Diskussion:Kapuzinerkloster Solothurn

Dieser Artikel war am 29. Oktober 2018 der Artikel des Tages.

Review: November 2009

Verbesserungsvorschläge, Hinweise...? Gestumblindi 18:12, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Einzelnachweisliste bitte nur einspaltig. Das habe ich eben gemacht. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 20:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Hm, ist das mit den einspaltigen Einzelnachweisen eine neue Formatierungsempfehlung? Hab das wohl nicht mitgekriegt... früher hiess es mal, dass es bei umfangreichen Einzelnachweisen (wie in diesem Fall) zwecks Übersichtlichkeit empfehlenswert sei, diese in zwei Spalten anzuordnen. Gestumblindi 21:33, 8. Nov. 2009 (CET)

Ah, Wikipedia:ENW#Mehrspaltigkeit_und_alternative_Formatierungen scheint doch schon recht lange da zu stehen... wäre schon schön, wenn es eine allseitig unterstützte Möglichkeit für mehrspaltige Einzelnachweise gäbe, weil das wirklich besser aussieht. Aber gut. Wie steht's nun um den Inhalt des Artikels? ;-) Gestumblindi 13:38, 9. Nov. 2009 (CET)

Moin, zweispaltig finde ich es ja auch besser, hab es in einem meiner Artikel auch gemacht, ds wurde aber revertiert. Zum Inhalt: Sorry, da kann ich dir nicht weiterhelfen, ich reviewe zwar sehr viel, aber ich habe einen Artikel schon auf der Warteschleife. Wenn sich hier nicht viel tut, werde ich mir den Artikel mal vornehmen. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 16:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Deinen Artikel habe ich mir am 11. November ausgedruckt und durchgelesen, wobei einige Verbesserungsvorschläg entstanden sind. Ich liste sie nachfolgend auf; bitte beachte, dass einige Vorschläge womöglich bereits abgearbeitet wurden.

• Einleitung
  • Sehr kurze Einleitung, die sich sicherlich etwas erweitern lässt.
• Abschnit 1: Geschichte
  • Unterabschnitt 1.1: Gründung
    • […]Lorenz Aregger und Stadtschreber[…] Den BKL-Link Stadtschreiber bitte entweder korrigieren oder streichen.
    • […] Bücher verbrannt.[5] [6] Minimaler optischer Vorschlag: Das Leerzeichen zwischen den Nachweisen entfernen.
    • […] mit zwei Altären (einer davon […]) Klammern bitte entfernen.
  • Unterabschnitt 1.2: Ausbau des Klosters und Entwicklung der Klostergemeinschaft
    • Sowohl die Französische Revolution […] unbeschadet. Ein Lob, der Satz hat einen hervorragenden Stil!
    • 1953/54 […] => 1953/1954 […]
  • Unterabschnitt 1.3: Die letzten Jahrzente OK
  • Unterabschnitt 1.4: Zukunft des Gebäudes Ebenfalls einwandfrei.
• Abschnitt 2: Bibliothek Auch in Ordnung.
• Abschnitt 3: Künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz
  • Minimalste optische Korrektur: […]Engel." Ist das Anführungszeichen im Artikel kursiv? Falls ja, bitte normalisieren.
• Abschnitt 4: Literatur Auch OK
• Abschnitt 5: Einzelnachweise dito.

Fazit: Kurzer, aber verständlicher Artikel, dessen Bebilderung überzeugt. Auch hinreichend belegt ist er. Die Einleitung hingegen ist sehr kurz, eine Weblinkliste fehlt völlig; sicherlich existiert eine weiterführende Internetseite. Weiterhin böte sich als Ergänzungsanregung das Anfügen einer Liste bekannter Brüder und Studenten oder ein abschnitt, der den Wert des Klosters schildert, an. Für eine Lesenswert- oder gar Exzellent-Auszeichnung ist mir der Artikel zu wenig, falls du es überhaupt geplant hast, ihn zu nominieren, aber solide ist er allemale. Für Rückfragen stehe ich dir gern zur Verfügung. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 14:47, 14. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Mühe; ich habe die obenstehenden Anregungen umgesetzt. Die Einleitung ergänzte ich um einen Satz zum wesentlichen Merkmal des Klosters ("Es diente während Jahrhunderten als Studienkloster, in dem Schweizer Kapuziner ihre theologische Ausbildung erhielten.") Eine "weiterführende Internetseite" zum Kloster als Ganzes existiert m.W. nicht. Ich schreibe eben recht häufig Artikel, für die ich mich weitgehend auf Gedrucktes stützen muss... Ein ausführlicher Artikel zur Bibliothek des Klosters existiert im "Handbuch der historischen Buchbestände in der Schweiz"; da er auch online verfügbar ist, habe ich ihn unter "Literatur" verlinkt. Die diversen Weblinks in den Einzelnachweisen taugen nur gerade zum Belegen einzelner Aspekte, aber m.E. weniger als weiterführende Links, die in einen "Weblinks"-Abschnitt passen würden. Material für eine Liste "bekannter Studenten" des Klosters finde ich in der mir vorliegenden Literatur nicht; hinsichtlich "bekannter Brüder" wäre so etwas bei den Kapuzinern auch nur von beschränktem Wert - im Gegensatz zu z.B. den Benediktinern kennen die Kapuziner ja keine stabilitas loci, sondern sollten ihr Kloster alle paar Jahre wechseln, so dass der einzelne Bruder weniger mit einem bestimmten Kloster assoziiert wird. Es gibt aber auch Ausnahmen, gab wohl immer einzelne Brüder, die länger als üblich in einem Kloster blieben (in den letzten Jahren auf jeden Fall) und einige Kapuziner, die besonders durch ihr Wirken in Solothurn aufgefallen sind, könnte man schon nennen. Beispielsweise den in der Festschrift zum 400. Jubiläum erwähnten Pater Elektus von Freiburg, der in Solothurn ungewöhnlicherweise als Artillerieinstruktor tätig war. - Ich weiss auch, dass die Beschreibung der Klostergeschichte zwischen der Gründungszeit und dem 20. Jahrhundert etwas dünn ist. Das liegt aber an der verfügbaren Literatur. Eine umfassende Geschichte dieses Klosters hat noch niemand geschrieben. Ausser dem Buch von Siegfried Wind, das sich auf die ersten 80 Jahre des Klosters beschränkt, dem relativ kurzen Artikel in der Helvetia Sacra (besteht zum grössten Teil aus einem Verzeichnis der Klostervorsteher) und den Aufsätzen in der Festschrift zum 400. Jubiläum scheint es noch nicht viel zu geben. Ich glaube eigentlich, dass mein Artikel das Wesentliche enthält, das sich dieser Literatur entnehmen lässt. Gestumblindi 19:35, 15. Nov. 2009 (CET)

Einleitung und Allgemeines

• m, km, Abk. und sonstige Angaben immer ausschreiben und Leerzeichen einfügen
• Internetquellen richtig formatieren
• Vielleicht noch in der Einleitung erwähnen, ob grösstes oder ältestes; oder sonst treffendes Adjektiv
• Noch erwähnen in welchem Bezirk und Kanton.
• Abschnitt Lage mit allenfalls einer Karte wäre schön

Geschichte

• Im Rat bestand Uneinigkeit; man kam von den ursprünglichen Versprechungen der drei Ratsherren zwar ab, stellte den Kapuzinern aber doch in Aussicht, die Kapelle St. Stephan am Friedhofplatz nutzen zu können. Satz vereinfachen und umbiegen, dass das Wort man wegfällt
• Der Rat wollte noch kein Kloster bauen lassen, war aber mit einem Hospiz, d.h. einem kleinen Ordenshaus mit wenigen Mönchen, einverstanden. Umbiegen; aber und d.h. sollen weg
• Man hatte sich durch Anfragen bei den Bischöfen der Diözesen Lausanne, Basel und Konstanz um eine Weihe bemüht, es liess sich jedoch kein geeigneter Termin finden. Umbiegen und man weg
• Für 1603 besteht bereits Gewissheit darüber, dass Solothurn als Studienkloster diente, da der erkrankte Guardian von seinem Nachfolger urkundlich belegt nicht nur in seiner Funktion als Klostervorsteher, sondern auch als „Lektor der Logik“ ersetzt wurde. Langer Satz; zwei draus machen
• Zwischen 1664 und 1665 vergrösserte man das Kloster erneut und erweiterte auch den Garten. Man entferne; Was wurde vergrössert; erhielt de Garten einen Brunnen oder wie erweitert?
• Sowohl die Französische Revolution als auch die Helvetik (1798-1803) und den Kulturkampf (1871-1874) [...] Quelle?
• [...] Kanton Solothurn 1990 schon das Kapuzinerkloster Dornach geschlossen [...] Genaues Datum?
• Bisher wurde dafür noch keine Lösung gefunden (Stand November 2009) Quelle?

Bibliothek

• [...] verfügte das Kapuzinerkloster Solothurn über eine bedeutende Bibliothek [...] bedeutend raus; da sonst POV
• Da das Kloster in seiner Geschichte keine Plünderungen erleiden musste und zu keinem Zeitpunkt aufgehoben war, wurde der Buchbestand bis zur Aufgabe des Klosters ununterbrochen gepflegt und umfasst somit Werke vom 15. Jahrhundert bis 2003, wobei knapp ein Drittel vor 1900 erschienen ist. Langer Satz; zwei daraus machen und Quelle einfügen

Künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz

• daran hat man sich grundsätzlich auch in Solothurn gehalten. Umbiegen, dass man wegfällt
• In diesem Abschnitt oder einen eigenen Abschnitt über Architektur; vielleicht mal Taxiarchos228 anschreiben

Quellen

• gut bequellt; alle Internetquellen richtig formatieren

Gruss -- Glugi12 08:12, 16. Nov. 2009 (CET)

Auch dir danke für die Anregungen, Glugi12; ich werde sie aber nicht alle umsetzen, da ich in einigen Punkten einfach anderer Ansicht bin, vor allem in Bezug auf die Formulierungen. Beispielsweise sehe ich am Satz Im Rat bestand Uneinigkeit; man kam von den ursprünglichen Versprechungen der drei Ratsherren zwar ab, stellte den Kapuzinern aber doch in Aussicht, die Kapelle St. Stephan am Friedhofplatz nutzen zu können nichts, das man ändern sollte. Das Wort "man" ist nicht grundsätzlich des Teufels; dass es sich hier auf den Rat bezieht, dürfte klar sein, und besonders kompliziert bzw. "vereinfachungsbedürftig" kommt mir der Satz auch nicht vor. - Für die Formatierung von Internetquellen habe ich das Template "cite web" benutzt - was soll daran falsch sein? - Ein Superlativ für die Einleitung fällt mir nicht ein; es muss auch nicht immer alles am "grössten", "ältesten" oder dergleichen sein, auch wenn man für das Kapuzinerkloster Solothurn wohl so etwas konstruieren könnte (grösstes Studienkloster vielleicht, hab aber gerade keine Quelle dafür). "In welchem Bezirk und Kanton" - machst du Witze? Solothurn ist als Hauptstadt des Kantons Solothurn sein eigener Bezirk ;-) - in solchen Fällen schreiben wir doch nicht "in Solothurn, Bezirk Solothurn, Kanton Solothurn"; wenn ich mir vergleichbare Fälle von Klöstern in Städten wie Zürich oder Luzern, die ebenfalls Hauptstadt eines gleichnamigen Kantons sind, anschaue, sieht es dort auch nicht anders aus, z.B. Predigerkloster Zürich ("Das Predigerkloster war ein Kloster des Dominikanerordens innerhalb der Stadtmauern von Zürich") oder Kloster St. Alban (Basel). Die Anregung zur Lage mit einer Karte nehme ich gerne entgegen und werde schauen, was sich da machen lässt. Dass du für "Sowohl die Französische Revolution als auch die Helvetik (1798-1803) und den Kulturkampf (1871-1874) ..." noch extra eine Quelle anforderst, lässt mich etwas seufzen; der Artikel ist ja reich an Einzelnachweisen und stützt sich auf die angegebene Literatur - man kann es mit der Einzelnachweisitis auch etwas weit treiben, irgendwann soll wohl hinter jedem Satz einer stehen? Aber gut: ich werde die Quelle da noch einfügen (Helvetia Sacra, glaube ich). Wieso es so wichtig ist, wann genau 1990 das Kloster Dornach geschlossen wurde (in einem Artikel, in dem es ja nicht um dieses Kloster geht), erschliesst sich mir auch nicht ganz, aber auch diese Information werde ich noch einfügen, wenn es denn sein soll. Die Abwesenheit einer Lösung für die Zukunft des Klostergebäudes zu belegen, fällt etwas schwer - man hat eben zuletzt beschlossen, das Projekt "Denkklause" nicht umzusetzen und seither gab es keine grossen Verlautbarungen, nur temporäre Zwischennutzungen; dass der Kanton weiter versucht, eine Lösung bzw. einen Käufer zu finden, ist in Solothurn zwar allgemein bekannt, aber eine Quelle, in der das ausdrücklich steht... mal sehen, vielleicht kann ich z.B. einen Zeitungsartikel nennen. - Das "bedeutend" in "verfügte das Kapuzinerkloster Solothurn über eine bedeutende Bibliothek" möchte ich ganz entschieden drin lassen; das ist kein POV, sondern es ist eine objektiv bedeutende Bibliothek, wie sich u.a. durch den Bestand an Inkunabeln, die für eine Klosterbibliothek nicht selbstverständliche ungebrochene Geschichte und das breite Spektrum, das sie als Bibliothek eines Studienklosters abdeckte, ergibt. Von den Kapuzinerbibliotheken in der Schweiz ist sie neben jener von Luzern sicher die bedeutendste. Quellen sind da übrigens mit dem umfangreichen Artikel von Marti und dem kürzeren von Grandy genannt. - In Bezug auf die Architektur frag ich gerne mal Wladyslaw, ob er etwas dazu beitragen kann. Nochmal: danke für die Anregungen, auch wenn wir uns nicht in allem einig werden ;-) Gestumblindi 14:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Helvetik

Mienes wisen beschloss der Kanton Soloturn in der Helvetik, dass die Klöster die nicht aufgehoben wurden, keine Novizen mehr aufnehen dürfen. Die mir zu Handen stehende Quelle behandeltt zwar das Kloster Beinwil-Mariastein (Jahrbuch für Solothurnische Geschichte Band 70 1997), die von Grossen Rat beschlossen gesetze dürften aber auch für diese Kloster gegolten haben. Das Gesetz tratt am 17. September 1799 in Kraft, wobei schon am 20. Juni eien provisorische Novizensprerre ausgesprochen wurde (Seiten 224 und 225). Wirklich stark schaden konnte die Sperre, wegen der Kürze von 4 Jahren, dem Kloster nicht. Wäre aber ggf. dennnoch erwähneswert. Bobo11 21:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ich schau morgen mal in's von dir erwähnte Jahrbuch und kann vielleicht auch gleich das Gesetz selbst raussuchen, um zu sehen, wie weit das Kapuzinerkloster eventuell betroffen war. Gestumblindi 21:59, 4. Aug. 2010 (CEST)

Das war ja Sinn und Zweck der Mitteilung, dass du weist wo suchen gehen kannst. Ist ja desöfftern so, dass man die Infos an andere Stelle findet, und nicht da wo man sie sucht/vermutet. Und ich weis auch, dass es ein fast sinnlosse Unterfangen ist einen altes Gesetz/Erlass zu finden, wenn man kein Datum dazu hat (Unter der Voraussetzung, dass man dessen genauen Titel nicht kennt).--Bobo11 22:15, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, wie weit das Gesetz für das Kapuzinerkloster Solothurn überhaupt relevant war, ist noch zu klären. Letzten Endes dürfte ich es gemäss WP:NOR vielleicht nicht mal erwähnen, wenn sich in der Sekundärliteratur nichts dazu findet ;-) Gestumblindi 22:24, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ist mir auch klar, das dies aus Sicht des Klosters nur eien Sturm im Wassergals gewesen sein kann. So wie ich das beim Kloster Beinwil-Marienstein lese, gabs da aber noch mehr. So wurde beispielsweise einen weltlicher Verwalter eingesetzt. Dieser war in der Regel schlicht weg überfordert, denn über Jahrunderte gewachsenes Klosterbesitz auch ordentliche verwalten zu können, was ich sogar nachvollzeihen kann. Es ist schon so das ich nicht auf den Eintrag bestehe, sondern es ist ist als Hinweis gedacht, dass es da einen Punkt geben könnte der noch beachtet werden müsste. Es viel mir eben beim mehrmaligen Durchlesen auf, das der Geschichtsabschnitt Helvetik sehr kurz ist, und das ich eben im anderen Zusamenhang (Quelle) über Klöster im Kanton Solothurn eben schon mehr gelesen hab. Kurzum, das da evetuell noch Ausbaupotenzial vorhanden sein könnte. Dies setzt natürlich, -und da geb ich dir Recht- eine brauchbare Quelle für dieses Kloster voraus.

Aber du wirst auch mir recht geben, dass wenn man Datumsbezogen suchen kann, eher was findet als auf gut Glück. --Bobo11 09:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nun, ich habe mir den Artikel im "Jahrbuch" und auch den Gesetzestext (in "Amtliche Sammlung der Acten aus der Zeit der Helvetischen Republik") angesehen; das Kapuzinerkloster Solothurn wird nicht explizit erwähnt - auf Basis dieser Daten könnte man also zwar schreiben, dass das Kap.-Kloster wohl wie alle anderen Klöster für ein paar Jahre vom Novizenverbot betroffen gewesen sein dürfte, was zwar sehr wahrscheinlich, aber doch etwas spekulativ ist. Gestumblindi 16:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

Nun ja, war nur so eien Idee, da das wurde nie sakularisiert irgendwie arg kurz ist. Aber das Kloster hat sich in den beiden Epochen sicher auch die eine oder andere SChramme geholt. Aber hat diese im Gegensatz zu andern Klöstern recht gut überwunden. Wobei die Franziskaner sich, soweit ich bis jetzt feststellen konnt, diplomatischer verhielten als andere Ordensgruppierungen. Wobei natürlich bei einem Bettelorden weniger zu holen ist als bei andern, und somit auch weniger begerlichkeiten geweckt werden. Klar, dass sie sich der Lehre verschrieben haben, nützt in solchen Zeiten auch. Läst einem das Buch „400 Jahre Kapuzinerkloster Solothurn“ in diesem Punkt auch im Ungewissen, was damals geschah oder eben nicht geschah? Bobo11 17:54, 7. Aug. 2010 (CEST)

Es handelt sich dabei eigentlich um kein "Buch", sondern um ein relativ dünnes Heft mit einigen Aufsätzen anlässlich des Jubiläums. Eine umfassende geschichtliche Darstellung sucht man darin ebenfalls vergebens. Ich schau mir morgen nochmal den Aufsatz von O. Noser "Über Verbundenheit und Umgang der Solothurner Obrigkeit mit ihren Kapuzinern 1588–1988" darin an, aber ich glaube, da war diesbezüglich auch nicht viel zu finden... Gestumblindi 15:50, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ha, ich habe etwas gefunden! In besagtem Aufsatz ist zwar nicht direkt vom Novizenverbot die Rede, aber es wird ein Erlass von 1803 zitiert, der den Kapuzinerklöstern des Kantons ihre Existenz feierlich zusichert. Dieser Erlass ist immer noch rechtskräftig und ich habe ihn in der Gesetzessammlung des Kantons gefunden: http://bgs.so.ch/frontend/versions/359 - darin u.a.: "Das Gesetz der helvetischen Regierung, welches den Klöstern die Aufnahme von Novizen verbietet, ist hiemit, insoweit es den Kapuzinerorden betrifft, zurückgenommen." Daraus lässt sich etwas machen, werde eine kleine Ergänzung basteln. Das Hauptproblem im Geschichtsteil bleibt natürlich, dass es keine Darstellung der Geschichte dieses Klosters nach der von Wind beschriebenen Gründungszeit bis 1668 gibt, auch Noser hat dies in seinem Aufsatz betont. Gestumblindi 21:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

So - danke für deine Mithilfe :-) Gestumblindi 23:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 01.08. - 11.08.2010

Das Kapuzinerkloster Solothurn ist ein ehemaliges Kloster des Kapuzinerordens in Solothurn, Schweiz. Das 1588 gegründete Kloster wurde 2003 von den Kapuzinern aus Mitgliedermangel aufgegeben. Es diente während Jahrhunderten als Studienkloster, in dem Schweizer Kapuziner ihre theologische Ausbildung erhielten.

Ich will nun doch einmal sehen, ob mein Artikel vielleicht ein "Bapperl" verdient hat. Seine grösste Schwäche, der sehr magere Abschnitt zur Architektur, ist mir voll bewusst und war der Grund dafür, dass ich mit einer Kandidatur nach dem Review so lange zögerte. Aufgrund dieses Mangels sehe ich den Artikel selbst noch deutlich von einem "Exzellenten" entfernt - eventuell ist er aber schon lesenswert? Denn besagter Mangel ist gegenwärtig wohl schlicht nicht zu beheben. Der Literatur war zur Architektur des Klosters kaum etwas zu entnehmen; Werke, die sich eingehend damit befassen, habe ich nicht gefunden, und der "Kunstdenkmäler"-Band zu den Sakralbauten der Stadt Solothurn, der das wohl tun wird, dürfte erst in den nächsten Jahren erscheinen. Vielleicht wirkt der Abschnitt über die Geschichte, an dem ich lange gesessen bin, ja etwas ausgleichend ;-). Ich glaube, dass der Artikel alles enthält, was gegenwärtig aufgrund der verfügbaren Literatur in einen Wikipedia-Artikel über das Kapuzinerkloster Solothurn gehört. Als Autor enthalte ich mich aber natürlich eines Votums. Gestumblindi 18:43, 1. Aug. 2010 (CEST)

• Von mir aus gerne  Lesenswert. Allerdings muss ich sagen, dass mein Review etwas lang zurück liegt und ich damals noch ganz anders reviewt habe; damals meinte ich, der Artikel sei selbst für lesenswert zu kurz. Darüber bin ich jetzt irgendwie selbst verwundert … Für ein konkreteres Votum resp. eine konkretere Begründung müsste ich den Artikel erneut reviewen, was mir allerdings keinesfalls mehr möglich sein wird. Liebe Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 19:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

• Also. Ein sehr schön geschriebener Artikel. Schöner Stil, schöne Ausführungen. Lässt sich meines Erachtens nach flüssig lesen. Durch die Kürze des Architektur- Abschnittes kann man ihm kein Exzellent geben. Zu einem  Lesenswert bin ich hier aber gerne bereit. Gute Arbeit.--Ingridchen 21:01, 1. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Um es auf eine Kurzformel zu bringen: Zu viel Geschichte - zu wenig Kloster. Nicht, dass ich etwas gegen Geschichte hätte, aber ein Kloster ist auch ein Gebäudekomplex, den ich gerne vorgestellt bekommen hätte. Da interessiert mich die Frage nach der weiteren Verwendung des grossen Klosters, der Kirche und des weitläufigen Klostergartens erst in 2. Linie. Zuerst würde ich gerne wissen, wie denn das grosse Kloster, die Kirche und der weitläufige Klostergarten eigentlich aussehen. --Peridexion 21:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Sehe ich ähnlich. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es nicht irgendwo eine Beschreibung der Anlage und der Kirche gibt, die zumindest ahnen lassen mit was wir es architektonisch zu tun haben. Auch Geschichte scheint mir etwas unausgewogen zu sein. Sehr detailreiche Gründungsphase, danach wird er immer knapper bis dann wieder Folgenutzung ansteht. Wirklich rund erscheint Artikel daher nicht. Machahn 22:02, 1. Aug. 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung, ich kann mich den Vorrednern eigentlich nur anschließen. Die Kirche sollte in einem eigenen Artikel abgehandelt werden, aber zumindest das wichtigste zum Klosterkomplex sollte hier schon erwähnt werden. -- Grüße aus Memmingen 22:04, 1. Aug. 2010 (CEST)

Zur obigen Kritik: nach einer Beschreibung, wie Machahn sie wünscht, habe ich in der Zentralbibliothek Solothurn und anderswo ausgiebig gesucht, aber keine gefunden. Die Architektur des Kapuzinerklosters ist wohl durch die Maschen des bisher Erschienenen gefallen. Auch den anderen Kritikpunkt von Machahn kann ich sehr gut verstehen; aber auch dieser Mangel ist aufgrund der gegebenen Literatur unvermeidlich. Ich zitiere mich aus dem Review: "Ich weiss auch, dass die Beschreibung der Klostergeschichte zwischen der Gründungszeit und dem 20. Jahrhundert etwas dünn ist. Das liegt aber an der verfügbaren Literatur. Eine umfassende Geschichte dieses Klosters hat noch niemand geschrieben. Ausser dem Buch von Siegfried Wind, das sich auf die ersten 80 Jahre des Klosters beschränkt, dem relativ kurzen Artikel in der Helvetia Sacra (besteht zum grössten Teil aus einem Verzeichnis der Klostervorsteher) und den Aufsätzen in der Festschrift zum 400. Jubiläum scheint es noch nicht viel zu geben." Wenn mir jemand Literatur zeigt, mit der man die Lücken füllen kann, bin ich begeistert - aber ich bin mir fast sicher, dass sie nicht existiert. Wenn ich hier keine Theoriefindung bzw. "original research" betreiben soll (WP:KTF), ist es mir (und jedermann) also gegenwärtig unmöglich, etwas gegen die kritisierten Mängel zu tun. Ich habe es gewagt, den Artikel hier kandidieren zu lassen, weil ich davon ausging, dass als "lesenswert" Artikel ausgezeichnet werden können, die das Darstellbare darstellen. Ist jetzt neuerdings gefordert, dass man sich irgendwas aus den Fingern saugt? Gestumblindi 23:30, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nein, aber wenn man keine Literatur hat, kann man ein solches Thema nicht für eine Kandidatur wählen. Wenn es wirklich keine Literatur gibt, solltest Du den Artikel umbenennen in "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn". - Kriterium für eine Beurteilung bei der Kandidatur ist, ob das Thema in den Kernbereichen Lücken hat. Ich habe hier nicht zu beurteilen, wie viel Literatur Du zur Verfügung hast! Dieser Artikel hat schwerwiegende Lücken im Kernbereich. --Peridexion 01:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich habe es immer so verstanden, dass ein Artikel lesenswert - oder sogar exzellent - sein kann, wenn er sein Thema so weit abdeckt, wie es möglich ist. Gestumblindi 01:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Exzellente Artikel...behandeln das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen - Lesenswerte Artikel...können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen - so stehts oben auf dieser Seite. Daraus schließe ich, dass es darauf ankommt, ob der Artikel dem Thema gerecht wird. Wenn der Gebäudekomplex nicht beschrieben wird - aus welchen Gründen auch immer - habe ich gravierende Auslassungen vor mir und inhaltliche Lücken innerhalb der Kernbereiche. --Peridexion 08:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich misch mich noch einmal ein: Der Artikel soll wiedergeben, was die Forschung sagt, und wenn die Forschung nichts zur jüngeren Geschichte sagt, dann ist es schon richtig, dass es dünn im Artikel ist. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 09:24, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das seh ich genauso. Deswegen kritisiere ich den Geschichtsteil auch nicht, sondern ich beanstande, dass eine Beschreibung des Gebäudekomplexes komplett fehlt. Dies ist ohne Frage ein guter Artikel über die Geschichte des Klosters, es ist aber kein lesenswerter Artikel über das Kloster selbst. --Peridexion 09:51, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dann hab ich etwas falsch gelesen. Wenn eben niemand etwas in der Forschung zur Beschreibung veröffentlicht hat, dann kann man's auch nicht im Artikel erwähnen. Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 09:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mir fast nicht vorstellen, das es nicht einmal einen Kirchenführer geben sollte? Gibts in der Schweiz nicht so was, wie bei uns den Dehio? -- Grüße aus Memmingen 10:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

@ Umweltschützen: Die Konsequenz wäre in meinen Augen, dass ich dann eben nicht einen Artikel über das Kloster schreiben kann, wenn ich keine Literatur darüber habe. Dann kann ich eben nur das Thema "Geschichte des Kapuzinerklosters Solothurn" behandeln. --Peridexion 10:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das passt aber eben nicht. Im Artikel steht weitaus mehr als lediglich die Geschichte, die Abschnitte zur Bibliothek und zum Kirchenschatz ist nicht rein historisch. Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 10:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die paar Randbemerkungen, die nicht rein geschichtlich sind, würde ich bei einem Geschichtsartikel ohne Bedenken tolerieren. Das steht doch wirklich in keinem Verhältnis zu dem, was der Artikel an Gebäudebeschreibung vermissen lässt.---Peridexion 10:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bleibt trotzdem noch das Problem, das ja durchaus erste Ansätze zum Bau vorhanden sind und ich mir nicht vorstellen kann, daß es keinen Kirchenführer gibt. Hast Du denn schon mal bei der Gemeindeverwaltung angerufen? Oder bei demjenigen, dem die Kirche heute gehört/genutzt wird? -- Grüße aus Memmingen 11:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Na, das sage ich doch die ganze Zeit: Ja, es gibt "so etwas wie den Dehio", das vielbändige Werk heisst "Die Kunstdenkmäler der Schweiz", aber der Band über die Sakralbauten der Stadt Solothurn wird erst in den nächsten Jahren erscheinen. Als "Notbehelf" existiert nur gerade ein dünner "Kunstführer Kanton Solothurn" von 1975, in dem sich ein paar dürre Sätze über das Kapuzinerkloster finden, auf deren Basis ich das Wenige zur Architektur schreiben konnte. Sehr nützlich sind häufig auch die Hefte aus der umfangreichen Reihe "Schweizerische Kunstführer" zu einzelnen Gebäuden - aber auch da gibt es keins zum Kapuzinerkloster Solothurn. Was mich persönlich auch nicht erstaunt, da das Gebäude (im franziskanischen Geist der Einfachheit) ein sehr unspektakulärer Zweckbau ist, der abgesehen von der Kirche kaum künstlerischen Bauschmuck aufweist und durch diverse Erweiterungen bis ins 20. Jahrhundert vielfach verändert wurde. Das Kloster würde also, stünde es in Deutschland, vermutlich auch nicht zum "qualitativ obersten Drittel" gehören, das vom Dehio behandelt wird, und würde darin also auch fehlen. Ihr könnt mir glauben, dass ich gründlich recherchiert habe. Gestumblindi 13:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Dann hilft nur eins: Wie oben angemerkt den Artikel umbenennen oder die Kandidatur "vergessen", bis das Buch geschrieben und veröffentlicht ist. Hier fehlt einfach zu viel im Kernbereich, als das es für Lesenswert vernachlässigt werden könnte. Leider. -- Grüße aus Memmingen 14:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der von Peridexion weiter oben zitierte Passus bezieht sich m.E. auf Lücken, die im Prinzip füllbar sind. Lücken, die aufgrund der Literatursituation gar nicht zu füllen sind, sind in diesem Sinne eigentlich keine. Gestumblindi 21:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Von der Literatursituation ist in den Zitaten keine Rede. Von der Behandlung des Themas im Artikel wird gesprochen und davon, ob alle Kernbereiche abgedeckt sind. Lücken können nur Lücken in Bezug zum Thema sein, sonst sehe ich keine verbindliche Beurteilungsgrundlage für eine Kandidatur, denn jeder, der hier abstimmen würde, müsste sonst erst mal auf Literatursuche gehen, alles lesen und könnte dann hier eine Beurteilung abgeben, inwieweit ein Autor der Literatur gerecht geworden ist. --Peridexion 14:19, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Umweltschützen: Die Aufgabe der Wikipedia ist es, den aktuellen Stand der Forschung darzustellen, also alles Wissen, was es zu einem Thema gibt, zusammenzutragen und aufzubereiten. Ich gehe davon aus, dass Gestumblindis Angaben stimmen und er intensiv recherchiert hat – und dann spricht in meinen Augen nichts dagegen, den Artikel als  Lesenswert auszuzeichnen. Wir können einem Autor doch schlecht zum Vorwurf machen, dass sich noch keiner intensiv mit der Architektur des Klosters auseinandersetzen wollte!? Sobald dieses Buch erschienen ist, ändert sich natürlich die Sachlage. Gestumblindi müsste dann die Informationen nachtragen, ansonsten könnte theoretisch jemand mit Verweis auf eben diese Veröffentlichung einen Abwahlantrag stellen. Aber im Moment stellt der Artikel wohl alles dar, was man im August 2010 über das Kloster (belegt) schreiben kann.--Cirdan ± 14:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert Ich vertrete die Meinung Umweltschützens und Cirdans. Wenn der Autor sagt, dass es nicht mehr Quellen dazu gibt, dann glaube ich ihm das und es sieht aus, als ob diese Quellen optimal ausgewertet wurden. Darum vergebe ich ein "Lesenswert" für diesen kleinen, aber feinen Artikel. Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 18:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Achtung, Laie ohne Ahnung mit Sendungsbewusstsein äußert unfundierte Meinung:
Ich tue mich etwas schwer damit, diesen Artikel zu bewerten. Am besten fange ich ganz klassisch damit an, was mir gefällt. Da sind zum einen der Stil, der angenehm zu lesen ist (weshalb der Artikel im Wortsinn lesenswert ist), zum Anderen der Geschichtsabschnitt und die gewissenhafte Arbeit, die der Autor in den Artikel gesteckt hat. Insbesondere letzteres würde ich gerne honorieren. Leider gibt es auch etwas, das mir nicht gefällt, es wurde hier schon angesprochen und ich verstehe die Problematik: der Architekturabschnitt reicht einfach nicht, woran Gestumblindi aber offensichtlich nichts ändern kann. Deshalb muss ich mir jetzt überlegen, welchen Maßsstab ich bei der Bewertung anlegen soll. Entweder, ich gehe danach vor, wie absolut vollständig er ist, oder wie relativ vollständig er ist (und daran scheiden sich auch andere Geister). Absolut gesehen klafft im Architekturabschnitt ein Loch, relativ gesehen ist er vollständig, weil die vorhandene Literatur ausgeschöpft ist. Der Artikel ist also relativ lesenswert, aber absolut nicht. Beide Entscheidungen träfe ich mit schwerem Herzen, aber bei  keine Auszeichnung ist mein Gewissen (hoffe ich) etwas leichter. für rückfragen kann ich leider nicht zur verfügung stehen, weil ich in den nächsten zwei wochen im urlaub bin. Gruß, --Fecchi 22:16, 2. Aug. 2010 (CEST)

Maßgeblich für eine Artikelbewertung ist der Stand der Literatur und nicht ein Wunsch-Vollprogramm zur thematischen Abdeckung. Daher spricht nichts gegen  Lesenswert. – Filoump 19:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Exakt, siehe Kriterien  Lesenswert --Thoken 21:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

 Lesenswert mit guten Gewissen. Die oben angesprochen Lücken betrefend Bauwerk, verhindern klar ein Exzelent, aber die Lücke ist nun mal Literatur gegeben. Und wenn die Lücke mit «fehlender Sekundärliteratur» begründet werden kann, ist dies meiner Meinung nach, kein Grund dem Artikel kein Lesenwert zu geben. Bis auf diesem mangel, ist der Artikel meiner Meinung nach ausgewogen und ordentlich belegt. Kurz der Artikel kann man ohne schlechtes Gewissen zeigen, nicht perfekt, aber vorzeigbar. -- Bobo11 21:30, 4. Aug. 2010 (CEST)

 Info: Nur der Vollständigkeit halber, wo hier gerade die Kriterien verlinkt werden: Laut denen könnte der Artikel sogar exzellent werden, denn er „[deckt] sein Lemma inhaltlich nach dem aktuellen Stand der Forschung, wie er sich aus frei zugänglichen Quellen erschließen lässt, [ab]“.--Cirdan ± 21:47, 4. Aug. 2010 (CEST)}}

 Lesenswert Dass über die Gebäude nicht mehr in der derzeitig verfügbaren Lit. zu finden ist, ist wirklich schade. Aber, wenn es so ist, ist der Artikel nichtsdestotrotz lesenswert. Ich habe ihn, gerade wegen der Geschichte (obwohl ich ein Gebäudebeschreibungsliebhaber bin) mit grossem Genuss gelesen. Glückwunsch dazu, lesenswert allemal. --Capaci34 Ma sì! 22:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich zweierlei: (1) Das Klostergebäude war einstöckig und folgte in seiner Anlage dem einheitlich angewandten Modell für Kapuzinerklöster. Wenn das so ist, kann man doch etwas zu diesem Modell sagen (außer dass es einstöckig ist). (2) Es müsste doch möglich sein, etwas zu produzieren, was man mit einer Inhaltsangabe eines Romans vergleichen kann. D.h. man müsste doch sagen können, wieviele Gebäude mit welcher Zweckbestimmung das sind, ob sie Höfe, Gärten etc. einschließen, was der Kirchturm für ein Dach hat usw. Ich weiß, dass selbst bei solchen völlig unbestreitbaren Feststellungen die Gefahr besteht, dass "Theoriefindung" gebrüllt wird. Im strikten Sinn mag das auch zutreffen. Ich bin nicht dafür, das so strikt auszulegen: Wie man für eine Inhaltsangabe nicht zwingend Literatur braucht, wird man auch für eine solch simple Beschreibung eines Bauwerks nicht zwingend Literatur brauchen. Man kann ja abstinent bleiben und auf Bewertungen und Einordnungen verzichten, wenn man nichts hat, worauf man sich stützen kann. Statt dessen etwa sagen: Das Kloster wird in der maßgeblichen kunst- und architekturgeschichtlichen Literatur nicht behandelt; es fehlt u.a. in ... xxx ...--Mautpreller 14:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Geschichte zu einem Klosterartikel dazugehört, ist selbstverständlich. Aber ebenso klar ist auch, dass es eine Beschreibung über Grundriss, Architektur, Ausstattung geben muss. Klosterartikel sind bei den Lesenswerten wie bei den Exzellenten im Bereich Kunst und Kultur angesiedelt, unter Sakralbauten, und nicht im Bereich Geschichte. Dieser Artikel wird seiner Überschrift nicht gerecht, daher  keine Auszeichnung möglich.--Hermetiker 17:41, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mautpreller, Hermetiker: Wie gesagt, zur Architektur des Klosters, wie es sich heute (nach vielfachen Umbauten und Erweiterungen) darstellt, lässt sich leider literaturbasiert fast nichts schreiben. Allerdings habe ich nun nochmal Wind konsultiert und bei ihm eine Beschreibung des ursprünglichen Klostergebäudes, wie es aufgrund des einheitlich angewandten Modells vermutlich gebaut wurde, gefunden. Auf dieser Basis habe ich den Artikel soeben ergänzt. Damit dürfte Mautprellers Wunsch 1 abgehakt sein, das Modell ist nun beschrieben :-). Zu Punkt 2: Mal sehen. Aber nicht, dass mir dann jemand "TF" schreit... Einen Kirchturm gibt es übrigens nicht, was ja aus dem Artikel bereits hervorgeht ("Über dem Chor befindet sich ein spitzer Dachreiter") - hm, vielleicht ist das nicht deutlich genug? Einen Punkt zur Literatursituation habe ich unter "Architektur" nun auch hinzugefügt. Hermetiker: Du erwähnst die Ausstattung - findest du Kapuzinerkloster_Solothurn#K.C3.BCnstlerische_Ausstattung_und_Kirchenschatz ungenügend? Gestumblindi 19:06, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja, völlig ungenügend. 4 Goldene Tafeln (wieder weggegeben, also gar nicht mehr zur Ausstattung zugehörig) und das Altarbild Mariä Verkündigung. Das ist alles, was von der Ausstattung des gesamten Klosters einschließlich der Kirche beschrieben wird. Das soll genügen? Oder solche Sätze wie die folgenden: Bei der Vergrösserung der 1593 vollendeten ursprünglichen Kirche 1629 wurden ihre beiden Chöre zum neuen Mönchschor verschmolzen, ein Quadrat des Schiffs zum Laienchor umgewandelt und ein neues Schiff errichtet. Die Kirche weist nachgotische Elemente auf. - Nachgotische Elemente? Renaissance, Barock, Rokoko, Klassizismus, historische Stile des 19. Jahrhunderts, 20. Jahrhundert? - Ihre beiden Chöre zum neuen Mönchschor verschmolzen, ein Quadrat des Schiffs zum Laienchor umgewandelt? Was ist ein Quadrat des Schiffs? Ich kann mit all diesen Formulierungen nicht sehr viel anfangen. Aber wenn es keine Literatur gibt, kann ich auch auf all diese Fragen keine befriedigende Antwort erwarten, es macht also nicht viel Sinn, darüber zu diskutieren. --Hermetiker 19:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Ausstattung ist, wie sich das für einen franziskanischen Orden gehört, sehr karg, und ich kann aus eigener Anschauung sagen, dass es im Kloster ausser dem Beschriebenen (wozu ja wenigstens ein Aufsatz existiert) nicht viel Schmückendes zu sehen gibt. In Bezug auf die Architektur ist es nun mal so, und du hast recht, es gibt nicht viel zu diskutieren - der Kunstführer von 1975 mit seinen wenigen dünnen Sätzen zur Kirche hat uns nun mal nur "nachgotische Elemente" mitzuteilen und spezifiziert sie nicht näher, allerdings hat "nachgotisch" eine ganz bestimmte Bedeutung und meint nicht etwa beliebige auf die Gotik folgende Stile. Diesem Punkt dürfte also immerhin abzuhelfen sein, indem ich "nachgotisch" mit Nachgotik verlinke... Gestumblindi 19:57, 10. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs Verlinken der Nachgotik, hilft wenigstens etwas weiter... --Hermetiker 20:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem es nun hier weitergehen soll, ok. Als ich im Stadtplan von Solothurn nachgesehen habe, um evtl. irgendetwas zu der Kirche oder dem Kloster finden zu können musste ich schon verwundert feststellen, daß das Kloster damals eigentlich außerhalb des Stadtzentrums gelegen haben muß? Oder war es doch innerhalb des alten Stadtzentrums? Wo liegt das Kloster in der Stadt? Es fehlt also noch mehr. Nicht nur eine - wenn auch ungenügende - Bauwerksbeschreibung, sondern zusätzlich auch der Abschnitt Lage. Aber auch mit diesem Abschnitt würde es bei mir bei weitem nicht zu einem Lesenswert reichen. Ist die Kirche einschiffig, zweischiffig, dreischiffig? Ist ein Chor vorgelagert? Wie sind die Chöre zum Möchschor verschmolzen? Ist da ein Lettner dazwischen? Etc., etc., etc. Alles Fragen, welche man auch ohne Quelle lösen könnte. Man solle halt einfach auch mal das gesehen haben, wovon man schreibt. Ansonsten siehe auch die Kritikpunkte von Hermetiker. Denen kann ich voll und ganz zustimmen. -- Grüße aus Memmingen 21:27, 10. Aug. 2010 (CEST)

"Man solle halt einfach auch mal das gesehen haben, wovon man schreibt" lese ich mit einem gewissen Amüsement, denn aus beruflichen Gründen habe ich dieses Kloster über längere Zeit jede Woche gesehen, vor längerer Zeit sogar täglich ;-) - und du kannst ja mal nachsehen, von wem die meisten Fotos im Artikel sind. Sicherlich könnte ich zur (übrigens einschiffigen, einen Lettner gibt es nicht) Kirche noch einiges aus eigener Anschauung schreiben, aber ist derlei "original research" hier nun wirklich gewünscht? Würde mich nicht wundern, wenn andere dann fehlende Belege bemängeln würden! Zur Lage des Klosters steht im Artikel "Der Rat von Solothurn stellte den Kapuzinern dazu ein Grundstück in der Greiben nordwestlich der Altstadt zur Verfügung" - offenbar hast du nicht gründlich gelesen. Solothurn ist bekannt für die Reihe von Klöstern, die es ausserhalb der Altstadt umgeben (neben dem Kapuzinerkloster die Klöster Namen Jesu, Visitation und St. Josef), Ausführungen zu diesem Thema würden aber eher in einen allgemeineren Artikel gehören. Gestumblindi 21:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nordwestlich der Altstadt - wie weit weg davon? Wo genau? Wie sieht die Lage heute aus? etc. etc. etc. Schau einfach mal in ausgezeichneten Artikeln nach, wie die das gelöst haben. Und das ich in einem Artikel im GEschicihtsteil nach der Lage suchen soll - das ist wohl nicht Dein ernst. -- Grüße aus Memmingen 21:54, 10. Aug. 2010 (CEST)

Im "lesenswerten" Artikel Kloster Doberan steht beispielsweise praktisch nichts zur Lage; wenn ich wissen will, wo genau in Bad Doberan das Kloster liegt, erfahre ich es nicht; auch der "exzellente" Artikel Kloster Grafschaft geht nicht darauf ein, wo genau in Grafschaft (Schmallenberg) dieses Kloster liegt. Ich finde, dass die Lage mit "nordwestlich der Altstadt", der Bezeichnung des Gebiets und der beigegebenen Karte der Umgebung des Klosters (mit den heutigen Namen der angrenzenden Strassen) nachvollziehbar genug beschrieben sein sollte. Ausserdem gibt die Literatur (mal wieder) nicht mehr her. Gestumblindi 22:09, 10. Aug. 2010 (CEST)

Erg.: Ich könnte allerdings, wenn du darauf bestehst, z.B. so etwas schreiben: Das Kloster befindet sich etwa 300 m nordwestlich der Altstadt im Gebiet "Greiben". Es liegt zwischen Kapuzinerstrasse, Loretostrasse und Oberer Greibengasse. In der Nähe des Klosters befindet sich die Loretokapelle; weiter nordwestlich und nordöstlich liegen die Frauenklöster Visitation und Namen Jesu. - als Quelle dafür aber nur einen Stadtplan angeben ;-) Gestumblindi 22:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Es ist doch müßig, über Einzelheiten zu streiten. Die Beschreibung von Kloster, Kirche und Klostergarten ist so gut wie nicht vorhanden, kann ohne Quellen nicht nachgearbeitet werden und lässt den Artikel in torsohaftem Zustand. --Chatoyant 22:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mit dieser Bemerkung springen wir zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück. Fecchi hat die Problematik weiter oben ganz gut geschildert - die Frage ist, ob man für eine Auszeichnung relative oder absolute Vollständigkeit verlangen will. Da gehen die Meinungen auseinander Persönlich war ich immer ein Vertreter ersterer Ansicht, daher ja auch die Kandidatur. Gestumblindi 22:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Wegen dieser Problematik verhalte ich mich neutral. Ich vermag nicht für eine Auszeichnung zu stimmen, wenn es hier an Grundsätzlichem mangelt. Andererseits will ich Deine Arbeit auch nicht abwerten, dazu ist sie zu gut. --Chatoyant 22:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Und ich der anderen Ansicht. Es muß absolute Vollständigkeit in einem gewählten Lemma geben. Es bleibt Dir ja weiterhin unbenommen, den Artikel zu verschieben. Dann passt Lemma und Inhalt zusammen und du würdest von mir sofort ein Lesenswert erhalten. So geht es halt nicht. Sollte -- Grüße aus Memmingen 22:42, 10. Aug. 2010 (CEST)

 Info: Dass es keine Literatur gibt, die sich eingehender mit der Architektur beschäftigt, ist eine blöde Situation, aber in welchen mir nicht bekannten Wikipedia-Regeln oder -Empfehlungen steht eigentlich, dass man _nur_ Literatur als Quelle verwenden darf? Die bei den Commons und im WWW verfügbaren Fotografien sind - einhergehend mit den im Geoportal Solothurn verfügbaren Karten und Informationen - eine imho ausreichend reputable Quelle für eine architektonische Beschreibung des Komplexes. Daraus macht man sicher keinen Detailbericht, aber zumindest die Basisinformationen wären dann im Artikel vorhanden, der damit in den Kernbereichen lückenlos und somit ohne Wenn und Aber lesenwert wäre. -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Z. B., aber ein wenig mehr müsste es schon sein. Z. B. wo im Grundriß die Kirche eigentlich zu finden ist, wo war das Refektorium, wo waren die Räume für die Mönche? Ist das Gebäude ein- oder zweistöckig? Hat es ein Mansarddach oder ein Giebeldach. Dafür benötige ich nirgends eine Quelle und es ist auch keine Eigenstudie. Wenn ich allein für den Bereich Lage überall eine Quelle anführen müsste, würde kein Artikel von mir Exzellent sein. Es ist schlicht und ergreifend in keiner Literatur aufgeführt (zumindest meist). So ist und bleibt es jedoch ein Geschichtsartikel. -- Grüße aus Memmingen 18:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

Genau das war die Stoßrichtung meines obigen Beitrags. Ich behaupte, dass selbst ein Außenstehender wie ich - der keine Ahnung vom Kloster selbst hat, aber die für eine Baubeschreibung nötigen architektonischen Grundbegriffe kennt - anhand von Fotos eine Basisbeschreibung erstellen kann. Stichwort: Unregelmäßige, geschlossene Vierflügelanlage; Nordflügel besteht aus zwei Bauten mit unterschiedlicher Geschoss-Anzahl, Geschoss-Anzahl der anderen Flügel, Baumaterial der Flügel, Satteldächer unterschiedlicher Höhe (in diesem Zusammenhang möchte ich meinen zaghaften Zweifel an der Richtigkeit der Formulierung der Kreuzgang ist flach gedeckt anmelden), östlicher moderner Anbau von 1927/28, fehlender Klostergarten (weil weder als Schaugarten noch als Nutzgarten genutzt), Dachreiter mit kleiner Glocke, kleine Turmaufsätze, Fachwerkgeschoss(e) in mindestens einem Flügel, im Erdgeschoss des Südflügels über die gesamte Länge ein Spalier, an dem ... ähm - weiß nicht mehr, welche Pflanzen - ... ranken, etc. Gestumblindi könnte diese offensichtlichen Fakten dann aufgrund seiner Ortskenntnis mit nicht so offensichtlichen Fakten wie der Lage der Kirche oder bestimmter Räume im Hauptgebäude anreichern. Das Ergebnis wäre sicher soweit zufriedenstellend, dass einem blauen Stern nichts mehr im Wege stünde. Das einzige Problem: Die Zeit drängt :| -- Gruß Sir Gawain Disk. 18:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

"fehlender Klostergarten (weil weder als Schaugarten noch als Nutzgarten genutzt)" - wie kommst du denn da drauf? Es gibt einen Klostergarten, der als Nutzgarten genutzt wurde, so lange die Kapuziner noch dort waren. Jetzt liegt er weitgehend brach. Nun, wie gesagt - derlei kann man, kann ich sicher schreiben. Aber ohne Literatur! Man beschwere sich dann nicht. Es ist mir ganz neu, dass hier neuerdings quellenlose eigene Recherchen geduldet werden (Fotografien, etliche davon von mir selbst, kann ich schwerlich als "Quelle" ansehen), ja sogar zu einer Auszeichnung führen sollen, aber wenn es wirklich erwünscht sein sollte... andererseits scheint es ja auch genügend Leute zu geben, die den Artikel jetzt schon auszeichnungswürdig finden, und mit einer Erweiterung zur Architektur könnte man auch warten, bis die angekündigte, solide Literatur erschienen ist. Mit der flachen Deckung des Kreuzgangs meint Loertscher im Kunstführer wohl die hölzerne Innendecke. Gestumblindi 20:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Fotografien, etliche davon von mir selbst, kann ich schwerlich als "Quelle" ansehen -> Warum nicht? Wie kommst du darauf? Welche Regel/WP-Empfehlung besagt dies bzw. schließt (authentische) Fotos als Quelle aus (Ich gehe davon aus, dass du deine eigenen Fotos nicht fälschenderweise manipuliert hast) ? -- Gruß Sir Gawain Disk. 20:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F sieht mir nicht so aus, als hätte man Fotografien als mögliche Quelle in Betracht gezogen."Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen." - man beachte: "die als solide recherchiert gelten können" - es muss also schon jemand recherchiert und das Ergebnis seiner Recherchen niedergeschrieben habe, so interpretiere ich das. Gestumblindi 21:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hmmm ... wie du bereits schriebst ... Interpretation ... Das ist nicht mein Ding :) Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? schließt Fotos als zuverlässige Informationsquelle nicht aus (wäre imho auch indiskutabel). Und wenn ich um eine Interpretation dieser Regel gebeten würde, wäre sie genau entgegengesetzt zu deiner. -- Gruß Sir Gawain Disk. 21:31, 11. Aug. 2010 (CEST)
P. S.: Wärst du bereit, resp. könntest du anhand von verfügbaren Fotos und Karten eine Basisbeschreibung der Klosterarchitektur formulieren?

Architektur ist nicht mein Gebiet, aber ich könnte es versuchen. Wenn auch nicht sofort. Eventuell würde ich auch nochmal versuchen, Port(u*o)s, der Architekt ist, zur Mithilfe zu bewegen :-). Ich kann auch problemlos weitere Fotos machen. Fürchte aber einfach, dass ein solcher "freihändiger" Text zu Beschwerden von Leuten, die "richtige" Quellen wollen, führen würde. Aber diese Kandidatur hier lasse ich ihre Bahn mal auf dem aktuellen Stand nehmen. Falls es nicht zu einer Auszeichnung reichen sollte, ist das auch kein Drama, dann nominiere ich den Artikel später mal wieder - aber vielleicht würde ich doch eher warten, bis die Literatur zur Architektur erschienen und verwertbar ist. Gestumblindi 21:39, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mir z. B. die Satellitenansicht ansehe, stelle ich mir gleich mehrere Fragen. Wo ist was, was gehört alles zum Klosterkomplex, ist das Kloster eingefriedet, gehört die Loretokapelle zum Kloster? Etc. etc. je mehr man recherchiert, desto mehr Fragen und Lücken offenbart der Artikel. -- Grüße aus Memmingen 18:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

@ Gestumblindi - Wenn schon keine Literatur, warum nicht wenigstens ein paar aussagekräftige Fotos, beispielsweise einen Überblick über den Innenraum der Kirche statt "Linde vor dem Kapuzinerkloster, 2009"? --Peridexion 09:56, 12. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Fotos kann ich bei Gelegenheit gerne machen (und mal sehen, was noch so bei mir herumliegt), das ist kein Problem. Die beiden Linden vor dem Eingang sind übrigens durchaus bemerkenswerte Bäume; vor einer Weile bin ich da auf jemanden gestossen, der sie gerade für eine geplante Publikation über besondere alte Bäume in der Schweiz vermass. Gestumblindi 22:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Geschichte gefällt mir sehr gut und ist spannend zu lesen. Ein wenig eigenartig finde ich die Gliederung. Imho sollte nach der Geschichte, eine Beschreibung folgen, aus was das Kloster denn genau besteht. (Dazu braucht es ja auch keine umfangreiche Literatur dazu. Offenbar besteht sie ja sicher aus Hauptgebäude mit Kreuzgang, Bibliothek und Klosterkirche. Das kurz aufzuzählen und alles ganz kurz zu beschreiben, hilft gleich der inhaltlichen Orientierung.) Dann sollte die Architektur folgen. Schliesslich hat die Bibliothek Platz, wie auch die Beschreibung der Klosterkirche inkl. Kirchenschatz, Altar. Also zuerst Geschichte des Objektes und dann die Beschreibung des Objektes in seinem Aufbau und seiner Ausstattung. Diese Beschreibung, wie die Geschichte ja bereits ist, klar in die einzelnen Teile aufgliedern. - Schwierig wird der Artikel, wenn die Kapitel zeitlich nicht klar eingeordnet sind. Aber das lässt sich mit einem Titel mit der Zeitangabe lösen. Statt nur "Architektur" bsp. etwa "Architektur im Mittelalter" oder so ähnlich, sonst erwartet man dort natürlich auch die aktuelle Architektur. - Mir gefällt die Bebilderung leider noch nicht wirklich. Da ist ein Bild mit dem Titel "Lage des Klosters in Solothurn". Es zeigt aber eher den Grundriss und nicht die Lage. Als Nichtsolothurner habe ich da immer noch keine Ahnung, wo genau das Kloster in der Stadt liegt. Somit ist «Lage» da missverständlich. Das könnte man aber einfach ändern. Ich würde zwei Bilder machen. Eines zeigt die Lage und dann eines für den Grundriss. Ebenso finde ich die Fotos nicht wirklich gelungen. Sie haben Schlagschatten, ausgefressene Lichter und stürzende Linien. Es wäre besser gewesen, diese nicht bei voller Sonnenbestrahlung aufzunehmen. - Auch wenn ich Gestumblindi den lesenswerten Artikel gönne, fehlt meiner Meinung nach noch einiges, um da auch mit gutem Gewissen pro zu stimmen. - Ich biete aber an, ein paar Graphiken und Fotos (für diese könnten wir abmachen) zu erstellen, damit man dann den Artikel noch ergänzen könnte. - Deshalb  Abwartend. --Micha 01:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Im Mittelalter stand das Kloster ja noch gar nicht, über "Architektur im Mittelalter" kann man in diesem Artikel also nicht schreiben ;-). Die restlichen Kritikpunkte finde ich nachvollziehbar und werde mich gerne darum kümmern... für die Lage vielleicht eher eine textliche Beschreibung? Die Bildunterschrift des Situationsplans habe ich jetzt zu Lage des Klosters im Quartier „Greiben“ geändert. Hatte den Ausschnitt ja extra so gewählt, dass man einerseits den Grundriss noch grob erkennen kann, andererseits beim Klick auf das Bild auch die Namen der angrenzenden Strassen noch zu lesen sind. Dein Graphiken- und Foto-Angebot nehme ich mit Vergnügen an, wir können ja vielleicht am Züri-Treff Näheres abmachen. Gewiss, meine Bilder sind nur schnelle Schnappschüsse, wobei mir allerdings das aufwendig verbesserte mit der Linde aufgrund seiner Herbststimmung und dem Touch von Verfall, womit auch das brachliegende Kloster mit seiner ungewissen Zukunft im entsprechenden Abschnitt symbolisiert werden soll, durchaus am Herzen liegt :-) Gestumblindi 02:58, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mensch! :-) Der Titel war ja auch bloss ein dummes Beispiel, ohne auf die echten Zeitverhältnisse deines Artikels Rücksicht zu nehmen! :-) Da ich mich gerade mit mittelalterlichen Kirchen beschäftige, die mit der Zeit stark umgebaut und erweitert wurden, kann man ein mittelalterliches und eine neuzeitliche Erscheinungsbild unterscheiden, war das Beispiel "Mittelalter" eben daher entlehnt. Unterscheidbar wäre es bsp. bei dir mit "Ursprüngliche Architektur", wenn die Baugeschichte und die heutige Architektur fehlt. - Zum Bild: Ich würde die Lage auch textlich beschreiben, aber auch eine Openstreet-Map-Karte machen, wo Solothurn ganz zu sehen ist und mit einem roten Punkt das Kloster angedeutet oder das Gebäude farblich hervorgeben wird. Das ist dann die "Lage in Solothurn". Dann nimmt du die jetztige Karte und setzt aber die Umrisse des Klosters maximal ohne Strassen und setzt eher einen Nordpfeil. Schliesslich kannst du mit Inkscape beschreiben, wo sich in diesem Grundriss nun die Kirche befindet, wo die Bibliothek, wo der Kreuzgang, etc.. Da ist dann schon dem Rezipienten klar, dass das keine massstabsgetreue Karte ist, sondern bloss zur Orientierung, wo sich die beschriebenen Objekte befinden und wie sie angeordnet sind. Diese beiden Karten sind dann eine echte Hilfestellung. Die jetztige Karte sagt eben für mich nicht viel aus. Wer sich bei den Quartieren in Solothurn nicht auskennt, der hat mit den Strassennamen so nicht wirklich viel zusätzliche Information. Da ist ein Klick auf die Koordinaten hilfreicher. Und dass das Kloster auf einer Karte irgend einen mehr oder weniger charakteristischen Grundriss hat, ist ja auch klar, bringt so aber auch nicht viel. - Ps. Ich bin eigentlich klar gegen stark retuschierte Bilder. Natürlich war das eine aufwändige Arbeit. Meistens wird da aber sehr viel "gestempelt". D.h. man kopiert die herumliegende Fläche einfach auf die "störende" und verschmiert das noch ein wenig, so dass man die harten Übergänge nicht mehr sieht. Ich finde das bei Staub, Kratzer oder sonstigen Dingen bsp. beim Himmel noch legitim. Wenn aber zuviel gestempelt wird, wird da zwangsläufig immer auch irgend etwas erfunden. Bei deinem Bild sieht man auch, dass rechts unten beim moosbewachsenen Mäuerchen der Pflastersteinboden auf einmal in eine unnatürlich wirkende pixelige Fläche verschwindet (mit den zwei Blättern darauf). Ich würde da eher nochmals mit Stativ und idealem Sonnenstand hin und das ganze per Auslöser fotografieren. Störende Schatten in einem Bild lassen sich am besten direkt bei der Entstehung und nicht erst per digitaler Nachbearbeitung vermeiden. Es hat so den Vorteil, dass das Bild dann immer noch ein echter Zeitzeuge ist. --Micha 13:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version ohne Auszeichnung.
Der gute Artikel weißt leider gravierende Mängel im Kernbereich auf, die eine Auszeichnung nicht möglich machen. So sind Lücken vorhanden, die leider (noch) nicht durch Literatur gefüllt werden können. So ist zum Beispiel die Lage des Klosters nicht eindeutig. Ein Ausbau des Artikels wäre mit anderen Quellen ratsam. Sollte die Lücken durch Belege geschlossen werden, kann der Artikel gerne nochmal zu Kanditatur kommen. Funkruf 21:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Review: Juli - September 2011

Ich möchte diesen Artikel nun nochmal dem erbarmungslosen Reviewprozess unterwerfen ;-). Zuletzt stand er im November 2009 im Review, danach kandidierte er knapp erfolglos für eine Auszeichnung. Der hauptsächliche Kritikpunkt in der Auszeichnungskandidatur war die kaum vorhandene Darstellung der Architektur des Klosters, die sich aus bisher fehlender Literatur zu diesem Aspekt ergibt. Ich habe den Architektur-Abschnitt im Verlauf der Diskussion dann so weit ausgebaut, wie es mit der spärlichen Literatur machbar ist. Ausserdem weist der Artikel inzwischen dank der Arbeit von Micha L. Rieser wesentlich bessere Fotos auf als damals. Mich würde im Review hier nun insbesondere nochmal interessieren, wie die aktuellen Standpunkte zur Architekturfrage sind. In der Kandidatur 2009 wurde vereinzelt gefordert, ich solle doch die Architektur des Klosters einfach selbst (ohne Literatur) beschreiben, die Fotos seien als "Beleg" dafür geeignet. Mir widerstrebt das, ist das nicht TF? Wenn nein, dann wäre aber wohl ein in Architektur beschlagenerer Benutzer als ich gefordert, sich da etwas "aus den Fingern zu saugen". Oder evtl. wird der ausgebaute Architekturabschnitt als das, was mit der gegenwärtigen Literatur möglich ist, für gut befunden? Es wird jedenfalls wohl immer noch Jahre dauern, bis der Band zu den Sakralbauten der Stadt Solothurn aus der Reihe Die Kunstdenkmäler der Schweiz erscheinen wird, der dann diesbezüglich ein solideres Fundament liefern dürfte. Auch weitere Anregungen und Hinweise sind natürlich sehr willkommen. Gestumblindi 04:48, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wirklich keine Literatur zur Architektur des Klosters vorliegt, muss man sich auf allgemeine Angaben beschränken: Zahl der Gebäude, Zweck, Größe (soweit erschließbar). Auch die Lage erhaltener Gebäude sowie offensichtliche Merkmale des heutigen Bauzustands (Dachform, besondere Fassade, Erker und Türme) kann man beschreiben. Deine momentane Beschreibung geht etwas durcheinander. Der Satz Der Kreuzgang des Klosters ist flach gedeckt und wird von Eichenpfosten gestützt. steht z.B. völlig außer einem erkennbaren Zusammenhang in der Beschreibung historischer Substanz. Ich würde Dir raten, den Abschnitt zu trennen in noch vorhandenen Bestand (zur Not nur kurze Aufzählung s.o., wenn gar keine Literatur) und durch Quellen erschließbare Gebäude. --Haselburg-müller 05:46, 31. Jul. 2011 (CEST)

Meine Einschätzung bzgl. einer allg. Architekturbeschreibung, die auf Fotografien basiert, hat sich nicht geändert. Ich würde ein solches Vorgehen weiterhin für vollkommen legitim und im Einklang mit den hiesigen Regeln/resp. Gepflogenheiten halten. Haselburg-müllers Anregungen gehen ja - wenn ich ihn richtig verstanden habe - in die gleiche Richtung.

Wenn du einverstanden bist, eine Basis-Beschreibung anhand von Fotos in den Artikel aufzunehmen, wäre ich bereit, einmal einen Text-Vorschlag dafür zu machen. Ob du das Ergebnis dann tatsächlich auch verwenden möchtest, kannst du danach immer noch entscheiden. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

Okay, wenn das hier Konsens ist: Ja, ich bin damit einverstanden und würde deinen Textvorschlag sehr gerne entgegennehmen :-) Gestumblindi 22:57, 28. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es nicht zumindest eine kurze Beschreibung im Kunstführer durch die Schweiz / hrsg. von der Gesellschaft für Schweizerische Kunstgeschichte. Vollst. neu bearb. Ausg., Bern 2005-, Bd. 3 : Basel-Landschaft, Basel-Stadt, Bern, Solothurn ?--Quinbus Flestrin 17:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich meine, darin nachgesehen und nichts gefunden zu haben. Werde das aber am Montag nochmal prüfen. Gestumblindi 20:28, 9. Sep. 2011 (CEST)

Gestumblindi, der Artikel gefällt mir, obwohl er noch einige Mängel hat. Am meisten stört mich jedoch die langweilige Einleitung. Man bekommt gar keine Lust zum weiterlesen. Kannst du dort nicht irgendwas verbessern? Zu den Plus-Punkten des Artikels zählen vor allem die schönen Bilder, der gute Aufbau und die Belegung aller einzelner Abschnitte. Ich habe mir den Artikel nicht ganz durchgelesen, doch wenn die von den anderen Benutzern weiter oben erwähnten Mängel aufgehoben werden, spricht für eine Kandidatur als lesenswert nichts dagegen. ;) MfG--Alboholic 01:04, 10. Sep. 2011 (CEST)

Danke für das Lob (der Ruhm für die aktuellen Fotos im Artikel gebührt Micha L. Rieser, der sie gemacht hat) und auch für die Kritik; mit Einleitungen tu ich mich immer etwas schwer und sie neigen dazu, eher trocken zu geraten. Mal noch etwas überlegen... Man könnte eventuell das Gemälde von Seghers und/oder die bedeutende Bibliothek erwähnen. Gestumblindi 02:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Quinbus Flestrin, ich habe nun nochmal nachgesehn. In diesem Kunstführer steht ein bisschen etwas, aber praktisch das gleiche wie im von mir bereits verwendeten "Kunstführer Kanton Solothurn" von 1975 von Gottlieb Loertscher, auf dessen Text er offenbar basiert - fast nichts, was man noch ergänzen könnte. Zum Kloster selbst gibt es genau zwei Sätze, die da lauten: "Kloster: Neubau von 1665 mit Aufstockung und Erweiterung 1927. Flach gedeckter Kreuzgang." - Daher kommt also auch dieser von Haselburg-müller kritisierte isolierte Satz Der Kreuzgang des Klosters ist flach gedeckt und wird von Eichenpfosten gestützt, das ist eben so ein zitierbares Informationsfragment, das sich finden liess (bei Loertscher stehen noch die Eichenpfosten drin). Der Kirche werden ein paar Zeilen eingeräumt, wobei eben bloss so ziemlich das gesagt wird, was in meinem Artikel hier bereits festgehalten ist. Zur Nordkapelle und zu den Seitenaltarbildern (sie stammen von Felix Triner) lässt sich noch etwas entnehmen, werde ich einbauen. Gestumblindi 19:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht hat ja hierzu noch jemand eine Idee für eine elegante Lösung: Ich könnte im problematischen Abschnitt Kapuzinerkloster_Solothurn#Architektur nach der Beschreibung des ursprünglichen Klostergebäudes, worauf jetzt ja unvermittelt der Satz über den Kreuzgang folgt, wenigstens kurze Ausführungen zu Um- bzw. Neubauten und Aufstockungen, die zum aktuellen Zustand der Anlage geführt haben, anbringen (und in der Hoffnung auf die Beschreibung von Sir Gawain). Das wäre dann aber eine Wiederholung von Teilen aus dem Geschichtsabschnitt, die ich eigentlich als untrennbaren, dort nicht verzichtbaren Bestandteil der Klostergeschichte sehe (Abschnitt "Ausbau des Klosters und Entwicklung der Klostergemeinschaft", dort zweiter und letzter Absatz). Redundanzen will ich ja nun auch nicht unbedingt schaffen. Gestumblindi 02:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Soll ich mir mal die Einleitung vornehmen? :) --Alboholic 19:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Habe nun den ganzen Artikel gelesen. Ich muss dich wieder für diese gute Arbeit loben. Habe jedoch noch ein paar Dinge korrigiert (nur einige Sprach- und Stilelemente). Für die Einleitung muss ich mir noch etwas überlegen. ;) Aber alles in allem denke ich, dass der Artikel nun kandidieren kann. Trau dich nur. ;)--Alboholic 20:16, 14. Sep. 2011 (CEST)

Nein, am Artikel hat sich ja seit der letzten (knapp) gescheiterten Kandidatur nichts wirkliches Wesentliches verändert, so möchte ich es noch nicht wieder probieren. Erst wenn das "Architekturproblem" zumindest ansatzweise gelöst ist; diesbezüglich hoffe ich eben auf die Hilfe von Sir Gawain. - Deine Änderungen kann ich nicht alle nachvollziehen: Ist es in der Einleitung wirklich nötig, "in der Stadt Solothurn" statt "in Solothurn" zu schreiben? Wenn man "in Solothurn" schreibt, ist ja schon klar, dass die Stadt und nicht der Kanton gemeint ist. Dass sie ihre theologische Ausbildung "erhielten" finde ich jedenfalls immer noch besser als deine Formulierung "absolvierten", auch wenn diese sicher nicht falsch ist, aber eigentlich für die Einleitung ein unnötiges Fremdwort, scheint mir. Weiterhin sehe ich keine Verbesserung in dieser Änderung: Schon Karl Borromäus machte 1584 den Vorschlag, in Solothurn ein Kapuzinerkloster zu gründen ... wird bei dir zu: Schon Karl Borromäus (Erzbischof von Mailand) machte 1584 den Vorschlag, in Solothurn ein Kapuzinerkloster zu eröffnen ... - "eröffnen" klingt für mich so nach der Eröffnung eines Supermarkts o.ä.; ein Kloster wird viel eher gegründet. Und die erläuternde Klammer ist bei diesem Heiligen unnötig und stört den Textfluss; wer sich für das Kloster interessiert und tatsächlich nicht weiss, wer Karl Borromäus war, kann ja dem Wikilink folgen. Ich glaube, dass die Formulierungen im Artikel grundsätzlich nicht das Problem sind, an denen hat sich niemand gestört - was damals eine Auszeichnung verhinderte, war der aufgrund kaum vorhandener Literatur zu diesem Thema dünn geratene Architekturabschnitt. Hingegen finde ich diese Ergänzung gut: stellte den Kapuzinern aber doch in Aussicht, die Kapelle St. Stephan am Friedhofplatz nutzen zu können hast du um eine Klammer ergänzt: stellte den Kapuzinern aber doch in Aussicht, die Kapelle St. Stephan am Friedhofplatz (in der heutigen Altstadt) nutzen zu können. So kann der Leser, der mit den örtlichen Verhältnissen in Solothurn nicht vertraut ist, den Friedhofplatz unmittelbarer einordnen - wenn auch natürlich erläuternde Klammereinschübe immer nur sparsam verwendet werden sollten, an dieser Stelle ergibt es Sinn. Man könnte noch darüber diskutieren, ob es nötig ist, der Bezeichnung "Altstadt" ein "heutig" voranzustellen, wie du es auch später im Text getan hast. Gestumblindi 22:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde auch gerne noch Gawains Textvorschlag abwarten und dann sehen, ob ich noch was verbessern kann. --Haselburg-müller 22:37, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: Danke für den Teilrevert. Ein paar Änderungen waren wohl überflüssig. Hoffe, ich kann dir heute noch mit einer Einleitung helfen.--Alboholic 13:59, 15. Sep. 2011 (CEST)

Unabhängig von der Architekturproblematik vermisse ich ein wenig die Einordnung in den kirchenhistorischen Kontext. Der Begriff Gegenreformation fällt nicht, auch wenn deutlich wird, dass das Kloster genau zu diesem Zweck gegründet worden war. --(Saint)-Louis 14:43, 15. Sep. 2011 (CEST)

Guter Hinweis, da müsste sich doch was machen lassen... werde schauen. Gestumblindi 21:41, 15. Sep. 2011 (CEST)

Nun gemacht, siehe auch Diskussion Saint-Louis. Gestumblindi 02:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich danke allen für ihre Hinweise und Vorschläge und werde das Review an dieser Stelle nach zwei Monaten mal beenden. Gestumblindi 23:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kein Problem. Gute Arbeit. ;) Kommt jetzt eine Kandidatur? Würde mich sehr freuen. Gruss--Alboholic 12:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Vorläufig noch nicht, die Architektursache muss noch geklärt werden. Gestumblindi 21:45, 7. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung Architektur, Oktober 2011

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Zu Referenzzwecken von Benutzer Diskussion:Gestumblindi hierher kopiert, da thematisch zu diesem Artikel gehörend. Gestumblindi 22:27, 24. Okt. 2011 (CEST)

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Zur Hülf, zur Hülf! ;)
Vor ein paar Tagen habe ich damit begonnen, Fotos, Karten und Bilder zu sichten, um mit den darauf zu sehenden Fakten den Architekturabschnitt aufzupolstern. Dafür habe ich mir auch noch einmal den bisherigen Artikeltext eingehend durchgelesen, wobei für mich die Architekturgeschichte wichtig war. Und dabei sind mir dann einige Fragen gekommen, von denen ich hoffe, dass du sie mir beantworten kannst.

1. Im Text steht mehrmals, dass das erste Klostergebäude ein schlichter, einstöckiger Bau war. Im Abschnitt "Architektur" wird jedoch für das ursprüngliche Gebäude ein Erdgeschoss und ein Obergeschoss erwähnt, was eigentlich Zweistöckigkeit bedeutet. Zudem folgt anschließend eine Beschreibung, in der von Seitenflügeln die Rede ist, von der ich glaube, dass sie sich auf eine spätere Ausbaustufe bezieht, denn die mir bisher älteste bekannte Darstellung des Klosters findet sich auf einem Glasfenster, das im Museum Blumenstein zu sehen ist (siehe hier). Die Glasmalerei basiert auf einer Vorlage von 1653, und auf ihr sieht man a) ein zweistöckiges und nicht einstöckiges Gebäude und b) dass es um 1653 noch gar keine Seitenflügel gab, sondern nur den Kreuzgang zwischen Kirche und übrigem Bau. Kannst du bitte noch einmal nachschauen, woher die Information der Einstöckigkeit stammt, und auch überprüfen, ob sich die Beschreibung mit den Seitenflügeln tatsächlich auf das erste (noch nicht ausgebaute) Klostergebäude bezieht?
2. Gibt es einen Grund, warum die schon 1712 angebaute (siehe Fußnote 38), Felix von Cantalice gewidmete Kapelle erst 1716 geweiht wurde (siehe Fußnote 14)?
3. Die Formulierung 1953/1954 wurde noch ein Nordflügel angeschlossen ifinde ich sehr missverständlich (was zugegebenermaßen schon in der von dir verwendeten Quelle der Fall ist). Der Nordflügel war nämlich schon vor dieser Zeit mit den übrigen Gebäudeflügeln verbunden, was dieses Foto von etwa 1944 deutlich zeigt. Kann es sein, dass gemeint ist, dass der bisher einstöckige Teil des Nordflügels um das heutige zweite Obergeschoss (aus Fachwerk) aufgestockt wurde und dieses mit der im 2. OG des Westflügels liegenden Bibliothek verbunden wurde?
4. Was ist mit der Formulierung ... ihre beiden Chöre wurden zum neuen Mönchschor verschmolzen ... genau gemeint? Die folgenden beiden Fotos von Micha L. Rieser ([1] und [2]) zeigen imho sehr gut, dass nicht wirklich etwas verschmolzen oder zusammengelegt wurde. Der ehemalige Chor ist nämlich durch eine Mauer vom heutigen Chor separiert.

Noch ein paar Widersprüche, die mir aufgefallen sind:

Artikel	Andere Quellen
Bereits 1617 war das Gebäude um einen Anbau für die Bibliothek und einige Zellen erweitert worden.	Im Jahr 1616 errichtete man deshalb einen Anbau, um darin die Bibliothek und weitere Zellen unterzubringen. Quelle: http://www.so.ch/fileadmin/internet/bjd/bhbaa/pdf/Kapzinerkloster_Flyer.pdf
Von 1927 bis 1929 wurde es umgebaut und aufgestockt ...	… bis zu den umfangreichen Erweiterungen 1927/28 ... Quelle: http://www.so.ch/fileadmin/internet/bjd/bhbaa/pdf/Kapzinerkloster_Flyer.pdf
Sie [die Seitenaltarbilder] zeigen den Heiligen Antonius von Padua und Maria sowie den Heiligen Franz von Assisi unter dem Kreuz.	Kapuzinerkloster Solothurn - Seitenaltar - Christuskind, Josef von Nazaret Quelle: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kapuzinerkloster_Solothurn_-_Seitenaltar_-_Christuskind,_Josef_von_Nazaret.jpg Kapuzinerkloster Solothurn - Seitenaltar - Kreuzabnahme, Josef von Arimathä Quelle: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kapuzinerkloster_Solothurn_-_Seitenaltar_-_Kreuzabnahme,_Josef_von_Arimath%C3%A4a.jpg

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 14:35, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kreuzabnahme mit Josef von Arimathä kann es nicht sein, denn Josef von Arimathä wäre weder mit Wundmalen dargestellt, wie an der rechten Hand und dem rechten Fuß zu sehen, noch würde er in einer Mönchskutte stecken, also ist es klar Franz von Assisi unter dem Kreuz. Oben im Auszug der Hl. Sebastian. Auch Antonius von Padua vor Maria ist korrekt, oben im Auszug der Hl. Josef mit dem Jesusknaben. Gruß --Hermetiker 15:01, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Sir Gawain; herzlichen Dank für deine Mühe und die gründliche Lektüre des Artikels! Dann will ich mal versuchen, die Fragen anzupacken... aalso:

1. Hier liegt offenbar ein unterschiedliches Verständnis von "einstöckig" vor. Bei Wind wird das Wort im Sinne von "hat neben dem Erdgeschoss einen Stock" (den 1. Stock) verwendet. Er schreibt: Das Kloster war einstöckig. (...) der Hauptflügel des Klosters. Dieser enthielt im Erdgeschoss den Speisesaal und anschliessend daran die Küche. Im ersten (und einzigen) Stocke waren die Zellen der Patres und Brüder in zwei durch einen Gang getrennten Reihen. Damit hätten wir also wohl das "Rätsel der Einstöckigkeit" gelöst, ich werde das zeitgemässer umformulieren. Bei den "Seitenflügeln" habe ich den Verdacht, dass sie mit dem Kreuzgang identisch sind. Wind: Dieser Hauptflügel war mit der Kirche durch zwei ebenfalls parallel laufende Seitenflügel verbunden. In diesen Seitenflügeln waren unten im Erdgeschoss: Empfangszimmer, "Pilgerstüblein", (...) Pförtnerstube (...) u. dergl. Räumlichkeiten untergebracht (...); im obern Stock dagegen: Kranken- und Gastzimmer (...) - ich habe hier ein paar der von Wind aufgezählten Räumlichkeiten weggelassen, aber jedenfalls nennt er Zimmer, wie sie auch jetzt noch im Bereich des Kreuzgangs vorhanden sind. Auf dem von dir verlinkten Glasfenster scheint der Kreuzgang ja auch einen oberen Stock zu haben?
2. Im Moment kann ich bestätigen, dass die Quelle von Fussnote 38 schreibt, dass die Kapelle 1712 angefügt wurde (dem 1712 eine dreiseitig geschlossene N-Kapelle angefügt wurde). Die Angaben zur Weihe 1716 werde ich gerne morgen überprüfen und dabei auch nachsehen, ob noch mehr dazu steht - habe die "Helvetia sacra" gerade nicht griffbereit. Spontan scheint mir möglich, dass den Autoren des Kunstführers ein Missgeschick unterlaufen ist - 1712 ist das Jahr, in dem Felix von Cantalice heiliggesprochen wurde, eventuell haben sie dieses Jahr erwischt und korrekt wäre eigentlich 1716? Natürlich ist auch eine verspätete Weihe gleichwohl nicht ausgeschlossen.
3. Ich denke, es ist genau so, wie du vermutest. Das auf dem Bild oberhalb des Nordflügels liegende Nebengebäude ist heute allerdings auch höher bzw. möglicherweise ein komplett anderes Gebäude, aber fest mit dem Rest verbunden.
4. Steht so im Kunstführer: Vergrösserung 1629 durch Verschmelzung der beiden Chöre zum neuen Mönchschor. Umwandlung eines Schiffsquadrats zum Laienchor und Errichtung eines neuen Schiffs (...). Ich würde das so verstehen, dass der Mönchschor auf Michas Bild (hinter der jetzt bestehenden Mauer) aus dem früheren Laien- und Mönchschor besteht, der Laienchor könnte dann vielleicht etwa der Bereich im Vordergrund bis zum Beginn des Teppichs gewesen sein?

Zu den drei Widersprüchen:

1. Wind ist hier präziser als der Flyer des Hochbauamts. Der Beschluss für die Vergrösserung wurde 1616 gefasst, "die Arbeiten selbst wurden im Jahre 1617 ausgeführt", vollendet am 21. August 1617 (Wind, S. 110-111). So sehr ins Detail brauchen wir aber nicht zu gehen, oder? Wenn du meinst: kein Problem, kann man machen.
2. Muss ich noch nachsehen.
3. Die Sache mit den Seitenaltarbildern haben wir wohl geklärt (danke, Hermetiker!), der Artikel ist also korrekt und die Bildbeschreibungen auf Commons sind falsch, werde diese korrigieren.

Gestumblindi 23:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Anworten! Das hilft mir um Einiges weiter. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 13:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich nochmal! Weißt du - vielleicht aus eigener Anschauung - aus welchem Material die Schindeln gefertigt sind, welche die westliche Stirnseite der Kirche verkleiden? Ich kann es auf den Fotos nicht erkennen. --  Sir Gawain Disk. 22:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe diese Schindeln ja oft genug gesehen, kann es aber im Moment nicht sagen. Jedoch kann ich gerne in den nächsten Tagen einen Augenschein nehmen und auch ein Detailfoto der Schindeln aus grösstmöglicher Nähe machen :-) - Die oben noch ausstehenden Antworten kommen übrigens gleich, in wenigen Minuten... Gestumblindi 22:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich klasse, aber mach' dir nicht zu viele Umstände. Der Text wird es wohl verschmerzen können, wenn diese Detailinfo nicht enthalten ist.

Noch eine Frage: Ist das Klostergelände (ich meine nicht das Gebäudeinnere) eigentlich öffentlich zugänglich oder nur zu bestimmten Terminen? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das Gelände ist im Prinzip nicht öffentlich zugänglich - abgesehen vom Bereich um die Pforte und den Eingang zur Kirche, die ohne Abschrankung direkt an die Kapuzinerstrasse angrenzen. Der von der Klostermauer umgebene Rest ist nicht öffentlich (kann aber teilweise gemietet werden, wie im Artikel erwähnt). Gestumblindi 02:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

So, hier noch die weiteren Antworten. Zu Punkt 2 der ersten vier Fragen: Mayer schreibt, dass der Bau der Kapelle am 16. November 1712 vom Rat bewilligt worden sei, 1716 sei sie dann vom Bischof von Lausanne Jakob Düding geweiht worden. Daraus geht also nicht eindeutig hervor, wann sie fertiggestellt wurde, aber 1712 war es jedenfalls noch nicht. Punkt 2 der drei folgenden Widersprüche: Mayer schreibt 1927-1929 wurde das Kloster nach Plänen von Eugen Studer, Solothurn, umgebaut und aufgestockt (...) - hier bleibt der Widerspruch zum Flyer also bestehen, auf den ich allerdings sowieso nicht viel geben würde. Wenn sich ein Vermietungs-Werbeprospekt und die "Helvetia sacra" widersprechen, entscheide ich mich lieber für "Helvetia sacra". Gestumblindi 22:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ziegel, keine Schindeln...

Verständlich, ich würde es genauso halten. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:22, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis: Meinen Textvorschlag zum Architekturabschnitt findest du jetzt unter Benutzer:Sir Gawain/Desk. Schau ihn dir doch mal an. Falls er dir gefällt, oder zumindest Passage daraus, kannst du ihn/sie ja in den Artikel übertragen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:42, 20. Okt. 2011 (CEST)

Danke! Werd' ich mir bis zum Wochenende genau anschauen und mich dann wieder melden - wäre es dann nicht besser, wenn du den Text selbst in den Artikel überträgst? Dann erscheinst du auch "ordnungsgemäss" als Autor in der Versionsgeschichte :-) Gestumblindi 02:40, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich staune gerade selbst ein wenig darüber, dass die "Schindeln" gar keine sind, sondern aus der Nähe betrachtet: Ziegel. Siehe das heute aufgenommene Detailfoto anbei... - Dein Text gefällt mir, nihil obstat ;-) Möchtest du ihn übertragen? Gestumblindi 18:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Gestumblindi! Der Text ist jetzt in den Artikel eingebaut. Die Ziegelverkleidung habe ich als "Fassadenplatten aus Ton" bezeichnet, das sollte - zumindest nach dem Artikel Schindel zu urteilen - der korrekte Fachterminus sein. Ich drücke dir die Daumen für die bevorstehende KALP-Wahl! -- Gruß  Sir Gawain Disk. 12:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal herzlichen Dank - mir ist gerade noch eine ergänzbare Kleinigkeit eingefallen (es ist vor kurzem ein Buch über bemerkenswerte Solothurner Bäume erschienen, in dem auch die beiden alten Linden vor der Kirche Erwähnung finden); nachdem ich mich darum gekümmert habe, folgt dann wohl die Kandidatur, ja :-) Gestumblindi 20:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 27. Oktober bis zum 6. November 2011 (Lesenswert)

Das Kapuzinerkloster Solothurn ist ein ehemaliges Kloster des Kapuzinerordens in der Stadt Solothurn im Bistum Basel, Schweiz. Es wurde 1588 gegründet und diente während Jahrhunderten als Studienkloster, in dem Schweizer Kapuziner ihre theologische Ausbildung erhielten. 2003 musste es aus Mitgliedermangel aufgegeben werden.

An diesem Artikel, einem meiner langfristigen Projekte, hat sich seit der letzten, knapp gescheiterten Kandidatur im August 2010 einiges getan. Die meisten damaligen Kritikpunkte sind, so hoffe ich, ausgemerzt. Ganz wesentlich: Durch die tatkräftige Mithilfe von Sir Gawain gibt es nun eine substantielle Beschreibung des heutigen Gebäudebestands. Auch wenn sich noch nichts daran geändert hat, dass es kaum Literatur zur Architektur des Klosters gibt, hat Sir Gawain es doch geschafft - wie es damals in der KALP-Diskussion angeregt wurde - auf Basis des Bildmaterials eine haltbare Beschreibung zu verfassen. Und dieses Bildmaterial ist nun auch viel besser. Statt meiner zweifelhaften Knipsereien haben wir mittlerweile sehr schöne Fotos von Micha L. Rieser. Auch sind im Laufe des letzten Reviews (Juli-September 2011) und danach noch einige kleinere Verbesserungen und Ergänzungen eingeflossen, so die von Saint-Louis angeregte Einordnung der Klostergründung in den kirchenhistorischen Kontext, die Nennung des Malers der Seitenaltarbilder, oder - wenn es auch nur ein Detail ist - kurze Angaben zu den bemerkenswerten Linden vor der Kirche, die in einem 2010 erschienenen Buch Erwähnung finden. Als Hauptautor alles andere als neutral, aber sich der Stimme enthaltend ;-) - Gestumblindi 22:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch nicht ganz neutral, da ich da Bilder beigesteuert habe. Ich halte aber das Gesamtpaket für  Lesenswert. --Micha 23:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Toll das der Autor nicht den Mut verloren hat. Der Hauptkritikpunkt von damals ist ja nun ausgeräumt. Nachwievor ist Geschichtsteil unausgewogen. Der Anfang ist sehr detailliert und wird danach immer skizzenhafter. Das mag auch der offenbar schlechten Literaturlage geschuldet sein. Die Einleitung wirkt auch noch etwas kurz. --Machahn 23:36, 27. Okt. 2011 (CEST)

Das ist richtig - es gibt ein ganz gutes Buch über die ersten 80 Jahre des Klosters (jenes von Siegfried Wind), das für mich sehr wertvoll war, für die spätere Zeit leider nichts Vergleichbares. Gestumblindi 23:48, 27. Okt. 2011 (CEST)

Seit August 2010 ist der Artikel noch einmal um ein gutes Stück verbessert worden und mittlerweile klar  Lesenswert. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:25, 28. Okt. 2011 (CEST) P. S.: Falls mein Anteil am Text als zu groß erachtet wird, um ein Votum abgeben zu dürfen, möge man dies hier einfach als positive Fürsprache einorden.

Die Einleitung sollte in sich ein Kurzartikel sein, der das Allerwesentlichste über ein Lemma gerafft darstellt, insofern ist sie sicher noch viel zu kurz. Ansonsten kann ich als Laie nicht erkennen, was dem gut verständlichen und bebilderten Artikel zur Exzellenz fehlen sollte. — Filoump 20:42, 28. Okt. 2011 (CEST)

Danke; ich will mal sehen, ob ich die Einleitung bis morgen oder übermorgen zum "Artikelchen" machen kann, muss mir was überlegen... Gestumblindi 21:38, 28. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert. Vielleicht auch mehr, zur Exzellenz fehlt mir aber eine ausführlichere Einleitung, in der u.a. die aktuelle Nutzung bzw. der aktuelle Planungsstand zur Zukunft wiedergegeben wird. Außerdem solltest du die Überschriften zur Historie etwas sachlicher gestalten. "Die letzten Jahrzente" ist nicht wirklich aussagekräftig, besser wäre "Abwicklung des Klosters" (oder wie man es fachlich ausdrückt) und "Nachnutzung". Dann sieht man auch, dass das Heute hier mit behandelt wird. Die "Lagekarte" überzeugt mich auch gar nicht, die kann man weglassen. Eine OSM-Karte ist ja sowieso schon oben direkt drin und bietet sogar noch mehr Informationen, da dort das Kloster farblich hervorgehoben wird. Aber wie gesagt: Der Artikel ist schon gut, alles Wichtige scheint mir drin. --muns 18:25, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Einleitung ist nun etwas ausführlicher - ausführlich genug? Die Überschriften des Geschichtsteils finde ich eigentlich sachlich und passend. "Die letzten Jahrzehnte" beschreibt... nunja, die letzten Jahrzehnte des Klosters. Anderer Vorschlag: vielleicht "Schrumpfung der Gemeinschaft und Aufgabe des Klosters"? Allerdings als Überschrift etwas lang. "Abwicklung" ist in diesem Zusammenhang jedenfalls ein ungebräuchlicher Begriff, habe ich nirgends angetroffen. Statt "Zukunft des Gebäudes" schreibe ich mal "Künftige Nutzung des Gebäudes", etwas konkreter - besser? Gestumblindi 16:12, 30. Okt. 2011 (CET)

P.S.: Die farbliche Herverhebung bei OSM ist aktuell so nicht richtig, da der farblich nicht hervorgehobene Teil rechts auch zum Klostergebäude gehört. Gestumblindi 16:18, 30. Okt. 2011 (CET)

EInleitung ist aus meiner Sicht jetzt ausreichend. "Niedergang und Aufgabe des Klosters" wäre vielleicht auch passend? Und vielleicht könnte man auch die Abschnitte "Bibliothek" und "Künstlerische Ausgestaltung und Kirchenschatz" in ein gemeinsames Unterkapitel packen? Vielleicht ganz am Ende des Artikels? Irgendwie passt ja doch beides zusammen, weil kulturelle Inhalte vorgehalten wurden, und beide Abschnitte sind ja doch extrem kurz. Zur Karte: Wenn OSM falsch ist, ist das bedauerlich, nichtsdestotrotz halte ich die jetztige kleine Lagekarte für verzichtbar. Jeder Grundriss des Klosters hätte bereits mehr Information. --muns 22:52, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal deinen Vorschlag "Niedergang und Aufgabe des Klosters" genommen. Die Bibliothek (die immerhin einen Artikel im "Handbuch der historischen Buchbestände" hat) einerseits, künstlerische Ausstattung und Kirchenschatz andererseits würde ich lieber weiterhin in gesonderten Abschnitten behandeln, so ausserordentlich kurz finde ich sie nicht und es scheint mir der Übersicht dienlich. Gestumblindi 22:41, 1. Nov. 2011 (CET)

 Lesenswert. Schon im Review gesehen, der Artikel hat sich seitdem nochmal stark verbessert. Dank auch an Sir Gawain für den Teil zu den Bauwerken. Hat mir Arbeit erspart, zum Dank kann dann ja meine Stimme seine ersetzen, falls er deswegen nicht abstimmen darf. Für grün bzw- eine exzellente Ausarbeitung fehlt es wahrscheinlich an Literatur, aus der vorhandenen scheint schon fast das Optimum herausgeholt. --Haselburg-müller 20:04, 30. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert. Für eine exzellente Ausarbeitung fehlt es wohl immer noch an Literatur - Haselburg-müller hat es schon angemerkt - aber die vorhandene ist gut ausgewertet, also lesenswert. --Hermetiker 17:03, 31. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert. Mit Gewinn im Review gelesen, danke für den lesenswerten Artikel. (Gerne auch exzellent, ich stimme hier selten ab und habe keinen Überblick über etwaige Kriterien/Unterschiede zwischen den Bewertungen). --(Saint)-Louis 22:56, 31. Okt. 2011 (CET)

 Lesenswert Schließe mich den Vorrednern wie muns, Haselburg-Müller und Hermetiker an. Netter, ordentlicher Artikel. --Ziko Mentorenprogramm 21:34, 1. Nov. 2011 (CET)

Mehrere Anmerkungen hintereinander mit demselben Bezugswort halte ich zwar für ungeeignet, aber sei's drum:  Lesenswert --Enzian44 02:43, 2. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich nicht so, denn der Mangel an brauchbarer Literatur ist das entscheidende Kriterium, das bereits bei der letzten KALP-Kandidatur zur Abwertung des Artikels führte. Die damals in Aussicht gestellte Literatur ist wohl bisher nicht erschienen. --Hermetiker 07:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Das ist richtig, der Kunstdenkmäler-Band dürfte noch ein paar Jahre auf sich warten lassen. Gestumblindi 13:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 09:27, 6. Nov. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

• http://hhch.eurospider.com/spezialsammlungen/alte-drucke-rara/handbuchhistorisch/html/hhch_so_sol_k001666.html

– GiftBot (Diskussion) 08:22, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser defekte Weblink steht aktuell noch im Artikel; das Handbuch der historischen Buchbestände in der Schweiz (HHCH) soll erst ab 2014 wieder online verfügbar sein. Es existiert nun jedoch gedruckt und ich werde den Weblink durch eine genaue Literaturangabe zur gedruckten Ausgabe ersetzen, sobald ich den Band in Händen halte, was demnächst der Fall sein sollte. Gestumblindi 21:44, 9. Okt. 2012 (CEST)

Für den Moment habe ich den Link im Einzelnachweis nun mal als offline markiert und in der Literaturangabe rausgenommen; Seitenangabe zum gedruckten Werk kommt so bald wie möglich. Gestumblindi 22:22, 9. Okt. 2012 (CEST)

Schützenswerte Linden

Besten Dank für die Berücksichtigung! Hab auch an anderer Stelle bereits versucht, mit der Erwähnung einer hirnlosen Fällaktion (schliessl. bedrohen sie Autokarrosserien....) dieser - offenbar nicht geschützten - lebenden Denkmäler entgegen zu wirken. --62.202.237.78 08:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Um welche Fällaktion ging es denn da? Gestumblindi 16:03, 30. Sep. 2012 (CEST)

Keine mir bekannte, s'ist vorsorglich gemeint; v.a. auch bei einer Privatisierung des Klosters besteht da ein latentes Risiko --62.202.238.143 05:59, 14. Okt. 2012 (CEST)