Diskussion:Kanon des Alten Testaments

Artikelzusammenführung?

Derzeit gibt/gab es drei Artikel, die sich mit dem Kanon des alten Testaments befassen. Das sind Kanon des Alten Testaments, Deuterokanonisch und Apokryphen. Da das eine eher unbefriedigende Situation ist (Begründung habe ich an dieser Stelle geschrieben) entstand gestern Spätschriften des Alten Testaments, um die einzelnen Seiten besser koordinieren zu können. Benutzer:Jesusfreund denkt das sei zuviel und hat die Seite zum Löschen vorgeschlagen (was ich teilweise nachvollziehen kann, aber da der bisherige Weg nicht zielgerichtet ist halte ich die Löschung bisher für falsch). Benutzer:Irmgard hat den Weg über Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema vorgeschlagen, aber nachdem ich mir die Seite dort angesehen habe kommt es dort wohl zu eher wenig Diskussionen und damit auch nicht zu objektiven Ergebnissen. Den Gedanken, die Artikel zusammenzuführen (aus Apokryphen nur den entsprechenden Teil) halte ich jedoch für gut und möchte ihn daher an dieser Stelle zur Diskussion stellen.

Meiner Ansicht nach ist zwar der Begriff Spätschriften des Alten Testaments in diesem Zusammenhang sehr neutral und würde alle entsprechenden Bücher zusammenfassen, aber unter dem Lemma Kanon des Alten Testaments würde es jedenfalls auch sehr gut passen, die von evangelischer Seite Apokryphen, von katholischer Seite deuterokanonisch (denn da muss ich Jesusfreund widersprechen, in der katholischen Kirche gelten diese Schriften nicht als apokryph und die Bezeichnung als solche ruft im Normalfall nur Verwirrung hervor; damit will ich nicht ausschließen, dass die Begriffe unter Bibelwissenschaftlern synonym verwendet werden) und von orthodoxer Seite Anaginoskomena genannten Schriften zusammenzufassen.

Daher wäre mein Vorschlag, unter Kanon des Alten Testaments eine Zusammenführung von den Apokryphen nach evangelischer, den deuterokanischen Schriften nach katholischer und den Anaginoskomena nach orthodoxer Sichtweise des Kanons vorzunehmen. --Papiermond 11:17, 25. Apr 2006 (CEST) (leicht geändert am 26. April 2006, 10:16)

Neuauflage 2023

Hallo @Ktiv, nachdem Du den Artikel "wiederbelebt" und mich angepingt hast, hier der erbetene Kommentar:

• Zunächst einmal Kompliment für einen ordentlich strukturierten, verständlich formulierten und mit reichlich Belegen versehenen Artikel.
• Dann gleich zum Elefanten im wikipedianischen Raum: Wird hier nicht eine enzyklopädisch unwillkommene, mit einigen Mühen schon einmal überwundene Redundanz wiederhergestellt? Ich finde nicht, denn im Vergleich zu Kanon (Bibel) ist Kanon des Alten Testaments deutlich spezifischer auf die Geschichte des Kanons des AT im Christentum ausgerichtet und in diesem Bereich auch so deutlich ausführlicher, dass die Verlinkung auf ihn als "Hauptartikel" nicht unangemessen erscheint. Ich würde verstehen, wenn andere hier Diskussionsbedarf sehen, aber für mein Gefühl ist das keine Redundanz im negativen Sinne.
• Inhaltlich kann ich nicht zu allen Abschnitten etwas sagen, aber doch dies:
  • Die Überschrift zur westlichen Tradition verspricht mit Vetus latina und Vulgata etwas mehr, als der Abschnitt halten kann, am Ende sind es (aus verständlich dargestellten Gründen) ja gerade nicht die Bibel(-handschriften) sondern Bücherlisten von Augustin, Hieronymus usw usw, um die es hier geht.
  • Nicht gut verständlich finde ich den Abschnitt zur Kanonischen Exegese. Auch wenn in der Einleitung angedeutet wird, worin die Bedeutung derselben für den Kanon und umgekehrt besteht, geht es erst einmal um vormoderne, teilweise als Vorläufer der kan. Exegese beanspruchte Positionen und erst dann um diese selbst. Das könnte kürzer vielleicht klarer sein: Mit Aufkommen der kan. Exegese wurde es auch wichtiger, wie der Kanon aussieht und welche Bedeutung man ihm zuspricht, und teilweise wurden dafür vormoderne Traditionen als Legitimation zitiert. Hier bin ich aber nicht kompetent, ich schreibe nur als Leser, der sich zumal angesichts des unnötig Ratzinger-lastigen Artikels Kanonische Exegese wenigstens hier mehr Klarheit gewünscht hätte.
  • Die tabellarischen Vergleiche hier finde ich deutlich gelungener als die Tabelle in Kanon (Bibel) über die wir uns kürzlich unterhalten haben. Auch wenn ich dort für die Vulgata ed. Weber plädiert hatte, finde ich Deine Entscheidung für die Sixto-Clementina konsequent - die Tabelle vergleicht ja lauter frühneuzeitliche Bibelausgaben, die mehr oder minder stark die weitere Neuzeit geprägt haben, eine moderne Edition einer spätantiken Bibel passt da nicht.
  • Im Artikeltext hätte ich trotzdem kurz die erste päpstlich promulgierte Bibel erwähnt, auch wenn die bei gewissen Jesuiten und einigen Kardinälen eine schlechte Presse hat. Aber das (die Erwähnung) kann ich ja auch einfach nachholen.
  • Eine Formalie noch - Zitationen nach DH finde ich meist nicht so gut. Die Texte sind zweiter Hand, teils überarbeitet und vor allem sind die Nummern auflagenspezifisch. Im Vergleich zu den zugrundeliegenden Editionen wird der DH relativ oft neu aufgelegt und dann muss man immer erst rausfinden, welche Auflage gemeint ist und welche Nummer das Dokument in der Neuauflage hat. Falls es eine Konkordanz gibt, kenne ich diese nicht, wäre eigentlich auch inhaltlich interessant (nicht nur als Hilfsmittel, das ich mir schon öfters gewünscht hätte).
  • Und noch echter Kleinkram: Ist es nicht Theoriefindung, die Überschrift im Decretum Damasi/Gelasianum als Bezeichnung nur der ersten Abteilung zu verstehen? Und warum die eckigen Klammern in "Ordo [Hi]storiarum"? Ja, der apparatus criticus bei von Dobschütz nennt diese Variante als recht häufig, aber "historiarum" ist völlig etabliert und verständlich
  • Note to self: Prologus galeatus fehlt echt

Ich hoffe, das hilft. Gruß und Dank, --CRolker (Diskussion) 23:51, 6. Feb. 2023 (CET)

Mit deinen Hinweisen hast du mir sehr geholfen - vielen Dank! In der Tat war das letzte Kapitel zur Kanonischen Exegese unvollständig, weil ich die wichtigen Arbeiten von Dohmen und Steins erst heute in der Präsenzbibliothek einsehen konnte. Die Verwendung von DH und die Interpretation der Überschriften im Decretum Gelasianum folgt Brandt, Endgestalten. Es handelt sich um eine Dissertation an der Katholisch-Theologischen Fakultät Bonn, die mehrere theologische Disziplinen berührt, anscheinend auch das Kirchenrecht. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2023 (CET)

Na, gerne doch. Und war natürlich auch nicht als Arbeitsauftrag gemeint, sondern nur Kommentar auf ausdrückliche Bitte hin. Gruß und Dank für gute Arbeit, --CRolker (Diskussion) 22:19, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe mit großem Respekt, wie aus dem guten Anfang zügig ein sehr guter Artikel wird. Tomus Damasi ist super gelöst. EIn bißchen Kleinkram habe ich selbst gemacht. Bei der kanonischen Exegese können andere sicher besser formulieren als ich, aber ungefähr an der von mir gewählten Stelle sollte gesagt werden, was der Zusammenhang ist. (Und falls eine solche kenntnisreiche Person gleich noch den Artikel Kanonische Exegese ein bisserl verbesserte ... wäre das toll.) Gruß --CRolker (Diskussion) 22:54, 9. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Nacharbeit im Artikel! Mit den Recherchen für das Kapitel Kanonische Exegese hier sollte es möglich sein, auch den Artikel zum Thema auf eine breitere Basis zu stellen... mal sehen. --Ktiv (Diskussion) 10:43, 10. Feb. 2023 (CET)

Falsche ISBN?

Für die Literatur Mikra. Text, Translation, Reading and Interpretation of the Hebrew Bible in Ancient Judaism and Early Christianity wurde die ISBN 90-232-2363-5 angegeben. Diese verursacht eine Fehlermeldung in CheckWikipedia [1], dass die Prüfsumme falsch sei. Da das Verfahren zur Ermittlung der Prüfsumme mathematisch festgelegt ist, ist diese ISBN mit Sicherheit eine Falsche ISBN (vgl. WP:ISBNformalFalsch). In der Library of Congress wird diese Literatur mit dieser falschen ISBN aufgeführt [2]. In der British Library wird sie mit der ISBN 90-232-2362-4 aufgeführt, diese wird auch nicht als falsch moniert [3] (Verifizierbar mittels {{Literatur |ISBN=90-232-2362-4}}). Benutzer @Ktiv: liegt offensichtlich ein gedrucktes Exemplar vor, in welchem die falsche ISBN abgedruckt ist [4].

Vor diesem Hintergrund habe ich besagte falsche ISBN als solche gekennzeichnet und die korrekte ISBN hinzugefügt. VG --Bicycle Tourer 20:50, 9. Feb. 2023 (CET)

Hippo 393 und/oder Karthago 397?

Momentan heißt es zum Breviarium Hipponense: "Die Bücherliste der Synode von Karthago ist im Breviarium Hipponense enthalten ...". Gibt es einen besonderen Grund, warum die Synode von Hippo nicht erwähnt wird? Mir ist klar, wie kompliziert die Überlieferung ist, aber falls die Formulierung so gemeint ist, dass der Kanon nicht in Hippo beschlossen wurde, würde mich das interessieren (habe Brandt nicht griffbereit). Wenn nur gemeint ist, dass die Bestätigung des Breviarium 397 sicherer ist als der Wortlaut von 393 würde ich einen Hinweis auf Hippo 393 einfügen. --CRolker (Diskussion) 10:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Das Buch ist längst mit der Fernleihe zurückgegangen. Ein Hinweis auf Hippo ist aber sinnvoll, die Synode wird von Brandt erwähnt. --Ktiv (Diskussion) 08:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Danke, das beruhigt mich (es ist schon so kompliziert genug). --CRolker (Diskussion) 09:09, 3. Jun. 2023 (CEST)

erledigtErledigt --CRolker (Diskussion) 21:24, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die älteste christliche AT-Bücher-Liste: von Melito

Wenn es beim Kanon des AT um die Liste der AT-Bücher im Christentum geht, dann sollte die älteste (überlieferte) Liste erwähnt werden, geschrieben von Melito von Sardes. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:12, 9. Apr. 2024 (CEST)