Diskussion:Kapitalismus/Archiv/2014

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Frage an Gabrikla

Wer glaubt denn noch an den HOMO OECONOMICUS? --Merlinschnee (Diskussion) 10:23, 26. Mär. 2014 (CET)

Aktualisierende Überarbeitung erforderlich

Dass der realsozialistische Staatskapitalismus als Kapitalismus zu bezeichnen ist, mag ja umstritten sein. Doch dass das heute global dominierende Wirtschaftssystem kein Kapitalismus wäre, ist wohl ein neoliberaler Büttenrednerwitz! Der sozialmarktwirtschaftliche oder Rheinische Kapitalismus ist ja sogar vom marktfundamentalistischen angelsächsischen Kapitalismus verdrängt worden, der jedenfalls ein mindestens 150-prozentiger Kappitalismus ist. Auch wenn die industrielle Wertschöpfung heute gegenüber der Spekulation (mit Derivaten etc.) eine untergeordnete Rolle spielt. Man mag ihn statt Industriekapitalismus nun Kasino-, Turbo- oder Finanzkapitalismus nennen, das ändert nichts an seinem kappitalistischen Charakter.

Überhaupt fehlt die Aktualisierung: Kapitalismus im 21. Jahrhundert! --Merlinschnee (Diskussion) 16:35, 9. Jun. 2014 (CEST)

Global dominierendes Wirtschaftssystem ist selbstverständlich weiterhin Kapitalismus. Aber der Rheinische Kapitalismus ist nicht tot. Z. B. gibt es in Deutschland, zumal nach den Reformen der GroKo, weiterhin Ansätze dazu. Gruß --FelMol (Diskussion) 16:42, 9. Jun. 2014 (CEST)

Dass der Begriff keineswegs obsolet geworden ist, zeigt unter anderm das vielbeachtete Buch Thomas Pikettys: Le capital au XXIe siecle(Seuil 2013). Zwar ist es auf Deutsch noch nicht erschienen, von Beck erst für Oktober angekündigt, liegt bisher neben dem französischen Original nur in englischer Fassung (Capital in the Twenty-First Century, Harvard University Press 2014) vor. Doch es gibt schon viele auswertbare Äußerungen, Interviews wie auch Diskussionen, dazu. --Merlinschnee (Diskussion) 16:38, 10. Jun. 2014 (CEST)

zu: 2.10 Chicagoer Schule

Dort heißt es: Es wird insbesondere eine Beschränkung des Staates auf Angebotspolitik und eine radikale Abschwächung der Wettbewerbspolitik. Das ist kein sinnvoller Satz! Auch an anderen Stellen des Artikels ist mir aufgefallen, dass Zusammenhang fehlt, vielleicht verursacht durch fehlerhafte Kürzungen? Der Artikel ist zwar schon sehr alt, doch mangelhaft. Überarbeitung wäre angebracht. --Merlinschnee (Diskussion) 04:08, 13. Jun. 2014 (CEST)

Einschneidende Überarbeitungen und Einfügung neuer, unbelegter Textabschnitte

..bitte hier erst begründen und zur Diskussion stellen, danke. --JosFritz (Diskussion) 21:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Bezieht sich sicherlich auf meine Edits... Die Änderungen, außer in der Einleitung, sind nicht gerade einschneidend. Teilweise habe ich zweifelhafte, ideologiegeleistete und unbelegte Textteile entfernt. Die Ergänzung der Einleitung ist zwar unbelegt, doch handelt es sich letztlich nur um eine Zusammenfassung des Artikels. Vor allem die Ergänzung der Einleitung scheint mir ein deutlicher Gewinn für die Leser zu sein.--LdlV (Diskussion) 21:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, aber das ist nocht überzeugend. Wie gesagt, bitte Änderungen hier zur Diskussion stellen und konkret begründen - mit soliden Belegen. Kennst du ja. --JosFritz (Diskussion) 22:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Kapitalismus im 21. Jh.

Wo wir schon dabei sind: dieser Abschnitt sollte überarbeitet werden. Ich hatte da schon mal was gemacht, wurde aber von JosFritz revertiert. Piketty wird viel zu viel Platz eingeräumt und von ihm abgesehen scheint K. im 21. Jh. gar nicht stattzufinden. Die Form ist auch grauenvoll ("Mr. Piketty’s Buch" u.ä.). Ich würde sagen, Piketty auf einen Absatz kürzen, Kritik kurz erwähnen, fertig. Wer ist dafür, wer dagegen?--LdlV (Diskussion) 17:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist in der Tat dringend überarbeitungsbedürftig: Viel zu lang, oft nicht neutral und vieles riecht meiner Meinung nach beim drüber lesen nach Theoriefindung. Außerdem werden Gegenpositionen überhaupt nicht erwähnt. So sehen viele gerade in der Niedrigzinspolitik einen wesentlichen Grund für ein Auseinanderklaffen der Vermögen, weil kleine und mittlere Vermögen dadurch entwertet werden, während die Superreichen die Möglichkeit haben, ihr Vermögen vor der Entwertung durch niedrige Zinsen zu schützen. --Mbube (Diskussion) 18:35, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe den Rohdiamanten mal ein wenig zurechtgeschliffen :D. Da es einen Hauptartikel gibt, kann man alles relativ bedenkenlos eindampfen, war eh viel Geschwurbel dabei.--LdlV (Diskussion) 19:09, 19. Aug. 2014 (CEST)

Viel besser so. Ein paar Anmerkungen habe ich allerdings noch:

1. Zu seinem Buch gibts auch einen eigenen Artikel
2. dass die Kapitalrendite [...] größer sei als die Gewinne aus Arbeit Zum einen kann man die beiden Größen nicht direkt vergleichen (wie die berühmten Äpfel und Birnen), zum anderen: Was bitte sind Gewinne aus Arbeit?
3. Kapitalbesitzer müsste da nicht Kapitaleigentümer stehen?
4. Man könnte mache der Infos noch in den Artikel über das Buch einbauen.
5. soweit ich weis plädiert man auf Freispruch, aber für eine Sache.

--Der-Wir-Ing (Diskussion) 19:27, 19. Aug. 2014 (CEST)

1. Jo, den habe ich doch verlinkt?
2. Genau daran hab ich mich auch gestoßen, dann aber nicht weiter drüber nachgedacht, klar, das eine ist eine absolute, das andere eine relative Größe. Aber vorher stand dort "Rendite aus Arbeit", was wohl auch schlecht ist. Fällt dir was besseres ein?
3. streng genommen Eigentümer, richtig :)
4. mach ruhig
5. wie du meinst--LdlV (Diskussion) 19:42, 19. Aug. 2014 (CEST)

Den Link hab ich wohl tatsächlich übersehen. Da ich das Buch nicht habe halte ich mich zurück, allerdings hätte es durchaus einen längeren Artikel verdient. Welche Formulierung benutzt denn Piketty selbst? Ansonsten sind meine VWL-Kenntnisse zu mäßig als dass ich da selber wirklich mitarbeiten könnte. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 20:39, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin mit diesem Abschnitt immer noch nicht einverstanden. Der Abschnitt „Kapitalismus im 21. Jahrhundert“ ist dem Themenbereich „Epoche der Wirtschaftsgeschichte“ zugeordnet. Der Inhalt des Abschnitts behandelt jedoch überhaupt nicht diesen Themenbereich. Inhaltlich würde der Abschnitt eher zur Theoriegeschichte passen. Piketty als bedeutenden Theoretiker des Kapitalismus hier aufzulisten, halte ich jedoch für gewaltig übertrieben. Seine These, dass es im Kapitalismus einen unvermeidlichen Trend zu mehr Ungleichheit gebe, ist auch alles andere als neu. Das haben bereits Marx und Engels behauptet. --Mbube (Diskussion) 21:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

Aber doch völlig anders begründet: durch Aneignung von Mehrwert in der Produktion und nicht durch Rentierseinkommen. --21:24, 19. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt, bei Lichte besehen ist der Abschnitt in "Geschichte" sachfremd und für Theoriengeschichte ist Picketty möglicherweise zu unbedeutend. Schwierig. Im Übrigen sehe ich das auch so, dass seine Thesen zu Kapitalakkumulation und Abschöpfung des Mehrwerts (Marx) gehören. Andererseits ist der Theorieabschnitt auch chronologisch aufgebaut, so dass man ihn nicht einfach bei Marx einordnen kann.--LdlV (Diskussion) 08:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich behaupte mal etwas provokativ, dass es für "Geschichte im 21. Jhd." noch zu früh ist. Geschichte sollte man besser mit einigem zeitlichem Abstand festhalten. Oder man erwähnt die Tatsache (die uns vielleicht viel zu selbstverständlich erscheint), dass der K. bis heute die vorherrschende Wirtschaftsordnung ist. Wenn ich's recht überlege: Eigentlich endet die Geschichte momentan mit dem Ende des Kommunismus. Danach wird nur noch Piketty erwähnt. (EU-Osterweiterung?, aufstrebende ehemals Kommunistische Staaten (China, Russland,...), Banken- und Staatskrisen?, insb. griechische und US-Schuldenkrise?, ...) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 10:12, 20. Aug. 2014 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich wie Mbube der Meinung, dass Piketty in "K. im 21.Jh." nix zu suchen hat. Was machen wir also? Ganz rausschmeißen fände ich eigentlich auch schade.--LdlV (Diskussion) 10:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Pikettys Buchtitel spielt auf Marx' "Das Kapital" an. Inhaltlich passen sie auch zusammen. Was spricht dagegen unter Marxismus einen Satz über Picketty zu verlieren? Oder auch einfach unter: Siehe auch.--Der-Wir-Ing (Diskussion) 11:31, 20. Aug. 2014 (CEST)

Damit wäre ich einverstanden.--LdlV (Diskussion) 12:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

Halte ich ebenfalls für eine gute Lösung des hier diskutierten Problems.--Mbube (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe dem Konsens entsprechend Piketty gekürzt unter "Marxismus" eingefügt.

Auch wenn ich es selbst vorgeschlagen habe: Das steht schon ausfühlich hier im Artikel. Hat das keiner von uns gesehen?? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe die von Benutzer Der-Wir-Ing oben angesprochene Doppelung entschärft. Ist das so okay?--LdlV (Diskussion) 09:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich jedenfalls bin damit zufrieden.

Wirtschaftssystem vs. Epoche

Durch den Hinweis von Der-Wir-Ing, dass der K. bis heute die vorherrschende Wirtschaftsordnung sei, sind mir beim erneuten drüber Lesen mehrere Unstimmigkeiten im Artikel aufgefallen. In der Einleitung wird Kapitalismus 1.) als Wirtschafts-/Gesellschaftssystem und 2.) als geschichtliche Epoche beschrieben. Dementsprechend bezieht sich der Abschnitt „Theoriegeschichte“ auf 1.) und der Abschnitt „Geschichte“ auf 2.). Diese an und für sich sinnvolle Unterteilung wird jedoch nicht stringent durchgehalten. Außerdem geht aus dem Abschnitt „Theoriegeschichte“ hervor, dass nicht alle Schulen den Kapitalismus als Epoche der Wirtschaftsgeschichte begreifen. Der Ordoliberalismus lehnt diese historisierende Betrachtungsweise sogar ausdrücklich ab und ist der Auffassung, dass Wirtschaftsordnungen vielmehr zeitlos nebeneinander bestünden. Als historische Epoche betrachten den Kapitalismus hauptsächlich der Marxismus und die Historische Schule (dort insbesondere Sombart). Meiner Meinung nach ist somit der gesamte Abschnitt "Geschichte" Theoriefindung, weil nicht alle Schulen den Kapitalismus als Epoche begreifen und die, die diesen als Epoche begreifen, unterschiedliche chronologische Untergliederungen haben. Deshalb sollten diese Epochendarstellungen bei den jeweiligen Schulen integriert werden. Außerdem gibt es nicht „den“ Kapitalismus. Wie im Abschnitt „Globalisierung und Zerfall des Realsozialismus“ nachzulesen ist, verneinen neoliberale Theoretiker, dass die europäischen Staaten und die USA seit Mitte des 20. Jahrhunderts kapitalistisch sind und sehen fortschreitende sozialistische Tendenzen. Wenn hier unkritisch von Kapitalismus im 21. Jahrhundert geschrieben wird, dann ist dies deshalb POV, weil wir uns dann eine ganz bestimmte Sichtweise zu eigen machen, diese aber als allgemeingültig darstellen. --Mbube (Diskussion) 14:29, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich wollte nun Mal wissen, was andere Lexika zum Thema Kapitalismus meinen und habe Google befragt. Zu meiner Überraschung thematisieren andere Lexika das von mir beschriebene Problem ausführlich. So schreibt das Gabler-Wirtschaftslexikon: „Die den zahlreichen Abgrenzungs- und Periodisierungsversuchen zugrunde liegenden Klassifikationsmerkmale sind nicht logisch zwingend und beruhen auf der individuellen Wertung des einzelnen Wissenschaftlers. Bei den Versuchen zur Periodisierung der Wirtschaftsgeschichte wird nicht beachtet, dass es Grundsachverhalte und -probleme des Wirtschaftens gibt, die in jeder Wirtschaftsordnung existieren bzw. gelöst werden müssen.“ [1] Der Wirtschafts-Duden schreibt: „Der Ausdruck Kapitalismus taucht heute umgangssprachlich vielfach im Zusammenhang mit den westlichen Industriestaaten auf, wenn von diesen als »kapitalistischen Ländern« gesprochen wird. Dabei wird der Begriff Kapitalismus oft mit dem Begriff Marktwirtschaft gleichgesetzt und davon ausgegangen, dass allein Privateigentum an den Produktionsmitteln kennzeichnend für eine kapitalistische Gesellschaftsordnung ist. Das Privateigentum an den Produktionsmitteln ist jedoch nur ein Kennzeichen einer modernen, marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung. Seit dem Ende des 19.Jahrhunderts wurden die Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrieländer durch eine große Anzahl von Sozial- und Wirtschaftsgesetzen ständig den veränderten Wirtschafts- und Gesellschaftsbedingungen entsprechend reformiert und ihrer Zeit angepasst. Der Staat greift immer dann lenkend in das Marktgeschehen ein... ...Rückblickend betrachtet zeigt sich somit, dass die Gesellschafts- und Wirtschaftsverhältnisse, wie sie Karl Marx zu seiner Zeit vorfand, mit den gegenwärtigen Produktionsbedingungen und einer an demokratischen und rechtsstaatlichen Werten orientierten Gesellschaft heutiger westlicher Industriestaaten nicht zu vergleichen sind. Der Begriff Kapitalismus beschreibt deshalb die heute existierende marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung der westlichen Industrieländer nicht richtig, da der Kapitalismus in seiner reinen Ausprägung seit Langem überholt ist.“ [2]. --Mbube (Diskussion) 14:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nun schütt mal nicht das Kind mit dem Bade aus. Kapitalismus in reiner Ausprägung gibt es sowieso nur auf dem Papier. Dass der Kapitalismus zu Marxens Zeiten ein anderer war als der gegenwärtige, ist eine Binsenweisheit. Dass der Kapitalismus sich historisch wandelt und z. B. durch Arbeiterbewegung und bürgerliche Sozialreformer verändert und domestiziert wurde, ist ebenfalls weitgehender Konsens; man spricht ja auch vom "demokratischen Kapitalismus". Neoliberalismus und Finanzmärkte haben in jüngerer Zeit wieder einen roll-back eingeleitet (s. Streeck, "Gekaufte Zeit"). Aber, liebe Leut, wer bezweifelt denn ernsthaft, dass unser Wirtschaftssytem ein kapitalistisches ist? Nicht mal die FAZ tut das. Es gibt Varianten des Kapitalismus und es gibt historische Stadien. Aber seit 200 Jahren gibt es kein westliches Land, dass ein nichtkapitalistisches Wirtschaftssystem besaß. Die Ordoliberalen und andere Wirtschaftswissenschaftler mögen Marktwirtschaft dem Begriff Kapitalismus vorziehen, abgeschafft haben sie ihn damit nicht. Die Soziale Marktwirtschaft ist keine Alternative zum Kapitalismus, sondern nur dessen sozial temperierte und zivilisierte Form.--FelMol (Diskussion) 15:50, 20. Aug. 2014 (CEST)

Laut Artikel hier bezweifeln die Neoliberalen ernsthaft, dass es seit Mitte des 20. Jh "Kapitalismus" gebe, stattdessen gebe es ein halb sozialistisches Mischsystem. Solche Aussagen habe ich auch schon öfters gehört und selbst der Duden schreibt, dass der Begriff Kapitalismus die heute existierende marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrieländer nicht richtig beschreiben würde. Hier im Artikel wird jedoch einseitig eine andere Auffassung verbreitet. Du behauptest, es gäbe Varianten und historische Stadien des Kapitalismus. Das Gabler Wirtschaftslexikon kritisiert jedoch exakt diese Abgrenzungs- und Periodisierungsversuche als nicht logisch und als individuelle Wertung. --Mbube (Diskussion) 16:14, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der Soziologe Erich Weede ist übrigens der Auffassung, dass es einen reinen Kapitalismus „nirgendwo in der Welt gibt, vielleicht nie gegeben hat, vielleicht nie geben wird“ [3]. --Mbube (Diskussion) 16:27, 20. Aug. 2014 (CEST)

Weede - so what? Wenn Neoliberale von einem halbsozialistischen Mischsystem sprechen, ist das parteiische Polemik gegen den Sozialstaat (= demokratischer Kapitalismus) aus einem Nachtwächter-Staatsverständnis. Gablers Wirtschaftsduden ist ordoliberal parteiisch und schlägt nicht die vielen anderen Lexika etc. aus dem Feld. Die überwiegende sozial- und wirtschaftswiss. Meinung (zumal in den angelsächs. Ländern) stellt nicht in Zweifel, dass wir unter einem kapitalistischen Wirtschaftssystem leben. Gesichertes Wissen darzustellen, ist Ziel der WP. --FelMol (Diskussion) 16:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Manche Autoren scheinen den Unterschied zwischen Lexikon oder Enzyklopädie einerseits und andrerseits der Realität, die nicht zwischen zwei Buchdeckel passt, nicht zu kennen. Die Wirklichkeit ist eben etwas komplizierter als die Theorie; sie ist schrecklich "unrein". --Merlinschnee (Diskussion) 17:19, 20. Aug. 2014 (CEST)

Interessanter Diskussionsbeitrag, lieber FelMol. Alle die nicht deiner Meinung sind, namentlich Gabler und Duden, sind also parteiisch und zeugen von einem "Nachtwächter-Staatsverständnis". Dargestellt werden darf nur die dir genehme Sichtweise, weil nur dies gesichertes Wissen sei. Dummerweise sind Gabler und Duden die beiden bedeutendsten deutschsprachigen Wirtschaftslexika. Vielleicht solltest du mal deren Redaktion anschreiben und sie darauf aufmerksam machen, dass sie nicht deiner Meinung entsprechen und deshalb korrigiert werden müssen. --Mbube (Diskussion) 17:44, 20. Aug. 2014 (CEST)

Schlichter gehts nimmer. Zeigt mir doch mal ein soziologisches, politologisches oder historisches seriöses Lexikon, das in Abrede stellt, dass unser Wirtschaftssystem ein kapitalistisches ist. Gabler ist ein Wirtschaftsverlag, der dem Ordo- und Neoliberalismus verpflichtet ist und der Meinung zugeneigt, dass Kapitalismus durch Marktwirtschaft ersetzt werden müsste. Es gehört nun mal zum ideologischen Geschäft, ein Wirtschaftsssystem verbal zu eskamotieren, das einen schlechten Ruf hat - insb. in D. Angelsächsische Ökonomen haben diese Berührungsangst nicht. Die Nobelpreisträger Krugman und Stiglitz z.B. verwenden 'capitalism' völlig selbstverständlich(ohne Rücksichtnahme auf den Wirtschaftsduden). Dein Herumgeeiere, ob es den Kapitalismus gibt oder nicht, ist schon ziemlich ridikül. --FelMol (Diskussion) 19:07, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die Zusammenfassung gibt eine bündige Diskussion des K. als Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Sie stimmt m. E. mit derzeitiger wirtschaftlicher Realität überein. Man kann schlechterdings nicht leugnen, dass K. in diesem Sinne besteht, allenfalls der Sache einen anderen wohlklingenderen Namen geben. Das wäre Euphemismus: Ideologie, nicht Wissenschaft. Auch möchte ich darauf hinweisen, dass in 1.3. Wahrnehmung (des Begriffs) K. als Essentially Contested Concept ausgewiesen ist. Ebenso wird in 1.4. das Begriffspaar K. und Marktwirtschaft diskutiert. Das reicht auch und ist anderwärts fehl am Platz. Dass K. sich historisch aus marginalen und sporadischen Anfängen heraus entwickelt hat, und schließlich in den letzten zwei Jahrhunderten global durchsetzte, veranlasste einige Theoretiker, die Zeit seiner Dominanz als historische Epoche des K. zu bezeichnen. Man muss diese Auffassung nicht teilen, sollte aber beachten, dass sie besteht und im Artikel anführen. Das meint --Merlinschnee (Diskussion) 17:23, 21. Aug. 2014 (CEST)

Siehe auch

Es geht doch nicht um das Lemma / die Bezeichnung, sondern um den Gegenstand / die Sache / das Bezeichnete. Und eben da sich der Kapitalismus wieder einmal verändert hat, ist auf die spezifische jüngste, bis in die Gegenwart reichende Form hinzuweisen, auch wenn sich dafür noch nicht ein Wort / Terminus (als alleiniges/r) durchgesetzt hat. --Merlinschnee (Diskussion) 16:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Apropos "Einseitige Darstellung"

Der Abschnitt 4. Wirtschaftswissenschaften enthält eigentlich nur die Erkenntnis, dass es gar keinen Kapitalismus gibt. Könnte man da nicht den ganzen Artikel löschen? Wäre doch kein Verlust für die W-Wissenschaften. Oder gibt es auch keine W-Wissenschaften, sondern nur noch Neoliberalismus? Und wenn es keine Rechtferttigung für K gibt, nur Meinungen darüber ... ach nein nur eine Meinung, nämlich dass Marktradikalismus super ist und Kapitalismus nicht existiert. Dank Mont Pèlerin Society, Irving Kristol und Mbube! --Merlinschnee (Diskussion) 16:29, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Abschnitt nicht schecht. Es wird aus zwei zweifellos reputablen Werken zitiert. Ob uns der Inhalt passt oder nicht steht hier eigentlich gar nicht zur Debatte, da wir ja nur die relevante und reputable Lit. wiedergeben sollen.

Im Übrigen finde ich es etwas mühsam, mit Leuten zu diskutieren, die dank Kapitalismus wie die Maden im Speck leben, denen es in jedem anderen System wesentlich schlechter gehen würde - und die trotzdem noch nicht zufrieden sind. Dieses Wirtschaftssystem ist so leistungsfähig, dass für einige Millionen Mitbürger sogar schon das Schlaraffenland verwirklicht ist, wo man ganz anstrengungslos seine Kohle vom Amt kriegt - nur das mit den gebratenen Tauben, die einem in den Mund fliegen, ist vorerst noch Utopie, man muss ab und zu den Hintern vom Sofa mit davor befindlichem 50-Zoll-Plasmabildschirm hochkriegen und sich in den ALDI um die Ecke bemühen. Aber auch für dieses Problem wird der Kapitalismus mit seiner unerschöpflichen Innovationskraft noch eine Lösung finden.--LdlV (Diskussion) 16:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Also gibt es den Kapitalismus als reales Wirtschaftssystem. Tell this Mbube. --FelMol (Diskussion) 23:49, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nichts wurde da geändert. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass dies allenfalls unter Absatz 1. Begriff passt, nicht in die Beschreibung der Realität als letzter Schrei der Wirtschaftswisenschaften.

Im übrigen hast du zuviel Überflüssiges und für mich nicht Relevantes geschrieben. Lies lieber Wikipedia:Wikiquette. --Merlinschnee (Diskussion) 17:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen klären, Lösung finden, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Danke. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:17, 27. Jul. 2014 (CEST)

Anscheinend immer noch gesperrt. Bitte ändern: Die Arbeiter waren typischer Weise besitzlos in Die Arbeiter waren typischerweise besitzlos --Asomy (Diskussion) 15:24, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe um Entsperrung gebeten. --FelMol (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2014 (CEST)

Danke --Asomy (Diskussion) 10:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

‎Kapitalistische Ideologien: freiflottierender schwachsinn

Mit dieser bemerkenswerten Begründung hat der Benutzer:LdlV den Absatz „Kapitalistische Ideologien" gelöscht – wieder eingestellt – gelöscht??? Was soll das? Der Absatz ist neutral, belegt und nmA notwendig, da der Begriff Kapitalismus mit seinem ismus-Suffix gewissermaßen automatisch unter Ideologie-Verdacht steht. ... Ich habe den Absatz mit weiteren Belegen wieder eingestellt. --Ökologix (Diskussion) 07:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Tut mir leid,Ökologix, aber der gelöschte Abschnitt passt schon mal rein formal nicht in die Gliederung. Überdies gibt es keine "kapitalistischen Ideologien", sondern höchstens Ideologien, die den Kapitalismus rechtfertigen. Und die gehören in die Lemmata "Liberalismus", "Kapitalismuskritik", "Ideologie", "Ideologiekritik" etc. Gruß --FelMol (Diskussion) 13:22, 16. Aug. 2014 (CEST)

O.k., woanders im Artikel ist mir auch recht. In den anderen Lemmata steht das z.T. ja auch schon drin, aber die Literatur spricht ja durchaus nicht nur von „Ideologien, die den Kapitalismus rechtfertigen", sondern auch von „kapitalistischer Ideologie" (in Google:Books 1.320 Ergebnisse nach diesem Suchbegriff!). So hatte ich auch versucht, dass hier darzustellen. Übrigens: Diese aggressive Löscherei steht übrigens bei mir auch immer in Ideologie-Verdacht! Also, was nun? Gruß --Ökologix (Diskussion) 13:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde versuchen, die Thematik in den Abschnitten "Soziologie" (nach Benjamin) und "Wirtschaft" (Stichwort Wirtschaftsethik) unterzubringen. Die jetzigen Pakete müssten aber umformuliert werden, im Sinne von ideologischer Rechtfertigung des Kapitalismus. Übrigens: es gibt meines Wissens nach keine "kapitalistische Philosophie". Gruß --FelMol (Diskussion) 23:38, 16. Aug. 2014 (CEST)

Gut, ich habe den Abschnitt zum Unterpunkt von „Soziologie" gemacht und ein wenig umformuliert. Nach mA sollte das so reichen, denn im Wesentlichen sehe ich keine Wiedersprüche zu deiner Stellungnahme. Gruß --Ökologix (Diskussion) 11:30, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das ist immer noch TF (das meinte ich mit "freiflottierend"), daran ändern auch die Fn. nichts. Dazu kommt noch ein Rechtschreibefehler und ein dicker Grammatikfehler (der einem Muttersprachler eigentlich nicht passieren sollte). So wird das nix mit der enzyklopädischen Arbeit.--LdlV (Diskussion) 18:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

TF trotz Quellenbelegen und massenhafter Google-Books-Fundstellen? Dann dein Hinweis auf die Schreibfehler (die der gute Wikipedianer ohne Kommentar einfach mal eben korrigieren würde, statt den Verursacher zu diskreditieren) und schließlich der erneute Löschakt – das nenne ich ein Schulbeispiel für ideologisch motiviertes Handeln! ... Aufgrund der Tatsachen, dass der Kapitalismus eben kein Naturgesetz ist, sondern auf menschengemachten Ideen beruht und vor allem aufgrund der nicht zu leugnenden Realität, dass seine immanente Logik Gewinner und Verlierer produziert und demnach einigen Leuten Macht verschafft, wäre es ausgesprochen verwunderlich, wenn er nicht ideologisch rechtfertigt würde, denn Ideologie ist die Logik der Macht! ... Denk´ mal drüber nach!

„Wachstum um des Wachstums willen ist die Ideologie der Krebszelle." - Edward Abbey --Ökologix (Diskussion) 07:04, 18. Aug. 2014 (CEST)

• Du hast einfach wahllos Googlefrüchte zusammengetragen, die deiner eigenen Ideologie entsprechen und dir daraus den Abschnitt zusammengeschustert, den du vorher schon im Sinn hattest. Genau das ist TF.
• Harnisch: Ethische Rechtfertigung des K." ist eine Hausarbeit. Diese gelten hier zurecht als nicht zitierfähig. Zudem hast du dort nur aus dem Abstract zitiert, woraus ich den Schluss ziehe, dass du das Ding gar nicht wirklich gelesen hast.
• Die formalen Fehler sind immer noch enthalten.--LdlV (Diskussion) 09:47, 18. Aug. 2014 (CEST)

• Wenn mein Vorgehen TF ist, dann steht unter Wikipedia:Recherche eine Anleitung zur TF.
• Erstens habe ich „das Ding" gelesen und zweitens wurde es bei GRIN veröffentlicht. Das genügt meines Wissens zur Zitierfähigkeit (siehe z.B. hier). Die Zitierwürdigkeit habe ich aus der Note 1,3 abgeleitet.
• Rechtfertigen Schreibfehler solche „Motorsägen-Aktionen"? Das entspricht sicher nicht der Wikipedia:Wikiquette!

Nochmals zu meiner Motivation: Der grundlegende Gedanke für den Abschnitt war es, den Menschen, die den Kapitalismus mit einer „Ideologie" assoziieren (was nach meiner Recherche häufig vorkommt und fast schon trivial ist) eine adäquate Antwort zu geben. Es sollte klar werden, dass der Kapitalismus selbst keine Ideologie ist, aber durchaus ideologisch gerechtfertigt wird, wie FelMol geschrieben hat. Leider enthält der vorletzte Satz des Abschnittes „Soziologie" mit der Formulierung „Kapitalismus ohne gesellschaftspolitische Alternative" genau solch eine ideologische Suggestion, denn es gibt immer Alternativen! ... Meine Umsetzung mag nicht perfekt sein, aber der Ansatz ist sicherlich wichtig und gehört in den Artikel, um die Ausgewogenheit zu wahren. Vielleicht kann man ja den erwähnten Satz etwas abwandeln und mit einem Satz zur nach wie vor stattfindenden ideologischen Rechtfertigung beenden? Gruß --Ökologix (Diskussion) 07:25, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wie gesagt, Hausarbeiten sind nicht zitierfähig, i.A. noch nicht einmal studentische Abschlussarbeiten (vielleicht interessiert dich ja mein Entwurf eines MB zum Thema - siehe meine Benutzerseite). Die Note ist dabei irrelevant. Der GRIN-Verlag ist als Selbst-/Bezahlverlag kein reputabler Publikationsort. Man muss da beim Googlen wirklich aufpassen, gerade bei Google-Books sind die meisten Treffer studentische Arbeiten aus dem GRIN-Verlag oder ähnlichen Verlagen. Inhaltlich werden wir uns nicht einigen können, ich habe dazu oben schon alles gesagt. Vielleicht willst du ja eine 3M einholen?--LdlV (Diskussion) 09:06, 19. Aug. 2014 (CEST)

Also, (belegte) Änderungen mit "Schwachsinn" zu löschen ist nicht die feine Art - das ohne Diskussion einfach wieder einzufügen aber auch nicht. Wenn jemanden die Qualität der Belege nicht reicht, soll das gleich sagen. Übrigens gibt es Wissenschaftsbereiche in denen studentische Arbeiten als zitierwürdig gelten. Siehe das erwähnte MB. (Zugegeben: ich hab damit schlechte Erfahrungen gemacht. Wenigstens der Zeit-Artikel ist allerdings nicht optimal. Die anderen mag ich nicht beurteilen.)

Es gab immer wieder Bestrebungen, wirtschaftliche Modelle als Grundlage für Ideologien zu verwenden. Kapitalismus und Marktwirtschaft werden in diesem Sinne häufig genannt und ideologisch als „Naturgesetz" (ist mir neu) rechtfertigt, das sich angeblich (angeblich?! Nicht gerade neutral formuliert) im offensichtlichen Funktionieren des vom Grundsatz her einfachen Konzeptes zeige. Man (Wer?) zieht Parallelen zu den Mechanismen der Natur und schließt daraus, dass der Mensch nur begrenzt eingreifen sollte. (Schließt man das daraus, oder doch aus anderen Gründen?) Diese Einstellung zum Kapitalismus kommt besonders in der politischen Ideologie des freiheitlichen Liberalismus zum tragen.

Solcherart Ideologisierung birgt jedoch die Gefahr, die Widersprüche (Welche?) und unbewiesenen Annahmen (Welche?) der kapitalistischen Modelle zu ignorieren und auf diese Weise Fehlentwicklungen zu spät zu erkennen.--Der-Wir-Ing (Diskussion) 09:52, 19. Aug. 2014 (CEST)

3M Mal ganz ehrlich: Als ich den umstrittenen Abschnitt auf WP:3M zum erstem Mal las, dachte ich mir „Was für Schwachsinn“! Jede, wirklich jede Einzelaussage löste bei mir Kopfschütteln aus. Da mein Vorredner bereits die wichtigsten Unstimmigkeiten aufgezeigt hat, will ich hier nicht weiter darauf eingehen. Dass dieser „Schwachsinn“ auch „freiflottierend“ sei, konnte ich allerdings zunächst nicht erkennen, weil ja schließlich mehrere Belege angegeben sind.

Da in der Anfrage auf 3M auch auf den letzten Satz des Abschnittes „Soziologie" Bezug genommen wird, habe ich mir auch diesen durchgelesen, was bei mir ebenfalls die Reaktion „so ein Schwachsinn“ auslöste. Die Gesellschaft „glaube“ [sic] an den Kapitalismus, weil „die soziologische Alternative“ (was soll das sein?) nicht mehr verfügbar sei?! Und deshalb sei die Form der Gesellschaft nicht mehr Gegenstand einer ideologisch begründeten politischen Entscheidung? Man muss nur das Radio oder den Fernseher anmachen oder Zeitung lesen, um zu erkennen, dass dies Unsinn ist. Aber wenigstens ist dieser Unsinn einer konkreten Person zugeordnet und zwar Dirk Bach. Äh nein Dirk Baecker heißt der (auch wenn mir nicht klar ist, inwiefern dessen im Kulturverlag Kadmos veröffentlichte Meinung, die wohl in der wissenschaftlichen Literatur auf keinerlei Resonanz gestoßen ist, für einen enzyklopädischen Übersichtsartikel relevant sein soll).

Deshalb wollte ich zunächst vorschlagen, die (meiner Meinung nach schwachsinnigen) Einzelaussagen des umstrittenen Abschnittes aufzudröseln und den entsprechenden Personen jeweils zuzuordnen. Da sämtliche Belege online einsehbar sind, wollte ich bereits ein gewisse Vorarbeit leisten und einzelne Aussagen konkret zuordnen. Dabei bin ich jedoch auf ein größeres Problem gestoßen: Keine der einzelnen Aussagen des Abschnittes, wirklich KEINE, kann den angegebenen Belegen auch nur ansatzweise entnommen werden. Der Inhalt ist folglich nicht nur „Schwachsinn“, sondern tatsächlich auch noch „freiflottierend“. Insofern ist es auch unerheblich, dass eine der als Beleg angegebenen Quellen eine Hausarbeit eines Studenten ist, die im Selbstverlag erschienen ist, was gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht zulässig ist. Weiter oben wird der Vorwurf erhoben, es seien „einfach wahllos Googlefrüchte zusammengetragen“ worden, um einen Abschnitt zu bauen, den der Wikipedia-Autor vorher schon im Sinn hatte. Ja, dies stimmt ganz offensichtlich: Die als Beleg angegebenen Quellen sind einfach nur die ersten Googletreffer für die Suche "kapitalismus+ideologie" (wenn man die Treffer auf Forumsbeiträge unberücksichtigt lässt).

Ökologix schrieb in seiner Anfrage auf 3M, seine Motivation sei zu zeigen, dass der Kapitalismus ideologisch gerechtfertigt wird. Ich denke genau hier liegt das Problem: „rechtfertigen“ muss sich ein Verbrecher für seine Vergehen und viele Verbrecher rechtfertigen ihre Vergehen durchaus ideologisch (z. B. NSU, RAF, Boko Haram). Der Kapitalismus ist jedoch ein Wirtschaftssystem und kein Verbrechen und muss somit nicht „gerechtfertigt“ werden. Richtig ist, dass es Ideologien gibt, welche den Kapitalismus befürworten oder ablehnen. Dies sollte hier im Artikel dargestellt werden und nach einer oberflächlichen Lektüre des Artikels wird dies im Artikel auch sehr detailliert gemacht.

Abschließend möchte ich dem Benutzer Ökologix empfehlen, sich mit Wikipedia:Richtlinien vertraut zu machen. Damit erspart er sich und anderen Autoren hier sehr viel unnötige Zeitverschwendung. --Mbube (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann auch mal von mir etwas ausführlicher: Ökologix bringt vier Quellen. Davon ist die Hausarbeit völlig unbrauchbar, die Süddeutsche ist zwar nach allgemeiner Auffassung eine reputable Zeitung, bei einem solchen Thema sollten jedoch primär wiss. Werke verwendet werden. Bleiben zwei grds. brauchbare Quellen:

• 1. Christoph Deutschmann: Kapitalistische Dynamik: Eine gesellschaftstheoretische Perspektive. 1. Auflage, VS-Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2008. S. 86-89.
• 2. Karl-Heinz Roters: Reflexionen über Ideologie und Ideologiekritik. Königshausen & Neumann, Würzburg 1998. S. 97-98.

Deutschmann bespricht auf den angegebenen vier Seiten Werke französischer Autoren zum „Esprit“ des Kapitalismus mit Bezug auf Frankreich. Auch wenn dort hin und wieder das Schlagwort „Ideologie“ auftaucht, ist das ein ganz anderes Thema – dieser Beleg ist somit an dieser Stelle unbrauchbar.

Bei Roters wird in Google Books nur die S.97 angezeigt, was dort zu lesen ist, taugt ebenfalls nicht als Beleg für den von Ökologix eingefügten Abschnitt. Ich gehe zugunsten von Ökologix mal davon aus, dass er die Seite 98 gelesen und nicht einfach geraten hat. Auch bei dieser wohlwollenden Interpretation bliebe aber nur diese eine Seite als brauchbarer Beleg. Das ist mir zu wenig.

Insgesamt zeigt sich, wie ich oben schon schrieb, dass Ökologix sich einfach nur seiner Meinung nach passende Quellen für einen Inhalt zusammengesucht hat, der ihm von Vornherein vorschwebte. Das hat mit enzyklopädischer Arbeit nicht viel zu tun. Am Anfang sollte immer die Quellenarbeit stehen.--LdlV (Diskussion) 11:29, 19. Aug. 2014 (CEST)

Für mich ist die Seite 98 über Google Books einsehbar und ich kann nichts entdecken, was die Aussagen des Abschnitts irgendwie stützen könnte. Falls gewünscht, kann ich den Inhalt hier zusammenfassen. Mein Eindruck ist, dass Ökologix die entsprechenden Textstellen überhaupt nicht gelesen hat, sondern einfach nur Googletreffer für "kapitalismus+ideologie" gesammelt hat. --Mbube (Diskussion) 11:41, 19. Aug. 2014 (CEST)

Danke für deine ausführliche und kompetente Stellungnahme. Ich denke/hoffe das ganze hat sich nunmehr erledigt. Das war tatsächlich nur ärgerliches Zeitraubing.--LdlV (Diskussion) 11:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

Bin mit dem Obigen weitgehend'accord.

@Mbube: Dirk Baeckers Meinung über den alternativlosen Kapitalismus (den es ja in unterschiedlichen Varianten gibt, z.B. Rhein. Kapitalismus, Turbokapitalismus etc.) findet sich auch in James Fulchers mehrfach aufgelegten Reclamband "Kapitalismus". Eine ernsthafte Diskussion über die Überwindung oder Abschaffung des Kapitalismus findet in der Soziologie nicht statt, wohl aber über seine Zivilisierung und Domestizierung. Gruß --FelMol (Diskussion) 12:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

In Anbetracht der Ausführungen meiner Vorredner und auch aus eigener Anschauung bin ich ebenfalls der Ansicht, dass der von Ökologix eingebrachte Textabschnitt so nicht in den Artikel sollte. Es müsste sich ja um einen ökonomischen Ansatz handeln, der tatsächlich eine gewisse Verbreitung und Relevanz erreicht hat. Das ist für mich nicht zu erkennen. Grüße, --Unendlicheweiten (Diskussion) 13:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

Mag sein, dass die Auslassungen von Ökologix nicht "enzyklopädisch" sind; aber als schwachsinnig würde ich sie nicht bezeichnen. Es ist berechtigt und sogar notwendig, das Thema Ideologie(n) in diesem Zusammenhang einzubeziehen. Mbubes Behauptung hingegen, dass der Kapitalismus keiner Rechtfertigung bedürfe, halte ich wirklich für bornierten Schwachsinn(Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?). Man könnte sie natürlich auch eine Äußerung unverschämtest neoliberalistischer Ideologie nennen, wie z.B.: "Ich muss gestehen, .., dass ich nicht sozial denken kann, denn ich weiß nicht, was das heißt."(Friedrich A. von Hayek, Wissenschaft und Sozialismus, Tübingen 1979 S. 16). Das ist doch gewollt arrogante Ignoranz!

Der Kapitalismus ist nicht nur eine Wirtschafts-, sondern auch ein Gesellschaftsordnung. Er ist keine naturwissenschaftliche - also unabänderlich gegebene -, sondern eine historisch entstandene Tatsache. Natürlich kann man niemanden als für "den Kapitalismus" Verantwortlichen vor Gericht stellen. Aber ihn zu rechtfertigen versuchen seine Ideologen doch, wenn auch mit - je nach Ausprägung, Richtung und Standpunkt - unterschiedlichem (Miss-)Erfolg.

Deshalb bin ich der Meinung, dass dieser Gesichtspunkt in den Artikel gehört - in einer Form und mit einem Inhalt, die WP-Kriterien entsprechen. Wenn das niemand kann ... wäre traurig! Aber nicht zu verwundern, denn "Probleme von Macht und Herrschaft" pflegen die neoliberalen Wirtschaftswissenschaftler zu ignorieren(Hans-Ulrich Wehler: Die neue Umverteilung. Soziale Ungleichheit in Deutschland. München 2013, S. 61 f.). --Merlinschnee (Diskussion) 16:06, 19. Aug. 2014 (CEST)

„Kapitalismus“ ist laut der Definition hier im Artikel eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht, bzw. eine Epoche der Wirtschaftsgeschichte, die auf die Epochen des Feudalismus bzw. des Merkantilismus folgte und heute noch andauert. Du darfst gerne der Meinung sein, dass es hierfür einer „Rechtfertigung“ bedarf. Wie oben bereits geschrieben habe, bin ich jedoch der Meinung, dass weder Kapitalismus noch Zentralverwaltungswirtschaft einer „Rechtfertigung“ bedürfen, sondern dass es vielmehr die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist, die Argumente der relevanten Befürworter und Gegner neutral gegenüber zustellen und diese jeweils ideologisch einzuordnen. Dies ist meiner Meinung nach hier im Abschnitt „Theoriegeschichte“ ganz gut gelungen. Wenn du mich aufgrund dieser Meinung der „unverschämtest neoliberalistischen Ideologie“ bezichtigst, dann weiß ich wenigstens, in welche Richtung der Hase bei dir bezüglich Ideologie läuft. --Mbube (Diskussion) 16:56, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Kapitalismus keiner Rechtfertigung bedarf, halte ich für eine äußerst kühne Behauptung. Siehe bspw. den Eintrag "Kapitalismus" in "Lexikon der Wirtschaftsethik" (Hg. Georg Enderle et al.) und Koslowski: "Ethik des Kapitalismus" (Tübingen 1986). --FelMol (Diskussion) 17:13, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß ja nicht, was du unter „Rechtfertigung“ verstehst, aber meiner Meinung nach müssen Dinge wie Kapitalismus, Zentralverwaltungswirtschaft, Demokratie oder Rechtsstaat nicht gerechtfertigt werden. Man kann diese gut oder schlecht finden - das hat jedoch nichts mit „Rechtfertigung“ zu tun. --Mbube (Diskussion) 17:39, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du Ahnungsloser! Seit der Frühzeit des Kapitalismus wurde und musste dieser gegen den Vorwurf, ein Ausbeutungssystem zu sein, ethisch und effizienztheoretisch verteidigt, also gerechtfertigt werden. Die marxistische Ideologiekritik am kapitalistischen Äquivalententausch macht nur die Spitze des Eisbergs der Rechtfertigungsideologien sichtbar. --FelMol (Diskussion) 19:02, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wie bereits mehrmals geschrieben: Es gibt Ideologien, die den Kapitalismus positiv bewerten und es gibt welche, die diesen negativ bewerten. Mit „Rechtfertigung“ hat dies nichts zu tun. Du magst möglicherweise den Musikantenstadl, ich nicht. Nur weil ich diesen nicht mag, muss dieser nicht „gerechtfertigt“ werden. --Mbube (Diskussion) 21:10, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann mach Dich doch mal in den Lemmata Ideologie und Ideologiekritik kundig. Dann wirst auch Du erkennen müssen, dass die raison d'être von Ideologie Rechtfertigung ist. --FelMol (Diskussion) 21:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Habe jetzt die Basisideologie des Kapitalismus ("gerechter Tausch") eingefügt. --FelMol (Diskussion) 23:14, 19. Aug. 2014 (CEST)

@ Mbube: Du hast ja soooo recht: Der Kapitalismus ist nicht einfach zu rechtfertigen! --84.174.73.234 10:56, 20. Aug. 2014 (CEST)

Sehr schade, wie @ Merlinschnee: bereits schrieb, dass der Gesichtspunkt „Ideologische Rechtfertigung" außer des Bezuges zum „gerechten Tausch" im Artikel immer noch fehlt. Auch @ FelMol: hat es nochmals deutlich herausgestellt, dass es natürlich diverse Zusammenhänge zwischen Kapitalismus und Ideologie gibt (sonst fände man auch nicht so viele Treffen zu „kapitalistische Ideologie" bei der Google Books Suche), die unbedingt hier rein gehören! ... Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass auch in dieser Diskussion ideologische Beweggründe zur Rechtfertigung des Kapitalismus – die ja in diesem Sinne gewissermaßen TF sind – eine wesentliche Rolle spielen? Gruß --Ökologix (Diskussion) 16:20, 24. Aug. 2014 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Recherchiere Literatur (am besten in einer WiWi-Bibliothek, nicht bei Google Books), und wenn du was passendes findest, arbeite es ein, immer dicht an den Quellen. Achte darauf, dass es sich um reputable, einschlägige und möglichst aktuelle Lit. handelt. Achte vor allem darauf, dass das, was du schreibst, auch wirklich durch deine Quellen belegt ist.--LdlV (Diskussion) 09:32, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich entnehme der bisherigen Diskussion, dass es keine Zustimmung für die Änderung von Ökologix in der vorliegenden Form gibt, weil diese nicht durch die angegebenen Quellen gestützt ist. Ideologische Untermauerungen (um das umstrittene Wort "Rechtfertigung" zu vermeiden) des Kapitalismus dürfte es zweifellos geben (das Beispiel Liberalismus wurde schon genannt) und dies sollte auch im Artikel dargestellt werden - aber dann natürlich gestützt durch entsprechende Belege. Ich schließe mal den 3M-Fall (bei Widerspruch einfach wieder rückgängig machen). Viele Grüße, Darian (Diskussion) 01:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ungleichheit / Verteilung des Profits

Das Problem der Verteilung der im kapitalistischen Produktionsprozess erwirtschafteten Profite wird gegenwärtig im Artikel an mehreren Stellen behandelt. Wäre es sinnvoll, hierfür einen eigenständigen Abschnitt zu schaffen, in dem das alles gesammelt wird? Das scheint ja ein Problemkomplex zu sein, der für viele, die sich mit dem Kapitalismus beschäftigen, von besonders großer Bedeutung ist...--LdlV (Diskussion) 11:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

Den Abschnitt "Wirtschaftswissenschaft" könnte man vielleicht auf die anderen Abschnitte aufteilen. Hat jemand Ideen. --Pass3456 (Diskussion) 21:48, 27. Aug. 2014 (CEST)

Könnte man machen. Ich würde gern mal versuchen, einen eigenständigen Abschnitt "Verteilung der Profite /Ungleichheit" o.ä. zu machen. Dann könnte man sehen, was vom Abschnitt "WiWi" übrigbleibt... Sind die anderen damit einverstanden, dass ich das versuche? (Falls ja, gern mit Ideen)--LdlV (Diskussion) 17:54, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wirtschaftswissenschaften

Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft zugl. Neuaufl. d. Handwörterbuch der Sozialwissenschaften, Willi Albers (Hrsg.), Veröffentlichungen des Max-Planck-Instituts für Geschichte, Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, 1978 – ist ja hochaktuell! Und EB, die natürlich auch Wirtschafts-Artikel enthält, weniger kompetent als Duden? Was Mbube halt ins Konzept passt!

Aber – der ganze Abschnitt 4 ist schon in 1 enthalten und da gehört er auch hin. Sonst ist Mbube doch so für Ausmerzung von doppelt erwähntem. Also los! --Merlinschnee (Diskussion) 17:19, 22. Aug. 2014 (CEST)

Richtig. Habe den Abschnitt "Wiwi" gelöscht, weil dieser redundant ist und sein Inhalt in den übrigen Abschnitten (so in 1.4 und 2) verhandelt wird- --FelMol (Diskussion) 17:31, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wirtschaftswissenschaften ist thematisch redundant zu Abschnitt 2 "Volkswirtschaftliche Theorien". Wirtschaftswissenschaft ist entweder Volkswirtschaftslehre (also Abschnitt 2) oder Betriebswirtschaftslehre (also für dieses Lemma irrelevant). Darüber hinaus täuscht der Abschnitt "Wirtschaftswissenschaft" vor, dass es eine einheitliche "Wirtschaftswissenschaftliche" Definition gäbe. Das ist nicht so siehe Abschnitt 1 "Begriff" und Abschnitt 2 "Volkswirtschaftliche Theorien". --Pass3456 (Diskussion) 21:14, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das Selbe gilt auch für den Abschnitt "Soziologie". Außerdem ist mir die Überschrift ziemlich egal. Ich habe meine Ergänzungen nur dort eingefügt, weil es gut in den bereits bestehenden Abschnitt gepasst hat. Von mir aus können diese Ergänzungen auch in einem anderen Abschnitt integriert werden. Dann sollte allerdings auch der Abschnitt "Soziologie" aufgelöst werden. --Mbube (Diskussion) 21:20, 22. Aug. 2014 (CEST)

Unter Begriff/Wahrnehmung/ als Beispiele für markteuphorischen Wahrnehmung. Bis dahin kommt da für die konkludente Behauptung die volkswirtschaftlichen Positionen umfassend dargestellt zu haben ein Neutralitätsbauastein. --Pass3456 (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du belegen, dass Gabler, Duden und das HdWW Beispiele für markteuphorische Wahrnehmung sind? --Mbube (Diskussion) 22:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Der Abschnitt ist mit drei zweifelsfrei reputablen Quellen belegt. Dafür ist der Neutralitätsbaustein ganz sicher nicht da. --LdlV (Diskussion) 11:04, 23. Aug. 2014 (CEST)

Danke, dass du den Baustein entfernt hast. Dass Duden, Gabler und das HdWW „parteiisch“ seien, kann wirklich nur noch als schlechter Witz bezeichnet werden. Seit gestern Vormittag hat sich, obwohl es 20!!! Änderungen der Versionshistorie gab, inhaltlich am Artikel nichts geändert. Ich hoffe, dass alle Beteiligten einsehen, dass dies keine konstruktive Vorgehensweise ist. --Mbube (Diskussion) 12:29, 23. Aug. 2014 (CEST)

Weber über den Kapitalismus wird aus soziologischen Quellen belegt, bitte in nicht in die Hist. Schule abschieben. Webers Aktualität beruht weitgehend auf der soziologischen Rezeption (Kaesler, Swedberg. HP Müller). Eigenmächtige Verschiebung meines Edits ist ein 'no go'. --FelMol (Diskussion) 14:12, 23. Aug. 2014 (CEST)

Stimmt, Soziologen befassen sich mit Weber, aber grundsätzlich niemals mit Marx, Engels, Sombart, Keynes oder Hayek. Vielleicht sollte man den Abschnitt "Soziologie" komplett löschen, weil eine Wissenschaft, die sich einseitig nur mit Weber befasst, hier nicht relevant ist. --Mbube (Diskussion) 14:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Auf vielfachen Wunsch hin habe ich ein Paar der fehlenden Aspekte noch eingefügt. U.a. das Thema Redundanz bleibt natürlich aktuell. --Pass3456 (Diskussion) 23:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

Die ursprüngliche Einseitigkeit des Abschnitts ist ja mittlerweile beseitigt, die Redundanz vielleicht zu tolerieren. Dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Lexikoneintragungen bei Duden und Gabler zum Stichwort K. in den Abschnitt 1 gehören. Vielleicht als Unterabschnitt 1.5 Negation? Ich halte diese übrigens für Teil des von Wilhelm Heitmeyer konstatierten „semantischen Klassenkampf(s) von oben gegen ,die da unten'“().

Was die beanstandete Vieldeutigkeit des Begriffs K. betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass die Stärke des K. gerade seine Dynamik ist; er hat sich deshalb ständig weiterentwickelt. Und auch wenn das durchaus ambivalent ist, wird es doch überwiegend als positiv gewertet.

Die in der kapitalistischen Epoche erreichten sozialen Verbesserungen sind allerdings vorwiegend dessen Einschränkung (Organisation der Arbeitnehmer sowie durch staatliche Eingriffe und Regulierung z.B. in der Sozialen Marktwirtschaft des „Rheinischen“ oder kontinentaleuropäischen K.) zu verdanken, nicht dem „reinen“ K. Leider gehören sie teilweise schon wieder der Geschichte an, wie ja auch das HdWW.

Paradoxer Weise wollen gerade die Befürworter eines „erneuerten“, marktradikalen K. (angelsächsischer Prägung, Monetarismus) diesen Begriff als historisch überholt abtun (womit sie nebenbei den Epochencharakter des K. akzeptierten). Was wollen sie als Bezeichnung für die nächste - also die jetzige - Epoche vorschlagen?

Ich hab mich da wohl durch die mediale Omnipräsenz Pikettys blenden lassen und bin bereit umzudenken. Den klassischen Konkurrenzkapitalismus und damit eine wirklich funktionierende Marktwirtschaft gibt es doch gar nicht mehr. Eine Ursache für diese Entwicklung der letzten Jahrzehnte ist m.E. gewesen, dass man die Warnung Walter Euckens vor wirtschaftlicher Macht missachtete. Diese führt jetzt die Politik am Gängelband. Verschärft wurde das Problem noch durch die Globalisierung: Transnationale Unternehmen sind durch Nationalstaaten nicht zu kontrollieren - und die EU ist wohl zu vergessen.--Merlinschnee (Diskussion) 05:50, 24. Aug. 2014 (CEST)

Unnötig zu erwähnen, dass ich die Quelle Berger nicht eingefügt habe (es war Andrea Maurer). Im übrigen können wir uns hier an die Fakten halten: --Pass3456 (Diskussion) 00:36, 25. Aug. 2014 (CEST)

In Bezug auf die Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen wurde die These von Simon Smith Kuznets in den 1960er Jahren dahingehend relativiert, dass nur im Frühen Kapitalismus die Einkommensungleichheit zunehme, im "reifen Kapitalismus" dann aber wieder abnehme. Verschiedene Ökonomen haben aber statistisch nachgewiesen, dass seit den 1970er Jahren die Einkommensungleicheit innerhalb der westlichen Industrieländern wieder deutlich ansteigt.

Die weltweite Einkommensungleichheit hat seit dem Höchststand Ende der 1970er Jahre abgenommen. Während der Befund unstrittig ist, ist die Interpretation umstritten. So sieht z.B. die Weltbank den Trend einer zunehmenden globalen Ungleichheit gestoppt. Der Entwicklungsökonom Robert Wade sieht hingegen lediglich eine Sonderentwicklung der beiden großen Länder Indien und China.

Das ist, wie bereits mehrfach geschrieben, original research. Dort steht nirgendwo, dass Kuznets relativiert wurde und dass zunehmende Ungleichheit statistisch nachgewiesen wurde. Und was die OECD-Daten anbelangt, solltest du mal die von dir selbst eingebrachten Quellen endlich mal lesen und verstehen. Berger schreibt sehr deutlich, warum diese OECD-Daten keine zunehmende Einkommensungleichheit bedeuten. Der von dir eingefügte Text widerspricht erneut den von dir selbst angegeben Quellen. --Mbube (Diskussion) 00:45, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wäre es sinnvoll und möglich, sowohl die Abschnitt "Soziologie" wie auch WiWi in den ersten Abschnitt "Begriff" einzuarbeiten?--LdlV (Diskussion) 09:36, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Angaben zur Ungleichverteilung sind schon ein wenig veraltet (insbes. OECD 1993). Vor allem muss man Arbeitseinkommen und Kapitaleinkünfte getrennt, aber beide in Abhängigkeit vom Steuersystem betrachten. In den USA und UK nimmt die Ungleichverteilung der "Arbeits"-Einkommen über die letzten 30 Jahre hinweg stark zu (primär infolge von Steuersenkungen für Topverdiener, aber auch weil sich das Management auf Kosten von Unternehmen immer mehr bereichert: die Kapitaleinkünfte sinken relativ zugunsten von Boni und sonstigen Goodies - ein Indiz für das zunehmende principal-agent-Problem). Das gibt es natürlich auch in Kontinentaleuropa (siehe Thomas Middelhoff u.a.). In D und F steigt die Ungleichverteilung in diesem Zeitraum aber eher langsam. In den 50 oder 60 Jahren zuvor war das Ausmaß der Ungleichheit hingegen weltweit eher gefallen. Siehe u.a. [[4]]. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:02, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist doch, dass die zahlreich angegebenen Quellen die zu belegende Aussage überhaupt nicht belegen. Fangen wir mit dem ersten Beleg an: Andrea Maurer, Handbuch der Wirtschaftssoziologie, 2008, S. 373. In dem von Andrea Maurer herausgegebenen Buch findet sich auf Seite 373 der Beitrag Kapitalismusanalyse und Kapitalismuskritik von Johannes Berger (Soziologe) (S. 363 - S. 381). Dieser Beitrag ist wortgleich identisch mit dem 5. Kapitel des 2009 erschienen Buch Der diskrete Charme des Marktes von Berger [5]. Auf der als Beleg angegebenen Seite findet sich lediglich die Aussage, dass der Soziologe Firebaugh 2003 gezeigt hätte, dass es eine zunehmende Ungleichheit in den westlichen Ländern gegeben hätte [6]. Berger schließt sich dieser Aufassung jedoch nicht an, sondern verweist auf den Ökonomen Sala-i-Martin, der 2006 zum Schluss kam, dass es genau umgekehrt sei [7]. Im 7. Kapitel befasst sich Berger sehr ausführlich mit der Frage, ob die Einkommensungleichheit weltweit zunimmt. Berger vertritt dabei selbst die Auffassung, dass diese sogar abnimmt [8], kommt jedoch am Ende des Kapitels zu folgendem Schluss: „Umstritten ist nur, ob die globale personelle Einkommensungleichheit ebenfalls abgenommen hat. Wie sich gezeigt hat, ist die Beantwortung dieser Frage hochgradig abhängig von dem gewählten Forschungsansatz.“

Mit Berger belegen zu wollen, dass verschiedene Ökonomen statistisch nachgewiesen hätten, dass seit den 1970er Jahren die Einkommensungleicheit innerhalb der westlichen Industrieländern wieder deutlich angestiegen sei, ist eine extreme Verdrehung der Tatsachen. Berger nennt lediglich den Soziologen Firebaugh, den Berger allerdings kritisiert und dem er keineswegs attestiert, die behauptete Aussage statistisch nachgewiesen zu haben. Aber auch die anderen von Pass3456 angeführten Quellen sind nicht geeignet, die zu belegende Aussage zu belegen. Betrachten wir doch den Artikel Globale Armut als institutionelle Menschenrechtsverletzung von Thomas Pogge in den SPD-nahen Frankfurter Hefte. Der Philosoph (≠Ökonom) Pogge schreibt dort, dass er durch Daten bezüglich Einkommen in den USA seine Hypothese gestützt sehe, „dass die zunehmende Marginalisierung der Armen die Kehrseite eines massiven Trends der Beeinflussung der Spielregeln ist, der eine gewaltige Spirale der Ungleichheit in Gang setzt, der Kuznets-Kurve (nach der das Einkommensungleichgewicht eines sich entwickelnden Staates in späteren Phasen wieder abnimmt) in dramatischer Weise zum Trotz.“ [9] Diese Aussage bezieht sich jedoch ausschließlich auf die USA und nicht auf die globale Einkommensverteilung. Pogge macht auch nicht "den Kapitalismus" für diese Entwicklung verantwortlich (das Wort "Kapitalismus" taucht im Artikel kein einziges Mal auf), sondern die politische Einflussnahme reicher Eliten.

Auch diese Quelle belegt folglich die zu belegende Aussage nicht einmal Ansatzweise, bei den restlichen Quellen ist dies genauso. Allerdings stellt sich vor allem die Frage, weshalb die Frage, ob die globale Einkommensungleichheit ab- oder zunimmt, hier überhaupt relevant sein soll. Selbst wenn diese tatsächlich zunehmen sollte, bedeutet dies noch lange nicht, dass dafür der „Kapitalismus“ verantwortlich ist. Keine der angegebenen Quellen behauptet dies. Im Gegenteil: Berger schreibt sogar, u.a. auf der als Beleg angegebenen Seite 373, dass die Ungleichheit nicht mit dem Kapitalismus in die Welt gekommen sei und dass Konkurrenzmärkte die Eigenschaft hätten, Ungleichheit zu reduzieren [10]. Genau diese für den Artikel hochrelevante Einschätzung hat Pass3456 jedoch gelöscht. --Sbabacaca (Diskussion) 14:15, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dass in den OECD-Staaten in den letzten Jahrzehnten die Ungleichheit wieder zugenommen hat, ist durch Piketty nachgewiesen. Das bestreitet ja niemand(außer der FT, die sich damit lächerlich machte). Man wirft ihm vielmehr vor, dass er seine Zahlen nicht selbst erfasst, sondern nur vorhandene zusammengefasst hat, was den Konsens über ihre Richtigkeit noch bestätigt. Dass er ihnen die Bestätigung entnimmt, dass die Kapitalkonzentration notwendiger Weise zunimmt, wird sogar als Tautologie bezeichnet, also keineswegs angezweifelt. Dass er Vorschläge macht, wie eine Weiterentwicklung in der eingeschlagenen Richtung verhindert werden könnte, zeigt doch gerade, dass er sie nicht für unabwendbar hält. Wenn die weltweite Ungleichheit zurückging, kann das daran gelegen haben, dass sich auch in den Schwellenländern eine Plutokratie bildete. --Merlinschnee (Diskussion) 16:48, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dazu der Welt-Risiko-Bericht: Das chronische Einkommensgefälle zwischen Arm und Reich verfügt über das größte Potenzial, im kommenden Jahrzehnt weltweit schwerwiegenden Schaden zu verursachen. Dies geht aus dem "Global Risk Report 2014" des Weltwirtschaftsforums (WEF) hervor, der eine Woche vor dem Jahrestreffen in Davos präsentiert wurde. Die Ungleichverteilung des Wohlstands und die damit wachsende Wahrscheinlichkeit von sozialen Unruhen führt bereits zum dritten Mal die Liste der wahrscheinlichsten Gefahren für die Welt an - ungeachtet der in vielen Ländern einsetzenden wirtschaftlichen Erholung. - Das erscheint mir als unverdächtige Quelle relevanter als Berger o.ä. (englisch: [11]) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:56, 25. Aug. 2014 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 17:27, 25. Aug. 2014 (CEST)

Auch S&P hat's gemerkt: «Wie die zunehmende Einkommensungleichheit das Wirtschaftswachstum in den USA dämpft» heisst ein neues Papier aus der Forschungsabteilung von Standard & Poor's.

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/konjunktur/Ungleichheit-boomt/story/19512731

https://www.globalcreditportal.com/ratingsdirect/renderArticle.do?articleId=1351366&SctArtId=255732&from=CM&nsl_code=LIME&sourceObjectId=8741033&sourceRevId=1&fee_ind=N&exp_date=20240804-19:41:13#ContactInfo

Diese Quelle ist wohl ebenfalls unverdächtig. --Merlinschnee (Diskussion) 17:34, 25. Aug. 2014 (CEST)

Artikel ist entsperrt. --FelMol (Diskussion) 16:24, 26. Aug. 2014 (CEST)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 27. Aug. 2014 (CEST)

Woran erkennt man das man in einem Kapitalismus lebt ?

Ein Kapitalist der im Kapitalismus groß geworden ist, erkennt den Unterschied NUR nicht! Ihr tut nun seid dem Kalten Kriegmär nun glauben ihr würdet in etwas besserem Leben. Womit begründet ihr eigentlich das ? Mit der Reflektion der USA und anderer Kapitalistischen Staaten ? --87.154.90.227 16:25, 9. Nov. 2014 (CET)

Wenn Du mal im Duden nachliest, wäre Dir dieser Frage erspart geblieben. „Wirtschaftssystem, dessen treibende Kraft das Gewinnstrebeen einzelner ist u. bei dem die Masse der Arbeitenden nicht Eigentümer der Produktionsfaktoren sind.“ (Der Große Duden. Fremwörterbuch). MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 10:54, 10. Nov. 2014 (CET)

Wozu gibt es dann Wikipedia ? Damit ich im Duden über Kapitalismus was erfahre ? --84.160.113.59 10:38, 12. Nov. 2014 (CET)

Der Unterschied: (Besitz der Produktionsmittel und) deren Gewinn(nicht)verteilung, wird abgestritten ?

Betrift Textstelle >>> da auch für die Produktion zur Bedürfnisbefriedigung eine Wertsteigerung der entsprechenden Güter angestrebt werden muss, d. h. zwischen der „kapitalistischen“ Produktion für Profit und der „sozialistischen“ Produktion für Bedürfnisse gibt es keinen Unterschied <<< Dürfen Sozialisten an dieser Stelle auch mal Laut lachen ? Oder ist für Kapitalisten, (eben) Gier einzu befriedigendes soziales Grundbedürfniß ? --84.160.113.59 10:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Lohnarbeit

Ist ja toll, wie nonchalant die Einleitung die Institution der Lohnarbeit übersieht (bzw. ein solches "Übersehen" mit geschickter Zitatenwahl erzielt wird). Ein konstitutives Hauptelement des Kapitalismus immerhin, die Lohnarbeit. --129.187.244.28 11:00, 1. Dez. 2014 (CET)