Diskussion:Karien

Diskussion aus der QS-Geschichte

Wirre und zusammenhanglose Aneinanderreihung von Fakten(?) und Geschwurbel, speziell im Abschnitt Geschichte. Wahrscheinlich müssten große Teile komplett neu geschrieben werden. So jedenfalls kein Ruhmesblatt für WP--Kpisimon 15:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir auch schon einmal aufgefallen, leider hat sich hier niemand gefunden, der den Artikel signifikant hätte verbessern können. Zumindest der Weblink [1] böte ja einen Ansatzpunkt, vielleicht hilft auch [2] weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 10:40, 31. Mai 2008 (CEST)

Ist leider kein Thema, das man mal so auf die Schnelle bearbeiten könnte. Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 11:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich mal darum gekümmert. Ich wollte daraus einen Artikel machen, den andere leichter korrigieren und ausbauen können. Zuma wir auch noch den Artikel Karer haben und das Volk also für den Artikel Karien keine größere Rolle spielt. Da ich nicht vom Fach (Antike) bin ging das nur sehr behelfsmäßig mit RE Pierer und Meyers (auf letzterem beruhte der Artikel bisher ohnehin) bzw. der Seite Livius.org. Das ist hoffentlich besser als nichts. Bei dem RE-Artikel fehlt mir irgendwie der Autor, den muss ich nochmal nachschlagen. Vielleicht kann der eine oder andere noch was ergänzen, aber ansonsten wars das erstmal. --Мемнон335дон.э. Disk. 04:04, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das ist auf jeden Fall eine Verbesserung, danke. -- Carbidfischer Kaffee? 11:50, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ist doch ein Anfang, danke. Darauf kann man aufbauen.-- Kpisimon 18:19, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe zwar nicht die Diskussion im QS-Geschichte gefunden, aber ich finde ihn (weiterhin) ziemlich konfus. Beispiele:

• In der Einleitung steht, dass Karien "im Altertum" ein "selbstständiges Königreich" war. Das kann doch höchstens für einen Teil des 4. Jahrhunderts v. Chr. gelten, ansonsten war Karien nie wirklich selbstständig, theoretisch denkbar wäre dies noch zu Beginn der Eisenzeit (aber über die Zeit weiß man noch viel zu wenig). Die Angabe halte ich jedenfalls in der Einleitung für übertrieben, es sollte, wenn erwähnt, eingeschränkt werden. Z. B. mit zeitweise...
• Im Abschnitt Begriff steht, der Name leite sich aus dem hethitischen ab und bedeute "Land der Karer". 1. fehlt völlig der fragliche Hethitische Begriff und wie man darua "Land der Karer" ableitet, 2. im Abschnitt Geschichte ist dann von assyrischen und hethitischen Texte die Rede, die als Karkissa "das Volk der Karer und Karien (was denn von beiden? beides ja wohl kaum) bezeichnen. Die Angabe 1800 V. Chr. deutet für mich darauf hin, dass sie ältesten Erwähnungen aus assyrischen Quellen stammen. Dann fragt sich der Leser aber, warum der Name von Hethitischen abgeleitet sei. Jedoch ist für mich fraglich, ob ene Landschaft im Westen KLeinasiens in so frühen assyrischen Texten erwähnt ist. Ein Beleg wird leider nicht angegeben 3. besteht nicht die Möglichkeut, dass sich die Karer (bzw. die Bewohner der Landschaft) selbst so bezeichneten? Die Frage bleibt jedenfalls unbeantwortet.
• "Linguistische Untersuchungen kamen zu dem Ergebnis, dass die karische Sprache mit dem Hethitischen verwandt war und deshalb die Einwanderung aus dem Landesinneren gekommen sein musste." Verwandtschaft mit dem Hethitischen ist ausgesprochen grob und unpräzise formuliert. M. W. haben die Untersuchungen ergeben, dass es mit anderen (west)anatolischen Sprachen zu verbinden und eventuell verwandt mit dem Luwischen ist. Der Schluss, der in Zweiten Teil des zitierten Satzes gezogen wird, ist, so formuliert, nicht haltbar. Ich gehe mal davon aus, dass nicht gemeint ist, dass es sich bei Karern um Hethither handelt, die nach der Reichsbildung nach Westen gezogen sind. Wahrscheinlich ist gemeint, dass im Zuge der indogermanischen Einwanderung in Kleinasien ein Zweig auch in die spätere Landschaft Karien gezogen ist und sich dort niedergelassen hat. Das müsste aber 1. ganz anders formuliert werden, 2. muss bedacht werden, dass die Region nicht entfölkert war, sich durch die Vermischung mit altanatolischer Bevölkerung erst om Laufe der Zeit das karische ausgebildet hat.

Das sind erstmal die Punkte, die mich am meisten störten. Unten habe ich ja auch schon Kritik geübt, dass der Artikel Karkiša hierhin weitergeleitet wird. Man kann schlecht eine hethitische Ortsbezeichnung aus der Bronzezeit mit einer klassischen antiken Landschaftsbezichnung vollkommen kommentar- und kritiklos gleichsetzen. Minos (Diskussion) 23:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

EDIT: Ein Beleg weist darauf, dass größere Teile des Textes auf einen Artikel bei livius.org basieren. Welcher, ist nicht angegeben, verlinkt wird auch nicht. Nach einigem Suchen habe ich dort eben einen gefunden. In dem stehen auch ein paar von mir oben kritisierte Aussagen. Livius.org kan man nicht blind vertrauen, zumal dort keine Belege angegeben sind. Wenn es dort heißt, dass Assyrer und Hethiter "Karissa" zwischen 1800 und 1200 v. Chr. "for the fist time" erwähnen, horcht man doch normalerweise auf und will näheres erfahren. Mir geht das jedenfalls so. Also versucht man zu recherchieren, wann genau karkisa erstmals erwähnt wird und durch wen (zwischen Assyrern und Hethitern besteht immerhin ein gewaltiger Unterschied).

Ich würde den Artikel gerne an einigen Stellen überarbeiten, doch fehlt mit aktuell die Zeit dazu, außerdem habe ich noch ein paar "Baustellen" offen. Ich lasse also gerne anderen den Vortritt, falls sich jemand zum überarbeiten bereit erklärt. Minos (Diskussion) 10:22, 4. Jul. 2014 (CEST)

Heimat des Feigenbaums?

Ich fände es noch erwähnenswert, dass offensichtlich die Landschaft Karien oder das Volk der Karer bei der Wahl des wissenschaftlichen Namens der Echten Feige (Ficus carica) Pate stand. --Mangoselassie 14:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Weiterleitung

Ich bin nicht damit einverstanden, dass das Lemma "Karkiša" auf diesen Artikel umgeleitet wird. Zwar spricht wohl vieles dafür, dass Karkiša mit der antiken Landschaft Karien und möglicherweise den Karern zusammenhängt, bewiesen ist das m. W. aber nicht. Eine Gleichsetzung Karkisa mit Karien ist daher eher hypothetisch. Zudem weiß man nicht, ob die Ausdehnung Karkišas in Hethitischer Zeit - setzt man die Gleichsetzung voraus - auch der Ausdehnung des antiken Kariens entspricht. Auch wenn ich die Gleichsetzung nicht ablehne, bin ich für eine vorsichtigere Vorgehensweise und möchte, dass beides getrennt wird. Informationen zu dem, was hethitische Quellen über Karkiša aussagen, findet man in diesem Artikel ja eh so gut wie nicht; sie könnten also problemlos in einem separaten Artikel Karkiša erscheinen. Minos (Diskussion) 12:57, 18. Sep. 2012 (CEST)