Diskussion:Kampfschwimmer (Bundeswehr)

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Warum diesen eigenen Artikel?

In diesem Artikel steht wenig wirklich Substanzielles, was nicht schon in dem allgemeinen Artikel Kampfschwimmer stände. Im übrigen ist der Artikel nicht gut geschrieben. Die Kampfschwimmer sind nicht die berühmteste sondern die einzige Spezialeinheit der Deutschen Marine. Und wenn sie berühmt sein sollen, kann man nicht gleich danach schrieben, sie seien kaum bekannt. Das passt alles nicht zusammen.

Das gilt auch für den geschichtlichen Hintergrund. Hier soll von den Kampfschwimmern der Bundeswehr (besser wäre: der Deutschen Marine) die Rede sein, aber es beginnt mit der Kriegsmarine (das dazu Bekannte steht im Artikel Kampfschwimmer und könnte im Artikel Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine ausgebaut werden). Der Grund für die Aufstellung war auch nicht die Sicherung der Ostseeausgänge. Bei allem Respekt, aber dafür hätte eine Kompanie nicht gereicht.

Die Eingangsvoraussetzungen können sich ändern, und es erscheint deshalb ausreichend, auf die entsprechende Marineseite zu verweisen. Deshalb war er meines Wissens auch schon mal unter anderem Namen in ein revert auf Kampfschwimmer abgewandelt worden. Ansonsten ist es mehr ein Erlebnisbericht ("Hasswoche") als ein Lexikonartikel. Informationen über den Sinn der Härte in der Ausbildung gelten nicht nur für die deutschen Kampfschwimmer, sondern sind spiegeln ein grundsätzliches Ausbildungsprinzip wider, das im einleitenden Teil des Kampfschwimmer-Artikels beschrieben werden sollte, um den Lesern das Besondere von Kampfschwimmern allgemein zu erklären.

Ich meckere normalerweise nicht, ohne selber etwas zu verbessern, aber ich habe auch keine Lust auf einen Kleinkrieg. Deshalb biete ich an, den Artikel wieder in den Hauptartikel Kampfschwimmer zurückzugliedern und sinnvoll einzubauen (d.h. historisch korrekt und ohne Dopplungen), aber nur wenn ein gewisses Einverständnis herrscht. --KuK 12:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Problem des Berühmtesten wurde ich gestern schon im Chat draufaufmerksam gemacht mir ist nur noch nicht recht eine Lösung eine Lösung eingefallen, ich denke aber ich werde mir bei der Einkleitung die SEALs zum Vorbild nehmen.

Den punkt mit Ostsee Ausgängen verushce ich ncohmal durch eine 2. Quelle zu belegen sonst werde ich ihn streichen. Deine Kritik an dem Teil mit des Hasswoche verstehe ich nicht, es ist ein einziger Absatz der nur Auflistet was in der Hasswoche passiert, ohne wertung, ohne Details. Übrigens Existieren die beiden Links die ich dir mal gegeben habe nicht mehr, auch ein Grund warum man so etwas ruhig reinschreiben kann ggf. Kann es ja modifiziert werden, es ändert sich ja nciht wöchentlich.

Alles in allem ist der Artickle sicher nicht perfect ich werde ihn Stellen weise noch umschreiben insbesondere die Einleitung ist zugegebener massen quatsch. Ausserdem werde ich noch Inormationen zu Gliederung unterbringen.

Ich schlage vor wenn ich meine er hätte ein lesensweters niveau erreicht Melde ich mcih mal bei dir und wir reden ncohmal drüber, wenn er weider in Kampfschwimmer eingegliedert wird können die ergänzugen/berichtigungen sicher nicht schaden! --Pentiumforever 13:05, 20. Jul 2005 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort! Die ganze Sache hat Zeit, da brennt nichts an.

Noch ein Gedanke dazu: Der Artikel Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine ist ein stub. Vielleicht kann man ja einen Gesamtartikel Kampfschwimmer in Deutschland daraus machen ( einschl. NVA)? Muss aber nicht sein.

Zu den Ostseeausgängen: Die Verteidigung der Ostseeausgänge war eine Aufgabe der ganzen Marine mit dem größten Teil ihrer Mittel (außer denen für Geleitaufgaben in der Nordsee). Daran nahmen die Kampfschwimmer zwar teil, aber sie waren ein sehr kleines Element im Vergleich mit dem Rest der Marine. Ihre Aufgabe waren offensive Einsätze gegen Ziele an den gegnerischen Küsten, z.B. Stützpunkte und Küstenstellungen verschiedener Art. --KuK 13:24, 20. Jul 2005 (CEST)

Nartürlich brennt hier nichts an aber da ich soweiso grade an diesem Artickel arbeite konnt ich mir auch die Zeit nehmen dir zu Antworten ;)

Die idee "Kampfschwimmer in Deutschland klingt sehr gut, vorallem liesse sich damit der Geschcihtliche teil ja sehr Stark ausbauen.

Meine Hauptquelle für diesen Artickle war/ist (neben der Seite de Marine) die Sammelserie "Elite-Einheiten der Welt" aus dem Atlas Verlag da wird beschrieben das die Kampfschwimmer zusammen mit anderen NATO Einheiten für die Sicherung der Ostsee Ausgänge bei Dänemark im Falle eines Konflikts mit dem Warschauer Pakt zuständig gewesen wären. ausserdem ncoh für die Sicherung der Nordseehäfen und Evakuierungen auf See, ausschlagebend für die Aufstellung wäre aber die sicherung der Ostsee Ausgänge gewesen. Das war aber alles vor meiner Zeit (bin Jahrgang 89) deswegen traue ich dir mehr Ahnung zu da das anscheinend auch dein Spezialgebit ist.

Ist der Artickel nach dieser ersten Überarbeitung in deinen Augen schonmal beser geworden?

meine Löschung

Den gelöschten Part "ohne Nazivergangenheit" kann man so ohne weiteres nicht stehen lassen, einfach, weil es im Einzelfall nachgewiesen werden müßte und somit nicht beweisbar ist. Es ist bekannt, daß man beim Aufbau neuer Streikräfte in erster Linie die Erfahrung der Leute suchte - durchaus auch ohne politische Hintergründe zu beachten. Das soll jetzt nicht heißen, daß das Gegenteil des gelöschten automatisch stimmen würde! Es geht nur um die fehlende Beweisbarkeit einer solchen generellen Aussage.--Neurasthenio 09:36, 7. Mär 2006 (CET)

Ich glaub inzwichen hat sich das erledigt.--Sanandros (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2023 (CEST)

Zusammenfassung erforderlich

Schlage vor, die Bereiche Kampfschwimmer, Kampfschwimmer (Bundeswehr) und Minentaucher zusammenzufassen oder mindestens als Unterbetriffe unter einem Oberbegriff zu stellen. "die einzige Spezialeinheit der Deutschen Marine" trifft in so weit nicht zu, als dass beide Einheiten Minentaucher und Kampfschwimmer selbständige Einheiten sind, der Flottille der Minenstreitkräfte zugeordnet, zu den Spezialisierten Einsatzkräfte Marine (SEK M) gehören und als Waffentaucher bezeichnet werden. Meine Quelle: Kenntnisse aus 1. Hand ... --Personaldisponent 20:43, 24. Mär 2006 (CET)

Stimme der Zusammenlegung zu. Gehören übrigens nicht alle genannten Einheiten der neuen Einsatzflottille 1 an (bin mir da nicht sicher)? Falls ja, wie wäre es mit einem entsprechenden Artikel dazu, der auch die genannten Einheiten, sowie Flottille der Minenstreitkräfte zusammenfasst? Gamgee 20:09, 5. Apr 2006 (CEST)

nachdem ich nun an einer Zusammenfassung kläglich gescheitert bin, möchte ich den Lemma "Waffentaucher" als Überbegriff auf Internationaler Ebene weiterpflegen, in den ich dann auch Details von MiTa und KS einbaue. Alle einverstanden?--Personaldisponent 19:30, 30. Mai 2006 (CEST)

Reviewdiskussion

Der Autor (Ich) würde gerne seinen ersten, bis jetzt einzigen und liebsten Artikel auf "lesenswert" bringen. Wäre insbesondere dankbar für das Ausbessern von Rechtschreibung/Grammatik, Anregungen und (ganz besonders) Bildern - Ich hab einfach keine finden können die unter einer Freien Lizenz sind. --Pentiumforever 04:51, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal gehört, dass in D die Kapmfschwimmer mit den Minentaucher zusammengelegt wurden - mit welchen Auswirkungen weiss ich aber nicht. Auf der entsprechenden HP der BW findet man aber beide Beschreibungen. Bilden diese zusammen eine militärische Einheit? --YeOldHinnerk 13:24, 7. Mär 2006 (CET)

Sie sind Orgasinatorisch Zusammengefasst (Waffentaucher), haben aber verschidene Aufgaben. --Pentiumforever 20:44, 7. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist auf jedemfall in einer guten Ausgangsbasis, für eine Lesenswert-Kandidatur ist allerdings noch einiges zu tun. Vor allem die Einleitung ist noch deutlich zu kurz. Dort sollten noch mehr Informationen eingebaut werden. Die Struktur der Gliederung würde ich noch einmal überlegen. Eventuell sollte der relativ trockene Abschnitt "Organisation" erst nach "Geschichte" kommen. Der Abschnitt Einstellungsvorraussetzungen ist mir zu listenförmig und ich bin mir nicht sicher, ob dies in dieser Ausführlichkeit dargestellt werden muss. Es sollte natürlich erwähnt werden, dass die Einstellungsvorraussetzungen hoch sind, aber ich bin mir nicht sicher, ob es nötig ist, alle detaliert aufzuzählen. Auch den Absatz "Ausbildung" würde ich noch einmal überarbeiten. Insbesondere die Beispiele wirken als sollten sie nur die Kampfschwimmer als männliche Einzelkämpfer ala Rambo darstellen. Dies kommt auch an anderen Stellen des Artikels durch: ("Bei einer besonderen Abschlussübung wird den Soldaten gleichermaßen Können und Härte abverlangt, bevor sie in den Kreis der Kampfschwimmer aufgenommen werden.") Sowohl die Formulierung "Können und Härte" als auch "Kreis der Kampfschwimmer" halte ich für problematisch.

Der Abschnitt "Geschichte" ist mir noch etwas zu knapp. So weit es bekannt ist, sollte noch etwas zu den Kampfschwimmern in den Verteidigungsplänen der BRD / NATO gesagt werden. Außerdem verstehe ich nicht, warum die Geschichte 1964 endet. Genauso fängt der Abschnitt "Organisation" erst 1974 an. Eventuell wäre auch über eine Zusammenlegung nachzudenken. Gruß --Jeldrik 19:11, 13. Mär 2006 (CET)

Danke fuer deine Anregungen am naechstem wochenende mal zu herzen nehmen. --Pentiumforever 14:56, 14. Mär 2006 (CET)

Changelog

Muss das da oben sein?--Sanandros 23:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. habe die kopierte Historie entfernt (-- Gunnar (💬))

"der berüchtigte Freitagslauf"

Moin, im Abschnitt "Freiwasserausbildung" ist davon die Rede, dass "der berüchtigte Freitagslauf" absolviert wird. Was ist das und warum ist dieser Lauf berüchtigit? Viele Grüße --TRG. 18:58, 18. Jan. 2024 (CET)

Hallo, erstmal vielen Dank dafür, dass Sie sich die Zeit nehmen, den Artikel zu sichten. Der Freitagslauf ist deshalb "berüchtigt", weil er sehr viel von den Schülern abverlangt und die letzte große Hürde vor dem Wochende für die Anwärter darstellt (während der Freiwasserausbildung zumindest). Zudem wissen die Schüler nicht wie lange der Lauf andauert und welche "Spiele" die Ausbilder in den Lauf einbauen.

Mit freundlichen Grüßen

Nicolas --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 19:10, 18. Jan. 2024 (CET)

suboptimale Ausdrucksweise

Moin, im Abschnitt "Taktik" steht "In dieser Zeit sehen die Soldaten ihr Bett nur am Wochenende. In der 7- wöchigen Ausbildung leben die Schüler ständig in einer Lage und fast durchgängig im Gelände. Wasser ist ständiger Begleiter." Während das mit dem Bett mir noch gefällt, auch wenn es nicht der Tonfall einer Enzyklopädie ist, ist mir unklar, was "leben ... in einer Lage" und das mit Wasser als ständigem Begleiter genau aussagen soll. Bei der Lage könnte man raten, dass den Auszubildenden eine militärische Lage geschildert wird, in der sie sich zu Ausbildungszwecken wähnen sollen. Zu raten finden die meisten Enzyklopädieleser aber nicht so gut, deshalb schlage ich vor, das zu präzisieren. Bei dem Satz mit dem Wasser habe ich an zwei Ereignisse bei meiner Grundausbildung (beim Heer) gedacht: Erstens der große Durst in Folge von qualitativ minderwertigem Trinkwasser bei einer Übung im Hochsommer und zweitens der starke Regen auf dem Truppenübungsplatz im Herbst. Möglicherweise ist bei Kampfschwimmern aber weder Trink- noch Regenwasser gemeint. Auch das schlage ich vor, klarer zu erläutern. Beste Grüße --TRG. 19:09, 18. Jan. 2024 (CET)

vielen Dank für die Anmerkungen, ich werde das einmal umschreiben und präzisieren. --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 19:17, 18. Jan. 2024 (CET)

Triphibischer Verband

in der Quelle zum Triphibischen Verband stand nicht drin dass die Kampfschwimmer die einzigen sind die das können. Inzwischen werden aus KSK mehr und mehr Taucher ausgebildet.--Sanandros (Diskussion) 20:10, 18. Jan. 2024 (CET)

Da ist mir ein Fehler unterlaufen bei der Quelle, das werde ich gleich ändern. Nach meinem aktuellen Kenntnisstand handelt es sich bei den Kampfschwimmern nach wie vor um den einzigen triphibischen Verband der Bundeswehr. Das KSK hat zwar eine eigene amohibische Gruppe, jedoch führt diese keine Kampfaufträge unterwasser durch (keine Kampfschwimmer) sondern nutzt das Element Wasser lediglich zur Annäherung (z.B. mit Booten). Da ich hier aber derzeit keinen aussagekräftigen Beleg für finden kann, werde ich diese Information streichen.

Danke für den Hinweis --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 20:22, 18. Jan. 2024 (CET)

Kampfschwimmer Association e. V.

Waum sollte dieser Verein erwähnt werden? Gibt es noch mehr erwähnungen als ihre eigen Website?--Sanandros (Diskussion) 20:29, 18. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ist es für die Enzyklopädieleser interessant einen Verweis auf die offizielle Seite der Kampfschwimmer zu haben. Warum genau der Verein erwähnt wird ist mir aber auch unbekannt...

Gruß --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 20:36, 18. Jan. 2024 (CET)

@Sanandros er sollte erwähnt werden, weil dieser gemeinnützige Förderverein die Interessenvertretung der deutschen Kampfschwimmer und ihrer Angehörigen ist. Genauso wie bspw. der Bund Deutscher Fallschirmjäger e.V. die Interessenvertretung der Fallschirmjägertruppe ist und im dortigen Artikel selbstverständlich erwähnt wird. Das man online eher wenig zum Kampfschwimmer Association e. V. findet, liegt wahrscheinlich auch daran, dass es im Vergleich zum BDF ein relativ junger (aber damit nicht gleich irrelevanter) Verein ist, der u.a. vom damaligen Kommandeur der SEK M Kapitän zur See Thorsten Mathesius und dem derzeitigen Ausbildungsleiter der Kampfschwimmer Fregattenkapitän Ingo Mathe erst 2017 gegründet wurde.

@Nicolas.cenzolo was meinst du mit "offizielle Seite der Kampfschwimmer"? --Dichterfürst Grunthos der Aufgeblasene 10:32, 19. Jan. 2024 (CET)

Damit wollte ich sagen, dass die Kampfschwimmer im diesem Verein offiziell in Ihren Interessen vertreten werden. Und Dritte, die sich über die Kampfschwimmer informieren wollen, werden dort Informationen aus erster Hand erhalten, weil die Informationen von Mitgliedern der Kampfschwimmer selbst stammen und somit meines Erachtens nach als "offiziell" betitelt werden könnten.

Gruß --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 10:43, 19. Jan. 2024 (CET)

Also wenn dann sollte der Verein in den Weblinks genannt werden aber nicht im Flisstext, solange er nicht relevnt ist.--Sanandros (Diskussion) 21:55, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe eine ganz deutliche enzyklopädische Relevanz, dass es im Artikel erwähnt werden sollte. Wie ich es oben schon ausgeführt habe, ist der Kampfschwimmer Association e. V. zwar eine sehr junge, aber eben die Interessenvertretung. Es gibt auch keine andere. Es ist bisher Usus, diese in den jeweiligen Artikeln aufzuführen und ich wüsste jetzt auf Anhieb nicht, warum das hier nicht auch so sein sollte. --Dichterfürst Grunthos der Aufgeblasene 13:54, 22. Jan. 2024 (CET)

Das dieser Verein "die" Intressensvertretung ist, ist aber nicht belegt.--Sanandros (Diskussion) 22:15, 24. Jan. 2024 (CET)

Das dieser Verein "die" Interessenvertretung ist, steht auch nicht im Artikel, sondern nur hier ergänzend auf der Disk. Das die Kampfschwimmer Association e. V. die Interessenvertretung der Kampfschwimmer der BW und ihrer Angehörigen ist, ließe sich, obwohl das trivial ist, über das Vereinsregister und ihre Statuten und Satzung belegen. Es ist zudem die einzige IV der Kampfschwimmer der BW. Ich versteh nicht ganz dein Problem. Nochmal: Die Interessenvertretungen, sofern vorhanden, stehen bisher immer im Artikel. Das betrifft unter anderem den Bund Deutscher Fallschirmjäger e.V. (BDF), den Pflege der Traditionen der Nationalen Volksarmee und der Grenztruppen der DDR e. V., den Bundeswehrverband oder gleich gesammelt hier: Bundeswehr#Interessenvertretungen, den Verband der Berufssoldaten der Nationalen Volksarmee, den Traditionsverband Nationale Volksarmee e.V., die Marinekameradschaft Kampfschwimmer Ost e. V. usw. usf. --Dichterfürst Grunthos der Aufgeblasene 12:32, 25. Jan. 2024 (CET)

Tja also alle anderen haben schon Meldungen in den Medien gehabt oder haben zum Teil eigene WP Artikel. Marinekameradschaft Kampfschwimmer Ost e. V. ist zum Beispiel bei Schwimmer durchqueren Fehmarnbelt und bei Keine 007-Froschmänner erwähnt worden. Nur unsere kleine Assosiation wird nirgends erwähnt. Mir gehts darum dass nicht jeder ein Verein gründen kann und ihn dann hier in die WP eintragen kann. Dann haben wir die WP nur noch vollere Interssensverein welche in irgend welche Artikeln eingetragen werden.--Sanandros (Diskussion) 20:24, 25. Jan. 2024 (CET)

Ausbildung vs. PFV

@Nicolas.cenzolo das Potentialfeststellungsverfahren / Kampfschwimmer Eingangstest gehört nicht unter den Abschnitt Ausbildung. Du hast zudem die Inhalte der Fachlehrgänge mit denen der PFV zusammengewürfelt. Beim nächsten Mal korrigiere ich das nicht mehr sondern setze es zurück. Vielleicht findet sich jemand der hinsichtlich Potentialfeststellungsverfahren / Kampfschwimmer Eingangstest den Abschnitt Personal/Voraussetzungen ergänzt oder einen eigenen Abschnitt dafür aufmacht. --13:56, 19. Jan. 2024 (CET)

Guten Tag,

Hätte man dann nicht die Überschrift einfach in Rekrutierung und Ausbildung umändern können? Dann hätte das dich gepasst, oder nicht? Und inwiefern habe ich denn die Fachlehrgänge und PFV zusammengewürfelt? Die drei PFV gehören zum Fachlehrgang 1 und deshalb bin auch etwas verwundert darüber, dass sie komplett entfernt wurden.

Gruß --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2024 (CET)

Übrigens, was ist eigentlich mit der Basisschießausbildung (4 Wochen)? Ich könnte sie gerade nicht mehr finden...

Gruß --Nicolas.cenzolo (Diskussion) 18:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Hallo, ich würde mich sehr über eine Antwort freuen, damit ich weiter am Ausbau des Artikels helfen kann! Gruß --Komanduskeks (Diskussion) 08:44, 24. Jan. 2024 (CET)