtsperren mit Bandstacheldraht, S-Rollensperre (mit/ohne Sprengfallen u. Leuchtkörper), Verdrahtung vor der eigenen Stellung (Verdrahtungen/ausgerollter S-Draht auch im Häuserkampf von Kanalisationen, etc. würde aber zu weit führen, oder?), Drahtseilsperren im Wald, Baumsperren, etc.) ... Ja, natürlich, das gehört mit Sicherheit auch hier rein. Ich denke, wir sollten uns aber auf die Arbeit der Pioniere beschränken, wenn wir nämlich Luftwaffe, Kampftruppen, etc. mit reinnehmen, dann sind wir schon wieder mitten im Gefecht der verbundenen Waffen und dafür gibt es schon einen Artikel. Okay, dann müssen wir trennen: 1.) Hemmen von Panzerbewegungen und 2.) Hemmen von Infanteriebewegungen. Meine Idee: für Panzerminensperren fehlt noch ein typischer Ablauf ("möglicher Ablauf" ist zwar da aber vielleicht nicht richtig, watt meinst Du?) aus einer Gefechtssituation heraus, inkl. Funkmeldungen. Pioniere legen Wurfminensperre gem. Sperrplan und übergibt diese an Kampftruppe. Das gleiche gilt dann auch für Infanteriesperren, doch hier habe ich über die Abläufe keine Ahnung. Du bist der Experte. Was schlägst Du vor, wie sollte man den Artikel umgestalten/ausbauen? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 06:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Überwinden von Drahtsperren

Kampftruppen versuchen Drahtsperren, insbesondere S-Rollensperren, traditonell durch das Zusammenwirken von drei Mann zu überwinden. Zwei Soldaten biegen den Draht in eine Position, so dass ein dritter, auf dem Rücken  liegender, Soldat ihn mit der Drahtschere durchschneiden kann. Dies geschieht häufig unter Feuerschutz und bei Dunkelheit oder schlechten Sichtverhältnissen.
Eine andere Möglichkeit ist, die Verwendung mit Kampf- und Sprengmitteln, vorzugsweise mit gestreckten Ladungen oder Sprengrohren eine Gasse in die Drahtsperre zu schlagen, um angreifender Infanterie weitere Bewegungen zu ermöglichen.

Kann man das wirklich so sagen? Die Drahtscherenmethode ist vielleicht wirklich zu alt (WK I). Kennt sich jemand mit dieser Thematik besser aus? Wird das wirklich so praktiziert? Ich meine, dass die Bundeswehr vor langer Zeit auch mal so ausgebildet hat, kann das aber nicht belegen. Jetzt fehlt nur der Part, wie man mit Sprengrohren gegen Drahtsperren vorgeht. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 15:57, 23. Mai 2020 (CEST)

Hi Pappe, ja wurde noch so ausgebildet, war aber nur noch eine allternative option, eigentlich werden drahtsperren grundsätzlich mit sprengrohren, selbstbegauten gestreckte LAdungen aus 100g TNT körper und stolperdrahtsperren optional mit der minenräumleiter 80 geöffnet. GRüße--Stumpewilli (Diskussion) 09:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Willi, habe ich nochmal abgeändert. Was meinst Du? Fehlt noch etwas? Ich würde gerne nochmal auf das Taktische zurückkommen. Also Anforderung von Panzerpionieren mitten im laufenden Gefecht. Das Ganze natürlich mitten im Feuerkampf. Kompaniechef Panzerkompanie fordert Pi an, um Sperre zu öffnen, dazu die typischen Funkgespräche, usw., usw. Vielleicht fällt Dir ja noch etwas ein. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 14:03, 24. Mai 2020 (CEST)

Was ich suche ist so etwas:

Funkgespräch von Kdr PzGrenBtl 161 Bwgl BefStelle an ZgFhr PzPi 220830Z Uhr:
„Sperren beiderseits HORNBEK mit MiW gegen Pz ROT. Wirkzeit 3 Stunden. Einweisung am Ostausgang HORNBEK durch OrdOffz. Rest PzPiZg 2. Kp unterstellt.“
MdL unmittelbar von Kdr PzGrenBtl 161 Bwgl BefStelle an OrdOffz 220832Z Uhr:
„Einweisen MiWe. Nach Legen Sperre. Übergabe an PzGrp. MiW danach PzPiZg folgen. Meldung über Auffangminensperre an Btl und linken Nachbarn.“

Habe ich aus einer Kopie der Zeitschrift Truppenpraxis, allerdings ohne den Restzusammenhang. OrdOffz - Ordonnanz, soll wohl besser VerbOffz oder whatever. MdL xxx der Lage. Ich weiß es nicht. Vielleicht hast Du ja noch etwas Gutes aus Deinen Unterlagen. Befehle zum Anlegen MiSpe, Auslösen und von der anderen Seite die Befehle/Funksprüche zum Öffnen der MiSpe. Na ja, ich wühl noch ein wenig. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 14:27, 24. Mai 2020 (CEST)

Würde das vielleicht passen?

== Übergabe und Übernahme von Sperren ==
* Pioniertruppe erhält vom Truppenführer Kampftruppe Auftrag zum Verlegen einer Minensperre
* Verbindungsaufnahme zwischen Pioniertruppe und Kampftruppe an der Sperre
* Meldung an BtlGefStd „Minensperre bei Planzeiger XY errichtet“
* Nach Errichtung Minensperre Einweisung durch Pioniere 
* Übergabe/Übernahme der Sperrunterlagen an Kampftruppe
* Vollzugsmeldung an Truppenführer Kampftruppe „Sperre bei Planzeiger XY übernommen“ 
* Verhalten der Kampftruppe gem. Sprengbefehl
Zur Sperrbeschreibungen gehören Ort, Ausdehnung, Kennzeichnung, Sprengladungen und Verlauf der Zündleitungen

Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 16:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Hi Pappe

* Pioniertruppe erhält vom Truppenführer Kampftruppe Auftrag zum Verlegen einer Minensperre
* Verbindungsaufnahme zwischen Pioniertruppe und Kampftruppe an der Sperre
* Meldung an BtlGefStd „Minensperre bei Planzeiger XY errichtet“
* Nach Errichtung Minensperre Einweisung durch Pioniere 
* Übergabe/Übernahme der Sperrunterlagen an Kampftruppe
* Vollzugsmeldung an Truppenführer Kampftruppe „Sperre bei Planzeiger XY übernommen“ 
* Verhalten der Kampftruppe gem. Sprengbefehl

Das würde soweit passen bei funksprüche wurde nur sperrnummer / Deckname der Sperre genannt bzw. ob Ausgelöst oder Geschlossen werden soll. Alles im Allem sehr unspektakulär. geplannte sperren wurden vorerkundet und vermessen und mit sperrnummer/ Deckname versehen. von 30 erkundeten und nicht sofort angelegten sperren wurden i.d.R 3-4 Sperren im zuge der verzögerung tatsächlich angelegt. Es gab auch "Wilde Sperren" aber das ist ein anderes thema und ging weit an der HDV vorbei, da würde unter anderem erkunden, Vermessen und anlegen so dicht vollzogen das nicht mehr klar war was zuerst gemacht wurde (Zeitgleich)--Stumpewilli (Diskussion) 19:26, 25. Mai 2020 (CEST)

Hi Willie, das ist ja schon mal gut, wenn das soweit alles korrekt ist, was im Artikel steht. Wie war das eigentlich im Gefechtseinsatz, bzw. auf großen Übungen?

Gegenangriff BLAU auf Stellungen ROT. Truppenführer stößt auf feindliche Sperre und fordert Pioniere an, die sich in der Nähe des Angriffsverbandes aufhalten. Was passiert dann. Verbindungsaufnahme BtlKdr oder S3 an  PiFhr: "Fordere Pi-Sprengtrupp zum Öffnen einer neu aufgeklärten kombinierten Draht- u. Minensperre zwischen DREIECKSWALD und A-DORF an. Vermutliche Ausdehnung 25 x 100 m [nur so als Beispiel] Weitere Lage, Sicherung,  Flanke etc. unbekannt." Wahrscheinlich verlangt der Pionierführer dann erst einmal sichere Aufklärung, um seine Leute nicht in den sicheren Tod zu schicken. Wer oder was kommt dann? 1-2 TPz Fuchs mit Sprengtrupp? SPz Marder und/oder KPz Leopard feuern auf erkannten Feind und halten ihn nieder. Dann springt der Sprengtrupp raus, kriecht zum Drahthindernis, schiebt Sprengrohr rein und zündet es. Und dann nichts wie weg zu den TPz Fuchs und alles mitten im Feuergefecht. 

Also ich kann mir das in Praxis nur schwer vorstellen. Waren das nicht fast immer Himmelfahrtskommandos? Und wenn es eine Kombination aus Panzer- und Schützenabwehrminen war, dann wird es ja richtig heiß. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:40, 26. Mai 2020 (CEST)

Hallo Pappe, Gefechtsverbände waren z.b.

• Pz.Btl 294
• Pz.GrenBtl 292
• FArt.Btl 295
• Pzpikp 290
• PzJäger 290

PzGren und PzBtl im Breitkeil führen den Angriff an, 4 pigruppen TPZ auf panzergren aufgeteilt. 1 spz Marder Fällt durch auflaufen auf minensperre aus. Jetzt können zwei optionen beginnen:

• Option 1

Feind eröffnet Feuer aus BK25mm - 120mm Entschluss: Nebel und Feuer Rückwärts Marsch! FaBtl 295 Deckt mit "Niederhalten" (5gruppen Sreng 3 Gruppen nebel) ausweichen

• Option 2

Feuer erwidern SPZ und Kpz beziehen Stellung / Zeitgleich Feuererwiderung absietzen Pz.Gren (entfalltung) Zeitgleich "AB" fordert, soweit nicht schon durchgeführt Sperrfeuer an ( Donau, Rhein, Nekar) auch als Feuerwalze bekannt.

• Führer Kampftruppe weißt Pioniere über Funk kurz ein z.b. so
• Funkspruch: : Adler an Alle Minensperre/ Drahtsperre von eigener Stellung über Freifläche bei Küssellgruppe 200m links von kreuzung Feind bei XY, Stellung beziehen, feuer erwidern, Feind Niederhalten.Trennung "AB" Nebelwannd für 15 min bei Querwald SOFORT, Trennung Kurführst (PI) sperre unter Sicherung Pz Gren öffnen auf mein Zeichen. Trennung, "Falke" (PzGren) Überwacht vorgehen Pioniere auf erkannten feind Feuer Frei. Trennung, "Sargnagel" (PZ Jäger) Sichert linke und recht Flanke und wehrt Gegenstöße ab. nach öffnen sperre durchstoßen Adler und Falke sperre und werfen Feind Trennung, Sargnagel überwacht vorgehen ENDE.

Dabei gilt der Führer Pioniere ist in unmittelbarer nähe des Führeres Kampftruppe, der Funkbefehl ist symbolisch er könnte tausend varianten haben je nachdem ob feind da ist, wie stark und sonstige verhältnisse vorherrschen. bevor ein angriff startet gibt es ein vorbefehl wo welche sperren zu erwarten sind was ist zu tun bei feindauftritt (mehrere möglichkeiten je nachdem welche ablauflinie durchschritten wurde und ob er überlegen ist etc.)

• Funk Pionier : Pole hier Adler Minensperre/ Drahtsperre von eigener Stellung über Freifläche bei Küssellgruppe 200m links von kreuzung Absitzen Verbindungsaufnahme mit Falke2 Drahtsperre öffnen Fertigmeldung an mich Ende.
• Kampfggespräch Pi Gruppe: Männer Herhören Minensperre/ Drahtsperre von eigener Stellung über Freifläche bei Küssellgruppe 200m links von kreuzung wir öffnen Drahtsperre, Verbindungsaufnahme mit Falke2 es geht mit Maier, Schulze Müller. Müller 3 sprengrohre schulze 4 SKZ (Leitfeuerzundung)Maier 2 Nebeltöpfe. Stellv du bleibst hier und hälst den Laden zusammen wenn ich ausfalle übernimmst du den auftrag. Absitzen!

ist es eine drahtsperre gehen pioniere mit abgesener panzer gren auf die sperre zu (überschlagenes vorgehen mit deckungsfeuer Marder und öffnen sperre mittels sprengrohr oder gestreckter Ladung. Ist es eine Minen sperrre wurde der keiler herbeigerufen der ca 5-10min hinter der angriffspitze war. Führer pi oder vertreter erkunden im eilverfahren Lückenweg für den Minenräumpanzer und weißen diesen zeitnah und kurz ein. Klar wäre das gefährlich gewesen aber selbst bei vermeintlich topfebenen gelände, gab es immer eine kleine kuhle wo man sich verkrümmeln konnte und mit kurzen knappen sprüngen kam man auch ans ziel--Stumpewilli (Diskussion) 22:18, 26. Mai 2020 (CEST)

Moin Willie, das hört sich doch nach gelebter Truppenpraxis an. Da spricht die Erfahrung aus Dir, finde ich großartig.

Okay, die von Dir geschilderte Lage, die ich richtig Klasse (!!!) finde, können wir die verwenden? Nehmen wir doch die PzBrig 29 „Südbaden-Hohenzollern“ im Gegenangriff gegen Teile 8. Gardearmee (20. GdPzDiv + 20 :GdMotSchtzDiv), oder? Darf ich das leicht abwandeln?

* PzBtl 294 FAUST
* PzGrenBtl 292 FALKE - 4 PzPiGrp (TPz) unterstellt
* FArtBtl 295 HAGEL
* PzPiKp 290 KURFÜRST
* PzJgKp 290 SARGNAGEL

Hier muss ich dann eine Tabelle erstellen: Truppeneinteilung mit Unterstellung und Abgaben und Tarnbezeichung, in etwa so wie oben.

Truppenteil	Tarnname	Unterstellung	Abgaben
PzBtl 294	FAUST	2./PzGrenBtl 292 vier PzPiGrp (TPz)
PzGrenBtl 292	FALKE		2./PzGrenBtl 292
FArtBtl 295	HAGEL
PzPiKp 290	KURFÜRST		vier PzPiGrp (TPz)
PzJgKp 290	SARGNAGEL

Lage: Angriff 8. Gardearmee hat sich verlangsamt, eigene Aufklärung hat "Nahtstelle" zwischen den beiden Divisionen aufgeklärt

Auftrag: PzBrig 29 soll Gegenangriff gegen Nahtstelle 20. GdPzDiv und 20 GdMotSchtzDiv führen.

PzBtl 294 u. PzGrenBtl 292 Angriff Breitkeil gegen Linie zwischen A-DORF und B-DORF bei DREIECKSWALD.
PzGrenZg fährt auf Minensperre ROT auf, 1 SPz fällt aus
Feuerüberfall ROT auf liegengebliebenen PzGrenZg
PzGrenZgFhr befiehlt: Nebel u. Gegenfeuer. Rückwärts Marsch! Sperrfeuer DONAU, RHEIN, NECKAR, etc.

Darf ich das nochmal ausarbeiten und hier in abgewandelter Form bringen? Also ich finde Deine geschilderte Lage und die Abläufe große Klasse, man sollte sie nur ausbauen, damit sie für den Wikipedia-Leser besser :verständlich sind. Wird aber nicht einfach, da ja auch das entsprechende Gelände (Karte?) geschildert werden soll. Ich mach mich nochmal dran. Bis dann! Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 07:43, 27. Mai 2020 (CEST)

Jetza:

Gegenangriff über Sperren

Feindlage: 8. Gardearmee hat Vormarsch durch MITTELFRANKEN weitergeführt, ist durch Verzögerungsgefechte weitgehend abgenutzt und sammelt sich für weitere Aufgaben im Bereich ANSBACH Eigene Lage: PzBrig 29 „Südbaden-Hohenzollern“ soll Gegenangriff gegen Teile 8. Gardearmee an der Nahtstelle der 20. GdPzDiv und 20. GdMotSchtzDiv bei ROTHENBURG/TAUBER ausführen

Dazu nimmt Angriffsverband BLAU (PzBrig 29) folgende Kräfteeinteilung vor:

Truppenteil	Tarnname	Unterstellung	Abgaben
PzBtl 294	FAUST	2./PzGrenBtl 292 vier PzPiGrp (TPz)
PzGrenBtl 292	FALKE		PzGrenBtl 292
FArtBtl 295	HAGEL
PzPiKp 290	KURFÜRST		vier PzPiGrp (TPz)
PzJgKp 290	SARGNAGEL

Durchführung: verstärktes PzBtl 294 führt Angriff im Breitkeil an, vier PzPiGrp (TPz Fuchs), dem III. Zg/2./PzGrenBtl 292 an der Spitze für das Räumen von Sperren unterstellt. Vorbefehl für Angriff: wo sind welche Sperren zu erwarten, was ist zu tun bei Feindauftritt, ist Feind überlegen und welche Ablauflinien hat er durchschritten. 01 1700 Z OCT 86 Ein SPz Marder fällt durch Auflaufen auf Minensperre aus.

• Option 1 Feuerüberfall ROT: Feind eröffnet Feuer aus BK SPz (25mm) und KPz (120mm)

Entschluss Kdr 2./PzGrenBtl 292: Nebel und Feuer. Alle Kettenteile rückwärts Marsch! Auftrag an FBtl 295 Deckungsfeuer „Niederhalten“ mit fünf Gruppen Spreng und drei Gruppen Nebel

• Option 2 Feuer erwidern: SPz und KPz beziehen Stellung, zeitgleich Feuererwiderung, Absitzen und Entfalten Schützentrupps PzGren, zeitgleich fordert KpChef 2./- soweit nicht schon durchgeführt Sperrfeuer an. Auslösen Sperrfeuer auf Feuerräume gemäß Feuerplan Artillerie: DONAU, RHEIN und NECKAR als Feuerwalze.

KpChef 2./- (oder BtlKdr PzBtl 294, oder S3 oder wer auch immer?????) weist Pionierkräfte über Funk an: „FAUST an alle Minensperre/Drahtsperre von eigener Stellung über Freifläche bei Kusselgruppe 200m links von Kreuzung Straße L1022 und AN6 vor SCHNEPFENDORF, Feind bei BRUNDORF, Stellung beziehen, Feuer erwidern, Feind niederhalten/Trennung HAGEL Nebelwand für 15 Min bei QUERWALD sofort/Trennung KURFÜRST (PzPi) Sperre unter Sicherung PzGren öffnen auf mein Zeichen. Trennung, FALKE (PzGren) überwacht das Vorgehen der Pioniere, auf erkannten Feind Feuer Frei/Trennung, SARGNAGEL (PzJg) sichert linke und rechte Flanke und wehrt Gegenstöße ab. Nach Öffnen Sperre durchstoßen FAUST und FALKE Sperre und werfen Feind/Trennung, SARGNAGEL überwacht Vorgehen. Ende.“

Dabei gilt als Grundsatz, dass sich der Führer Pioniere in unmittelbarer Nähe des Führers Kampftruppe aufhält. Die Durchführung der Einzelaufträge richtet sich nach Standort der aufgeklärten Feindkräfte, Feindstärke, Gelände, Witterungsverhältnisse und weitere Variablen. Funkmeldungen Kampftruppe an Pioniere: „KURFÜRST hier FAUST Minensperre/Drahtsperre von eigener Stellung über Freifläche bei Kusselgruppe 200m links von Kreuzung Straße L1022/AN6 absitzen. Verbindungsaufnahme mit FALKE-2. Drahtsperre öffnen. Fertigmeldung an mich. Ende.“ Kampfggespräch PiGrp vor dem Absitzen aus dem TPz Fuchs: „Männer herhören, Minensperre/Drahtsperre vor eigener Stellung über Freifläche bei Kusselgruppe 200m links von Kreuzung L1022/AN6. Wir öffnen Drahtsperre, Verbindungsaufnahme mit FALKE-2. Es gehen mit: Pioniere 1,2,3. Pionier 3 mit drei Sprengrohren. Pionier 2 mit vier 4 SKZ (Leitfeuerzündung) und Pionier mit zwei Nebeltöpfen. Stellv, Pionier 1, Durchführung überwachen und bei Ausfall PiGrpFhr Auftrag übernehmen. Absitzen!“

1. Vorgehensweise beim Räumen einer Drahtsperre: PzPi gehen mit abgesessenen PzGren auf Sperre zu. Überschlagendes Vorgehen mit Deckungsfeuer SPz Marder und Öffnen der Sperre durch PzPi mittels Sprengrohr oder gestreckter Ladung.
2. Vorgehensweise beim Räumen einer Minensperre: Anforderung Minenräumpanzer Keiler, welcher sich so weit in der Nähe der Kampftruppen aufhält, dass er etwa fünf bis 10 Minuten einsatzbereit war. Minenräumpanzer Keiler wird von PiFhr oder Stellv über Lückenwege zur Sperre zeitnah in seinen Auftrag eingewiesen.

Soll ich das so bringen? Was meinst Du? Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 09:18, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich hab's frecherweise einfach mal so gemacht. ;-) Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 09:26, 27. Mai 2020 (CEST)

hi pappe ja du darfst...wie gesagt ist nur eine von vielen möglichkeiten und eine musterlösung gibt es nicht (Leutnant ich kann den angriff nicht durchführen, ich habe kein mustergelände ;-) )--Stumpewilli (Diskussion) 21:48, 27. Mai 2020 (CEST)

Hi Willie, ja sauber! Wenn der Artikel für Dich in dieser Form rund ist, ist es ja okay. Ich weiß schon was Du meinst. Übungen und Übungskünstlichkeit gehört ja auch dazu. Dann sind wir mit den Pionierthemen durch, oder? Was man noch machen könnte wäre das Thema Angriff über Gewässer (Vorschlag) oder um beide Seiten zu berücksichtigen: Kampf um Gewässerhindernisse. Mal sehen ob ich da die passenden Unterlagen habe. Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 05:28, 28. Mai 2020 (CEST)

Weißt Du was? Nicht lange schnacken. Zack, ich hab's einfach mal gemacht: Kampf um Gewässer, Gruss, --Graf zu Pappenheim (Diskussion) 16:24, 28. Mai 2020 (CEST)