Diskussion:Karl-Heinz Jörgens

Rang in der Wehrmacht

Mit welchem Rang verließ er die Wehrmacht? (nicht signierter Beitrag von 87.164.241.70 (Diskussion) 08:51, 17. Sep. 2015 (CEST))

Wenn er als Hauptmann in die Bundeswehr eingestellt wurde, war er bei Kriegsende auch mindestens Hauptmann; normalerweise wurden die Übernommenen im gleichen Dienstgrad eingestellt, lediglich bei einzelnen (z. B. Erich Hartmann (Jagdflieger)) gab es Kontroversen um den ersten Dienstgrad in der Bundeswehr, da die letzte Beförderung in der Wehrmacht zum Kriegsende (bei Hartmann zum Major am 8. Mai 1945) ausgesprochen wurden. Das wäre aber vor einer Einfügung in den Artikel in diesem Falle entsprechend zu belegen. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 11:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Verwendungen

Habe den Unsinn der Verwendungen umformuliert. Jetzt ist es richtig. HJJHolm (Diskussion) 16:47, 17. Sep. 2015 (CEST)

Geburtsort?

Der Geburtsort "Wuppertal" kann nicht definitiv stimmen, da 1920 es die Gemeinde Wuppertal noch nicht gab. War es Barmen, Elberfeld, Cronenberg, Vohwinkel oder Ronsdorf? --Atamari (Diskussion) 23:40, 1. Nov. 2015 (CET)

Verdienstkreuz 1. Klasse

Diese wiederholte Streichung meiner Änderung im Text spiegelt das wider, was von vielen Nutzern von Wikipedia als Kritik angeführt wird: Wiedergabe einer persönlichen Meinung, Ignorieren von Primärquellen. Die Artikel in Wikipedia erfordern aber in allen bereichen Fakten und die Absicherung durch Primärquellen. Meine Änderung als "keine Verbesserung" zu bezeichnen, ist wahrlich erstaunlich, denn ich beziehe mich auf Primärquellen, die Bezeichnung im "Statut des "Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland" > "Verdienstkreuz 1. Klasse" und den Text auf den Verleihungsurkunden "Verdienstkreuz 1. Klasse". Speedytop --Speedytop (Diskussion) 15:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Änderung in "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse" ändert nichts an einer grundsätzlich falschen Bezeichnung. In alten Versionen dieses Beitrags war auch schon mal das "Große Verdienstkreuz" als "Großes Bundesverdienstkreuz" bezeichnet worden. Die korrekte Änderung wurde akzeptiert. Wenn man diese falsche

Ergänzung mit "Bundes" weiterführt, gibt es dann bald in anderen Beiträgen ein "Bundesgroßkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland"?

Es reicht doch schon ein Blick in den Einzelnachweis 1, die Traueranzeige der Familie Jörgens. Dort steht korrekt, wie aus der Verleihungsurkunde übernommen "Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland".

Ein Beleg über eine offizielle Primärquelle der Bezeichnung "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse" wurde bisher nicht vorgelegt.

Speedytop --Speedytop (Diskussion) 14:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

@Speedytop: in deiner Argumentation ist leider ein Fehler enthalten. Wikipedia basiert ausdrücklich nicht auf Primär-, sondern auf Sekundärliteratur. Die Bezeichnung Bundesverdienstkreuz mag zwar grundsätzlich nur die landläufige sein, aber in der Verlinkung landet man auf dem gewünschten Artikel. Das tut man bei deiner Verlinkung rein auf ein beliebiges Verdienstkreuz nicht. Insofern war dein Beitrag in der Tat eine Verschlechterung (vom richtigen Linkziel hin zu einem falschen). Wenn du das auf den offiziellen Namen verlinken willst, dann bitte tu das. Aber in der jetzigen Form ist die Verlinkung nicht zielführend und hilfreich falsch und wird von mir in den nächsten Tagen bei Nichtreaktion wieder auf Bundesverdienstkreuz geändert. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:56, 18. Okt. 2023 (CEST)

Lw-Pio,

"Wikipedia basiert ausdrücklich nicht auf Primär-, sondern auf Sekundärliteratur." Wo steht das? Für mich ist das unwissenschaftlich.

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"Die Bezeichnung Bundesverdienstkreuz mag zwar grundsätzlich nur die landläufige sein, aber in der Verlinkung landet man auf dem gewünschten Artikel" In der Verlinkung zu Bundesverdienstkreuz steht eindeutig in Bezug auf die 1. Klasse zu lesen "Verdienstkreuz ... 1. Klasse)". Das steht so auch unten bei den Stufen: "Verdienstkreuz 1. Klasse". Die Verlinkung bezieht sich doch auf die Formulierung "Bundesverdienstkreuz". Diese verkürzte Formulierung im Artikel bezieht sich aber nur auf die Gesamtheit des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland mit allen Stufen, aber nicht auf die einzelnen Stufen. Daher mein Verweis auf die unsinnige Bezeichnung einer Stufe als z.B. "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse" oder "Bundesgroßkreuz".

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Bei der Verlinkung zu der korrekten Formulierung "Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland" steht bei Deutschland zu lesen: "wird als Verdienstkreuz ... verliehen" Wieso ist dann diese "Verlinkung nicht zielführend und hilfreich falsch"?

Auch dort sehe ich kein "Bundesverdienstkreuz".

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Einen Beleg über eine offizielle Quelle der Bezeichnung "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse" habe ich bisher immer noch nicht gesehen.

Gruß

Speedytop --Speedytop (Diskussion) 15:00, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das Wikipedia auf Sekundärquellen basieren soll, steht bspw. hier, sogar sehr weit oben und prominent hervorgehoben. Den Rest möchtest du nicht verstehen, oder? Wenn ich etwas verlinke, muss es zielführend sein (kannst du hier nachlesen. Jetzt darfst du mal ein kleines Experiment machen. Welcher der folgenden Links ist zielführend?

1. Bundesverdienstkreuz 1. Klasse
2. Verdienstkreuz 1. Klasse
3. Verdienstkreuz 1. Klasse des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland

Du wirst feststellen, Möglichkeit 2 gibt es nicht (auch keinen ähnlich gelagerten Artikel, die einzelnen Stufen des Bundesveerdienstkreuzes haben keinen gesonderten Artikel), Möglichkeit 3 verlinkt auf einen allgemeinen Artikel zum Thema Verdienstkreuz und Möglichkeit 1 verlinkt auf den richtigen Inhalt. Es gäbe jetzt noch die Möglichkeit, mit Pipelinks zu arbeiten, aber das fällt eigentlich unter WP:KORR. Aber wenn du das korrekt einsetzen solltest, will ich nichts sagen. Also, wähle weise oder ich setzt deine falsche Verlinkung zurück. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 15:54, 18. Okt. 2023 (CEST)

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Das halte ich als wissenschaftlich Ausgebildeter und als in der Geschichtswissenschaft Tätiger für grundsätzlich falsch. Was übrigens die Akzeptanz der Artikel in Wikipedia nicht erhöht. Im Gegenteil, es bestätigt die negativen Urteile über viele Wikipedia-Artikel.

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Interessanterweise habe ich den Link gar nicht selbst gesetzt, ich weiß noch nicht einmal, wie das geht. Da hat anscheinend eine Automatik eingegriffen.

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"Möglichkeit 1 verlinkt auf den richtigen Inhalt" Richtiger Inhalt? Und warum finde ich da nicht das "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse" sondern nur das "Verdienstkreuz 1. Klasse"? Ganz einfach, weil kein "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse" existiert.

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Und ich sehe immer noch keinen Beleg für die Verwendung der Formulierung "Bundesverdienstkreuz 1. Klasse", auch nicht in Sekundärquellen.

Es gibt beim Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland, der umgangssprachlich auch Bundesverdienstkreuz genannt wird, keine Möglichkeit der Verleihung eines "Bundesverdienstkreuzes 1. Klasse".

Ehrlich, ich verstehe das Beharren auf dieser Phantasiebezeichnung nicht.

Speedytop --Speedytop (Diskussion) 19:16, 18. Okt. 2023 (CEST)

Du hast ja in der Sache recht, aber statt ellenlanger Grundsatzdiskussionen hättest du auch einfach den Link entsprechend anpassen können. Ich habe das jetzt erledigt. --Jossi (Diskussion) 19:59, 18. Okt. 2023 (CEST)