Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg/Archiv/004

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Vermögen

Warum findet sich nicht mal eine Bemerkung über das beträchtliche Vermögen Guttenbergs? --Itu 18:24, 19. Feb. 2011 (CET)

Naja, es ist halt ein wiki... SCNR --Eike 18:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Bitte, nicht schon wieder! --Marcela 18:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Wo wurde denn das Thema zu diesem Artikel, und nicht dem zur Frau des Ministers, angesprochen? (Indirekt steht ja sowieso schon was drin, bzgl. Verkauf der Rhön-Klinik-Aktien.) --Amberg 18:39, 19. Feb. 2011 (CET)

Schau mal ins Archiv! --Eike 18:44, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das jetzt nur überflogen, und es überzeugt mich überhaupt nicht. Man wisse nur, dass die Familie vermögend sei, und deshalb dürfe darüber nur etwas im Artikel zum Adelsgeschlecht stehen? Und im hiesigen Artikel darf wiederum nichtmal erwähnt werden, dass er aus vermögender Familie stammt, sondern dass muss man aus Links erschließen? Das ist doch lächerlich. Das ganze (bisherige) Image dieses Politikers beruht doch darauf, dass er sich durch die Kombination Adel + Geld maximal von der typischen deutschen Politikerbiografie (Herkunft aus dem Kleinbürgertum, Politik als Mittel des Aufstiegs) unterscheidet. ---Amberg 19:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Man wisse nur, dass die Familie vermögend sei, und deshalb dürfe darüber nur etwas im Artikel zum Adelsgeschlecht stehen? - dem kann ich grundsätzlich zustimmen. Fakt ist aber, dass kein anderer als KT das Familienvermögen verwaltet hat. Insofern ist ein Hinweis auf das Vermögen mE sogar zwingend notwendig. --Orange cake 22:16, 19. Feb. 2011 (CET)

@Itu: Wenn ich das Archiv richtig verstehe, wird das verschwiegen, weil drei Wiki-Autoren das ein für allemal so festgelegt haben. Gunter 19:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Lies einfach nochmal - vielleicht verstehst du's dann besser. --GiordanoBruno 19:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Manch einer will es einfach nicht verstehen? --Marcela 19:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Will das auch nicht verstehen, zumal ich ja weiß, was hier mit Kritikern gemacht wird. I.Ü gings mir auch mehr um die Form und weniger um den Inhalt. Mancheiner ist halt schlauer als Andere und tritt in Diskussionen entsprechend auf. Gunter 19:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Gut! Ich habe mir GiordanoBrunos Rat zu Herzen genommen. Bitte berichtigen, wenn ich falsch liege, aber die Diskussion über das Vermögen ging offensichtlich am 25. Februar 2009 los. Davor war Thema, ob er ein "mittelständisches Unternehmen" geführt hätte und das Vermögen nur ein Randthema. Mehr konnte ich 2009 nicht finden. Richtig los geht der Streit am 24. August 2010. Wärend GiordanoBruno wirklich aufrichtig diskutiert, ist an Marcelas erstem Beitrag vom 11. November 2010 zum Thema schon zu erkennen, wie die Diskussion in Zukunft geführt werden soll. Es wird nicht diskutiert, sondern angewiesen. Weiter geht die Diskussion am 19. Dezember 2010. Jetzt wird's richtig dreist. Marcella geht einen Schritt weiter und setzt den Abschnitt kommentarlos auf Archivieren. Befehlston reicht nicht mehr, jetzt wird der Gutshof per Baustein verwaltet.

@GiordanoBruno: Ich habe nochmal gelesen. Sogar FvuzG's persönliches Fanzine Bild gibt zu, dass er persönlich wohlhabend ist. [1] Drei Mann hier haben sich darauf geeinigt, dass das nicht erwähnt werden darf. Vielleicht haben die drei Männer sogar recht. Aber der Befehlston ist einfach unangemessen! Viele Grüße und ein hoch auf den NPOV! Gunter 22:24, 21. Feb. 2011 (CET)

Marcela, auch ich habe die Archive gelesen. Sie treten wirklich sehr rabiat auf, beleidigen ständig und liefern keine Argumente. Und jetzt noch ein "manch einer will es einfach nicht verstehen". Langsam haben wir die Grenze des Respekts verlassen, besonders gegenüben Gunter. --Rpidiebei 21:38, 21. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keinerlei reputable Quellen zum Vermögen der Person. Es gibt nur Quellen zumm Vermögen der Familie. Dort gehört das also hin, die Familie hat einen Artikel. Niemand weiß, über welches Vermögen er selbst verfügt, also gehört das auch nicht in den artikel. --Marcela 00:18, 22. Feb. 2011 (CET)

Also gehört verschwiegen, dass er wohlhabend ist? Gunter 00:37, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich kann allen nur empfehlen, Marcela weitgehend zu ignorieren und das soll jetzt nicht beleidigend klingen. Ich zitiere: "...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt." Man kann nur Werke stehlen - mit solchen Sätzen disqualifizieren Sie sich einfach selbst! Wir wissen, dass er Geld hat! Das Manager Magazin und der Spiegel gehen von 400 bis 600 millionen euro aus! wenn das nicht 2 adäquate quellen sind, dann können wir wikipedia schließen. es geht auch nicht um das vermögen, das auf einen euro genau bekannt ist, weil das schon öfters in archiven erwähnt wurde. bei 400 oder bei 600 kann man wohl von einem überdurchschnittlichen vermögen ausgehen - um es mal für alle hartz4-empfänger freundlich auszudrücken, die bei solchen zahlen höchstwahrscheinlich mehr als nur überrascht sind. dann sind wir uns einig, dass seine unmittelbaren kontakte enorm reich sind und das auswirkungen auf ihn hat. --Rpidiebei 00:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Es gehört m. E. aus den oben genannten Gründen in diesen Artikel, dass Guttenberg aus vermögender Familie stammt. Das ist für die Person – unabhängig davon, über welche Summen sie persönlich verfügt – von Bedeutung, weil es für Politiker in Deutschland ungewöhnlich ist. Wir haben einen Abschnitt "Herkunft und Familie", in dem alles mögliche steht, was man auch in dem Artikel zur Familie findet. Und ausgerechnet dieser Umstand bzgl. der Familie soll hier verschwiegen werden? Das Vermögen der Familie ist heutzutage von größerer Bedeutung als die Adelsherkunft. Adel kann verarmt sein; die Information, dass KTs Vater Dirigent ist, könnte sogar als Indiz dafür missverstanden werden. Im Artikel Gerhard Schröder steht, dass dieser "in armen Verhältnissen" aufgewachsen sei. Gut, einen Artikel zu Schröders Familie gibt es wohl nicht, dafür aber Kennedy (Familie). Dennoch steht im Artikel John F. Kennedy: "Als Sohn reicher Eltern genoss Kennedy eine privilegierte Jugend." --Amberg 06:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Endlich! Vielen Dank Amberg!! --217.232.126.253 06:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Wie oft denn nun noch? Die Presse behauptet, daß die Familie 400 bis 600 Mio. besitzt. Guttenberg (Adelsgeschlecht) ist 850 Jahre alt, wieviele Mitglieder umfaßt der Begriff "Familie"? Dazu steht nichts in den Quellen. Im Adelsartikel ist die Angabe richtig, hier beim Personenartikel jedoch nicht, weil es keinerlei Quellen dafür gibt, über wieviel Vermögen die Person verfügt. Daß er aus einer vermögenden Familie stammt, stimmt sicher. Angesichts der Unklarheit, wieviele hundert oder tausend Familienmitglieder es gibt, ist das jedoch relativ. --Marcela 21:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Vermögen ist immer relativ; im Vergleich zu Dagobert Duck sind auch Bill Gates und Warren Buffett arm. Siehe aber Enoch zu Guttenberg#Vermögensverhältnisse. Oder auch nochmal den beweihräuchernden ARD-Film Deutsche Dynastien – Die Guttenbergs, der ja online agesehen werden kann. Soweit ich weiß, behauptet niemand, Enoch zu Guttenberg habe hundert oder tausend Kinder.

"Daß er aus einer vermögenden Familie stammt, stimmt sicher." Fein, dann schreiben wir es rein. Denn es lässt sich nicht ernsthaft leugnen, dass diese Herkunft – nochmal gesagt: unabhängig davon, über wieviel eigenes Vermögen der Politiker verfügt – für die Person und deren öffentliche Wahrnehmung höchst relevant ist. Wie bei Kennedy. (Nur mit dem Unterschied, dass in den USA Politiker aus vermögendem Hause weit weniger ungewöhnlich sind als in Deutschland.) --Amberg 22:09, 22. Feb. 2011 (CET)

"Stammt aus vermögender Familie.." ist auch etwas ganz anderes als das, was bisher immer rein sollte, nämlich die Zahlen X00 Millionen - dies würde nämlich suggerieren, daß er selbst darüber verfügt. Und das wäre nicht neutral. Vorschlag: Karl-Theodor zu Guttenberg entstammt dem gleichnamigen vermögenden fränkischen Adelsgeschlecht. Und dabei gleich fränkisch entlinken, das ist doppelblau. --Marcela 22:17, 22. Feb. 2011 (CET)

Marcelas letzter Vorschlag klingt angemessen. @Marcela: Ich war gegen Dich ungerecht, wofür ich mich entschuldige. Gunter 23:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Kein Problem, hier kochen die Gemüter halt manchmal hoch. Bin da ja manchmal auch nicht anders ;) --Marcela 23:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe "vermögenden" ergänzt. (Bzgl. des Links bei "fränkischen" bin ich nicht sicher; kann jemand anders machen.) --Amberg 00:03, 23. Feb. 2011 (CET)

Ok, dann ist dieser Punkt also hoffentlich mal abgeschlossen. --Marcela 00:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Marcela 00:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Dass der allergrößte Teil des Vermögens in den letzten Jahrzehnten erworben wurde, (Forum Heise.de), wäre vielleicht eine Erwähnung wert. Natürlich nur, wenn darüber Einigkeit in der Diskussion besteht, Edit-Krieg ist vielleicht entbehrlich. Lu 12:24, 23. Feb. 2011 (CET)

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Young Leader Alumnus

Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass zu Guttenberg 2003 am "Young Leader"-Programm des American Council on Germany teilnahm. --217.189.228.254 18:29, 19. Feb. 2011 (CET)

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Spitzname

"spitzname muss auch nicht in die einleitung" - wohin muss er dann? --Orange cake 19:17, 19. Feb. 2011 (CET)

Die en:WP hatte ihn gestern noch in der Einleitung lg, --^°^ .sprichmit nerd 20:21, 19. Feb. 2011 (CET)

Die hat ihn jetzt noch drin.--Orange cake 20:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Es gibt zahlreiche Spitznamen für zG. Einfach mal im Internet (insbesondere in den sozialen Netzwerken) suchen. Die meisten sind noch lustiger. So etwas hat hier aber nichts verloren . --Times 18:49, 20. Feb. 2011 (CET)

+1 --Werbeeinblendung 18:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Es gibt zahlreiche Spitznamen!? So ein Unsinn! KT ist der Spitzname. So wird er von allen genannt, schon seit er ein Kind ist! Die Tatsache, dass dieser Name ständig auch in der Öffentlichkeit bzw. in den Medien auftaucht, zeigt doch, dass es sich dabei um einen "echten" Spitznamen handelt, der auch genutzt wird. --Orange cake 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Tatsache, dass auch andere (nicht ernstzunehmende) Spitznamen kursieren (wie z.B. LG - Lichtgestalt), zeigt doch nur, dass der "echte" Spitzname "KT" praxisrelevant ist. Eine kleine Auswahl an Belegen, unter anderem auch von der CSU (!) und einer Lokalzeitung aus Guttenberg-Land:

«KT», wie er von Freunden, Weggefährten und auch der Familie gemäß der Initialen seiner Vornamen salopp genannt wird CSU Kreisverband Rosenheim

«KT», wie Guttenberg kurz und prägnant von seinen Anhängern genannt wird Nordbayerischer Kurier

«KT», wie Karl-Theodor im Dorf genannt wird Artikel Zeit.de

«KT», wie er seit seiner Gymnasialzeit kurz genannt wird Quelle: ddp-Meldung

«KT», wie er intern genannt wird Kölnische Rundschau

Der Versuch von Benutzer:Times, den Spitznamen KT (mehr oder weniger) als nicht ernstzunehmenden Witz hinzustellen, ist damit gescheitert. --Orange cake 19:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Hä? --Times 19:19, 20. Feb. 2011 (CET)

Irgendein Blödsinn aus sozialen Netzwerken oder "so etwas" hat hier tatsächlich nichts verloren. Bei dem Spitznamen KT handelt es sich aber nicht um eine Blödel-Abkürzung, die in sozialen Netzwerken geboren wurde (siehe oben)! --Orange cake 19:28, 20. Feb. 2011 (CET)

Keiner bestreitet, dass KT die übliche Anrede für KTG von seinen Freunden ist, aber ist das relevant? Ich glaube nicht. Das ist schließlich kein beschreibender Spitzname wie "Schmidt Schnautze".

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Gliederung

Der artikel hat ziemlich viele extrem kurze absaetze, die oft nur aus 2-3 saetzen bestehen. das ist nicht besonders elegant... (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.142 (Diskussion) 21:47, 19. Feb. 2011 (CET))

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Orden

Orden wider den tierischen Ernst, verliehen am 19. Februar 2011 [2] müsste fast als Realsatire in den Artikel ;-) -- Gruss Beademung 00:29, 20. Feb. 2011 (CET)

Doch, doch, das Früchtchen kommt in die Schale. Höchster deutscher Karnevalsorden; wird auch bei allen andern Trägern erwähnt. Vorschlag: unter Öffentliche Wahrnehmung Unterpunkt Auszeichnungen mit Eintrag 2011 Orden wider den tierischen Ernst (Kat nicht vergessen: Kategorie:Ritter des Ordens wider den tierischen Ernst) --Dlonra 13:34, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich bin dagegen, einen Abschnitt mit einem Stichpunkt zu eröffnen. Das ist nicht schick. Man sollte den Orden in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" einbauen, sofern sich nicht wenigstens noch 3-4 andere Orden oder Auszeichnungen finden lassen. --Orange cake 18:58, 20. Feb. 2011 (CET)

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Sonntag, 20. Februar

Liebe Leute, ich habe, wie mehrere Kollegen vor mir, den Artikel vollgesperrt, weil er Gegenstand einer aktuellen, hochtourig geführten Debatte ist, was regelmäßig zu enzyklopädisch waghalsigen Änderungen und im weiteren zu Editierkriegen führt. Die einschlägigen Richtlinien finden sich unter WP:WWNI, WP:NPOV etc. - Die Wikipedia wird von den Lesern als Ankermedium verstanden, das sich nicht von anderen Online-Medien und anhängenden Blogs treiben lässt. Wir stehen nicht im politischen oder kommerziellen Wettbewerb. - Die gewünschten Verbesserungen des Artikels können hier auf dieser Disk im Konsens beschlossen werden. Was unstrittig, neutral und gut bequellt ist, wird auch schnell nachgetragen. - Im Übrigen gelten unsere Konventionen für Diskussionsseiten. Wünsche allseits einen schönen Sonntag. --Logo 10:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich beziehe mich auf die Version 01:52, 20. Feb. 2011 Bennsenson.

Diese Version ist absolut in Ordnung.

Logo, dein Revert ist nichts weiter als Vandalismus [3]. – Simplicius 11:10, 20. Feb. 2011 (CET)

Hallo Bennsenson. Bitte einfach Deine Änderung hier vorschlagen (ggf., falls in der Versionsgeschichte schon enthalten, mit DiffLink) und ein Stündchen warten, ob dafür Konsens besteht. Gruß --Logo 11:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Was ich zu diesem Vorgang zu sagen habe, steht hier. Zu speziell Deiner Rolle gäbe es zwar auch noch einiges zu sagen. Aber das erspare ich Dir und mir. Damit verspielen wir nur "Zeit und Renomee".--bennsenson - reloaded 11:21, 20. Feb. 2011 (CET)

ist das nun ernst gemeint?! sollen änderungen künftig auf der disku gepostet werden, damit ein paar herrschaften dann entscheiden, was geht und was nicht? das ist doch ein witz! ein kurzer blick auf die versionsgeschichte genügt übrigens, um zu sehen, dass es den oben angeführten editwar hier gestern gar nicht gab!! --80.187.102.142 11:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Lieber Logograph, wegen dieser Streitigkeit [4] einen Artikel, der zwischen 40 bis 100.000 Zugriffe am Tag hat [5], um einen ganzen Tag zurückzudrehen [6], halte ich für etwas [...] (Selbstzensur). – Simplicius 11:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Es ist schon vollkommen korrekt, den satz draußenzulassen. --Marcela 11:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, wie Bennsenson. Rechtfertigt also nicht das Zurückschrauben des Artikels um einen Tag unter dem Kommentar "Blätterrauschen". – Simplicius 11:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Es lag u.a. ein Editwar zwischen den Benutzern Bennsenson, Orange cake und Aveexoo vor. Eben weil der Wikipedia-Artikel so viele Zugriffe hat, sind unsere Standards zu halten, nicht zu senken. - Kommt doch bitte zurück auf die konkrete Artikelarbeit, z.B.: Soll die von Benutzer A nachgetragene und von Benutzer B entfernte Information im Artikel stehen oder nicht? --Logo 11:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Frage stellt sich garnicht, weil die Information im Artikel längst vorhanden war und auch jetzt noch ist- siehe mein Editkommentar. Es war lediglich eine durch zahllose BKs, Sichtungschaos und einen etwas übereifrigen "orange cake" entstandene Redundanz.--bennsenson - reloaded 11:48, 20. Feb. 2011 (CET)

Obwohl ich gerade sehe, dass das auch der Löschung zum Opfer gefallen ist. Es war zu dem Zeitpunkt also eine Redundanz.--bennsenson - reloaded 11:50, 20. Feb. 2011 (CET)

Trifft nicht zu. Du hast die FAZ-bequellte und sonst nirgends im Artikel enthaltene Info, er habe sich als Freier Mitarbeiter der WELT ausgegeben, einfach entfernt, und dein Editkommentar war irreführend. Ich habe übrigens keine spezielle Meinung dazu, ob die Info in den Artikel gehört. --Logo 11:58, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Informationen darüber, dass er verschiedene Praktika in Frankfurt und New York absolvierte und dies als "berufliche Stationen" ausgab, befand sich zu dem Zeitpunkt im Abschnitt "Studium und Promotion". In der Hektik habe ich nicht gesehen, dass das "Welt"-Praktikum dort nicht erwähnt wurde, das stimmt. Das war aber kein Streitfall und daher auch nicht Auslöser oder Grund eines Editwars.--bennsenson - reloaded 12:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Irgendwelche Schüler- oder Studentenpraktika gehören sicher nicht in einen Wikipediaartikel. Ich denke aber: Wenn aber eine Person ein solche Praktika zur Eigendarstellung in der Öffentlichkeit gebraucht, und wenn sich dann herausstellt, dass dabei gelogen wird, dann gehört eine solche Information auch in den Artikel. --Orange cake 19:38, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich hatte letzte Nacht auch die hektischen Aktivitäten verfolgt. Gerade weil der Artikel so oft aufgerufen wird, ist eine gewisse Stabilität wünschenswert. Hier ein Verbesserungsvorschlag: Den Absatz über die Guttenberg GmbH (die nichts mit ihm zu tun hatte) evtl. von "Öffentliche Wahrnehmung" verschieben nach "Tätigkeit vor der politischen Karriere"?--Wosch21149 11:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Bitte einpflegen: Link zur Veröffentlichung --Getüm 13:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nach der Anfrage auf AA [7] den Artikel, obwohl es nicht meine Art ist Adminkollegen zu overrulen, auf die Version von Bennsenson zurückgesetzt und die von Happolati getätigte Korrektur auch wieder eingestellt. Wenn es hier einhelliger Konsens ist kann der noch strittige Abschnitt eingefügt werden. In dem Abschnitt "Tätigkeiten vor der politischen Karriere" war ein Referenzfehler entstanden [8], sodass ich die Referenz entfernen musste. Ein Satz ist somit nicht eindeutig belegt. Falls jemand die Referenz kennt, mag er sie hier kurz aufzeigen. --Pittimann besuch mich 13:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Kann mir mal jemand (am besten Logo) erklären in wie weit Tätigkeit (zwei mal: Mehrfach verwendete benannte Referenzen wieder eingefügt, weil die Definition plötzlich fehlte und daher in der Referenzliste als Fehler auftauchte; sowie einmal: Damit begonnen die Referenzen mit einer Vorlage und u.A. mit Dingen wie Informationen wie dem Abrufdatum zu versehen um eine langfristige Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten; Insbesondere also keine inhaltlichen Änderungen die in irgendeiner Weise hätten die Standard senken können) unter die Definition von Wikipedia:Edit-War fällt? Ich kann mich da leider dem Eindruck nicht ganz verwehren als wurde hier nach einem Grund für die Sperrung gesucht... -- Aveexoo 13:54, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie schon oben erläutert, hat Benutzer B eine Info von Benutzer A schlicht revertiert. Dieser Konflikt fiel beiläufig in eine Versionsgeschichte, die am späten Abend des 19. den Charakter eines Editwars hatte, weshalb ich einhergehend mit der Vollsperrung auf die falsche Fassung vor dem Editwar zurückgesetzt habe, ohne die einzelnen Änderungen zu bewerten. Die Sache ist im Übrigen überholt; siehe auch dazu die Versionsgeschichte. Gruß --Logo 14:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Respekt, dass die Admins hier die Nerven bewahren. LG und schönen Sonntag, 20. Februar.--Dr. Alexander Mayer 13:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Seit wann ist autoritäres Rumgesperre „Nerven bewahren“? fossa net ?! 14:57, 20. Feb. 2011 (CET)

fossa ist einer der Gründe, weswegen ich Wikipedia so liebe... (ehrlich) --Dr. Alexander Mayer 22:15, 20. Feb. 2011 (CET)

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Plagiatsvorwürfe als Unterabschnitt eines neuen Punktes "Kritik"

hallo zusammen,
da es in vielen Artikeln üblich ist, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, wäre das wohl auch hier angebracht (sobald er mit relevantem Inhalt gefüllt werden kann). Plagiatsvorwürfe kann man dann dem ne Ebene unterordnen.

Punkte für den Abschnitt "Kritik" werden bspw. im Leitartikel von Bärbel Krauß am 18.02.2011 unter Eher Schein statt Sein in der StZ verfasst:

• lässt die größte Bundeswehrreform in der Geschichte feiern, obwohl er nach wie vor weder ein schlüssiges Konzept für die Streitkräfte der Zukunft hat noch die Mittel, um die nötigen Strukturen weiterhin zu finanzieren
• Inszenierung als Held an der afghanischen Frontlinie, schon 9 Besuche, teils mit Boulevardmedien
  • ein Minister sollte seinen (wichtigeren) Verwaltungsaufgaben nachkommen, bevor er an der Front übernachtet

Zuallererst müsste er festlegen, was die Bundeswehr künftig noch können muss. Dann müsste er mit dem Finanzminister, der Kanzlerin und den Koalitionsfraktionen darüber verhandeln, wie das zu finanzieren ist. Daran misst sich die Güte des Verteidigungsministers, nicht an seiner Teilhabe an einer vermeintlichen Heldengemeinschaft am Hindukusch.

• Popularitätswerte sind kein Zeugnis guter Politik (gut, das ist wohl ein Kommentar, nicht unbed. enzyklopädisch…)

In Zapp (NDR-Medienmagazin) war er auch schon des öfteren Thema, wovon sich vllt. was nutzen ließe: 15.12.2010 Guttenbergs PR-Show in Afghanistan, 03.11.2010 Geisterdebatte um zu Guttenberg, 22.09.2010 Die wundersame Beliebtheit der zu Guttenbergs -- Gsälzbär (?|☱) 15:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Ein neuer punkt kritik ist absolut erforderlich, da sich ja mittlerweile einiges gesammelt hat, ich versuche die obige list zu erweitern.

• lässt die größte Bundeswehrreform in der Geschichte feiern, obwohl er nach wie vor weder ein schlüssiges Konzept für die Streitkräfte der Zukunft hat noch die Mittel, um die nötigen Strukturen weiterhin zu finanzieren. eines der am meisten präsentierten argumente für die reform und oft genannte lobhudeleien waren die einsparungen der reform. diese wird es nun nicht geben, also fällt das ganze konzept.
• selbstdarstellung als Held an der afghanischen Frontlinie, schon 9 Besuche, teils mit Boulevardmedien. ich möchte in erinnerung rufen, dass der besuch mit seiner frau in den medien stark kritisiert wurde - und zwar über das zdf,ard, spiegel, stern, focus, taz, faz - über alle medien hinweg. darüber dürfte man also genug finden.
• "tätigkeiten" vor der politischen tätigkeit. er hat im prinzip keine erfahrungen in der wirtschaft, wurde aber zum wirtschaftsminister ernannt, das könnte man ausweiten. inklusive der berichte über dorfbewohner, die guttenberg nie in der forstgesellschaft arbeiten sahen und seinem vater, der das interview schnell verließ.
• wikileaks-affäre: er stilisiert sich selbst, spricht schlecht über merkel und westerwelle, bezeichnet sich gar als eigentlichen außenminister. empört sich über westerwelles forderungen die afghanistan truppen schnellstmöglich abzuziehen und ist ganz klar pro-amerikanisch (keine kritik - das kann dann jeder selbst interpretieren)
• kunduz-affäre: wechselt seine meinung von einer sekunde auf die andere. hält die bombardierung für "militärisch angemessen", empört sich kurz darauf, nicht informiert worden zu sein, revidiert seine aussagen und feuert mehrere personen.
• vielleicht als interessante information: als extra 3 guttenberg fragte, was denn seine bisher größte leistung als wirtschaftsminister sei, antwortete er: "dass ich mich heute nicht beim rasieren geschnitten habe". das klingt wie eine parodie, kann aber jederzeit auf youtube o.ä. plattformen nachgesehen werden, falls jemand glaubt, ich erzählte hier unwahrheiten.
• ließ verlauten, dass er zurück trete, falls die opel-verhandlung nicht so verlaufen, wie er es sah. trat dann aber nicht zurück.

so, das dürfte reichen. ich habe zugespitzt formuliert, bitte aber darum, diesen beitrag nicht zu löschen, da dies alles fakten sind und ich gerne etwas umschreibe, wenn es zu überspitzt formuliert war. -- Applygive 17:01, 20. Feb. 2011 (CET)

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Andreas Fischer-Lescano und das Institut Solidarische Moderne

Benutzer:J. Patrick Fischer möchte unbedingt das Institut in diesem Artikel haben [9], [10]. Nach meiner Ansicht hat es nichts mit Guttenberg zu tun. Das ist mir zu viel Lagerdenken, das vermieden werden sollte. An der Gründung des Instituts waren laut Artikel 150 Personen beteiligt, er ist nicht mal bedeutend genug, um in dem Artikel genannt zu werden. --Werbeeinblendung 18:17, 20. Feb. 2011 (CET)

Kann sicher unterbleiben. Steht im entspr. Artikel direkt in der Einleitung. Wer mehr über den Herrn und seine evtl. Zuordnung wissen will wird sicher seinen Artikel besuchen.-- Brummbäropa 18:26, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Leugnung der Tatsache, dass die Enthüllung auch mit Lagern zu tun hatte, für grobe Naivität. Das aber nur am Rande. Die Frage ist, wie Fischer-Lescano in diesem Artikel dargestellt wird. Nämlich bisher als "Bremer Rechtsprofessor". Die Frage ist allerdings, warum ausgerechnet dies hier hervorgehoben und relevant sein soll. Wäre es nicht ebenso naheliegend und begründbar, ihn als Herausgeber einer wissenschaftlichen Rechtszeitschrift oder auch als einen führenden Kopf einer der Guttenberg'shen Politik nicht wohlgesonnenen politischen Richtung zu bezeichnen? Also, was nun wählen? Am einfachsten: Garnichts. Einfach den Namen verlinken, dann kann sich jeder Leser ein eigenes Bild machen und sich überlegen, wie er Fischer-Lescano in diesem Zusammenarbeit beurteilt (NPOV).--bennsenson - reloaded 18:29, 20. Feb. 2011 (CET)

(bk) Leugnung ist ein starkes Wort. Wer sich in der Geschichte deutscher Universitäten auskennt, dem würde der Hinweis genügen, dass er an der Universität Bremen lehrt. --Werbeeinblendung 18:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Wird sicher die fairste Lösung sein.-- Brummbäropa 18:33, 20. Feb. 2011 (CET)

Was heißt, "möchte unbedingt das Institut in diesem Artikel haben"? Offenbar war er erfolgreich, jedenfalls ist es z.Zt. drin. Wer nimmt das - falls hier Konsenz erreicht wird - wieder raus, ohnen einen Editwar vom Zaum zu brechen? Stimme den "Vorrednern" zu! --Wosch21149 18:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Nun, der Hinweis, daß er Rechtsprofessor ist, ist sicherlich sachdienlich, da die Plagiatsvorwürfe nicht von irgendjemanden sondern von einer renommierten Person vorgebracht worden ist. Ansonsten gehören Informationen zu Fischer-Lescano in den dazugehörigen Personenartikel und nicht hierher.--Briefkasten300 18:40, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich bin da anderer Meinung. Es ist genauso aus fachlichen Gründen relevant, dass F-L Rechtsprofessor ist, wie aus politischen Gründen relevant, aus welchem Lager er stammt. Schließlich ist es unbestreitbar, dass die ganze Geschichte ein Politikum ist. Ich will F-L im Artikel nicht als linken Rechtsprofessor aus Bremen bezeichnen, das müsste belegt werden, aber sein Engagement in dem Institut ist ein ausreichender Hinweis. Zudem ist seine Rolle groß genug, dass sie bei ihm in der Einleitung erscheint. Der Hinweis auf seine Professur in Bremen ist da für nicht ausreichend, nicht jeder im Süden kennt die Verhältnisse dort. --JPF ''just another user'' 18:59, 20. Feb. 2011 (CET)

Schon wieder das Lagerdenken... --Werbeeinblendung 19:05, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) @Briefkasten: Warum ist es eigentlich wichtig, zu betonen, dass Fischer-Lescano "renommiert" ist? (ja, als was eigentlich, als Plagiatjäger?) Da fängt der POV schon an. Nochmal: Wer F-L ist, was er macht, steht alles im verlinkten Artikel. Muss nicht in diesen Artikel. Gerade, weil er verschiedene Facetten hat, deren Gewichtung für diesen Fall uns nicht zusteht.--bennsenson - reloaded 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Sind wir uns (bis auf JPF ''just another user'') einig, dass „und Mitbegründer des Instituts Solidarische Moderne“ entfernt werden kann? --Werbeeinblendung 19:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Nur im Zusammenspiel mit der Entfernung des "Rechtsprofessors", dafür zeichnet sich eine Mehrheit ab. Sonst nicht.--bennsenson - reloaded 19:12, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist hier irgend jemand so naiv zu glauben, dass alles um KT gar nicht politisch ist? Er steht in exponierter politischer Stellung, da muss nicht bei jeder Kritik mit dem Zeigefinger erklärt werden, dass das aber ganz böse politisch sein könnte. Jeder Interessierte folgt dem Link zum Professor und kann sich dann ein Bild machen, aus welchem "Lager" der denn wohl jetzt kommt.--Wosch21149 19:19, 20. Feb. 2011 (CET)

@ FPD: Das ist einfach absurd. Ein "linker" Professor soll Guttenberg stürzen? Guttenberg ist ein mächtiger Mann und hat hunderte Leute, die ihn unterstützen. Wenn die Arbeit ein Plagiat ist, dann ist es wirklich egal, ob ein politisch eher links orienter Mensch das entdeckt hat oder nicht. Und dass die Arbeit ein Plagiat ist, könnte langsam auch geschrieben werden. Bei über 60% Übereinstimmung mit anderen Texten, übrigens alles gut dokumentiert, sollte niemand mehr zweifeln. -- Applygive 19:25, 20. Feb. 2011 (CET)

@Bennsenson: Es macht einfach ein Unterschied, ob ein Rechtsprofessor eine Rezension schreibt oder ein Student (oder sonstwer). Nur weil er ein Rechtsprofessor ist, wurde seine Rezension so ernst genommen. Wahrscheinlich hätte sich ohne seine Position als Professor niemand mit den Plagiatsvorwürfen beschäftigt, sondern das ganze als "Einzelmeinung" abgetan. Im Übrigen gibt es zwar einige, die sich als Plagiatsexperten bezeichnen (bzw. bezeichnet werden), allerdings ist dies eine freie Zuschreibung (niemand kann Plagiate studieren oder darin einen Abschluss machen). Deshalb ist dies auch kein wirkliches Kriterium.

Zum Institut für solidarische Moderne ist zu sagen, daß weder das Institut noch die Mitgliedschaft von F-L darin irgendeine Rolle bei den Plagiatsvorwürfen spielt. Da gibt es einfach keinen Zusammenhang. Dies wird in der öffentlichen Debatte auch nirgends erwähnt. Hier auf ein "Lagerdenken" zu verweisen, ist TF.--Briefkasten300 19:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Wahrscheinlich hätte sich ohne seine Position als Professor niemand mit den Plagiatsvorwürfen beschäftigt -- In welcher Welt lebst du? Natürlich ist es total egal, ob Student oder Professor... Guttenberg-Gegner hätten sich immer draufgestürzt. Außerdem hat der PRof ja gar keine "Rezension" geschrieben. Das was an seinem Beitrag Rezension i.e.S. ist, sind quasi 2-3 Sätze. --84.59.17.53 19:52, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) Nur weil er ein Rechtsprofessor ist, wurde seine Rezension so ernst genommen. <- Die nächste Theoriefindung, und noch dazu schlechte. Hätten Journalisten die Plagiate recherchiert, wäre das genauso eingeschlagen. Dafür muss man kein Professor sein. Daher auch mein Hinweis darauf, dass F-L Herausgeber einer Zeitschrift ist. Das ist in dem Zusammenhang mE viel relevanter. Aber da kann man jetzt noch lange seine unterschiedlichen Sichtweisen auf die Person austauschen, Fakt ist, dass wir NPOV verpflichtet sind und daher den Artikel zu F-L für sich sprechen lassen sollten.--bennsenson - reloaded 19:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Sorry, hier geht es doch darum, keine TF im Artikel zu betreiben und nicht um Diskussionsbeiträge. Wer glaubt, daß die Plagiatsvorwürfe von der SZ ernstgenommen worden wären, wenn sie von irgendeinem Nobody vorgebracht worden wären, der ist mMn naiv. Und erst mit der SZ begann der mediale Hype um die Diss. Jetzt zu behaupten, die SZ wäre ein Guttenberg-Gegner und hätte deshalb dem Vorwurf eine ganze Seite gegeben, dürfte ebenfalls TF sein.--Briefkasten300 20:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Doch, hier geht es darum, zu begründen, dass und ob der Zusatz "Rechtsprofessor" in diesem Zusammenhang wichtiger ist als "Herausgeber einer Fachzeitschrift" oder "politischer Gegenspieler Guttenbergs". Und hier hast Du nur Theorien aufgestellt, die nicht überzeugen. Selbstverständlich wäre die SZ nicht darauf angewiesen gewesen, dass ein Professor diese Betrachtungen anstellt. Und was die SZ als "Guttenberg-Gegner" betrifft. Das ließe sich sogar bequellen: Da Fischer-Lescano aber auch für die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung arbeitet und die Süddeutsche Zeitung, die den Verteidigungsminister heute in die Takelage schickte, nicht als Freundin der schwarzgelben Koalition gilt, ist der Fall klar: Die Linken setzen wieder einmal zum Sturmangriff auf den Bundesminister der Verteidigung an. [11] (scnr). Wie man es dreht und wendet, am neutralsten ist der Verzicht auf jedwede Beschreibung.--bennsenson - reloaded 20:51, 20. Feb. 2011 (CET)

<einschieb>Dir ist aber klar, dass du einen journalistischen Kommentar anführst? --Werbeeinblendung 07:26, 21. Feb. 2011 (CET)

+1. Es gehört im Übrigen zum Job eines Rechtsprofessors einschlägige Publikationen in seinem Fachgebiet zu lesen und ggf einer gründlicheren Prüfung zu unterziehen. Egal welche politische Gesinnung er oder der Verfasser der reviewten Schrift hat. Die Arbeit war bei einem bedeutenden Verfassungsrechtler verfasst und als summa bewertet. Es ist ein ganz normaler Vorgang, dass sie rezensiert wird. Daran, dass sich Plagiate gefunden haben ist nicht der "Überbringer der schlechten Nachricht" schuld. Es ist ein ganz normaler Vorgang der wissenschafltichen Selbstkontrolle. Vergleichbare Rezensionen zu Plagiaten oder anderen Arbeiten, die wiss Standards nicht genügen gab es in letzten Jahren immer wieder mal. Die Motivation ist nicht relevant. Wenn jemand Harles und Jentzsch nachweist, dass sie Dioxin verwendet haben, wird auchnicht ständig behauptet: "Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.", "Die Kritiker sind Neider und Kommmunisten." oder "Die haben jahrelang tolle Arbeit gemacht; das bißchen Betrug, muss im Relation gesehen werden." Das sind aber die Reaktionen aus der "konservativen" Ecke. Die haben in ihrer politischen Verblendung einfach nicht begriffen, was für eine fatale Auswirkung der Fall für die Wissenschaft und Lehre in diesem unseren Land haben wird. Allgemein für eine Kultur der Redlichkeit. Bitte mal die Sprüche auf der Webseite von K-T zu Guttenberg lesen. Verantwortung verpflichtet etc. GEnau deshalb.--Olag 21:01, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK, quetsch) Aber das ist doch eher ein Plädoyer für die Erwähnung der Tatsache, dass er Rechtsprofessor ist. Es ist halt im Zusammenhang dieses Artikels relevant und sollte sich dem Leser nicht erst über Links erschließen. Wenn das nicht genannt ist, könnte der Eindruck entstehen, es handelte sich um irgendeinen Journalisten. --Amberg 21:18, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, dass er REchtsprofessor (und Verfassungstheoretiker) kann rein. Politische Zuschreibungen sind an dieser Stelle aber unangebracht, da es auf die Motivation Fischer-Lescanos nicht ankommt.--Olag 21:25, 20. Feb. 2011 (CET)

Es stellt sich auch die Frage nach der Motivation F-Ls, warum er sich überhaupt mit der Arbeit Guttenbergs beschäftigt hat. Der Leser muss sich selbst seine Meinung bilden. Dafür muss er alle Informationen haben. Entweder, wir machen hier einen strengen Lexikontext, in dem NUR steht, dass es Vorwürfe wegen Plagiats gegen KTG gibt und das diese derzeit untersucht werden oder wir machen einen auf Aufklärer und fangen, wie im Artikel jetzt, mit allen Details an. Dazu gehört aber eben auch die Zugehörigkeit F-Ls zum Institut. Ich wäre ja grundsätzlich für ersteres... --JPF ''just another user'' 21:07, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Frage stellt sich eben nicht, weil es sein Job ist. Er wird dafür bezahlt, sich als Rechtsprofessor über einschlägige Publikationen auf dem Lfd zu halten und kritisch zu kommentieren. Eigentlich wäre es aber auch der Job von Peter Häberle gewesen. Es stellt sich viel eher die Frage nach der Motivation Häberles den offensichtlichen Plagiaten nicht nachzugehen. Man sollte insofern mal den Beziehungen zwischen der CSU und der Universität Bayreuth nachgehen (siehe dazu die Welt: "Die ganze Geschichte der Universität (Bayreuth - erg von Olag) ist mit der CSU eng verbunden" http://www.welt.de/politik/deutschland/article12586617/So-prueft-die-Uni-Bayreuth-Guttenbergs-Dissertation.html. Soll diese Frage jetzt also auch in den Artikel von zu Guttenberg? Nein, das kann in den Artikel Universität Bayreuth.--Olag 21:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Nee, Olag. Sein Job war es in diesem Fall, einen Artikel für (s)eine politische Fachzeitschrift zu verfassen. Er hat den Artikel nicht in seinem oder für seinen Beruf als Uniprofessor geschrieben.--bennsenson - reloaded 21:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist es der Job eines Universitätsprofessors sich über die einschlägigen Publikationen auf seinem Gebiet auf dem Laufenden zu halten. Wenn er dies, z.B. aus Altergründen, nicht mehr kann, kann er die eigenständigkeit der Arbeiten seiner eigenen Promovenden nicht mehr beurteilen. Das ist die eigentliche Crux an der Casa Guttenberg. Wenn man angelegentlich der kritischen Lektüre einer Dissertation auf Plagiate stößt, gebietet die wissenschaftliche Selbstkontrolle dies zu publizieren. Dass Politiker der CSU diese Zusammenhänge nicht bekannt sind, kann man ihnen nicht verdenken. Sie sind Politiker und keine Wissenschaftler.--Olag 21:43, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK, @Bennsenson) Aber Du kannst doch nicht im Ernst leugnen, dass es einen Unterschied macht, ob so ein Artikel von einem Rechtswissenschaftler mit Professur stammt, zu dessen Beruf es gehört, juristische Dissertationen zu begutachten, oder von irgendeinem Journalisten. Das Institut wäre dann zu erwähnen, wenn es in irgendeinem Zusammenhang mit der Angelegenheit stünde. Das kann ich bisher nicht sehen. Es liegt nahe anzunehmen – ist allerdings Spekulation –, dass Fischer-Lescano auch durch politische Gegnerschaft zu Minister zu Guttenberg motiviert war, aber kaum durch seine Beteiligung am "Institut Solidarische Moderne". --Amberg 21:49, 20. Feb. 2011 (CET)

(BK) Sich auf dem Laufenden halten ist etwas anderes als für seine eigene Zeitschrift zu publizieren. Und vor allem etwas anderes, als eine Arbeit eines CSU-Ministers in einer dem linken Spektrum zuzuordnenden Zeitschrift aufs Korn zu nehmen. Meine Güte, dass man das nicht mal zugeben kann, dass diese Geschichte diese Dimension de facto hat.... das ändert doch nichts daran, dass Guttenberg plagiiert hat.--bennsenson - reloaded 21:53, 20. Feb. 2011 (CET)

Mal Klartext Bennsenson: Was Du sagst läuft doch darauf hinaus, dass jemand der einen Betrug durch einen CSU-Minister kritisiert, eine Majestätsbeleidigung begeht, wie sie nur ein Kommunist begehen kann. Den Betrug aufzudecken ist Pflicht, dann soll er aber totgeschwiegen werden? Die KJ ist eine Zeitschrift in der ganz unterschiedliche Beiträge erscheinen, die keineswegs eindeutig einer klaren politischen Richtung zuzuordnen sind. Da veröffentlichen auch mal Staatssekretäre des Umweltministeriums was über Abfallrecht (nur als Beispiel was mir spontan einfällt). Ich lese sie nur unregelmäßig.--Olag 22:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Der Klartext steht bereits hier drüber. Es gibt diesen Hintergrund, der auch einen Teil der öffentlichen Wahrnehmung und Rezeption ausmacht, siehe oben mein Link, es gäbe viele andere. Dass Du mir jetzt so albern etwas von wegen Kommunisten in den Mund legst, zeigt nur, dass Du das nicht wahrhaben willst und deshalb meine nüchtern-zutreffende Beschreibung falsch wiedergeben musst, um sie angreifbar zu machen. Das ist durchsichtig. Aber ich gebe zu, dass ich letztlich wusste, dass Du nur so reagieren kannst, deshalb trägt das nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Also ein letztes Mal zur Frage: Fischer-Lescano ist ein Mann mit einem vergleichsweise breiten Beschäftigungs- und Interessenfeld. Er ist journalistisch, politisch und wissenschaftlich aktiv. Das alles kann man seinem Artikel entnehmen. Jeder kann also entscheiden, was er am interessantesten und wichtigsten findet, aber in seinem Artikel, und nicht in diesem. Alle Beschreibungen raus, verlinken, Ende.--bennsenson - reloaded 22:17, 20. Feb. 2011 (CET)

DAs mit dem Kommunisten stammt weder von Dir noch von mir, sondern [wurde] von [CSU-Politikern insinuiert, ich glaube] Friedrichs (CSU). Wieso wusstest Du wie ich reagieren würde - kennen wir uns? WArum in den ARtikel nicht reinsoll, dass er Rechtswissenschafter mit einschlägiger fachlichen Ausrichtung ist, ist mir noch nicht ganz klar. Es könnte ggf in den Artikel rein, dass CSU-Politiker versucht haben, die fachliche Rezension in einer Rechtszeitschrift als politisch motiviert darzustellen. Das spielt aber in der rechtwissenschaftlichen Auseinandersetzung keine Rolle. Es ist sozusagen ein unzulässiges Argument ad hominem in Reaktion auf eine fachlich begründete Kritik.--Olag 22:24, 20. Feb. 2011 (CET)

Quellen für die ISM-Verschwörung gibt es ja keine, nur mediale Interpretationen. Scheinbar geht es aber darum, dass Fischer-Lescano das Attribut "Bremer" erhalten und sonst nix. Ich empfinde das eigentlich nur als sprachliche Verbesserung, hinter der ja nun wirklich gar keine Einordnung steht. Wenn diese sprachliche Kleinigkeit also denn unbedingt raus muss, dann des Friedens Willen nur zu. (Fischer-Lescano ist kein Kommunist, der steht der Radikaldemokratie nahe.)--Franz Jäger Berlin 22:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Bei Anne Will hat Alice Schwarzer auch gerade ganz behutsam darauf hingewiesen, dass von der Opposition gezielt "gegraben" wurde, wie sie es nannte. Offenbar darf man das nur sagen, wenn man unverdächtig ist, aus Bayern zu kommen (ich komme übrigens auch nicht aus Bayern) :) --bennsenson - reloaded 22:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, da wird Alice Schwarzer sicher bald eine Kolumne im schweizer Qualitätsblatt Blick drüber schreiben und dann ist es für Bennsenson bewiesen. Mir reichts für heute.--Olag 22:35, 20. Feb. 2011 (CET)

Es ist Unsinn zu sagen, "journalistisch, politisch und wissenschaftlich" sei bzgl. Fischer-Lescano auf einer Ebene, und jeder solle entscheiden, "was er am interessantesten und wichtigsten findet". Der Mann ist von Beruf Rechtswissenschaftler mit Professur an der Uni Bremen. Es ist üblich, bei der Erwähnung von Personen, bei denen man nicht davon ausgehen kann, dass jeder Leser sie ohne Weiteres einordnen kann, den Beruf mitzunennen, nicht aber sonstige Aktivitäten. Wir schreiben ja bei der Erwähnung des Vaters auch "der Dirigent Enoch zu Guttenberg", obwohl man bei Anklicken des Links selbst herausfinden kann, dass er Dirigent ist. Hingegen schreiben wir nicht "der Dirigent und Mitbegründer des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) Enoch zu Guttenberg" oder "der Dirigent, Mitbegründer des Bundes für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) und ehemalige Besitzer des Deidesheimer Weinguts Reichsrat von Buhl Enoch zu Guttenberg". Entsprechend sollte auch bei Fischer-Lescano der Beruf genannt werden. Der zweite Grund dafür ist, dass diese Berufstätigkeit unmittelbar etwas mit dem Anlass der Erwähnung Fischer-Lescanos in diesem Artikel zu tun hat. Denn zur Ausübung der juristischen Professur gehört die fachliche Begutachtung und Bewertung von juristischen Dissertationen. Das unterscheidet Fischer-Lescano von den meisten, die sich inzwischen zu Guttenbergs Dissertation öffentlich geäußert haben. Seine Rezension ist insofern auch keine journalistische, sondern eine wissenschaftliche. Dass die Zeitschrift, in der sie erscheint, von Fischer-Lescano mitherausgegeben wird, kann man durchaus auch erwähnen, wenn man will. Die (Freizeit-) Betätigung Fischer-Lescanos im Verein "Institut Solidarische Moderne" zu erwähnen, wäre m. E. nur plausibel, wenn sich ein Zusammenhang mit seiner Rolle in der Guttenberg-Plagiatsaffäre belegen ließe. Ansonsten ist das hier überflüssig. Wenn aber dennoch seltsamerweise ein Junktim zwischen den Erwähnungen hergestellt werden soll, so wäre es immer noch besser, den Verein auch zu erwähnen, als nur den Namen ohne Beruf zu nennen, so als müsste jeder Leser wissen, wer Andreas Fischer-Lescano ist. Dem Link kann folgen, wer sich näher über die Person informieren will, aber die Grundinformation "Rechtsprofessor" sollte man auch durch die Lektüre nur dieses Artikels, ohne Switchen zwischen verschiedenen Artikeln, bekommen können. --Amberg 01:54, 21. Feb. 2011 (CET)

Full ack. Die Angabe der (Freizeit-) Betätigung Fischer-Lescanos im Institut Solidarische Moderne ist hier völlig überflüssig, weil sie ganz offensichtlich in keinem Zusammenhang mit Fischer-Lescanos Rolle in der Guttenberg-Plagiatsaffäre steht. Es reicht zur „Groborientierung“ der Leser völlig aus, wenn hier nur sein Beruf angegeben wird, wie sonst auch in vergleichbaren Fällen bei de.WP praktiziert wird.

Ich mache mal den Sei-mutig und nehme es im Artikel heraus. Wer es drinhaben möchte, begründe bitte vorher, welcher Zusammenhang da bestehen soll und bringe bitte dafür einen reputablen Beleg. Der bloße Wunsch, hier ein „Lagerdenken“ zu konstruieren, aus welchen Gründen auch immer, reicht dafür nicht aus! --Jocian 02:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Jocian, Deine Nacht-und-Nebel-Umbau-Aktionen sind nicht ok, wenn es um eine so umstrittene Frage geht. Konsens bestand höchstens zur Entfernung aller Beschreibungen, wie nun von mir umgesetzt. Herausgeber einer Zeitung und Chefredakteur derselben ist auch ein Beruf, und zwar der, der hier ausgeübt wurde. Sein Beruf als Uniprofessor hat nur mittelbar mit dieser Rezension zu tun.--bennsenson - reloaded 02:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Quark wird beim Schlagen nicht stark, sondern breit... ;-) Das „Junktim“ ist doch ein allzu durchsichtiger Versuch, Fischer-Lescano mit einem bestimmten Etikett zu versehen. Guttenbergs Verteidigungsstaatssekretär Schmidt verbreitete ja anfangs bereits die Mär von der „kommunistischen Ypsilanti-Initiative“ (siehe z. B. hier) – auf solch dünnem Eis überm Sumpf wollen wir doch wohl hier bittschön bei de.WP keine Pirouetten drehen?!

Ok, dann nochmal von vorne: F-L hat die Rezension in erster Linie als Redakteur (und Mitherausgeber) der Fachzeitschrift Kritische Justiz verfasst = sollte erwähnt werden. Die Redakteurstätigkeit ist nur ein Nebenjob, von Beruf ist F-L Prof. für Staatsrecht = sollte ebenfalls erwähnt werden, weil es aufzeigt, dass er sich mit dem Thema der von ihm rezensierten Arbeit fachlich auskennt.

Meinungen dazu? --Jocian 03:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Im Prinzip Zustimmung: Ich würde es so formulieren: „Im Februar 2011 stellte der Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von zu Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest [...].“ --Werbeeinblendung 07:34, 21. Feb. 2011 (CET)

plus1 (einzelheiten kann man im artikel über prof. fischer-lescano lesen, dazu gibt es verlinkungen.--Fröhlicher Türke 07:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Hört hört, er hat die Rezension in erster Linie als Redakteur und Mitherausgeber einer Fachzeitschrift herausgegeben. Was Jocian hier plötzlich wie so selbstverständlich ausspricht, galt hier auch lange als Teil einer angeblichen Verschwörungstheorie. Ich halte die Betonung, dass er ein Professor ist, in diesem Fall zwar immernoch für subtilen POV, aber wenn wenigstens nicht mehr seine Hauptfunktion (für diesen Fall) verschwiegen wird, bitte.--bennsenson - reloaded 11:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Niemand weiß, was "in erster Linie" der Grund für die Rezension war und deswegen gehören solche Formulierungen auch nicht in den Text. Er selbst hat angegeben, dass er im Augenblick im Themenbereich arbeitet, über den Guttenberg "seine" Dissertation verfasst hat, das stimmt. Insofern ist anzunehmen, dass es sich hier um eine ganz normale Rezension handelt, wie sie Standard ist. Das einzig Abweichende ist, dass eine Arbeit rezensiert wurde, die bis dato offenbar wissenschaftlich nutzlos und nicht rezipiert war. Auf Verschwörungstheorien haben wir hier zu verzichten, hier ist nicht das Bierzelt der CSU. (vgl. WP:TF)--Franz Jäger Berlin 11:13, 21. Feb. 2011 (CET)

Genauso wenig wie das Tal der Ahnungslosen.--bennsenson - reloaded 11:25, 21. Feb. 2011 (CET)

es ist artikelfremd politische spekulationen über die möglichen "motive" fischer-lescanos anzustellen. klar sagen die guttenberg verteidiger innerhalb csu und anderswo: "bekannt linksorientierter professor will zu guttenberg an den karren fahren", genau so natürlich hat prof. fischer-lescano das betritten. die rezension ist in der zeitschrift Kritische Justiz erschienen, fertig. darüber, wie wir die leser des artikels aufklären könnten, welche motive fischer-lescano mit der veröffentlichung der rezension gehabt haben könnte, müssen wir uns wirklich nicht den kopf zerbrechen. das machen schon die politiker. wissenswertes steht in den artikeln üüber die zeitschrift KJ und die Person FL. alles andere ist spekulation oder eigene politische deutung. --Fröhlicher Türke 11:43, 21. Feb. 2011 (CET)

Es ist auch artikelfremd, darüber zu spekulieren, ob F-L die Rezension aus dem wissenschaftlichem Interesse des Professors heraus oder aus einem politischen Interesse seiner linksgerichteten Zeitschrift heraus verfasst hat. Deshalb wäre es konsequent gewesen, alle Hinweise auf seine Tätigkeiten zu entfernen. Aber wie schon gesagt, da jetzt der Kontext der Zeitschrift zugelassen wurde, kann ich damit leben.--bennsenson - reloaded 12:24, 21. Feb. 2011 (CET)

War eigentlich der in der selben Fachzeitschrift erschienene Plagiatsvorwurf gegen Hans-Peter Schwintowski auch "politisch motiviert"? Oder spricht es einfach für ein funktionierendes Immunsystem des Wissenschaftsbetriebs?--Olag 13:50, 21. Feb. 2011 (CET)

Der gute Mann F-L ist von Berufs wegen "ein deutscher Rechtswissenschaftler und Professor an der Universität Bremen " - so steht es auch im Einleitungssatz seines Artikels. Also wird diese Berufsbezeichnung hier erwähnt, wenn auf ihn verwiesen wird. Das sollte doch wohl vollkommen ausreichend sein. Jegliche weitere Auswahl an Titeln und Informationen ist NPOV. --153.96.232.2 16:14, 21. Feb. 2011 (CET)

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Rehabilitierung von politisch verfolgten "Junkern"/1945-49

Dr. zu Guttenberg will die im Zuge der Bodenreform in Deutschland durch deutsche Kommunisten politisch verfolgten Junker durch die Russen rehabilitieren lassen: http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_karl_theodor_freiherr_von_und_zu_guttenberg-650-5756--f64109.html#q64109 - Geht das denn überhaupt und gehört das ins Lemma? --87.186.31.117 21:03, 20. Feb. 2011 (CET)

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Umformulierung eines Satzes im Punkt "Plagiatsvorwürfe"

Es geht um den Satz: "Auf einer Internetseite namens „GuttenPlag“ wurden zahlreiche weitere mutmaßlichen Plagiate aufgelistet"

Was mich stört, ist das "mutmaßliche". Wer auch nur einen Blick auf die Seite geworfen hat, weiß, dass die Plagiate hier ohne Zweifel nachgewiesen wurden. Alle Quellen sind angegeben und zum Teil sogar verlinkt. Ich glaube, es besteht kein Zweifel mehr daran, dass es sich hierbei um Plagiate handelt. Deshalb bitte ich, das "mutmaßliche" zu entfernen. -- Applygive 22:00, 20. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine alte Diskussion hier. Die meisten der dortigen Einträge (nicht alle!) sind natürlich sozusagen wissenschaftliche Nachweise dafür, dass Guttenberg Passagen kopiert und nicht gekennzeichnet hat. Das mutmaßlich fliegt dann raus, wenn das Gremium der Uni Bayreuth die Arbeit als Plagiat anerkannt hat. Bis dahin müssen wir hier rechtsstaatliche Gepflogenheiten einhalten. Auch vor Gericht ist man solange ein mutmaßlicher Täter, bis das Urteil gesprochen wurde, auch wenn alle Beweise wasserdicht und eindeutig sind. Und wenn alles mit Rechten Dingen zugeht, wird die Uni die zahlreichen eindeutigen Beweise bei ihrer Urteilsfindung berücksichtigen. Dann nehmen wir auch das mutmaßlich raus.--Franz Jäger Berlin 22:04, 20. Feb. 2011 (CET)

Mutmaßlickeiten sind nach gängigen Richtlinien überhaupt nicht Artikelrelevant. Der Abschnitt sollte komplett entfernt werden, da er einen Linkspam zu einer dreisten Internetseite darstellt. --Sonnenbrand 10:28, 21. Feb. 2011 (CET)

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CreditReform angabe über Umsatz und Mitarbeiter fehlt ?

Kann das jemand wieder einbauen:

Guttenberg war ab 1994 in die Leitung der familieneigenen Beteiligungsgesellschaft Guttenberg GmbH in München eingebunden, die bis 2004 Anlageberatung für den Besitz seiner Familie betrieb. Später war er deren geschäftsführender Gesellschafter. Nach Angaben der Creditreform hatte die Guttenberg GmbH „ca. drei Beschäftigte“ und machte im Jahr 2000 einen Umsatz von „25.000 Euro geschätzt“. (nicht signierter Beitrag von Gloxan (Diskussion | Beiträge) 02:29, 21. Feb. 2011 (CET))

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Abschnitt Plagiatsvorwürfe /1

"Die Plagiatsvorwürfe[53] werden von der Universität Bayreuth durch die „Kommission für Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ untersucht." Ich meine, daß im Moment noch garnichts untersucht wird. Die genannte Kommission muß nach Ablauf der 14-Tages-Frist bzw. nach einer ersten Anhörung von KT eine Entscheidung treffen, ob in dieser anhängigen Sache ein Prüfungsverfahren eröffnet werden muß. Wenn der Freiherr sicht nicht im Sinne der im gemachten bzw. dargelegten Vorwürfe einläßt, wird das Prüfungsverfahren einen wohl längeren Zeitraum einnehmen. Wie in jedem rechtsstaatlichen Verfahren kann KT dann auch von Rechtsmitteln Gebrauch machen, um seine Interessen wahrzunehmen. Ich bitte freundlichst um Prüfung. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.191 (Diskussion) 03:18, 21. Feb. 2011 (CET))

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Abschnitt Plagiatsvorwürfe - Anmerkung 2

"Diese rund zehn Seiten umfassende Arbeit fügte zu Guttenberg nahezu vollständig in seine Dissertation ein, obwohl Abgeordnete die Dienste der Parlamentsjuristen nur im Rahmen ihrer mandatsbezogenen Tätigkeit nutzen dürfen." Bitte Achtung: bei diesem Vorwurf handelt es sich nicht um einen Plagiatsvorwurf. Es wäre besser, da darüber auch im Bundestag diskutiert werden wird, einen Abschnitt "Amtsmißbrauch als MdB", wobei ich nicht weiß ob die Bezeichnung "Amtsmißbrauch" die richtige ist (KT ist als MdB wohl kein Amtsträger - Mandatsmißbrauch?). Von Interesse wäre es allerdings zu erfahren, ob die erwähnten "rund zehn Seiten" korrekt zitiert wurden. Ich meine mich zu erinnern, daß der Freiherr aucgh diese Seiten nicht korrekt ausgewiesen hat und nur ein allgemeiner Verweis auf die Arbeit des wiss. Dienstes des Bundestages erfolgte. Ich bitte auch hier freundlichst und mit Zurückhaltung um Prüfung. Danke. (nicht signierter Beitrag von 212.169.216.191 (Diskussion) 03:18, 21. Feb. 2011 (CET))

Das hängt inhaltlich an dem Skandal um die Doktorarbeit mit dran. – Simplicius 10:31, 21. Feb. 2011 (CET)

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Ausarbeitung des Ministerialrats Dr. Tammler / angebliches Verwendungsverbot

Die Passage mit der Ausarbeitung eines "Ministerialrats" mußte auch geändert werden, da ein Verwendungsverbor solcher Texte mindestens dann nicht erkennbar ist, wenn sie für politische Zwecke angefertigt und später weiterverwendet werden. Das Refarat wurde 2004 angefertigt, von Herrn zu Guttenberg gehalten und dann s p ä t e r in seine Diss. eingefügt. Von einem Verwendungsverbot konnte zu diesem Zeitpunkt keine Rede sein, dessn das Refarat war ja öffentlich geworden und konnte nun von jedermkann zitiert werden, es gibt also nur wieder das bereits genügend bekannte "Zitierproblem". Vergl.: http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/themadestages/in28813076-kopierte-guttenberg-vom-wissenschaftlichen-dienst.html. Die Passage konnte mit dem falschen Vorwurf nicht im WIKItext stehenbleiben.-- Pergamentus 04:08, 21. Feb. 2011 (CET)

In dem Morgenweb-Artikel finde ich allerdings nichts zu diesem Referat. Gibt es eine andere Quelle dazu?

Zudem wird dort aus den Nutzungsrichtlinien des Wissenschaftlichen Dienstes zitiert: "Der Deutsche Bundestag behält sich sämtliche Rechte an Arbeiten des Wissenschaftlichen Dienstes vor. Veröffentlichung und Verbreitung bedürfen grundsätzlich der Zustimmung der Abteilungsleitung". Das verstehe ich so, dass auch durch Verwendung in einem von ihm in Ausübung seines Mandats gehaltenen Referat die Rechte an der Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes nicht auf Guttenberg übergegangen wären. Das Zitieren des kompletten Textes, also Großzitat, wäre dann zwar für wissenschaftliche Arbeiten möglich, aber hiernach nur unter folgender Bedingung: "Das zitierte Werk muss nicht nur veröffentlicht, sondern auch erschienen sein. Dazu müssen mit Zustimmung des Berechtigten Vervielfältigungsstücke nach ihrer Herstellung in ‚genügender Anzahl‘ der Öffentlichkeit angeboten oder in Verkehr gebracht worden sein, zum Beispiel durch die Verfügbarkeit des Werkes im Buchhandel." Sollte dies auf das Referat nicht zutreffen, hätte Guttenberg (wie jeder andere), ohne eine ausdrückliche Genehmigung zur Verwendung des Textes zum mandatsfernen Zweck der Dissertation, nach meinem Verständnis daraus selbst mit korrekter Zitierweise nur Kleinzitate vornehmen dürfen. --Amberg 05:12, 21. Feb. 2011 (CET)

das bedeutet aber nun nicht, dass Guttenberg auf keinen Fall Missbrauch betrieben haben könnte. Er hätte das Referat ja theoretisch auch bewusst für seine Diss anfordern, dann olbigatorisch halten und schließlich anscheinend legal daraus zitieren können... So eindeutig ist die Sache also nicht. --Orange cake 05:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg hat nach eigener Auskunft 7 Jahre an der Dissertation gearbeitet. Also war er 2004, als er die Recherche im Auftrag gab, gerade mitten drin im ERstellen der Diss. Wieso also soll er bei wörtlicher Übernahme den wissenschaftlichen Dienst nicht für private Zwecke in Anspruch genommen haben?--Olag 10:51, 21. Feb. 2011 (CET)

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Abschnittsverlagerung

Der Abschnitt "Plagiatsvorwürfe" sollte sich eigentlich an das "Studium" anschließen und nicht dort bleiben, wo er jetzt steht, weil er dort etwas verloren wirkt.-- Pergamentus 04:31, 21. Feb. 2011 (CET)

dafür bin ich auch. --Orange cake 05:45, 21. Feb. 2011 (CET)

unsinn. herr zu guttenberg hat 1992 bis 1999 studiert. die plagiatsaffäre ist ein vorgang aus dem jahr 2011 und hat nichts mit dem abschnitt studium zu tun. die plagiate in der dissertation sind erst 2011 bekannt geworden. vor allem ist aufgrund der öffentlichen resonanz und den möglichen politischen folgen mittlerweile ein politischer vorgang und gehört chronologisch hinter den absatz Bundesminister der Verteidigung wohin ich ihn verschoben habe. --Fröhlicher Türke 09:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Insbesondere ist er eben nun 2011 Verteidigungsminister. Da interessiert die Frage sehr, wie oft er die Wahrheit sagt. – Simplicius 10:29, 21. Feb. 2011 (CET)

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Hinweis auf ähnlichen Fall durch regionale Presse

Bitte um Bewertung der Mitautoren! Eben hatte ich den Plagiatsabschnitt um einen mit Referenz belegten Hinweis der Landeszeitung Lippe ergänzt. Ich finde diesen Beitrag der Landeszeitung durchaus relevant, interessant und wichtig für den Leser. Hier der von Fröhlicher Türke entfernte Beitrag:

Die Lippische Landes-Zeitung weist auf einen ähnlichen bereits abgeschlossenen Plagiatsfall beim ehemaligen Verbandsvorsteher des Landesverbands Lippe hin. <ref>{{cite web|url=http://www.lz-online.de/lokales/kreis_lippe/4254336_Parallelen_zu_Guttenberg_Andreas_Kasper_verlor_nach_Plagiatsvorwuerfen_sein_Amt_als_Landesverbandsvorsteher.html |title=Parallelen zu Guttenberg: Andreas Kasper verlor nach Plagiatsvorwürfen sein Amt als Landesverbandsvorsteher|accessdate=21. Februar 2011}}</ref>

Ich bitte um Stellungnahmen. --Michael 10:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Hat nichts mit dem Personenartikel zG zu tun. Plagiatsfälle dürfte es noch etwas mehr geben. --Times 10:17, 21. Feb. 2011 (CET)

ich habe die ergänzung entfernt. das lippische lokalzeitung hat darauf hingewiesen, dass dem lippischen landesvorsteher vor jahren wegen plagiat der doktorgrad entzogen wurde und hat eine aktuelle parallele zum fall zu guttenberg gezogen. gut und schön. das dürfen die lokalredakteure selbstverständlich. es ist für den artikel über minister zu guttenberg ohne jede relevanz. mit der logik könnte man jeden aufgedeckten plagiatsfall in den artikel einbauen und damit andeuten der herr xy hat hat es auch so gemacht und seht wie es dem gegangen ist. es ist eine assoziative vergleichende ergänzung. bitte darauf achten, dass der abschnitt über die plagiatsaffäre sachlich und faktenbasiert bleibt und nicht zum dossier und pranger verkommt. --Fröhlicher Türke 10:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Das gehört nicht einmal in den Artikel Plagiat --Werbeeinblendung 10:33, 21. Feb. 2011 (CET)

Aber es hilft zur Einordnung dessen, was zu Guttenberg drohen könnte, wenn die Vorwürfe bestätigt werden. Die Landeszeitung macht das deutlich an einem konkreten Fall, der noch nicht mal ein Jahr zurückliegt (Urteil Mai 2010) und der einen in der Öffentlichkeit stehenden Politiker betraf. --Michael 10:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Das ist eine Sebstverständlichkeit und wird im Artikel Dissertation bereits erwähnt: "Betrug (etwa durch Hinzuziehung eines Ghostwriters), ein nachgewiesenes Plagiat oder die auszugsweise Übernahme fremder Texte ohne Quellenangabe kann auch noch im Nachhinein zur Aberkennung des Doktorgrades und ggf. zu strafrechtlichen Konsequenzen führen." Hat also hier nicht zu suchen.--Wosch21149 10:40, 21. Feb. 2011 (CET)

darauf hinzuweisen was zu guttenberg drohen könnte, michael, wenn die vorwürfe bestätigt wwerden sollten ist nicht aufgabe der wikipedia. wenn die vorwürfe bestätigt werden sollten und sich eine politische konsequenz daraus ergeben sollte kommt es in den artikel. es ist nicht nötig, lesern des artikels mit ausgestrecktem zeigefinger und hinweis auf frühere ähnlich gelagerte fälle "einordnungshilfen" zu verschaffen. --Fröhlicher Türke 10:46, 21. Feb. 2011 (CET)

@Fröhlicher Türke und @Wosch: Wosch schreibt, dass das "eine Selbstverständlichkeit" sei, Fröhlicher Türke lehnt "Einordnungshilfen" ab. Aber genau das ist doch der Punkt: Wenn ich mir die zur Zeit vorherrschende Einordnung von Plagiieren in der Öffentlichkeit anschaue, habe ich durchaus nicht den Eindruck, dass das selbstverständlich Betrug ist und als solches eingeordnet wird. Und deshalb sollten wir dem Leser Gelegenheit geben, sich ein konkretes Plagiaturteil anzuschauen. Nicht mehr und nicht weniger. Liebe Grüße --Michael 11:11, 21. Feb. 2011 (CET)

es ist ein artikel über die person zu guttenberg. kein lehrbuch mit beispielen für früher sanktionierte plagiate und keine kasuistische fallsammlung. der artikel soll sachlich über den konkreten vorgang informieren. er soll nicht die öffentlichkeit in allgemeiner form darüber aufklären, dass plagiate in dissertationen kein kavaliersdelikt sind und eventuell unangenehme oder rechtliche folgen haben können. --Fröhlicher Türke 11:24, 21. Feb. 2011 (CET)

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Unsinn

1991 leistete Karl-Theodor zu Guttenberg im Gebirgsjägerbataillon 233 der Gebirgstruppen der Bundeswehr in Mittenwald seinen Grundwehrdienst ab. Dort entschied er sich zur Überraschung seiner Kameraden und Vorgesetzten gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter, der eigentlich für Abiturienten vorgesehen ist, und machte stattdessen mit Haupt- und Realschülern einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang.[7]

Bei der Beschreibung handelt es sich um einen freiwilligen Zusatzdienst. Überraschend ist das überhaupt nicht, für eine Offizierskarriere hätte er sich nämlich 12 Jahre verpflichten müssen. Ich halte das derzeit Formulierte nicht nur für unsinnig sondern gar für fabulierten Schwachsinn! --Sonnenbrand 10:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Achja, der verlinkte FAZ-Artikel spricht Guttenberg die Intelligenz ab (ganz in BILD-Manier). Natürlich bedarf es da ein paar Umformulierungen bis die Gesinnungsgenossen zufrieden sind! --Sonnenbrand 10:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Bildzeitung ist die Zeitung, die Guttenberg bis heute pusht und verteidigt und damit seine Hauptstütze ist, das nur zur Erinnerung. --Franz Jäger Berlin 11:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier ist aber von Benutzer:Orange cake zur Abwechslung mal fröhlich aus dem FAZ-Beitrag in den Wikipedia-Artikel übernommen worden:

• FAZ: "Bei der Bundeswehr in Mittenwald entschied er sich zur Überraschung seiner Kameraden und Vorgesetzten gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter, der für Abiturienten vorgesehen ist. Stattdessen machte er mit den Haupt- und Realschülern einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang."

• Wikipedia: "Dort entschied er sich zur Überraschung seiner Kameraden und Vorgesetzten gegen den dreimonatigen Fahnenjunker-Lehrgang für Offiziersanwärter, der eigentlich für Abiturienten vorgesehen ist, und machte stattdessen mit Haupt- und Realschülern einen sechs Monate dauernden Unteroffizierslehrgang."

Und ob das wirklich in dieser Art und Weise, die unterschwellig eine Wertung impliziert, in den Artikel gehört und unseren NPOV-Richtlinien entspricht, wage ich auch mal zu bezweifeln. --Uwe 11:35, 21. Feb. 2011 (CET)

Natürlich nicht. Aber bei dem ganzen Sockentheater kann man schnell den Überblick verlieren. Die Bearbeitung einfach rückgängig machen, geht leider auch nicht.--Franz Jäger Berlin 11:52, 21. Feb. 2011 (CET)

raus mit dem absatz. allein die formulierung entschied er sich zur überraschung seiner kameraden passt nicht in einen encykl. text, da eine encyklopädie nicht in die köpfe von kameraden sieht und keine schnurren nacherzählt.--Fröhlicher Türke 11:53, 21. Feb. 2011 (CET)

M. E. gehört überhaupt nicht rein, wogegen sich Guttenberg bei der Bundeswehr entschieden hat, sondern nur was er dort getan hat. Wir schreiben ja auch nicht: "Er entschied sich gegen eine Kriegsdienstverweigerung" oder dergleichen. --Amberg 05:44, 22. Feb. 2011 (CET)

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Ich halte die zur Zeit aktuelle Darstellung im WIKI auch nicht für nachvollziehbar. Ich bin Ende der 80iger Jahre Wehrpflichtiger gewesen (und war nicht in der Verwaltung). Meines Wissens gab es während dieser Zeit den Reserveoffiziersanwärter für SaZ2 (Zeitsoldat 2 Jahre) allerdings auch akeinen Unteroffiziersanwärter für SaZ2 also dann nur eine Weiterverpflichtung auf 4 Jahre oder länger. Falls dieses Halbwissen korrekt ist war dies kein Bestandteil des Grundwehrdienstes. 'Ich weiss aus eigener Erfahrung dass Kameraden sich nach dem Antritt des Wehrdienstes für solche Ausbildungen dann verpflichtet haben. Von Freunden weiss ich, dass in den früheren Jahren der Bundeswehr Wehrdiensleistende Unteroffizier werden konnte, aber diese Möglichkeiten existierten wahrscheinlich nicht während seines Grundwehrdienstes. Hat jemand verwaltungsrechtlich ausreichend Hintergrund um hier ein wenig Klarheit zu schaffen? Oder kann jemand genauer sagen (z.B. ein Kamerad) wie das gelagert war. Ich habe hier den Eindruck dass hier Volksnähe und Pflichterfüllung dargestellt werden sollen. Wenn das so richtig ist dann kann das auch so bleiben, wenn nicht eine korrekte Darstellung oder weg damit. S. Ruehl (nicht signierter Beitrag von 79.211.25.58 (Diskussion) 21:02, 24. Feb. 2011 (CET))

Werdegang - bisher eher unbekannte Aspekte

Ich las eben mit Interesse Das Guttenberg-Dossier (Teil 1).
Auch wenn ich den dortigen Stil teilweise als sehr polemisch empfand, konnte ich keine der im ersten Teil genannten Fakten durch Nachlesen falsifizieren.
Hat jemand weitere, nach Möglichkeit neutraler formulierte Quellen, die die dortigen Grundaussagen untermauern?--64.62.196.34 15:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Zeitgeist ist eine Plattform mit Verschwörungstheorien, darunter auch viel antisemitisches Dreckzeug.--Franz Jäger Berlin 16:27, 23. Feb. 2011 (CET)

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Bebilderung

Ich war so frei, das Porträtfoto (von 2006) in der Einleitung gegen eine andere und aktuellere Version (von 2010) auszutauschen, auf dem KTG mal „etwas ernster aussieht“. (Danke an die WP:Fotowerkstatt an die wie immer klasse Bildbearbeitung!)
Das „Strahlemann-Wahlkampfbild“, das uns seine PR-Berater via Guttenbergs Bundestagsbüro offeriert haben, wurde von mir in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" verlagert – da ist mMn durchaus passend.
--Jocian 15:41, 21. Feb. 2011 (CET)

Warum hier ein weiteres KT-Bild rein muß, wird mir nicht klar. Neues Foto wegen Image-Wechsel? Auch verstehe ich nicht, weshalb jetzt zwei Porträtfotos gezeigt werden. Einmal mit und einmal ohne Krawatte. Die Aufnahmetermine liegen wohl nur vier Jahre auseinander. Also kein Mehrwert, es sei denn für den genannten Fotografen. Mir, als Wahlbürger, wäre ein ordentlicher, sauberer und aussagefähiger Lebenslauf lieber. Aber in diesem Punkt ist KT wohl überfordert. Vielleicht sagen in diesem Fall auch Bilder mehr als Worte. Übrigens sieht KT schon auf diesam Bild nicht besonders gut aus. Aktuell wird es wohl noch schlimmer sein. 213.143.45.184 17:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Zwar ist das aktuelle Bild neueren Datums, allerdings hat er sich äußerlich nicht bedeutend verändert.

Viel interessanter ist es, dass die Bebilderung einer journalistischen Regel folgt: bei guten Nachrichten ein positives Bild, bei negativen Schlagzeilen ein granteliges Gesicht. Auch hier: Das alte Promofoto zeigt ihn jung und selbstbewusst, attraktiv und erfolgreich. Das aktuelle, jetzt eingebundene Porträtfoto hingegen zeigt eine abgekämpfte, fast aufgegangene, halbschlecht getroffene Person mit Pickelansatz.

Ich fände es schade, wenn der Artikel auf das vorherige Foto verzichten müsste. -- Gohnarch^░ 22:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ihn am 3. Okt. 2010 fotografiert, welche Art Bild schwebt euch vor? --Marcela 23:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte gerne wieder das alte Bild --91.66.190.225 05:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist doch noch im Artikel, nur weiter unten (und mit m. E. überflüssiger Kommentierung). Oben das aktuellere aus der Ministerzeit zu haben, finde ich sinnvoll. --Amberg 05:15, 22. Feb. 2011 (CET)

Ein aktuelleres Bild in der Einleitung halte ich in jedem Fall für angemessen. Das „Bild mit Krawatte“ zeigt ihn als Verteidigungsminister im Oktober 2010 (bei seinem Statement anlässlich der Übergabe des Abschlussberichtes der Strukturkommission) und stammt aus offizieller Quelle, und zwar von der Bundeswehr via flickr.

Bei dem „Bild ohne Krawatte“ handelt es sich um ein „offizielles Porträtfoto“, das ihn noch als MdB zeigt. Ich halte es für eine Bebilderung in dem Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" für absolut geeignet, das Bild spricht für sich selbst. Hinsichtlich der Kommentierung hat Amberg Recht, ich habe die Bildunterschrift geändert. (BTW, zur Information für diejenigen, die sich nicht alle Bilddatei-Einzelheiten durchgelesen haben: Dieses Bild wurde im Übrigen seinerzeit „nicht etwa von einem Wikipedia-Autoren/Fotografen beigebracht bzw. ausgesucht“, sondern von KTG persönlich für die Bebilderung in der Wikipedia ausgewählt und freigegeben. Organisatorisch lief das damals über die Internet-Redaktion der CDU/CSU-Bundestagsfraktion.)

--Jocian 06:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Mit dem jetzigen Titelbild und der unteren Beschriftung kann ich leben. So paßt es. --JPF ''just another user'' 12:06, 22. Feb. 2011 (CET)

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Peter Landau

Ich möchte folgenden Ergänzung im ANR zur Diskussion stellen:

Der Münchner Rechtsprofessor Peter Landau kann sich „keine andere Reaktion der Universität Bayreuth vorstellen als die Entziehung des Doktorgrades“. Einen Rücktritt sei deswegen unvermeidlich. Eine freiwillige „Rückgabe“ des Doktorgrades durch Guttenberg hält er nicht für möglich, da ein Verzicht in der Bayreuther Promotionsordnung nicht vorgesehen sei. Eine Nachbesserung sei „generell nicht möglich“. Die Dissertation hielt er vor einigen Jahren selbst noch für anspruchsvoll. Quellen: „Renommierter Jura-Professor fordert Guttenbergs Rücktritt“, Der Spiegel vom 21. Februar 2011; Bayerischer Rundfunk: Solidaritätsadressen für den Hoffnungsträger.

Diese Aussage wurde SPD_Pressekonferenz am Montag 11 Uhr gemacht. Der Mann ist SPD-Mitglied[12] aber auch Mitglied der Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Ich denke, der Mann ist nicht irgendwer. --78.52.189.3 19:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Was irgendwer oder nicht-irgendwer spekuliert oder meint spielt keine Rolle. Die Uni in Bayreuth wird eine Entscheidung treffen und die können wir hier getrost abwarten --GiordanoBruno 19:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Aha. Fischer-Lescano spielt dann auch keine Rolle, der spekuliert bloss. Eine etwas ausführlichere Begründung für Deine Meinung? --78.52.189.3 21:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Naja. Wer hat noch mal die Lawine ins rollen gebracht? You see the difference? Morgen melden sich drei gemäßigte Juraproffessoren und sagen, daß man die Prüfung durch die Universität abwarten sollte. Soll das dann auch in den Artikel? Wir sollten aufpassen, daß nicht hinterher unzählige Einzelmeinungen im Artikel auftauchen, die den Blick auf das Wesentliche verstellen. Grüße Marcus 07:19, 22. Feb. 2011 (CET)

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"Guttenberg [...] führte aus, es wurde allerdings zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht."

Guttenberg [...] führte aus, es wurde allerdings zu keinem Zeitpunkt bewusst getäuscht oder bewusst die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht.

Diese Aussage des Autors wird im Artikel zitiert. Im Artikel finde ich keinen Vorwurf, dass der Autor bewusst getäuscht habe oder bewusst die Urheberschaft anderer nicht kenntlich gemacht habe. Oben hatte ich einen Textvorschlag gemacht: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt des Autors als Grund ausgeschlossen scheint. Dieser Vorschlag von mir wurde u.a. als angebliche Spekulation über Motive und dass dies ein Einfallstor für allerlei Meinungsbekundigungen zum Thema sei zurückgewiesen. Dies habe ich oben ausführlich widerlegt und darauf verwiesen, dass dies auf eine reputable Quelle gestützte, nachvollziehbare und gut begründete Präzisierung des Sachverhalts 'Übereinstimmungen' ist.

Ich verstehe nun nicht, dass das Zitat Guttenbergs, dass eine viel stärkere Aussage ('G. hat bewusst getäuscht') zurückzuweisen scheint, aufgenommen wird, aber eine schwächere Aussage, deren Folgerungen ('wenn nicht mangelnde Sorgfalt, dann bewusste Täuschung?)' erst zu einem solchen Vorwurf führen könnten, nicht aufgenommen wird. Das ist nicht neutral. Das macht keinen Sinn. Ich fordere diese Präzisierung zu ergänzen. Genug Formulierungen habe ich angeboten.--Victor Eremita 20:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Wie lange willst du eigentlich noch darauf rumreiten, dass du dich mal mit einer Formulierung nicht durchsetzen konntest. Wenn jeder gleich bei so einem Pipifax die Welt untergehen sähe.... --adornix 20:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe eine Sachfrage gestellt. Ich verstehe deine Antwort nicht. Mir geht es nicht um meine Formulierung. Formuliere sie bitte um, so dass die Sache präzisiert wird. --Victor Eremita 20:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Peter Landau macht eine Art Wahlfeststellung: hat er nicht bewußt getäuscht, dann hat er einen Ghostwriter beschäftigt und folglich hat er ein falsches Ehrenwort gegeben. --78.52.189.3 20:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Auch die Beschäftigung eines Schreiberlinks wäre eine bewußte Täuschung, allerdings wäre Guttenberg dann für die fehlende Kennzeichnung von Zitaten wirklich nicht verantwortlich :-) --adornix 20:41, 21. Feb. 2011 (CET)

@Victor: Warum schreibst du dann zum gefühlten sechsmilliardsten Mal von deiner Formulierung. Du nervst. Guttenbergs Zitat ist übrigens ein Zitat, keine Schlussfolgerung eines Journalisten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und du suchst nur wieder Vorwände, dich über die ach so furchtbare Zurückweisung deines für den Fortbestand der Wikipedia so wichtigen Satzes auszulassen. --adornix 20:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Nicht sehr freundlich von dir so zu antworten. Ich schrieb auf dieser Diskussionsseite seit Donnerstag, glaub ich, keinen neuen Beitrag. Dein Gefühl muss dich täuschen. Ich versuche die Mitleser die Sache nachverfolgen zu lassen. Daher zitiere ich das nochmal. Die Seite ist ja ziemlich unübersichtlich. Ich war, ehrlich, verdutzt, dass Guttenberg so zitiert wurde. Bennenson hatte ja argumentiert, man wolle das ganze nicht unnötig ausbreiten. Das sei nicht gut. Nun wird sogar seine Vorwürfe zurückweisende Stellungnahme zitiert: Das halte ich für ziemlich breit. Und, in meinen Augen macht es keinen Sinn und ist nicht neutral, wenn die Vorwürfe nicht zitiert werden. Bevor die Vorwürfe zitiert werden (ich kenne kein Zitat), sollte aber die Sache präzisiert werden, auf der überhaupt erst solche Vorwürfe gründen könnten. Und, daher meine Verwunderung: Diese Präzisierung hatte ich ja vor Tagen vorgeschlagen und dies vorzutragen wurde, u.a. als zu breit und zu spekulativ etc. zurückgewiesen. Schlage du also eine Formulierung vor, wie man die Sache präzisieren kann. --Victor Eremita 20:53, 21. Feb. 2011 (CET)

Victor Emerita hat recht und ich fordere, seine oder eine ähnliche Formulierung im Text aufzunehmen. Dass hier bewusst getäuscht wurden, dürfte jedem klar sein. Schließlich wurden Arbeiten kopiert, aus denen nur die Initialen des Original-Autors entfernt wurden. Ich glaube daran gibt es keinen Zweifel, deshalb sollte erwähnt werden, dass (zumindest) in vielen Teilen der Arbeit wissentlich getäuscht wurde und er das bestreitet. --Rpidiebei 21:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel derzeit nicht mehr auf meiner Beobachtungsliste, da es derzeit wirklich Wichtigeres gibt, aber ich bin nach wie vor gegen den Einbau von Interpretationen einzelner Journalisten. Ich gucke lieber erst garnicht in den Abschnitt...hoffentlich ärgern sich die Plagiatjäger jetzt nicht allzu sehr, dass ihre Arbeit nach diesem Geständnis kaum jemanden mehr interessieren wird. Aber man kanns ja nicht jedem rechtmachen.--bennsenson - reloaded 21:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Nach diesem "Geständnis" lohnt es sich also nicht mehr, es den erbitterten Gegnern der "Plagiatjäger" "rechtzumachen"? Fein. Dann kümmer Du Dich jetzt mal um "Wichtigeres". -- Pierre Menard 01:25, 22. Feb. 2011 (CET)

Es ist Sache der Kommission bzw. evtl. auch eines/mehrere Gerichte, Absichten festzustellen. Dann kann man schreiben: „Das Gericht/Gremium sah es als erwiesen an, dass… Deshalb wird…“. Unser Urteil á la „dürfte jedem klar sein“ und „daran gibt es keinen Zweifel“ ist TF. Tatsachen-Aussagen diesbzgl. brauchen Belege, die darüber gesichertes Wissen haben können. Und das kann mE nur eine Aussage von ihm selbst sein (wenn btw ein Ghostwriter auftaucht und Einschlägiges aussagt, kann man es ggf. natürlich darstellen – als Aussage von Herr G. Horst Witer, die dementiert/zähneknirschend bestätigt wurde). In einem Satz: Zuschreibungen von Absichten können imho kein gesichertes Wissen sein, außer es ist eine Selbst-Zuschreibung.

Ansonsten braucht es mE die explizite Nennenung, wer zuschreibt. Und dann natürlich der NPOV, also andere rel. Meinungen zum selben Thema. Ich persönlich bin nicht gründsätzlich gegen die o.g. Textstelle, aber dann bitte vorher mit Beleg/Medien(was anderes gibt’s ja mW kaum, Standardliteratur bestimmt nicht)-Spiegel in diesem Abschnitt,

• dass hier damit „medial rel.“ Meinung getroffen wird (das dürfte der einfachste Teil sein).
• welche Alternativmeinungen es dazu gibt
• wie die Meinungen verteilt/gewichtet sind

Angesichts der Anzahl der entspr. Berichte und Wortmeldungsträger scheint mir hier das größte Problem, eine aussagekräftige Übersicht zu erstellen/haben. In dieser Version stellt sich jedenfalls die Frage, weshalb der Jürgen Kaube so herausragend bzgl. Guttenbergs persönl. Sorgfalt während der Entstehungszeit von Verfassung und Verfassungsvertrag… ist – und viele andere eben nicht. In der oben vorgeschlagenen Version wiederum fehlt mE die Nennung des who thinks „es scheint“ (kann ja auch die Mehrheit (der Plagiatsexperten) sein, aber das bitte nachweisen und.. siehe die 3 Punkte). -- Hæggis 23:02, 21. Feb. 2011 (CET)

Victor Eremita hatte Recht, und hat weiterhin Recht, wenn er die bisherige Fassung zu den Vorwürfen für eine negative Verletzung des Neutralitätsgebotes hält. Er hat auch damit Recht, daß die WP kein Justiz-Presseblatt ist, und im Fall der Fälle sehr wohl auch fundierte - und belegte - Schlußfolgerungen anzuführen verpflichtet ist, die einem gerichtlichen Urteil widersprechen könnten. Für eine Enzyklopädie darf nicht gelten Roma locuta, causa finita. Auch bei einem justiziellen Urteil würde, das ist allerdings der Punkt dabei, hws. gelten, daß die "Zuschreibung von Absicht" nicht auf einem durch "Selbst-Zuschreibung" "gesicherten Wissen" gründet; seit der Abschaffung der Folter als Verfahrensinstrument ist nämlich der solcherart ergehende Beweis nicht nur unpraktikabel und selten, sondern auch nicht mehr zwingend. Was die Justiz darf, darf natürlich Hänschen noch lange nicht (TF!). Allerdings darf Hänschen, wie Victor Eremita von Anfang an getan, eine solche Schlußfolgerung aus reputabler Quelle - FAZ und RP - anführen. Und wenn es nun mal keine Alternativmeinungen gibt, dann hat das seine Gründe. Warum sollte jemand, der eine plausible Schlussfolgerung aus dem öffentlichen Diskurs anführen will, dazu gezwungen sein, um der vermeintlichen Wahrung der Neutralität willen, in den verborgensten Ecken nach irgendeiner abstrusen Gegenmeinung zu suchen? Was der Betroffene dazu zu sagen hat steht ja schon im Artikel. Und wenn er wirklich die einzig verläßliche Quelle "gesicherten Wissens" ist, warum stellen wir das dann eigentlich nicht einfach als Tatsache (mit Fn.) fest, statt es ihm als bloße Behauptung in den Mund zu legen? Was an Victor Eremitas vorgeschlagenen Formulierungen auszusetzen ist, weiß ich zwar nicht, aber ich biete probeweise auch mal eine an, die ihren Ort am Ende des ersten Abschnitts unter "Plagiatsvorwürfe" hätte: Aufgrund der Tatsache, daß an den übernommenen Texten inhaltliche oder stilistische Veränderungen vorgenommen wurden (so wurde im ersten Abschnitt der Einleitung, die ansonsten fast wortgleich mit einem über zehn Jahre älteren Zeitungsartikel übereinstimmt, die Zeitabstandsangabe von "vor 200 Jahren" zu "vor über 215 Jahren" korrigiert), wurde [von Berichterstattern] die Schlußfolgerung gezogen, daß eine bloße Nachlässigkeit bei der Quellenangabe höchst unwahrscheinlich sei. -- Pierre Menard 00:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Selbst-Zuschreibung: Wenn man es genau nimmt, wäre auch hier (bei Bestätigung) der Aussagende im Fließtext angebracht. Vielleicht schien mir der Umstand, dass Geständnisse glaubwürdiger sind als Dementis, zu… plausibel :-)

Justiz/DFG-Kommission: Das gesicherte Wissen läge in der (rechtskräftigen) Zuschreibung selbst, nicht in der Absicht – auch bzw. erst recht nicht bei Folter. Fragt sich hier nur, ob die ihn überhaupt noch persönl. zur Rede stellen. Der Fall ist damit natürlich nicht geschlossen, dafür gibt es zu viel anderes als bloß Vorwurf → Prüfung → amtl. Endergbis.

Bzgl. der Fundiertheit der Belege bzgl. Täuschungsabsicht usw. bin ich anderer Ansicht, weil eben bei Entstehung der Arbeit^wie? → Ergebnis der Arbeit auch die größte FAZ-Quelle (nichts für ungut, scnr) nur mit Erkenntissen bzgl. letzterem arbeitet. Und das unterscheidet gerade die Berichterstattung von der Justiz/Uni-Kommission: Sie bringt keine (Sekundär-)Belege über die Zeit der Entstehung in Bayreuth^? im Jahr 2006 & früher – incl. Täuschungsabsicht/nicht T. Es gibt knappe Dementis von Guttenberg, der es sagen könnte. Und die gedruckte/digitalisierte Arbeit, ja, da stehen ein Haufen Texte drin, die (z.T. minimal verändert) ohne Quellenangabe von anderen Autoren übernommen wurden – was auf der Vorderseitse steht, und zwar inform von „stelle […] fest“, nicht „behauptete“ o.ä. Bei dessen Analyse gibt es ohne Frage kompetente Leute. Für die Täuschungsabsicht (auch außerhalb des später festgestellten jur. Terminus) des Verfassers während der Entstehungszeit gibt es hingegen mW derzeit keine stichhaltigen Belege. Ebenso gibt es demnach beim buchstäblichen Rück-Schluss Arbeit → Absichten bei der Entstehung derzeit auch keine herausragenden (zitierbaren) Experten; die in vielen Bereichen anzutreffende Experten-Laien-Hierarchie wird hier quasi sehr flach. Und dementsprechend ist mE – so plump es klingt – hierzu eine Meinung so gut wie die meisten anderen… an denen es wahrlich nicht mangelt. Was auch den Newsticker-Aspekt in der Waagschale nicht kleiner werden lässt. Im Grunde liegt das Problem mE darin, dass bzgl. der Täuschungsabsicht seitens der Berichterstatter, eigentlich eher den Feuilletonisten, aber auch Wissenschaftlern original research vorliegt, die von Wikipedianern selbst bzgl. ihrer Plausibilität bewertet und entsprechend selektiert wird (zuletzt per „irgendeiner abstrusen Gegenmeinung“). --Hæggis 01:58, 22. Feb. 2011 (CET)

Das ist eben der Punkt, dass die Aussage von KTG keineswegs eine privilegierte Quelle ist, und zwar nicht nur, weil er lügen könnte. Wenn die Arbeit tatsächlich so zustandegekommen ist, wie sich einige hier das ausmalen wollen, dann ist erst recht seine heutige Erinnerung daran, selbst bei subjektiver Wahrhaftigkeit, mit guten Gründen in Zweifel zu ziehen. Der Schluß von der (objektiven) Wirkung auf die Ursache dagegen mag zwar von alters her anrüchig sein, aber genauso wird die Justiz/DFG-Kommission hauptsächlich verfahren. Da mag die Experten/Laien/Feuilletonisten-Hierarchie dann in der Tat sehr flach werden, weil auch Richter und Ombudsmänner eben über kein Geheimwissen verfügen. Und deshalb läge auch nach ergangenen Urteilen kein "gesichertes Wissen in der Zuschreibung", sondern nur gesichertes Wissen über eine rechtliche Zuschreibung vor. Die Zuschreibung selbst würde auf Fakten, oder deren indizieller Funktion beruhen. Im Artikel findet sich derzeit allerhand - pardon - Gelaber, wer wem was vorwirft oder wer was dementiert, aber gerade die enzyklopädisch relevanten Fakten (wieder Victors und mein Steckenpferd: 200 Jahre -> 215 Jahre) fehlen. Die Bewertung dieser Fakten durch meinetwegen Feuilletonisten gehört mE im Konjunktiv dazu, ändert aber nichts daran, dass es gerade ebendie Fakten sind, an denen der Newsticker nichts ändern wird. Ich hatte oben schonmal auseinandergesetzt, und Victor auch, dass der Rückschluß auf ein Ausscheiden bloßer Nachlässigkeit (in einem insofern "bewussten" Verfahren)auch garnicht den weiteren Rückschluß auf "Absicht" erlaubt, selbst wenn er nicht im Konjuntiv stünde. Und natürlich verwendet die wikipedia original research, nur eben nicht von Wikipedianern. Bewertung und Selektion, nun ja, so langsam nimmt dieser Formalismus bei Dir Züge eines umgekehrten Voltaire an: Du findest unsere "Meinung" richtig, aber Du kämpfst mit aller Leidenschaft gegen unser Recht, sie zu behaupten. Ein "ausgewogener Pressespiegel" liegt eben auch dann vor, wenn drei große Zeitungen (FAZ, RP, SZ) etwas behaupten, und es, nochmal: aus guten Gründen, dazu keine auffindbare Gegenmeinung gibt. -- Pierre Menard 15:26, 22. Feb. 2011 (CET)

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Prädikatsexamen erwähnen?

Er schloss sein Studium an der Universität Bayreuth mit Prädikatsexamen ab. Aufnehmen oder nicht? --Ephraim33 20:37, 21. Feb. 2011 (CET)

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freier Journalist bei der Welt?

Laut Munzinger Archiv war er freier Journalist bei der Tageszeitung "DIE WELT". Was hat es damit auf sich? --Ephraim33 20:39, 21. Feb. 2011 (CET)

Irgendwo stand heute, dass es sich dabei nur um ein Praktikum handelte. Kurz suchen, a ja hier.-- Chaunzy 20:47, 21. Feb. 2011 (CET)

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Kommende FAZ-Biografie deckt laut SZ weitere Hintergründe auf

• Vgl. Guttenberg-Affäre Wie er in seiner Vita angibt
  • Eckart Lohse, Markus Wehner: Guttenberg: Biographie, Gebundene Ausgabe 416 Seiten, Droemer (ab 3. März 2011), ISBN-10 3426275546
• Kostprobe ihrer Erkenntnisse in der Sonntags-FAZ vom 20.02.2010--69.22.168.36 23:33, 21. Feb. 2011 (CET)

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Web 2.0-Projekt?

Was soll denn ein Web 2.0-Projekt sein, wie unterscheidet es sich von einem "Projekt"? (nicht signierter Beitrag von 87.79.113.230 (Diskussion) 23:57, 21. Feb. 2011 (CET))

Frage Wikipedia: Web 2.0 ;-) --Jocian 00:00, 22. Feb. 2011 (CET)

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Bitte korrigieren -> Satzfehler

"Die im Kreistag Kulmbach läuft noch bis 2014." Da fehlt ein Satzbestandteil. Bitte ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 69.22.172.13 (Diskussion) 10:52, 23. Feb. 2011 (CET))

Der Satz steht gar nicht da, sondern "Guttenberg wurde ... 2008 für die bis 2014 laufende Wahlperiode wiedergewählt ...", was völlig korrektes deutsch ist. Str1977 10:59, 23. Feb. 2011 (CET)

Ups, die Satzruine war wohl schon entfernt worden. Danke! Str1977 11:00, 23. Feb. 2011 (CET)

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Falscher Gebrauch des Konjunktivs

Folgender Absatz:

Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gab, so würde im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern zählen. Das Bildungsbürgertum würde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“ empfinden, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ haben. Letztendlich würde, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ darstellen. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gäbe er sich „einerseits reumütig“, verschärfe aber „anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden“. Dieses käme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“

muss richtig heißen:

Der Politologe Pascal Beucker wies in der Zeit darauf hin, dass es in bürgerlichen-konservativen Medien unterschiedliche Reaktionen gebe, so zähle im Gegensatz zur Bild-Zeitung die FAZ zu den schärfsten Guttenberg-Kritikern. Das Bildungsbürgertum empfinde „diesen lapidaren Umgang mit dem Doktortitel als Ohrfeige“, da viele Akademiker „ihn sich selbst hart erarbeitet“ hätten. Letztendlich stelle, „wenn Guttenberg zu sehr auf die Meinung des Boulevards schaut“, dieses eine „brandgefährliche, populistische Strategie“ dar. Insgesamt folge er seinen Stil: „Am Anfang wies er die Vorwürfe pauschal als «abstrus» zurück.“ Außerdem habe er versucht, „die Ebenen zu vermischen“. Er deute etwa an, „angesichts des Kriegs in Afghanistan und der toten deutschen Soldaten gäbe es wichtigeres als ein paar Fehler in der Doktorarbeit“. Mit einer solchen Begründung müsse „man auch jeden Ladendieb laufen lassen.“ Somit gebe er sich „einerseits reumütig“, verschärfe aber „anderseits die Stimmung gegen die angeblich bösen Medien, die ihn jagen würden“. Dieses komme bei großen Teilen der Bevölkerung gut an, „gerade bei den Nicht-Akademikern.“

Leider kann ich diese Änderungen aufgrund des Schreibschutzes nicht einpflegen. (nicht signierter Beitrag von 128.176.151.50 (Diskussion) 01:01, 25. Feb. 2011 (CET))

erl.--OecherAlemanne 01:05, 25. Feb. 2011 (CET)

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"Kein Konsens"

"Angesichts des Umfangs der Stellen und der bewussten Anpassung einiger dieser erscheint mangelnde Sorgfalt als Grund unplausibel." war die Alternative dazu, nicht den FAZ-Artikel und die Einleitungsstelle breitzutreten. Ich habe einen Beleg dafür genannt, dass es nahezu ausgeschlossen und und dass es jemand reputables behauptet.
Ich frage dich Benneson: Welche nachvollziehbaren Gründe hast du, das zu leugnen? Die derzeitige Fassung:

Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.^{<ref>Andreas Fischer-Lescano: Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119</ref>}

hört sich nämlich so an, als gäbe es eine Meinung, dass G vielleicht unabsichtlich plagiiert haben könnte. Die Realität ist aber: Es gibt Stellungnahmen von Fachleuten und nachvollziehbare Argumente von Journalisten, dass G höchstwahrscheinlich plagiiert, und zwar nicht aus mangelnder Sorgfalt. Wie bildest du diese Realität ab? Vorschlag? --Victor Eremita 19:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Victor Eremita zustimmen, wer behauptet diese Aussage sei kein Konsens, der muss schon verdammt gute Belege und/oder Argumente bringen, um diese Behauptung zu untermauern. Habe heute eine ganze Menge Zeitung gelesen, und habe nirgendwo gesehen, dass noch irgendwer anzweifelt, dass es sich um Plagiarismus handelt. 128.40.82.38 19:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte dringend um Trennung zwischen "das ist Plagiat" und "Guttenberg plagiiert, weil [...]". Die Behauptung "nicht aus mangelnder Sorgfalt" gehört zu letzterem und geht in den Bereich der Spekulationen. Dazu kommt noch, dass die Formulierung, die hier gewählt werden sollte, nur mit einem einzigen Artikel einer Zeitung bequellt ist. PS: Bezüglich "höchstwahrscheinlich plagiiert" müssten dann aber auch die Stimmen zu Wort kommen, die die Sache deutlich tiefer hängen, Beispiele habe ich genannt (Geschäftsführer des DHV).--bennsenson - reloaded 19:23, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK)Nein, du siehst das nicht trennscharf genug. Die von dir revertierten und belegten Änderungen spekulierten nicht über Motive. Sie schlossen nur "mangelnde Sorgfalt" in einigen Fällen aus. (Wegen der Änderungen von Jahreszahlen (deiktischen Ausdrücken) in sonst wörtlich übernommenen Passagen.) Das ist ein Unterschied. Ob Guttenberg es absichtlich machte, ob es ein Ghostwriter machte ... Keine Ahnung. Darüber spekulieren die Medien, aber nicht der Artikel. Ich nehme es wieder rein. Deine Begründung ist nicht plausibel. --Victor Eremita 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Der Eindruck kann wenigstens entstehen, dass der Schutzwall für Guttenberg teils etwas Überhand nimmt. Sicherlich kann hier keiner von uns schreiben, ob es ein Plagiat ist oder nicht, das muss man den zuständigen Stellen überlassen und hoffen, dass diese schon aus eigenem wissenschaftlichen Interesse sauber arbeiten; und ich weiß selbst, wie streng normalerweise die meisten Fakultäten Dissertationen nehmen. Die Aussagen diverser sachkundiger Personen (wie Plagiatsforscher und Juristen sowie Politologen, die sonst eher politisch nicht verdächtig wären, gegen die Union zu sein) deuten freilich schon in eine recht eindeutige Richtung, die einem nicht schmecken kann, wenn einem etwas an wissenschaft. Arbeit liegt, aber gut. Ich persönlich finde es wenigstens blamabel, wenn hier offensichtlich ganz elementare Regeln wissen. Arbeitens (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingehalten wurden - da bringt es auch nix, mit Parolen zu agieren, die Rezension sei von einem "linken" Wissenschaftler verfasst (wie aus Unionskreisen); man sollte lieber eingestehen können, dass offenbar dringender Klärungsbedarf besteht, statt politisch zu agieren. Die objektiven Mängel bestehen nun einmal. Aber man sollte vielleicht abwarten und dann entsprechende Aussagen verlinken. My 2 cent. --Benowar 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Deinem Fazit. Die Herleitung ist aber etwas offtopic, jedenfalls in diesem Abschnitt. Zu schreiben (entsprechend solide bequellt), dass viele Fachleute dem Verdacht bzgl. Plagiat teilen, ist das eine. Mutmaßungen über Guttenbergs Motive anzustellen ist etwas völlig anderes.--bennsenson - reloaded 19:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte man nicht schreiben koennen ob es ein Plagiat ist oder nicht? Die entsprechenden Textstellen sind ja mittlerweile fuer alle einsehbar und absolut eindeutig, also immerhin der Fakt, dass es ein Plagiat ist, ist belegt. Uhd auch das es nicht um "mangelnde Sorgfalt" geht ist keine Spekulation ueber Guttenbergs Motivation, sondern eine Beschreibung des Vorfalls. Warum Guttenberg plagiert hat, oder ob er hat plagieren lassen ist in der Tat noch nicht klar, aber darum geht es ja in Victor Eremitas Aenderung auch nicht. 128.40.82.38 19:44, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das Motiv ist spekulativ, aber m. E. eher sekundär. Wenn der Vorwurf bestätigt wird, wird Guttenberg kaum sagen, warum er es gemacht hat. Aber selbst wenn die Fakultät nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um ein Plagiat handelt, ist der Schaden da. Denn dass jemand in seiner Diss schon bei der Einleitung nicht der Belegpflicht nachkommt und dann ähnlich in anderen Teilen agiert, ist mehr als bedenklich, das ist ja auch der eigentliche Tenor und das vollkommen zu Recht. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern berührt den Kern wissenschaftlichen Arbeitens. Nur politisch wird anders argumentiert, weil man weiß, dass der politische Schaden dazukommt und der wäre vernichtend (Stichwort Glaubwürdigkeit). Darum erhitzt das ja die Gemüter. Bei jedem anderen hätte man sich nicht die Mühe gemacht, die Mauern hochzuziehen. Aber das ist ein anderes Thema. --Benowar 19:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu deinem Revert. Dagegen sein ist das eine, aber Argumente sind das andere. Außerdem hast du in der Stimmenauszählung nicht korrekt gezählt und Stimmen unterschlagen. Erst möchte ich ein vernünftiges Argument gegen diese begründete und belegte Änderung hören. --Victor Eremita 19:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Rabulistik, 1. Semester: "Erst will ich ein vernünftiges Argument hören" - und wer beurteilt, ob es vernünftig ist? Du selbst? Deine Ergänzung ist einfach schlecht. Eine These eines einzelnen Redakteurs, mit einem willkürlichen Beispiel, und eine Schlussfolgerung, die schlicht ins Persönliche und damit Spekulative geht. Auch Benowar schreibt, das Motiv ist spekulativ und sekundär. Ich sehe keine nenneswerte Unterstützung für diesen Einbau.--bennsenson - reloaded 19:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Benowar schreibt das Motiv ist Spekulativ, aber in Victors Aenderung geht es ja nicht um das Motiv fuer Guttenbergs handeln, sondern um das wie. Und darueber kann sich jeder der die Textstellen anschaut eine Meinung machen. Da gibt es belege: Es ist nicht "mangelnde Sorgfalt". 128.40.82.38 19:49, 17. Feb. 2011 (CET)

So sehe ich das auch: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.[11] besagt nichts über das Motiv Guttenbergs (das ich für spekulativ und auch eher sekundär halte), sehr wohl aber, dass hier offenbar nicht sauber gearbeitet wurden, sondern bewusst eine Bearbeitung stattfand. Das ist der Kern der Sache und der mag auch ruhig genannt werden, ich halte es auch nicht für TF oder POV. Ich meinte nur, dass zusätzliche Aussagen (in nächsten Tagen zu erwarten) dann auch sinnvoll wären. --Benowar 19:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Aussage "mangelnde Sorgfalt kann ausgeschlossen werden" hat nichts mit Guttenbergs Handeln und Motiven zu tun? Oh Leute...das ist reinste spekulative Interpretation, bequellt mit genau einem Zeitungsschnipsel. Das ist nicht enzyklopädisch. --bennsenson - reloaded 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Handeln ist ja auch zweifelhaft, denn es ist wissenschaftliche nicht sauber gewesen, das ist doch wohl mittlerweile recht unstrittig. Es wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann (für den ich Guttenberg sehr wohl halte) bei einer wissenschaftlichen Arbeit nicht in den Sinn kam, die Belege zu nennen. Ich halte es für sehr gewagt zu glauben, da sei Zufall im Spiel. Aber gut, jedem seine Meinung. --Benowar 20:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja eben. Jedem seine Meinung. Wir bilde hier aber harte Fakten ab - die wenigen harten Fakten, die es bis jetzt überhaupt gibt. Genau deshalb finde ich diese Ergänzung so unangemessen.--bennsenson - reloaded 20:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Na, wenn die "harten Fakten" (die eindeutigen Textvergleiche scheinen ja nicht zu zählen) da nicht zum Bumerang für die werden, die alles abschmettern. Dann macht mal. --Benowar 20:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte jetzt wirklich mal abzuwarten, bevor eine umstrittene Passage im Hauruck-Prinzip reingedrückt wird. Ich würde vorschlagen, eine Dritte Meinung einzuholen. Wenn sich dann wirklich eine deutliche Mehrheit findet, gebe ich mich geschlagen.--bennsenson - reloaded 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten: 1. Guttenbergs Diss ist ein Plagiat, das ist mittlerweile einwandfrei bewiesen und ständig werden mehr kopierte Stellen bekannt. Das gehört rein. 2. Die Beweggründe für sein Vorgehen sind Spekulation, die von vielen geäußert wird. Dass es mangelnde Sorgfalt nicht sein kann, ist zwar auch eindeutig, aber nicht bewiesen. Man könnte genauso gut schreiben, dass es Dreistigkeit ist, Geltungssucht, mangelnde fachliche Kompetenz (da kann man immerhin noch auf das Urteil von F-L verweisen) oder sonstige Beweggründe. Alle diese Vermutungen können mehr oder weniger stichhaltig sein, aber in den Kopf von Gutti kann niemand hineinschauen. Das sollte man berücksichtigen und auf solche Theorien genauso verzichten, wie auf wirre Verschwörungsbeschuldigungen irgendwelcher linker Kampagnen gegen den Bild-Minister. Komplett unverständlich ist hingegen, warum F-L nicht als das beschrieben wird, was er ist, nämlich als Rechtswissenschaftler, sogar Lehrstuhlinhaber. Auf diese Weise über die Hintertür zu versuchen, der Rezension ihre fachliche Qualifikation zu nehmen und das ganze als Boulevardstück zu verkaufen, ist mindestens genauso unseriös wie das Einbauen von Spekulationen.

Ein Plagiat ist übrigens auch ein Plagiat, wenn es durch mangelnde Sorgfalt zustande gekommen ist. Das wird dann genauso geahndet. Vielleicht ist das euer Knackpunkt. Dummheit bzw. Faulheit schützt vor Strafe nicht.--Franz Jäger Berlin 20:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Nee, nee, nee, eher brennt.... Ach nö, darum geht es gar nicht.

Dass die Arbeit ein Plagiat sei, ist mitnichten belegt. Das entscheidet die Universität. Zweifelsfrei belegt sind einige Passagen, die Guttenberg ohne Quellenangabe in die Arbeit aufgenommen hat. Zweifelsfrei belegt sind Plagiatsvorwürfe, die derzeit untersucht werden. Und genau diese Dinge kann man in den Artikel schreiben. Dazu muss weder über Guttenbergs noch über Fischer-Lescanos Motive spekuliert werden. --adornix 21:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Insofern habe ich die Spekulationen über Fischer-Lescanos Motive rausgenommen. --Magiers 21:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig so. --Marcela 21:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Meinetwegen könnte man das jetzt in dieser Version sperren, bis was wirklich neues Erwähnenswertes kommt, denn ich fürchte, die aktuelle sachliche Darstellung wird keine Stunde Bestand haben.--Franz Jäger Berlin 21:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend diesem Diskverlauf auch die FAZ-Spekulationen entfernt, damit nicht der Eindruck entsteht, hier würde einseitig gelöscht.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Damit der Eindruck nicht entsteht: die FAZ-Spekulation gehört für mich auch raus. --Magiers 21:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch gut. Falls jetzt ein Admin in der Nähe ist, empfehle ich tatsächlich ganz dringend die Vollsperre in dieser Version.--Franz Jäger Berlin 21:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel vorläufig vollgesperrt. Die Häufung der Mängel, wie an vielen Stellen beschrieben, sehe ich zwar auch, aber damit wird hoffentlich Dampf aus dem Kessel genommen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ich würde nun dafür plädieren, signifikante Veränderungen vorläufig nur auf der Disku zu besprechen und erst bei Konsens einzustellen. Das ist mühselig, aber momentan vielleicht noch die beste Lösung. Das Thema kocht hoch und hat auch eine politische Dimension, die das erst brisant macht. Jedenfalls muss ein Editwar unterbunden werden. In ein paar Tagen wird man auch ein klareres Bild haben (neben den bereits offensichtlichen Punkten, bei denen Klärungsbedarf besteht). Die Konsensfassung mit belastbaren Belegen wäre dann aber auch zu akzeptieren. --Benowar 22:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte einstellen, dass der Plagiatsexperte Prof. Dr. iur. Volker Rieble aus München die bekanntgewordenen Stellen im WDR 5 als eindeutige Plagiate bezeichnet hat, die eine systematische Vorgehensweise erkennen lassen [13] (gegen Ende der Sendung ab 5:42 min). Gruß--Olag 00:27, 18. Feb. 2011 (CET)

1. 'Ob Plagiat vorliegt, entscheidet die Universität'. Die Universität entscheidet über den juristischen Fall, da sie die rechtliche Instanz ist. Rezensionen etc. können durchaus zu eigenen und anderen Schlüssen kommen und diese können in bestimmten Fällen durchaus in der WP dokumentiert werden.
2. Die derzeitige Version: Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.refAndreas Fischer-Lescano: Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119 ist nicht neutral. Denn sie bildet nicht den tatsächlichen 'Forschungsstand' ab. Es ist bekannt, dokumentiert und von reputabler Seite behauptet, dass einige Stellen sich nicht mit mangelnder Sorgfalt begründen lassen. Die derzeitige Version suggeriert aber, dass dies erstens völlig offen ist und dass zweitens niemand reputables begründet behauptet, dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist. Das ist falsch und daher POV.
3. Die kritisierte Version (Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.^{<ref>http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html </ref>}) ist und beschreibt keine Spekulation: Die Bearbeitungen (200 Jahre -> 215 Jahre) sind dokumentiert und u.a. der FAZ schließt (ungleich Spekulation) daraus, dass mangelnde Sorgfalt nicht die Ursache sein kann. Das ist keine Spekulation, und schon gar nicht welche über Motive oder Gründe. Ein Beispiel: Angenommen jemand findet in der Wüste Afrikas ein Artefakt und dessen Alter stellt sich als 5 Milliarden Jahre oder älter heraus. Dann kann er schließen: Das Artefakt stammt nicht von der Erde (die jünger ist). Dabei spekuliert er nicht: Es stammt von Außerirdischen, es gibt Außerirdische, es gibt einen Gott .... oder was einem sonst in den Sinn käme. Genauso kann der FAZ-Autor schließen: Mangelnde Sorgfalt scheidet an der Stelle aus. Und das tut der Autor. Dem FAZ-Autor liegen die Quellen vor. Die Quellen sind unabhängig überprüfbar. Der Autor präsentiert seine Schlussfolgerung und die Schlussfolgerung ist nachvollziehbar. Ich kenne keine begründete Stellungnahme zu dieser Stelle (200 Jahre -> 215 Jahre), die eine andere Schlussfolgerung präsentiert.
4. Ich warte noch immer auf den Alternativvorschlag von z.B. Benneson. Ich hatte alternativ eine allgemein gehaltenere Version vorgeschlagen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl-Theodor_zu_Guttenberg&diff=85420084&oldid=85420002), die aber auch revertiert wurde. Auch schlug ich vor nach Ansicht von Keuber o.ä. vor. Auch revertiert.
5. Die vorgeschlagene Formulierung sagt scheint. Das schwächt sie schon ab und stellt sie nicht als unumstößliches Faktum dar. .Wenn die derzeitige Version POV ist, eine allgemein gehaltenere nach Ansicht von Benneson nicht geht, eine "nach Ansicht von Keuber"-Version ebenfalls nicht, was ist dann die Alternative? Ich sehe keine vernünftigen Argumente, und das vor die Füße geworfene "Kein Konsens" und "Spekulation" wird durch Wiederholung nicht zu einem Argument.

--Victor Eremita 09:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Mit "Der Diskussionsverlauf ist eindeutig" die Passage zu entfernen ist Quatsch. Die genannten Argumente "Das ist TF", "Es ist Spekulation über Motive" sind alle leicht widerlegt worden (weder Spekulation, schon gar nicht über Motive). Der Diskussionsverlauf spielt sich auch in wenigen Minuten ab, in denen vorher genannte Argumente ignoriert worden sind. Daher schlage ich vor, die Änderung wieder aufzunehmen. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie bei der unglaublich unpräzisen und offenen Formulierung "mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind" bleibt. Da geht sogar die hofberichterstattende Bildzeitung weiter, wenn sie sagt: G hat geschummelt. --Victor Eremita 10:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Stimme Victor Eremita in den Punkten #1 bis #5 zu. lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mehrfach Alternativvorschläge genannt. Die lassen sich so zusammenfassen: Eine ausführlichere und ausgewogene Darstellung der Rezeption dieses Falls in deutschen Medien und von Fachleuten. Das wird aber derzeit nicht gewünscht und ist auch unheimlich schwierig, weil dann sofort 10-12 Benutzer editieren würden, es ein riesiges Durcheinander gäbe und am Ende nur Chaos und EWs entstünden. Daher sollten wir vorerst mit dieser Minimallösung leben, die übrigens "draußen" gut ankommt. Eine einzelne Meinung einer bestimmten Zeitung dazuzuwerfen, kommt überhaupt nicht in Frage.--bennsenson - reloaded 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch nicht um die Rezeption. Daher auch nicht um Alternativvorschläge um die Rezeption. Es geht um die Sache, die Übereinstimmungen. Von denen sind einige möglicherweise aus mangelnder Sorgfalt entstanden, einige andere sind so kaum erklärbar. Das hat mit Rezeption erstmal nichts zu tun. Das muss man trennen. --11:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sagt, ein Mangel an Sorgfalt sei scheine ausgeschlossen, macht man eine Aussage über Guttenbergs mutmaßliche Fähigkeit zu Sorgfalt. Und genau darauf zielt ja das Aussage [14]: Er wusste es, und hat es nicht fahrlässig verschludert.
Salopp: Aber vielleicht arbeitet der Kerl einfach furchtbar fahrlässig, und er hat (im Falle der 200 → 215) die fehlende Quellenangabe nicht bemerkt. Plausibilitäts-Gefühle (kann eigentlich nur) sollten mE höchstens inform einer gesammelten medialen Rezeption stehen, in der mehrere, für den Fall relevante Meinungen zum Ausdruck kommen.
Unterm Strich: Wer hat Fachkenntnisse von Guttenbergs persönlicher Fähigkeit zur Sorgfalt? Ich weiß niemanden. In dieser Form ist die Aussage mE nicht brauchbar, um gesichtertes Wissen dazustellen. --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

auch schon tausendmal unter verschiedenen Titeln durchgekaut. Jetzt endgültig erledigt.--Franz Jäger Berlin 16:58, 24. Feb. 2011 (CET)

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Quellen

Der FAZ-Artikel, mit dem ich oben für eine Änderung ('mangelnde Sorgfalt scheint an einigen Stellen als Grund ausgeschlossen') argumentierte, ist vergleichssweise noch zurückhaltend. Die Rheinische Post[!] wird sogar noch deutlicher. --Victor Eremita 11:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Rheinische Post, Guttenberg hat fremde Initialen entfernt

[...] Ein nicht gekennzeichnetes Zitat, die unserer Redaktion zugespielt wurde, ist dabei besonders interessant: Zu Guttenberg übernimmt – wie an vielen anderen Stellen auch – großzügig weite Passagen des Arbeitspapiers "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt". Der Text von Stefan Schieren, Professor an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, erschien 2002 in dem Buch "Verfassungspolitik in der Europäischen Union" und ist im Internet veröffentlicht. Nähere Angaben wollten der Autor auf Anfrage unserer Redaktion nicht machen.

Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in eckigen Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin.[Hervorhebung V.E.].

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html

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Objektivität statt Gewäsch: Änderung

Natürlich ist Victor Eremitas Darstellung des Sachverhalts treffend und konzise, und es ist unerträglich, wie sie mit dem Hinweis aus dem Artikel gedrängt wurde, dass sie nur die Deutung bestimmter Vertreter der Presse wiedergebe. Sie bezieht sich vielmehr auf die online verfügbaren Dokumente, und höchstens am Rande auf die entsprechende Deutung der Redakteure. So sagt Kaube, es sei schwer vorstellbar, gleich an den Anfang seiner Dissertation ein Zitat zu stellen, und dieses Factum dann zu vergessen; das mag psychologischer Journalismus sein, wie plausibel auch immer, und deshalb irrelevant. Aber darum geht es nicht. Der Sachverhalt, der klar und eindeutig ist, ist, nochmal in Kürze, folgender: 1. Das Buch beginnt damit, dass abschnittslang ein zehn Jahre älterer Text fast wörtlich übernommen wird – unbestreitbar wahr. 2. Die Ausrede („mangelnde Sorgfalt“) läuft darauf hinaus, dass KTG nur vergessen habe, es als Zitat kenntlich zu machen. Aber diese Möglichkeit ist ebenso unbestreitbar widerlegt, nämlich dadurch, dass er geringfügige Änderungen vorgenommen hat: v.a. die Anpassung des zeitlichen Abstands von „mehr als 200 Jahre“ auf „mehr als 215 Jahre“. Das wissenschaftliche Zitiergebot verlangt bekanntlich, Zitate unverändert zu übernehmen, oder ansonsten jede Änderung oder Auslassung kenntlich zu machen. Hier fehlen aber nicht nur eckige Klammern: KTG behandelt den Text als seinen eigenen, aus der Autorenposition (incl. der „Autoren-Zeit“). SCHLUSS: Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind. Das einzige, was daran unter „Deutung“, „Spekulation“ oder TF fallen könnte, ist die Annahme, dass KTG überhaupt einmal von den grundlegenden Regeln wissenschaftlicher Arbeit gehört haben muss. Darf man aber wohl annehmen. Etwas anderes ist nun, wie Victor Eremita ja klarstellt, die moralische, die straf- und zivilrechtliche, schließlich die akademische Bewertung, die hier (noch) nicht hingehört. Wen der Unterschied interessiert, der kann ja z.B. dem link auf Plagiat im Artikel folgen. Der WP stünde es aber schlecht zu Gesicht, eine belegte Tatsache nicht darzustellen, weil es sich um ein zeitnahes Ereignis handelt, das meinetwegen politisch „verwertbar" ist. --Pierre Menard 15:13, 18. Feb. 2011 (CET)

1.: ok, wenn auch ziemlich hart ausgedrückt

2.: Was sagt unbestreitbar widerlegt zu der Möglichkeit, dass Textstellen (leicht) geändert und anschließend fahrlässig keine Quellen angegeben wurden? Wie kommt unzweifelhaft auf den Zusatz ‚bewusst‘ – wer kann stichhaltige Aussagen zum Bewusstsein Guttenbergs während der Entstehung der Arbeit machen, außer Guttenberg selbst? Wenn du die Meinungen von Journalisten, Professoren und sonstwie als relevant anerkannten Meinungsträgern zu diesem Bewusstsein abbilden willst, dann wird das ein schönes Stück Arbeit incl. Darstellung aus verschiedenen Perspektiven, aber das wäre mMn ok. Und wie kommt unzweifelhaft btw auf Plagiat (≠ Vorwurf, Wahrscheinlichkeit usw.)? Bitte nicht wieder „das sieht man doch“ aka „so sicher, wie zwei und zwei vier sind“ antworten, das Stichwort wurde ja schon genannt. --Hæggis 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du (1.) zugibst (was auch schwer zu bestreiten wäre), handelt es sich schonmal objektiv um ein Plagiat: so reimt sich unzweifelhaft auf Plagiat. Nun könnte es sein, dass es sich nur deswegen um ein Plagiat handelt, weil KTG schlichtweg "übersehen" oder "vergessen" hat etc. es als ein Zitat zu behandeln (sozusagen: nur Fußnote und Gänsefüßchen vergessen) Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er es nicht geändert, oder anderenfalls zumindest seine Änderungen als solche kenntlich gemacht. Das sind eben die bekannten und anerkannten Regeln: und so reimt sich unzweifelhaft auf bewusst. Jegliche Grübel-Akrobatik zum Problem des Fremdpsychischen ist also abwegig und überflüssig. --Pierre Menard 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Gebe dir recht (nicht ironisch: wohin einen die Prämissen manchmal reißen…). Genauer: Ich gebe dir Recht. Wenn es so deutlich & zutreffend gesagt werden kann, wird sich – bei dieser Infoflut besser noch: – werden sich auch mehrere stichhaltige Belege finden lassen, die das so ausdrücken (also mehr als Indizien für hausgemachte Schlussfolgerungen liefern). Der beste wäre wohl das Ergebnis der Ombudskommission in Bayreuth^?.

Zu 2. Ab „Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er […] oder anderenfalls“ erzeugst du ein falsches Dilemma: Es gäbe demnach nur zwei Möglichkeiten, wie er gedacht und agiert haben könnte. Davon abgesehen, dass hier wieder eine hausgemachte Schlussfolgerung in einer höchst des POVs bedrohten Sache gemacht wird, sind diesmal sogar die Prämissen hausgemacht. --Hæggis 17:04, 18. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Pierre Menards Ausführungen zu Reimen haben zwar einen gewissen Unterhaltungswert, mit Dichtung wird man diesen Artikel aber nicht verbessern.--bennsenson - reloaded 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Die "stichhaltigen Belege" stehen schon in den Quellenverweisen: FAZ, SZ, Spiegel, KJ etc. Man darf auch ruhig seinen Augen trauen. Der Anfang des Buches ist eine fast wortidentische Übernahme des Artikels von Zehnpfennig. Dazu gibt es keine Gegenbehauptung, und die Ombudskommission wird über diese Frage, also die rein objektiven Merkmale eines Plagiats, auch nicht erst zu entscheiden haben. Also laß diese albernen eristischen Spielchen à la "Ich gebe Dir recht, daß die Sache sich so verhält wie sie sich verhält, aber weil ICH das sage, ist es eben nur eine Meinung."

Zu 2. Es geht nicht darum, was KTG sich dabei "gedacht" oder wie er "agiert" haben könnte, sondern darum, was objektiv vorliegt. Wer Gänsefüßchen vergißt, mag bloß schusselig sein. Wer dagegen ein Zitat verändert, behandelt es eindeutig nicht als Zitat. Die von Dir sogenannten "hausgemachten Prämissen" sind, nochmal, die allbekannten Regeln wissenschaftlichen Zitierens. --Pierre Menard 18:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In allen einschlägigen, im Artikel enthaltenen Belegen (10–13) ist entweder von Plagiatsvorwürfen die Rede oder, in der aktuell auslösenden Schrift (bzgl. der Sache original reserach), deren mE korrekte Wiedergabe den größten Teil des Textes auf der Vorderseite einnimmt [15], in einem wunderbar verschachtelten Satz, mit vielen Einschüben, die bissige Höflichkeit signalisieren – Achtung, vorstehender Teilsatz ist TF –, von einer Frage an die „Mitglieder des Bayreuther Prüfungsausschusses und den Verfasser der Arbeit“ [16], die sich der Rezesent, namentlich Andreas Fischer-Lescona, höflich erlaubt. Der Schritt von „Plagiatsvorwürfen“ und dem Beleg mehrer Aussagen in der Diss, die z.T. leicht verändert wurden und sonst mit den Aussagen anderer Autoren wortgleich sind, ohne sie also solche zu kennzeichnen – bei Spiegel Online sogar hübsch interaktiv aufbereit – zum (juristischen) Feststellen eines Plagiats (ohne -vorwurf) mag für dich trivial und mittels der das sieht man doch, mach die Augen auf^TM-Methode ein Leichtes sein, im Artikel ist und bleibt es aber bei dieser Quellenlage TF.

Mit h.P. sind gemeint

(A) Wenn Zitate verändert werden, liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

(B) Guttenberg hat Zitate verändert.

(S) Bei Guttenberg liegt bzgl. der Quellenangaben keinesfalls Schusseligkeit vor.

Der FAZ-Journalist spricht von „scheint“. Er zieht also keine harten Schlüsse, so wie es hier unzweifelhaft getan wird – im letzteren Fall wohlbemerkt mit h.P., i.S. eines falschen Dilemmas: Dass jemand Zitate verändert und zugleich fahrlässig handelt, wird als Unmöglichkeit abgetan… auf der Grundlage von? „Allbekanntheit“ in Kombination mit hinreichend bedingter (A) Ausgeschlossenheit von Fehlern?

Weshalb ist es btw so interessant, in den enzykl. Artikel derart mE buchtäblich halt-lose Aussagen über mentale Zustände (Absicht/Fahrlässigkeit – außerhalb von Aussagen von Personen, die wenigestens ansatzweise dabei waren und auch nicht im Sinne jur. Zuschreibung wie „das Gericht/Gremium sieht es als erwiesen an, dass […] in voller Absicht“) einzubauen? Ein ausgeglichener Medienspiegel, ok, aber weshalb diese Spekulation „Beweisführung“ (S) ohne Ansicht des Einzelfalls (A) als Tatsache hinstellen wollen, die keiner Referenznennung im Fließtext („nach Ansicht von“ usw.) bedarf? --Hæggis 21:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Inhaltliche Veränderungen (200->215) sind keine "Fehler". Um "Aussagen über mentale Zustände" geht es auch nicht, sondern um objektiven Sinn. Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form. -- Pierre Menard 23:41, 18. Feb. 2011 (CET)

"Wie gesagt: Gänsefüßchen außenrum zu vergessen, mag noch als Grenzfall eines (mißglückten) Zitats durchgehen, Änderungen dazwischen beweisen das Plagiat. Im übrigen wahrt der von mir befürwortete Änderungsvorschlag von Victor Eremita ja sogar genau die von Dir verlangte Form."

Nur stimmt das so eben nicht. Es ist durchaus zulässig und auch üblich, den Gedanken eines anderen auch verändert wiederzugeben. Dann handelt es sich nicht um ein Zitat sondern eben um eine Paraphrase, zu der selbstverständlich die Quellenangabe gehört. Die fehlt bei KTG und das ist das Problem, nicht fehlende Gänsefüßchen oder Änderungen im vermeintlichen Zitat. Aus diesen Änderungen kann man nicht Plagiatsabsicht oder Plagiatsbewußtsein ableiten - möglich ist es natürlich aber mangelnde Sorgfalt/Übersehen ist genau so möglich. Str1977 09:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Falsch, um Änderungen geht es, um echte Paraphrasen überhaupt nicht. Auch nicht darum, fremde "Gedanken" zu verwenden, weil "Ideen-Plagiate" ohnehin ein ganz anderes, bzw. überhaupt kein, Problem wären. Es geht um die (nahezu) wörtliche Widergabe eines fremden Textes(der eine bestimmte "Schöpfungshöhe" hat, wobei aber das Prinzip der "kleinen Münze" anzuwenden ist) -- Pierre Menard 12:05, 21. Feb. 2011 (CET)

Meinte ‚Fahrlässigkeit bei der Quellenangabe‘. Nach nochmaligem Lesen der Disk mE klarer sagbar:

• Bzgl. Plagiat vs. Plagiatsvorwurf: Weiter oben wurde der Einwand erhoben, dass ‚Plagiat‘ auch im Sinne von übernommenen, nicht gekennzeichneten Text(stell)en verwendet wird. Dem stimme ich zu. Wir arbeiten hier aber mit enzykl. Stichwörtern und bauen auf die Konsistenz der Inhalte – unter dem Stichwort „Plagiat“ werden ausdrücklich mehrere Begriffe von ‚Plagiat‘ erläutert. Aber auch der dortige 2. Absatz verweist auf eine (deutsche) Rechtsvorschrift, ebenso arbeitet wikt: Plagiat mit ‚illegitim‘ sowie ‚illegal‘: In diesem Sinne ist es ein Vorwurf und bleibt es, bis er juristisch geklärt/ein Plagiat festgestellt wurde. Dass eine (hinreichende) Bedingung für ‚Plagiat‘ in einer ugs. Bedeutung („hat Texte (nur leicht verändert) ohne Autorenkennz. übernommen“), die auch in Nachrichten-Medien verwendet und auch im WP-Artikel angesprochen wird, bereits erfüllt ist, darüber sind wir ja schon einig geworden, aber für die Verwendung auf der Vorderseite ist „Plagiatsvorwurf“ mE einfach deutlicher, weil keine Missverständnisse bzgl. der jur. Feststellung entstehen können. Die ugs. Bedeutung wird im ersten Absatz, der mit Fischer-Lescona beginnt, eben in ausdeklinierter Form angesprochen. Optimal ist diese Form bzgl. der Mehrdeutigkeit von ‚Plagiat‘ leider nicht, aber eine bessere Lsg. fällt mir auch nicht ein.
• Bzgl. mangelnde Sorgfalt vs. Absicht: Du sprichst hier vom „objektiven Sinn“ und weiter unten von „‘bewusster Fahrlässigkeit’“. Beides ist mE ein Widerspruch in sich, aber das ist ein anderes Thema. Bezüglich dem Einbau der Tatsache (=o.S.?), dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist, widerspreche ich dem „(Beleg-)Expertenstatus“ von allen, die sich zwar allgemein mit wissenschaftlem Arbeiten auskennen, sich auch mit Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle … beschäftigt haben, aber einen solchen Status bzgl. seiner persönlichen Sorgfalt während dessen Entstehung imho gar nicht haben können. Eine enzykl. brauchbare Tatsachen-Aussage diesbzgl. kann nämlich nur von ihm selbst kommen, alles andere ist mE unsichere Zuschreibung – entweder auf dieser Diskussionsseite anhand des normal Arbeitenden („ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender“, 23:44, 18. Feb.), gerade-er-müsste-doch („wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann“, 20:02, 17. Feb) oder auch gänzlich personenunabhängig aus der Herleitung von „bekannten und anerkannten Regeln [wiss. Zitierens]“(16:21, 18. Feb) – oder, genau:

• medialen Meinungsäußerungen. Seinen Dementis kann man keinen Glauben schenken, und wenn Jürgen Kaube „scheint mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen“ [17] sagt, kann das eine rel. Meinungsäußerung sein. Nur: nicht als herausgehobene M.-Äußerung. Was wohlbemerkt nicht ausschließt, dass es sogar die am meisten vertretene Meinung ist, aber dann bitte 1. nicht mit Nennung eines FAZ-Journalsiten und eben der Nicht-Nennung vieler anderer, rel. Meungsäußerungen, und 2. mit Suche nach rel. Alternativmeinungen (falls_vorhanden).

Und natürlich tun alle, die eine ähnliche Ansicht vertreten oder zu ähnlichen Konsequenzen kommen, dies mit politischen Zielen, das wurde bereits mehrfach richtig gesagt, da brauchen wir gar nicht weiter Grübel-Akrobatik betreiben. Es ist nämlich auch hier gar nicht möglich, dass beides nicht zugleich zutrifft. --Hæggis 19:46, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die ehrliche Bemühung um Klarstellungen. Ich dachte, die diesbzgl. Bemerkungen am Beginn meiner ersten Einlassung hier wären schon hinreichend klar gewesen, waren sie aber offenkundig nicht. Der Begriff „bewusste Fahrlässigkeit“ ist übrigens der strafrechtlichen Terminologie entlehnt, und dient dort der Abgrenzung vom Eventualvorsatz. In unserem Fall: Wenn der Autor bei der angenommenen „späteren Überarbeitung“ der collagierten Teile nicht ‚gedacht‘ hat: „Dieser Abschnitt ist wahrscheinlich nicht von mir, aber egal“, sondern: „Na, dieser Abschnitt ist doch bestimmt von mir“, so handelt er nicht vorsätzlich, aber gleichwohl bewusst. KTG könnte in jedem einzelnen Plagiatsfall nicht nur ohne Täuschungsabsicht, sondern überhaupt unvorsätzlich gehandelt haben, und dennoch bewusst. Der einzig denkbare Fall eines wirklich unbewussten Plagiats ist, ich bleibe dabei, ein unverändertes Fremdzitat, das nicht als solches ausgewiesen ist: und das ist der „objektive Sinn“ der Unterscheidung von etwas vergessen und etwas verändern. – Sofern man nicht eine quasi-pathologische Amnesie über das Verfahren des Zustandekommens verbunden mit der erwähnten Unterscheidungsunfähigkeit unterstellt. Aber gut, meinetwegen, das ist ‘‘denkbar‘‘, und darum der Rest TF; aber, nochmals, in Victor Eremitas Fassung, die ich gerne im Artikel haben wollte, eben nicht. Er hatte auch schon neben der FAZ die RP als Belegquelle angeboten; was nun die „Ausgewogenheit“ des Medienspiegels betrifft, so scheint es mir enzyklopädisch gerade vertretbar, die Meinung von vielleicht nur ein oder zwei Quellen anzuführen, wenn es aus guten Gründen keine gegenteiligen gibt. – Die süffisante Analogie der Unmöglichkeit einer nicht politisch absichtsvollen Darstellung nehme ich mit einem Lächeln zur Kenntnis, obgleich sie nicht hinhaut. Es gibt mir allerdings zu denken, dass vor lauter Neutralitätswahn die WP weiter unten schon als „objektiver Journalismus“ ‚gelobt‘ wurde. -- Pierre Menard 15:47, 20. Feb. 2011 (CET)

Nunja, politisch absichtsvoll – ich denke jeder kann sich aufrichtig bemühen, allein die Belege (aka hier fast zu 100% Nachrichten-Berichterstattung) zu nehmen und anhand dieser einen Text auf der Vorderseite zu gestalten, unabhängig von Parteibüchern im Nachtschrank oder eben auch nicht. Aber natürlich ist das Trennen von rein enzyklopädischem Denken auf der einen Seite und rein politschem auf der anderen ein unscharfer Schnitt durch Bewusstsein, gemacht mit Bewusstsein. Doof i.S.v. reduziert-Sein (Belege → Text, nichts weiter) ist hier eine echte Gabe :-)

Jups, denkbar isses halt bzw. auch ich bleibe dabei: „einzig denkbare Fall“ ist eine allzu plausible Ableitung aus den allgemeinen Gepflogenheiten/Normalitäten wiss. Arbeitens, Sich-Hineinversetzen in kaum bekannte Situationen (Bayreuth, 2006 und früher) und wiederum persönlichen Eindrücken von Guttenberg (vmtl. alle wesentlich später gesammelt). Und selbst wenn es eine (unser beidseitigen Erachtens) logisch zwingende Schlussfolgerung wäre, bleibt die Frage nach TF LAB – die ich keinesfalls stets verneinen würde, ich habe z.B. mal gefühlte unendliche Wahltabellen zusammengerechnet, um den Stimmenanteil während der afgh. Präsidendetenwahl 2009 für die 3 meistgewählten Kandidaten in einer bestimmten Stadt zu ermitteln (passende Disku: WD:Belege/Archiv/2010/Halbjahr/1#Veränderung des Links zur Theoriefindung). Aber hier ist’s eben BLP + ohnehin schon Newskochtopf, der in den Hochofen verfrachtet wurde. Dementsprechend mE sehr vorsichtig anfassen.

Weiter unten ist ein ähnlicher Abschnitt offen. Besser dort weiter? -- Hæggis 22:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Ja, dort weiter. -- Pierre Menard 23:19, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, die website http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki, die die Plagiatsvorwürfe im Einzelnen dokumentiert, sollte hier erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.224.112 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2011 (CET))

Nö, wieso denn? --Marcela 15:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In den Artikel zur Diss gehört sie auf jeden Fall. Hierhin allerdings eher nicht, da muss ich mich Marcela anschließen. FungusFromYuggoth 15:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu Pierres Behauptung: „Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind.“

Das ist, mit Verlaub, blanker Unfug. Genau wie die Formulierung im Artikel blanker Unfug war, mit der das selbe ausgedrückt wurde. Es handelt sich um Bahners' Kaubes Interpretation des Sachverhalts. Sie ist plausibel aber keineswegs zwingend.
Warum? Weil jeder Fünfjährige sich einen Weg überlegen kann, der Guttenberg dazu führte, die Formulierung erst zu kopieren, und später wie beschrieben zu verändern, ohne dies mit Täuschungsabsicht zu tun. In Zeiten der elektronischen Textverarbeitung ist es leicht vorstellbar, dass er die Textabschnitte einmal kopiert oder abgetippt hat ohne die Quelle dazuzuschreiben, die Abschnitte später für auf seinem eigenen Mist gewachsen hielt und noch kleine Änderungen vornahm.
Eine Abseitige Erklärung? Keineswegs, genau so arbeiten Leute. Unheimlich schlampig, geradezu fahrlässig, aber eben keine bewusste Täuschung. Damit sage ich nicht, dass ich glaube, es sei so passiert. Aber wer hier von einem "unzweifelhaft bewussten Plagiat" schwadroniert, sollte wirklich erstmal etwas nachdenken. So ein unreflektierter Müll hat im Artikel jedenfalls nichts zu suchen. Ich denke nicht, dass diese These überhaupt weiter diskutiert werden muss und wundere mich schon, weshalb ich mich dazu hinreißen ließ, hier derartige Selbstverständlichkeiten von mir zu geben :-) Gruß, adornix 20:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Das kann in der Tat nur einem Fünfjährigen einfallen. Die Fähigkeit, Eigenstil von Fremdstil zu unterscheiden, ist ansonsten jedem reflektierten Sprachverwender eigen - es sei denn, vielleicht, dass man in einem gegebenen Fall überhaupt Mühe hat, noch Eigenes von Fremdem zu trennen. Im übrigen sind all diese Gedankenexperimente über "Täuschungsabsicht" irreführend, weil selbst solche abnormen Fehlleistungen noch als "bewusste Fahrlässigkeit" zuzurechnen wären. -- Pierre Menard 23:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist doch auch nicht anders als bei Helene Hegemanns Axolotl Roadkill. Jetzt können sich wieder alle aufregen und in einem Jahr ist der Medienhype vorbei. --Gittergesoxxx 22:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Franz Jäger Berlin 17:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Vater des Stiefvaters war ebenfalls deutscher Minister

Guttenberg ist ein deutscher Minister. Der Vater des Stiefvaters war ebenfalls ein deutscher Minister. Sollte dies erwähnt werden? Bis vor einiger Zeit war es in diesem Artikel erwähnt, derzeit ist es nicht erwähnt. Ein klare Diskussion pro oder contra gab es meine ich hierzu noch nicht. --Orangwiki 20:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, weder der Nazi Joachim von Ribbentrop (1893–1946, Vater des Stiefvaters) noch der Widerstandskämpfer Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg (1902–1945, Urgroßonkel) sollten im Artikel erwähnt werden, weil Karl-Theodor zu Guttenberg erst lange nach deren Tod geboren wurde und sie auch keinen Einfluss auf ihn ausübten. --Ephraim33 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu auch Diskussion:Karl-Theodor_zu_Guttenberg/Archiv/2010#.22Reichsministers_des_Ausw.C3.A4rtigen_a.D..22 - ich hatte damals alle Verwandten mit Ausnahme der allernächsten entfernt, da es zudem einen Familienartikel gibt. Einige Punkte hatten wir schon, den Artikel gibt es nicht erst seit 2 Wochen. --GiordanoBruno 21:42, 21. Feb. 2011 (CET)

Es ist immer das gleiche bei den Guttenbergs und ihren dazugehörigen 'Schranzen'. Ich klicke 'Gräfin von und zu Eltz' an und lande bei 'Jakob von und zu Eltz'. Früher hieß es bei Wiki mal: „Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz. Christiane Henkell-von Ribbentrop ist seit 1985 Ehefrau Adolf Henkell-von Ribbentrops, eines Sohns des Reichsministers des Auswärtigen a.D. Joachim von Ribbentrop und Anneliese Henkells.“ Der Vater des Stiefvater von KT war ein Kriegsverbrecher in der Zeit der Diktatur und des Terrors der Nazis. Er wurde hingerichtet. Ribbentrop galt als ein bedingungsloser Gefolgsmann Adolf Hitlers. Wichtig ist dieser Fakt im Rahmen der Stiefvaterschaft eigentlich nur, wenn er verschleiert wird und immer nur der Urgroßonkel Karl Ludwig Freiherr von und zu Guttenberg als Widerstandskämpfer erwähnt wird, der schreckliche Naziverbrecher aber mit keinem einzigen Wort. Jeder weiß doch, daß dieser schrechliche Nazi-Außenminister KT nicht zugerechnet werden kann. Aber die Wahlbürger können auch erwarten, über einen solchen wichtigen Fakt, wenn der Stiefenkel ebenfalls Minister ist, informiert zu werden. Joachim Ribbentrop war auch Mitglied des „Stabes Reichsführer-SS“ mit jederzeit direkten Zugang zu Himmler. Die ganz 'dämliche' Begründung für die Löschung lautete damals: „(→Herkunft: besser so? Hat sowieso nicht direkt was mit Guttenberg, sondern eher mit seiner Mutter zu tun, er lebte aber bei seinem Vater...)“ Ich meine Stiefvater bleibt Stiefvater - da läßt sich nichts verleugnen! 212.169.216.23 22:02, 21. Feb. 2011 (CET)

"Früher hieß es bei Wiki mal: „Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz."

Ja, so hieß es und es war sachlich falsch oder zumindest irreführend oder verwirrend. Der Leser mußte erstmal annehmen, Guttenbergs Mutter sei eine Henkell-von Ribbentrop, was aber nicht zutrifft. Sie war eine von und zu Eltz. Str1977 12:34, 23. Feb. 2011 (CET)

"Stiefvater bleibt Stiefvater": Er wird ja auch genannt. Die Stiefmutter übrigens nicht, was anscheinend keinen Grund zur Aufregung bildet. Wer Joachim von Ribbentrop war, ist allgemein bekannt. Als er hingerichtet wurde, war sein Sohn Adolf 11 Jahre alt. Karl-Theodor zu Guttenberg wurde 25 Jahre später geboren. Weitere 14 Jahre später heiratete KTs Mutter in zweiter Ehe Ribbentrops Sohn Adolf. KT lebte seit seinem sechsten Lebensjahr nicht bei der Mutter auch infolgedessen auch später nicht bei ihrem neuen Gatten. Worin besteht nun der für "die Wahlbürger" wichtige Fakt bzgl. Karl-Theodor zu Guttenberg? --Amberg 04:01, 22. Feb. 2011 (CET)

Das würde ich auch gerne wissen – wieso der Großvater, im Gegensatz zu den Großmüttern, erwähnt wird. Wegen der Stellung, die der innehatte? Auch wenn sonst alles relativ ist: legt „die Wikipedia“ nicht so gerne so großen Wert darauf, nur den „Betrag“, nicht aber das „Vorzeichen“ eines Artikels bzw. Beitrags als Maßstab der Relevanz anzulegen? Geht es nur darum, einen nicht ganz abseits liegenden Gedanken an die Verbindung des Namens in die weitere Vergangenheit zu beschwören? (Also hinein in die Generationen der Raubritter-Zuarbeiter? Oder das dann doch wieder nicht?)--93.244.252.56 00:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Großvater wird deshalb erwähnt weil er - als Inhaber eines politischen Spitzenamtes - bekannt ist. Die Großmütter und der andere Großvater sind das meines Wissens nicht.

Einen Stiefvater hat Guttenberg nicht, da er bei seinem Vater und nicht bei der wiederverheirateten Mutter aufwuchs. Abgesehen davon, daß man den Ribbentropsohn nicht in Sippenhaft nehmen sollte, gibt es einen "Stiefgroßvater" ohnehin nicht, es sei denn jemand stellt sich ausdrücklich in dessen Nachkommenschaft, wie es ja z.B. Bill Clinton getan hat. Aber selbst dafür fehlt beim Guttenberg die Grundlage, da er ja eben beim Vater aufwuchs. Str1977 12:34, 23. Feb. 2011 (CET)

Ehefrau ist Ururenklin von <berühmte Person> wird im Artikel erwähnt. Stiefvater ist Sohn von <berühmte Person> wird nicht erwähnt. Ist erstes wichtiger als zweites? Und dann nochmal von anderer Seite betrachtet: Gibt es vielleicht einen Schutz, dass familiäre Beziehungen zu Verbrechern, nicht in einem Wikipedia Artikel aufgenommen werden sollten - z.B. Popsänger ist Stiefsohn eines Terroristen - müsste der Popsänger dann vor diesem Eintrag geschützt werden? (Vergleich hinkt etwas, da es ja bei Guttenberg nicht um den Stiefvater sondern den Vater des Stiefvaters geht) --Orangwiki 20:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Meinetwegen kannst du "Ehefrau ist Ururenklin von <berühmte Person>" im Artikel gerne löschen. Das ist wirklich unerheblich und gehört zur Ehefrau. --GiordanoBruno 20:28, 23. Feb. 2011 (CET)

Als Leser des Artikels würde mich sowohl die Abstammung der Ehefrau von Otto von Bismarck interessieren als auch die Tatsache, dass der Vater des Stiefvaters Außenminister unter Hitler war. Ob das eine oder das andere aber in den Wikipedia Artikel gehört ist mir nicht klar, da sind mir die Regeln nicht so bekannt, dass ich wüsste was dafür und was dagegen spricht dies jeweils aufzunehmen. --Orangwiki 21:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sich mal die Definition von Stiefvater anschaut, ist eigentlich klar, dass der zweite Mann von Guttenbergs Mutter keineswegs zwingend sein Stiefvater ist. Es bestand nach allem, was im Artikel steht, keine nennenswerte soziale Beziehung zwischen beiden, da Guttenberg, wie bereits mehrfach erwähnt, bei seinem leiblichen Vater aufwuchs und nicht bei seiner Mutter und deren zweiten Mann. Damit sehe ich keinerlei Bedarf für zusätzliche Infos über das hinaus, was bereits im Artikel steht - nämlich dass seine Mutter nach der Scheidung in zweiter Ehe einen Herrn Henkell-Ribbentrop ehelichte. Punkt. Anders ist es beim Urgroßvater von Guttenbergs Frau, da auf diese Abstammung in den Medien immer wieder gerne und oft hingewiesen wurde und wird. --Wahldresdner 21:40, 23. Feb. 2011 (CET)

Scheinbar wuchs er bei seinem Vater im Raum Rosenheim (vgl. Schulbesuch) auf. Hingegen gibt es keinerlei Quelle aus der Hervorgeht das der Kontakt zur Mutter (und deren neuem Eheman mit KTs Halbbrüdern) abbrach. Ohne Quelle ist diese Annahme reine TF und widerspricht der allgemeinen Lebenserfahrung.--87.145.7.170 13:18, 24. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.102.137 15:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg verzichtet auf Doktorgrad!!

Gerade eben die Meldung auf ard.de!! --Rpidiebei 21:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Hier, ruhig bleiben Jungs. -- Chaunzy 21:06, 21. Feb. 2011 (CET)

Er sagt das - aber kann er das auch? Je nachdem sollte nämlich eine Formulierung im Artikel sein. Also verzichtet er auf das "Führen", also das Nennen des Dr. oder wird ihm derselbige auf Antrag?? von der Uni entzogen? --Wangen 21:12, 21. Feb. 2011 (CET)

Richtig erkannt! Er kann gar nicht auf den Titel verzichten, wie gestern bei Anne Will erläutert wurde. Also hat er hier wieder gelogen und getäuscht! --Rpidiebei 21:14, 21. Feb. 2011 (CET)

(bk)Er kann tatsächlich nur auf das Führen verzichten. Das ist nichts "Amtliches", er tut quasi das, was einige Promovierte auch ohne Druck tun: Er erwähnt seinen Dr. einfach nicht. Den Grad selbst müsste man ihm aberkennen. Das Verfahren geht also in jedem Fall weiter. Das ist jetzt wahrscheinlich die Flucht nach vorn.--Franz Jäger Berlin 21:15, 21. Feb. 2011 (CET)

Entscheidend ist Promotionsordnung der Uni Bayreuth, und in der ist ein "Verzicht" o.ä. nach Medienberichten nicht vorgesehen bzw. nicht geregelt. --Jocian 21:18, 21. Feb. 2011 (CET)

Schönes Zitat: „Daher stehe ich auch zu dem Blödsinn darin." (also in der Arbeit) Kann Motto des Abschnitts zu den Plagiatsvorwürfen werden :-) --adornix 21:22, 21. Feb. 2011 (CET)

Zum Ablauf des Geschehens: Die "Copygate-Affäre" befindet sich derzeit noch in der Etablierungsphase – KTG tritt bereits in die Abschwungphase ein... ;-) --Jocian 21:31, 21. Feb. 2011 (CET)

Die ARD vermeldet, dass er "dauerhaft" auf das "Führen" des Titels (sic) verzichte. -> also ncihts Neues, nur das Wort "vorläufig" kann man streichen. --Wangen 21:40, 21. Feb. 2011 (CET)

Weitere News (dpa/SZ um 21:59 h): „[...] hat Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg die Universität Bayreuth gebeten, seinen Doktortitel zurückzunehmen.“ --Jocian 22:14, 21. Feb. 2011 (CET)

Leider meint der Herr, auch im Angesicht dieses Eingeständnisses einer Niederlage die Aufdecker seiner Unkorrektheiten vors Schienbein treten zu müssen: Seine Doktorarbeit sei ihnen wichtiger als der Tod dreier Deutscher Soldaten in Afghanistan. (So auch schon die Vertreterin der CSU bei Anne Will, da liegt also eine Sprachregelung vor) Richtig daran ist, dass Guttenberg und seinen Freunden der Tod dreier deutscher Staatsbürger wichtiger ist als der Tod von hunderten afghanischer Staatsbürger durch Einwirkung von Nato-Angriffen. (Man könnte auch noch den Tod zahlreicher Afghanen durch ein Selbstmordattentat in Kundus erwähnen, auch kein großes Thema für viele, kamen ja keine Deutschen dabei um.) Der Strahlenkranz ist ab beim Heros, bei anderen auch. --Peewit 23:42, 21. Feb. 2011 (CET)

GiordanoBruno hat gerade meine Ergänzung rückgängig gemacht. Ehrlich gesagt finde ich den von ihm wieder hergestellten Zustand bedenklich - jetzt haben wir einen Absatz, in dem uneingeschränkt der Doktor steht, und nur wenn man dem Querverweis folgt (oder den Rest des Artikels liest), findet man raus, dass KTG selbst um die Rücknahme des Titels bittet, der also vermutlich nur noch vorübergehend auf dem Papier steht. --Stephan Schulz 00:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 13:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Weitere Ausarbeitung durch wissenschaftlichen Dienst des Bundestages

Offenbar hat Guttenberg noch eine zweite Expertise des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages für seine Dissertation verwendet [18]. Egal, ob er auf seinen Doktortitel verzichten will, kann oder muss, ist das noch mal ein Vorwurf mit anderer Kragenweite, da die Expertisen offenbar keinen Bezug zu seinem Mandat hatten. Es handelt sich um die Ausarbeitung des Dienstes vom 25. Oktober 2005 "Die Rolle der USA im europäischen Einigungsprozess bis zum Ende des Ost-West-Konflikts". Guttenberg soll sie auf den S 199 bis 214 seiner Dissertation laut FocusOnline fast wörtlich verwendet haben.--Olag 22:35, 21. Feb. 2011 (CET)

In der aktuellen Stunde gestern war zu erfahren, es seien (mindestens) sechs derartige Expertisen eingeflossen.91.64.125.188 16:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Nö, da war von Vorwürfen zu erfahren. Wenn Du den Unterschied nicht kennst, dann bitte hier nicht mehr posten. Str1977 16:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 08:08, 25. Feb. 2011 (CET)

Gezielte Instrumentalisierung des Familienhintergrundes

22.02.2010 11.35 Prof. Frank Decker stellt auf Phönix fest, dass KT seinen familiären Hintergrund gezielt für seine politische Karriere instrumentalisiert. Als Gegenbeispiel nennt Decker Hermann Otto Solms, dessen adliger Hintergrund weitestgehend unbekannt sei. Hierbei ist es aus Sicht Deckers erstaunlich, dass das Vorgehen Gutenbergs zu keinem negativen öffentlichen Reaktionen führe.

Gibt es hierzu weitere Quellen?--69.22.168.241 11:41, 22. Feb. 2011 (CET)

Ist sicher interessant, gehört aber m.E. nicht in einen Artikel - zumindest nicht bei der jetzigen Ressonanz darüber - die ist nämlich gleich Null. Damit würde diese Info zu einer Bewertung der Persönlichkeit Gs, genauso wie wenn man über seine Lieblingsspeise berichtete oder über sein Reitvermögen ... --Wangen 11:51, 22. Feb. 2011 (CET)

Naja, es geht dabei ja nicht allein um seine Persönlichkeitsstruktur, sondern ganz konkret auch um die politische Karriere bzw. auch ein Mittel, wie er seine "Popularität im Volk" ganz bewusst nach oben getrieben hat - jedenfalls stehht sich das m.E. so dar. Inwiefern man das belegbar im Artikel unterbringen könnte, ist allerdings wieder eine andere Frage... Judith M-S 12:54, 22. Feb. 2011 (CET)

Sollte es wissenschaftliche Forschungsergebnisse dazu geben, kann man ja weiter sehen. --Wangen 13:28, 22. Feb. 2011 (CET)

"Wissenschaftliche Forschungsergebnisse"? In 20-30 Jahren? Seeehr lustig Herr Wangen.^^ Eine eindeutige Behandlung des Themas in größeren Teilen der Presse ist hierzu gemäß W:Q eindeutig ausreichend.--87.145.7.26 14:23, 22. Feb. 2011 (CET)

Enzyklopädie -> alles klar? --Wangen 19:49, 23. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 13:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Noch im März 2010 "Eine Abschaffung der Wehrpflicht ist mit mir nicht zu machen"

Quelle gemäß W:Q:

• focus.de
• faz.net
  

Beispiel für nachhaltige Wahrnehmung:

• Guttenberg: Krisenstrategie Januskopf und Wettertanne, SZ

Diese sehr deutliche und eindeutig belegte Positionsänderung gehört zumindest mit einem Halbsatz in den Artikel. --87.145.7.26 16:26, 22. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.102.137 15:53, 25. Feb. 2011 (CET)

Eine recht übersichtliche Zusammenfassung...

... findet sich hier. -- smial 17:42, 22. Feb. 2011 (CET)

Eine subjektive Übersicht:

http://www.zuguttenberg.de/person.php	vielleicht ein bisschen näher an der Wahrheit?
Stabsunteroffizier der Reserve	ungeeignet zum Reserveoffizier
Studium der Rechtswissenschaften	1992-1999 Studium der Rechtswissenschaften bis zum ersten Staatsexamen, Langzeitstudent, zweites Staatsexamen nicht bestanden
Prädikatsexamen (nun dort nicht mehr erwähnt)	„kleines Prädikat“ mit der Note „befriedigend“ im „unteren Bereich“ ([19])
Studium der Politikwissenschaften	Abbruch ohne Abschluss
berufliche Stationen in Frankfurt und New York	Praktika ([20], [21], [22])
freier Journalist bei der Tageszeitung DIE WELT	Praktikum, acht kleinere Beiträge, vier davon als Co-Autor ([23], [24])
Mitglied im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG	nur auf dem Papier ([25], [26])
Kreisrat im Kreistag Kulmbach	nahm nur an der konstituierenden Sitzung teil ([27])
Geschäftsführender Gesellschafter der Guttenberg GmbH, München	Guttenberg GmbH hat "ca. drei Beschäftigte", im Jahr 2000 Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" ([28], [29])

--Ephraim33 15:42, 23. Feb. 2011 (CET) und 21:41, 2. Mär. 2011 (CET)

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Weitere "wissenschaftliche Arbeiten"

Sind andere Arbeiten von KTvG eigentlich zugänglich? Es wäre doch sicher interessant einen Blick auf die Zulassungsarbeit zu werfen ...

Was meinst du mit "Zulassungsarbeit"? Zulassung zu was? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Andere Bezeichnung für Staatsexamensarbeit. Eher unüblich, dass die veröffentlicht wird. --Amberg 22:43, 22. Feb. 2011 (CET)

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Wirtschaftlich Verbindungen zur Uni Buyreuth ab 2000

• Bayreuth ab 2000: Rhön-Klinikum AG stiftet Lehrstuhl für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften.
• Jährlich sechstellige Summe.
• Guttenberg saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG.

Erste seriöse Medien fragen nach direkten Zusammenhang:

• tagesspiegel.de
• zeit.de

--69.22.172.13 10:52, 23. Feb. 2011 (CET)

(BK) Ich bitte um Meinungen zu folgendem Detail, bevor ich oder jemand anders es in den Artikel einträgt Tagesspiegel: Die Rhön-Klinikum AG, in deren Aufsichtsrat Guttenberg von 1996 bis 2002 saß, sponsort seit dem jahr 2000 den bayreuther Lehrstuhl für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften jährlich mit einem sechsstelligen Betrag. --Teewurzellöwe 10:50, 23. Feb. 2011 (CET)

freiherr zu gutenberg hat aber nicht summa cum klaude an der fakultät für medizinmanagement und gesundheitswissenschaften promoviert. vielmehr an der juristischen fakultät der bayreuther uni. hier einen sponsoring zusammenhang zur rhön-klinikum ag herzustellen, deren aktienverkauf der familie 260 mio bescherte, wäre zumindest unfreundlich ;-) --Fröhlicher Türke 11:19, 23. Feb. 2011 (CET)

"Die Rhön-Klinikum AG gehört zu den Stiftern des Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften, der und bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist." Ich habe gar nicht so viele Semikolons, wie ich Zwinker-Emoticons setzen möchte ;-) --Teewurzellöwe 11:25, 23. Feb. 2011 (CET)

Entweder wir haben Quellen, die aus diesen Fakten bestimmte Schlüsse ziehen, oder es besteht keine Relevanz dieses Informationskonglomerats für die Plagiatsaffäre (man könnte es dann gerne bei der Erwähnung der Rhön-Kliniken weiter oben erwähnen. Str1977 14:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Habe das ganze, wegen der mangelnden expliziten Verbindung zur Plagiatsaffäre in den Bereich "Wirtschaftliche Tätigkeit" verchoben, wo es auch zeitlich hingehört. Str1977 15:23, 23. Feb. 2011 (CET)

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Hasenfährten

Hallo, habe gerade den Abschnitt gelöscht, der sich auf das angeblich vorzeitige Führen des Titels bezog. vgl. hier. Die Meldung sieht nach einer typischen Hasenfährte aus: Es werden Gerüchte gestreut, die sich als unwahr erweisen. Damit wird von den wirklichen Verfehlungen abgelenkt. Fallt doch bitte nicht auf jeden Trick rein... Der Artikel hier wirkt ansonsten nach wie vor auffallend weichgespült.-- LS 12:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Vorwurf des angeblich vorzeitigen Führen des Artikels wurde erhoben und inzwischen aufgeklärt, siehe z. B. Bericht auf Welt Online. Es stellt sich die Frage, ob dieses „Zwischenspiel“ erwähnenswert ist, oder nicht. Meinungen dazu? --Jocian 15:43, 23. Feb. 2011 (CET)

kann raus. es sollten nur wesentliche sachen mit hand und fuss in den artikel. nicht jeder kleine aufreger der irgendwo ausgegraben wird. --Fröhlicher Türke 15:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, da wir hier keinen Artikel nur zur Plagiatsaffäre haben sondern zu KTzG insgesamt.

Interessant ist es allerdings, wie selbst solch verleumderisch-dillentantische Anzeigen zum Anlaß für Verschwäörungstheorien werden. Str1977 16:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich war/bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Vorgang für den KTG-Artikel unwesentlich ist.

Nun zur nächsten Frage, die sich aus dem Pressebericht ergibt: KTG hat das Recht auf vorzeitige Führung des Doktorgrades beantragt und wie in solchen Fällen üblich, von der Uni Bayreuth erhalten (da er einen Veröffentlichungsvertrag mit dem Verlag vorlegen konnte). Im Abschnitt "Studium und Promotion" mit einem Satz erwähnen, oder nicht? Meinungen dazu? --Jocian 16:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Nein. Das ist völlig irrelevant. Ich habe auch schon komische Anträge in irgendwelchen universitären Regelwerken gestellt. Wie du schon sagst, das ist völlig normal und hat keinen Aussagewert zur Biographie oder zur Persönlichkeit.--Franz Jäger Berlin 16:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Laut http://replay.waybackmachine.org/20061022165349/http://www.zuguttenberg.de/ führte zG den Doktortitel auf seiner Webseite bereits seit 2006 im Header. Damit dürfte das relevant sein. --80.135.9.115 14:36, 25. Feb. 2011 (CET)

Einfach mal auf das Datum der Eintragungen auf der verlinkten Website schauen, dazu noch WP:Q und WP:TF lesen, dann sollten alle Fragen geklärt sein. --Engie 14:41, 25. Feb. 2011 (CET)

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zu häufige "aktualisierungen" und belanglosigkeiten im artikel

wir sollten den artikel nicht alle paar minuten "aktualisieren" und jedes belanglose fundstück "auswerten". freiherr dr. zu guttenberg (noch ist der akademische grad nicht aberkannt, das kann nur die promovierende universität) wird sich heute nachmittag im bundestag erneut ausführlich zu den vorwürfen, auch zu strafrechtlichen vorwürfen seitens der oppositionsparteien und professoren der rechtswissenschaft äußern. nach auswertung kann man seine stellungnahme einarbeiten. --Fröhlicher Türke 12:51, 23. Feb. 2011 (CET)

Diese Vorwürfe sind in die Pauschalität Unsinn. Wiki is not Paper, solange die Quellen passen. Generell läuft die Kooperation an diesem Artikel effizienter und angenehmer als an vielen anderen.--69.22.179.8 13:31, 23. Feb. 2011 (CET)

melde dich doch an 69.22.179.8. dann kannst du den artikel effizient und angenehm mitgestalten. für ips ist er gesperrt. damit die brandeiligen aktualisierungen nicht im minutentakt erfolgen. --Fröhlicher Türke 13:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Danke, ich komme schon klar. Aktuell lese ich erst mal mit.--146.82.18.110 14:42, 23. Feb. 2011 (CET)

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Interaktiver Guttenberg Report

Eine graphische Aufbereitung der im GuttenPlag Wiki gesammelten Daten zu Karl-Theodor Freiherr zu Guttenbergs Dissertation „Verfassung und Verfassungsvertrag“ 77.180.177.95 14:01, 23. Feb. 2011 (CET)

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CSU-Mitgliedschaft

Seit wann ist Karl-Theodor zu Guttenberg Mitglied der CSU? --Ephraim33 15:42, 23. Feb. 2011 (CET) Die Angabe scheint zu stimmen, ist weiter unten vernünftig bequellt. --88.130.102.137 15:58, 25. Feb. 2011 (CET)

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Querverbindung zur Stiftungsprofessur

Als die Familie Guttenberg fett in den Rhön-Kliniken drin hing, stiftete das Unternehmen eine Professur bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth, an der Guttenberg damals promovierte.
Wenn jeder Doktorand (zum Beispiel in Münster) in diesem Rechtsgebiet schon merkt, dass hier Passagen seitenweise abgeschrieben wurden, ist doch fraglich, ob Guttenbergs Doktorvater Peter Häberle da etwas zu unkritisch war. Gibt es von Häberle eine Stellungnahme?
Auch heute noch zahlt das Unternehmen jährlich einen sechsstelligen Euro-Betrag fü diese Stiftungsprofessur. Hier wird auf das Sponsoring eingegangen: Tagesspiegel, 22. Februar 2011 (online) – Simplicius 16:30, 23. Feb. 2011 (CET)

Gut, meine anfänglichen Thesen zum Hintergrund bestätigen sich, eine nach der anderen. Wenn da öffentlich schon ein Zusammenhang hergestellt wurde, dann gehört das hier rein. Häberle, Träger des Bayrischen Verdienstordens, hat anfangs alle Plagiatsvorwürfe zurückgewiesen. Wahrscheinlich ist er im Augenblick unpässlich für weitere Stellungnahmen.--Franz Jäger Berlin 16:33, 23. Feb. 2011 (CET)

Ja, dann halt mal her mit dem explizit hergestellten Zusammenhängen. Der Tagesspiegel hält sich da, in Kenntnis des Pressrechts hier wohlweislich zurück. Und da dies so ist, hat das ganze auch im Plagiatsabschnitt nichts verloren. Str1977 16:41, 23. Feb. 2011 (CET)

PS. Es merkt übrigens nicht "jeder Doktorand" sondern eben nur einer, der halt zufällig die beiden Arbeiten hintereinander vorliegen hatte. Str1977 16:45, 23. Feb. 2011 (CET)

Na gut, man konnte ja auch nicht damit rechnen, dass jemand mal Guttenbergs Arbeit ernsthaft in die Hände nehmen würde.

Im Rahmen einer Disseration muss man sich sämtliche vorhandenen wissenschaftlichen Arbieten zu einem Themengebiet mal anschauen. Da ist es zwangsläufig, dass es Michael Schwarz in Münster in den Ohren klingelt. Oder dass dem Professor Andreas Fischer-Lescano in Bremen bei der Rezension der Kitt aus der Brille fällt.

Wie erklärt sich dann also das „Nord-Süd-Gefälle“ in der Aufmerksamkeitsspanne? – Simplicius 17:08, 23. Feb. 2011 (CET)

Anschuldigen gegen Häberle bitte (mit Quelle) auf dessen Artikel abladen, nicht hier! Str1977 17:28, 23. Feb. 2011 (CET)

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Liveticker

Eigentlich sollte man den Liveticker (auch noch des Sterns) überhaupt nicht als Quelle zulassen, sondern verlässliche Quellen abwarten. Aber wenn man es tut, dann bitte korrekt. Wo befindet sich in der Passage:

"+++16:16 Uhr: Guttenberg verteidigt sich+++

"Guttenberg selbst bezieht Stellung. Es müsse der politischen Landschaft nicht schaden, wenn man sich für Fehler entschuldigt. Er bestreitet, die Affäre auszusitzen oder arrogant zu agieren - und nehme die Aufgaben des Verteidigungsministers im übrigen umso lieber an, "je liebevoller" man hier, im Bundestag mit ihm umgehe (Gelächter der Opposition). Er wisse nichts von sechs Hilfsleistungen des Bundestagsdienstes, sagt Guttenberg, wie es Oppermann behauptet. Er bestreitet zum wiederholten Mal, bewusst getäuscht zu haben. Von Rücktrittsgedanken keine Spur: Er werde "mit der entsprechende Freude und Verantwortung" seinen Aufgaben als Verteidigungsminister weiter nachkommen."

die Aussage: "Er stellt fest: „Ich habe mehrfach gesagt, dass ich diese Doktorarbeit persönlich geschrieben habe.“< ref >?

Ich bitte darum, dies zu unterlassen. Str1977 16:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Das ist wortwörtlich übernommen. – Simplicius 17:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Unabhängig vom jeweiligen Inhalt: aus Livetickern zu berichten, verbietet sich bei Wikipedia doch wohl von selbst! Judith M-S 17:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, daß er es zuvor doch gestagt hat, allerdings eben nicht in der aktuellen Stunde, die ja erst um 15.40 begann, sondern in der Fragestunde.

Aber wie Du siehst, 91..., finden manche nichts dabei, aus einem Liveticker zu zitieren. Es ist ohnehin problematisch und inhärent POVig, aus zwei minutenlangen Statements einen Satz herauszugreifen und ihn als Guttenbergs Aussage zu verbreiten. Noch ein Grund mehr auf Qualitätsmedien zu warten. Str1977 17:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Und wozu das ganze zwischen Wissenschaftlichen Dienst und Bundeswehr plazieren? Str1977 17:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Der Punkt, ob Texte der wissenschaftlichen Mitarbeiter im Bundestag verwendet wurden, wurde gerade im Bundestag diskutiert, und Guttenberg hat im Bundestag geantwortet, dass er - nun ja - „mehrfach gesagt“ habe, es stamme alles von ihm persönlich. – Simplicius 17:15, 23. Feb. 2011 (CET)

Nein, die ganze Angelegenheit wurde im Bundestag "diskutiert", nicht speziell die WD-Sache. Und dieses simple Zitat ist eben nicht einfach so die Gesamtheit seiner Aussage im Bundestag. Und in der Aktuellen Stunde, so oft Du es auch reinrevertierst, hat er eben dergleichen nicht gesagt.

Ich schlage vor, sich auf ein Qualitätsmedium zu beziehen anstatt auf einen schäbigen Liveticker, etwa die tagesschau (wenn es denn so schnell-schnell sein muß):

"Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) hat erneut Fehler bei seiner Doktorarbeit eingeräumt und sich entschuldigt. Er habe offensichtlich eine "sehr fehlerhafte Doktorarbeit geschrieben", sagte Guttenberg in der Fragestunde des Bundestags. Auf die Frage, welche Signale er mit der Dissertation sowohl an die Truppe als auch an die Wissenschaft sende, sagte er: "Dann kann ich nur sagen, dass das ein schlechtes Signal gewesen ist."

"In der Fragestunde ging es auch um Arbeiten, die vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestags angefertigt worden sind. Diese soll Guttenberg - ohne korrekte Quellenangabe - in seiner Dissertation verwendet haben. Guttenberg wies Vorwürfe zurück, er habe dies verschleiern wollen. Die Themen der Ausarbeitungen hätten bereits früher unter anderem in seiner politischen Arbeit im Auswärtigen Ausschuss des Bundestages eine Rolle gespielt. Er habe die Ausarbeitungen bei vielen Reisen und Vorträgen genutzt.

"Guttenberg: "War hochmütig"

"Guttenberg wies auf seine Belastung zum Zeitpunkt der Erstellung seiner Doktorarbeit hin. Er sei sicher "so hochmütig" gewesen zu glauben, dass ihm die Quadratur des Kreises gelinge und er als junger Familienvater die politische und wissenschaftliche Arbeit in Einklang bringen könne. "Für mich stellte das offensichtlich eine Überlastung dar", räumte Guttenberg ein. Er stelle heute mit Bedauern fest, dass ihm diese Quadratur nicht gelungen sei. "Dazu stehe ich." Deshalb verzichte er auf den Doktortitel.

So, da kann man sich nun was heraussuchen.

Mit der chronologischen Anordnugn ist das so eine Sache: Die Sache dürfte ja nicht vorbei sein wird und wir werden dann, wenn wir jede Guttenbergäußerung chronologisch zu anderen Bereichen einsortieren, einen ziemlichen Trümmerhaufen erzeugen. Mein Gedanke war bisher, die Guttenberg-Äußerungen in chronologischer Sequenz zu bringen und die Spezialaspekt Wissenschaftlicher Dienst und Bundeswehr nachzuschieben. Aber wenn es chronologisch sein muß, dann stell es halt ganz ans Ende. So mitten rein ist sinnlos.

Str1977 17:21, 23. Feb. 2011 (CET)

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Meine Meinung

He Leute schaut euch mal die Sachen an die der Typ sagt. Der zitiert öfter als man denkt. der könnte gefährlich werden. Lest die Reden und vergleicht die mit den reden von Bismarck.-- X 00:04, 24. Feb. 2011 (CET)

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Neu / Uni bayreuth erkennt doktortitel ab

die uni hat den doktortitel jetzt offiziell aberkannt. aber es wird nicht weiter untersucht, ob guttenberg bewusst!! abgeschrieben hat, weil er eben vorher um aberkennung bat. wisst ihr, was das bedeutet. das bedeutet, dass hier nicht alles aufgedeckt wird. -- Peaprot 20:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Die Uni Bayreuth hat das getan, was in ihrem Kompetenzbereich liegt - darüber entschieden, was mit dem Doktortitel geschehen soll. Der Rest ist aus wissenschaftlicher Sicht wohl nicht relevant. Dafür gibt es die Politik und die Medien. --GiordanoBruno 20:38, 23. Feb. 2011 (CET)

GiordanoBruno, auf Leute wie dich habe ich jetzt keine Lust! Es wird nicht untersucht, ob die Dissertation bewusst (!) kopiert wurde oder nicht, WEIL guttenberg mit einem brief zuvorgekommen ist. Das ist eine Ungeheurlichkeit! Das ist reines taktisches Vorgehen, DAMIT NICHT OFFIZIELL UNTERSUCHT WIRD, OB ES SICH UM EIN PLAGIAT HANDELT. Das sollten wir beschreiben! Ich bitte alle Personen, die sich hier bisher der Wahrheit verschrieben haben, nicht die Recherche einzustellen. -- Peaprot 20:47, 23. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Aberkennung nun ohne weitere Überprüfung stattfindet, sollte das im Text so gesagt werden. Das ist eine interessante Sache.

Die Feststellung des Plagiats wäre für sämtliche anderen Doktoranden und Autoren wichtig. Guttenberg ist nicht zitierfähig. Aber die wissen dank der Presse vermutlich auch so Bescheid. – Simplicius 20:48, 23. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Ok, die Arbeit wurde von der Kommission geprüft und als Pfusch abgetan. Lediglich der „Vorsatz“ blieb ungeprüft. – Simplicius 23:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Mag sein, dass nicht alles aufgedeckt wird. Da es aber Aufgabe der Enzyklopädie ist, öffentliches Wissen abzubilden und nicht neu zu schaffen, ist hier zunächst mal nichts hinzuzufügen. --Wangen 20:48, 23. Feb. 2011 (CET)

@Peaprot: Schrei nicht in Großbuchstaben rum, das kommt nicht gut an. Worauf ich keine Lust habe ist die Diskussion mit einem User, der seine 3 Edits alle auf dieser Diskussionsseite gemacht hat. --GiordanoBruno 20:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Reg dich nicht auf, der o.g. Benutzer hat die Medienmitteilung nicht richtig verstanden, will ein moralisches Urteil hier sehen bzw. hat Enzyklopädie nicht verstanden. --Wangen 21:00, 23. Feb. 2011 (CET)

Giordano Bruno hat schon recht. Die Uni Bayreuth hatte die Frage nach dem Vorsatz nicht zu klären, da schon die objektiven massiven Verst´öße gegen wiss Standards gereicht haben, um den Doktortitel abzuerkennen. Aber das Ganze wird auf die eine oder andere Weise noch ein gerichtliches Nachspiel haben. Guttenberg hat schon damit gedroht, Oppositionspolitiker wegen Verleumdung ("Plagiator") zu verklagen. Aber damit wird er aller Voraussicht nach nicht durchkommen.--Olag 21:01, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mich vielleicht ein bisschen übereifert. Das kommt eben davon, wenn man noch Moralvorstellungen und Werte hat. Ich weiß, was eine Enzyklopädie ist und kenne deren Aufgaben. GiordanoBruno, nicht jeder hat täglich so viel Freizeit wie du, um sich hier bei Wikipedia anzumelden und regelmäßig Beiträge zu schreiben. Das sagt aber nichts über meine Intelligenz aus, wohl eher etwas über deine. Schaut man sich nämlich das Archiv hier an, wird einem sehr schnell klar, wer du bist. Da wurden Diskussionen vorschnell und ohne Einverständnisse archiviert, Benutzer gesperrt, keine Mehrheitsmeinungen durchgesetzt u.v.m. Zudem möchte ich betonen: von der 3-Personen Firma, seinen Praktikas, die er als "berufliche Stationen" ausgibt und der ganzen Kritik war vorher in diesem Text nichts zu lesen. Und jetzt ratet mal, wer hier alle Änderungen durchführte und den Artikel "gestaltete": GiordanoBruno und zwei weitere Guttenberg-Fans. Mehr muss ich hier wohl nicht hinzufügen, das Archiv zeigt die Wahrheit. --Peaprot 22:32, 23. Feb. 2011 (CET)

Das stinkt alles gewaltig.--Franz Jäger Berlin 23:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Yep Giordano ist hier sehr engagiert und eifrig. hoffentlich schauen hier viele drauf.--69.22.179.35 23:13, 23. Feb. 2011 (CET)

Dass es stinkt, fällt jetzt schon den ersten auf. Da wird morgen noch mehr kommen, wohl eher nicht in der Bild-Zeitung.--Franz Jäger Berlin 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Was auch immer, auch Bayreuth stellt fest, dass es sich bei den Textstellen um Plagiat handelt. – Simplicius 23:21, 23. Feb. 2011 (CET)

Also, ich finde diesen Punkt (Aberkennung ohne Prüfung der Täuschung) eklatant und erwähnenswert, weil es im Widerspruch zur eigenen Promotionsordnung der Fakultäten für Rechts- und Wirtschaftswissenschaften der Universität Bayreuth ist:

§ 16 Ungültigkeit der Promotionsleistungen

(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen für ungültig und stellt das Verfahren ein.

(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission.

(3) Waren die Voraussetzungen für die Zulassung zur Promotion nicht erfüllt, ohne dass der Kandidat hierüber täuschen wollte, und wird diese Tatsache erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so wird dieser Mangel durch das Bestehen der Doktorprüfung geheilt.

(4) Wird die Prüfung für nicht bestanden erklärt, ist die Promotionsurkunde einzuziehen.

Absatz 1 ist hier irrelevant. Aber Absätze 2 und 3 machen deutlich, bei der Frage der nachträglichen Aberkennung ist entscheidend, ob getäuscht wurde!

Wenn der Grad also aberkannt wird, kann das nur nach Absatz 2 erfolgt sein, und dieser verlangt die Täuschung. Oder die Promotionsordnung wurde missachtet. (Warum?; Kann die Promotionskommission so einfach über die Ordnung hinweg gehen?; Wer ist widerspruchsberechtigt?) Die freiwillige Rückgabe hat keine Relevanz. Wie geschrieben, wenn es keine vorsätzliche Täuschung war, kann der Grad nicht aberkannt werden, denn sie hat keine Mängel. (Die sind laut Absatz 3 schon geheilt).-- 83.135.93.3 23:35, 23. Feb. 2011 (CET) (Sorry für kurzfristiges 3-fach Post)

Wie sich auch aus der Medienmitteilung (bereits mehrfach verlinkt) der Uni selbst ergibt, hatte der Ex-Dok getäuscht und sich schwerwiegenden wissenschaftlichen Fehlverhaltens schuldig gemacht. Das hat die Uni festgestellt und daran auch keinen Zweifel gelassen. Nur den Vorsatz hat sie nicht geprüft. und das ist vielleicht auch nicht so schlecht, denn sonst hieße dass ja, dass man sich auf "unabsichtlich" rausreden könnte. Nun darf KT selbst wählen, ob er lieber als vorsätzlicher Täuscher oder lieber als wissenschaftlich absolut Unfähiger darstehen möchte. --Wangen 08:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Das hat, wie zitiert, keine Relevanz. Jedes nicht vorsätzliche Fehlverhalten ist mit Bestehen der Arbeit 'geheilt' worden. Die Univiersität praktiziert hier ihr eigenes Lex Guttenberg, um sich und ihm Probleme zu ersparen. In jedem anderen Fall würde bei diesem Umfang an Fehlern die Täuschung als Vorsatz gesehen (wie in allen anderen aberkannten Fällen), hier möchte die Uni sich aber den Streit ersparen, und übergeht dabei die eigene Promotionsordnung. (Täuschung setzt übrigens Vorsatz voraus, alles andere ist Fehlverhalten, z.B. handwerkliches).-- 83.135.64.74 12:41, 24. Feb. 2011 (CET)

Im Focus ist das imho sinnvolle Vorgehen d Uni Bayreuth erklärt. Der Täuschungsvorwurf soll im Rahmen einer Kommission zur Selbstkontrolle in der Wissenschaft aufgearbeitet werden [30]. IÜ gibts auch Strafvorschrfiten wie § 106 UrhG; die Staatsanwaltschaft ermittelt.--Olag 16:26, 24. Feb. 2011 (CET)

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Noch neuer: Uni Bayreuth erkennt den Doktortitel NICHT ab!

Leute! Lest noch mal Fischer-Lescano! Lest den genau! Das ist ein ganz mieser Trick der Uni!! Ihre Medienmitteilung haben sie gelabelt unter der Überschrift "erkennt Doktortitel ab”, aber genau das haben sie nicht gemacht!

DIE UNI BAYREUTH HAT KTGs DOKTORTITEL NICHT ABERKANNT !!!!!

Die haben ihm den Titel nicht aberkannt, nämlich gemäß der Promotionsordnung, sondern sie haben den Titel zurückgenommen gemäß Artikel 48 bayrisches Verwaltungsverfahrensgesetz !!!! DAS meint Merkel mit Die Entscheidung liegt auf der Linie dessen, was der Verteidigungsminister vorgegeben hat. Genau darum hatte KTG gebeten!

Olag: Giordano Bruno hat schon recht. Die Uni Bayreuth hatte die Frage nach dem Vorsatz nicht zu klären, da schon die objektiven massiven Verstöße gegen wiss Standards gereicht haben, um den Doktortitel abzuerkennen. Genau das wollen die uns glauben machen, darauf sind wir wohl alle reingefallen. Dem ist aber mitnichten so! Der Doktor kann nur aberkannt werden – zurückgenommen werden kann er gar nicht –, wenn eine Täuschung vorliegt !!! Mieserweise zitieren die in ihrer Medienmitteilung auch noch die Promotionsordnung!

Eine Universität verleiht keine Doktortitel wie ein Kostümverleih Kostüme verleiht. Und kann sie also auch nicht zurücknehmen, wie eine Behörde eine auf falschen Voraussetzungen beruhende Entscheidung zurücknehmen kann. Eine Universität erkennt einen Doktor zu. Und kann ihn somit auch nur wieder aberkennen.

Das sind Juristen! Laßt euch nicht von denen vergackeiern! --Seeräuberjens 19:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Aber im Titel der Vernehmlassung der Uni Bayreuth heißt es doch Aberkennung und dies hat Bormann doch auch so formuliert in den Medien. Kann das mal jemand erklären? Ist der Doktortitel nun aberkannt oder nicht? --MyLynn 01:41, 26. Feb. 2011 (CET)

So heißt es in der Medienmitteilung der Uni Bayreuth:

Die Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissen- schaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth hat gestern und heute getagt und beschlossen, den an Herrn Freiherr zu Guttenberg verliehenen Doktorgrad zurückzunehmen. [Hervorh. von mir]

Und weiter (auch hier Hervorhebungen von mir): Die Frage eines möglichen Täuschungsvorsatzes konnte die Kommission letztlich dahinstehen lassen. Für die Kommission war entscheidend, dass unabdingbare wissenschaftliche Standards objektiv nicht eingehalten worden sind. Im Fall ihrer Verletzung ermächtigt Artikel 48 Verwaltungsverfahrensgesetz zur Rücknahme des Doktorgrades, ohne dass ein Täuschungsvorsatz nachgewiesen werden muss. Das Verfahren der Promotionskommission der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät, die ausschließlich über die promotionsrechtlichen Konsequenzen zu entscheiden hatte, ist damit beendet. Die weitere Arbeit der Universitätskommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ bleibt hiervon unberührt; sie befasst sich mit Fragen wissenschaftlichen Fehlverhaltens, die sich aus dem Fall Guttenberg ergeben, und einer Weiterentwicklung der Standards guter wissenschaftlicher Praxis.

Damit entspricht die Universität voll und ganz der Bitte KTGs, “die Verleihung meines Doktorgrades zurückzunehmen”.

Auf der Seite 1 wird behauptet, letztere Kommission untersuche doch eine bewußte Täuschungsabsicht, dazu wird auf einen entsprechenden WELT-Artikel verlinkt. Worauf beruft sich die WELT? Gibt es weitere Belege? --Seeräuberjens 19:53, 25. Feb. 2011 (CET)

"Oh wie schön, danke liebe Leute, dass ihr meinen Doktortitel wunschgemäß zurückgenommen habt. Ist zwar etwas benutzt worden, aber vom Gesamtzustand her noch wie neu."

Kurz: Bitte WP:NPOV beachten. Danke! --88.130.79.6 01:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.79.6 01:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Bitte korrigieren (geändertes Linkziel)

Im Abschnitt Studium, vorletzter Satz "... (siehe Abschnitt Plagiatsvorwürfe und Folgen)." hat dich die Abschnittsbezeichnung in Plagiatsaffäre und die Folgen geändert, bitte ändern. Service Kopiervorlage: (siehe Abschnitt ''[[#Plagiatsaffäre und die Folgen|Plagiatsaffäre und die Folgen]]''). -- 84.147.208.139 21:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wangen 18:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Schweizer Reaktionen

Hoffentlich zunächst einmal deutscher "Lagerzugehörigkeit" unverdächtig Guttenberg-Debatte: Deutschland schwer beschädigt, schweizmagazin.ch. Aus meiner Sicht eine interessante Quelle.--87.145.5.198 00:37, 24. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.102.137 16:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Artikel in der öffentlichen Wahrnehmung

In der Statistik der Zugriffe, also der öffentlichen Wahrnehmung hat der Artikel zwei Maxima geschafft. Das erste fand am 18. Februar 2011, das zweite fand am Tag der Aberkennung des Doktorgrades am 23. Februar 2011 statt (jeweils über 100.000 Zugriffe).
Die Anzahl aberkannter Promotionen in Deutschland ist laut Presse sehr gering. Es ist offensichtlich eine Premiere, dass ein Prominenter davon betroffen ist.
Der mögliche Zusammenhang zwischen einem anscheinend sehr wohlwollenen Doktorvater und einer Stiftungsprofessur durch die Rhön-Klinikum AG ist im Moment noch nur sehr verhalten dargestellt. – Simplicius 07:35, 24. Feb. 2011 (CET)

Dazu gibt es oben schon einen Abschnitt. Bitte da weiter, sonst wird das hier noch unübersichtlicher. Danke! --88.130.102.137 16:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 88.130.102.137 16:01, 25. Feb. 2011 (CET)

"Freiberuflicher Journalist" bei der Welt

Obwohl das Thema oben mehrfach angesprochen und belegt ist fehlt noch immer der Aspekt dieses tatsächlichen Praktikums. Bitte einfügen.--87.145.5.198 09:25, 24. Feb. 2011 (CET)

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Apostroph

Da selbst nicht berechtigt, bitte ich um Apostrophentfernung in "des Guttenberg'schen Familienvermögens" (Abschnitt: Berufliche Tätigkeit). Danke. -- 80.145.208.44 10:39, 24. Feb. 2011 (CET)

done, Danke --Wangen 10:42, 24. Feb. 2011 (CET)

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guttenbergschen wird ohne Apostroph dann aber klein geschrieben, siehe Duden! -- 79.229.48.57 14:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Analyse von Journalisten

"Analysen von Journalisten widersprechen der Behauptung zu Guttenbergs, er habe nicht bewusst gehandelt. Demnach scheine sowohl die Menge als auch die Art verschiedener Stellen darauf hinzudeuten, dass mangelnde Sorgfalt alleine kaum als Erklärung hinreichend sei. So passte Guttenberg den Ausdruck „vor 200 Jahren“ im älteren Originaltext zu „vor über 215 Jahren“ in seiner Einleitung an.[79] Des Weiteren entfernte er an einer anderen Stelle die im Originaltext vorliegenden Initialen des Autors.[80] In der Konsequenz hieße dies, dass zu Guttenberg vor den Abgeordneten des Bundestages ebenso wie vor der Öffentlichkeit wiederholt wissentlich die Unwahrheit gesagt hätte."

Also der Abschnitt erscheint mir deplaziert und POV-problematisch. Das Journalisten der (Selbst-)Darstellung des Ministers widersprechen, steht ja schon im Artikel (und dahin kann man auch diese Details verschieben). Und richtig so! Aber es bleibt eine Meinungsäußerung und nicht die Entscheidung einer irgendwie übergeordneten Stelle ("4. Gewalt" und so). Dazu kommt noch, daß die Argumente eben nicht stichhaltig sind, da sich aus Korrekturen dieser Art eben keine bewußte Täuschungsabsicht ergibt. Das Problem sind ja die fehlenden Quellenangaben, nicht Zitate oder Fast-Zitate. Ob es Absicht oder Schlamperei war, wird sich nicht belegen lassen. Und die daraus zu ziehende Konsequenz ist einfach die Konsequenz ihrer selbst: Hat Guttenberg gelogen, dann hat er gelogen! Das ergibt sich aber nicht aus den "Analysen von Journalisten" sondern ist eine Selbstverständlichkeit (deswegen ja auch ohne Beleg). Str1977 11:24, 24. Feb. 2011 (CET)

Um so mehr wenn bei Lektüre des verlinkten FAZ-Artikel ein ganz anderer Tenor herauskommt. Die Minimaländerungen sind zwar erwähnt, spielen aber keine große Rolle. Der FAZ-Artikel ist durchaus abwägend, die Wiedergabe hier nicht. Str1977 11:31, 24. Feb. 2011 (CET)

Hinsichtlich der Rheinischen Post stimmt die Wiedergabe, nur muß sie halt als Meinungskommentar präsentiert werden.

Und "2011 zitierten Medien weitere Beispiele für Versuche, seinen Lebenslauf aufzuwerten." ist nun so offensichtlich POV, das man selbst sprachlos wird. Derlei Versuche sind nicht einfach Fakt sondern eben Behauptungen. Str1977 11:39, 24. Feb. 2011 (CET)

Was ist daran bitte pov? haben medien 2011 weitere beispiele zitiert? ja, praktikas, alle firmen usw. wurden überprüft und offensichtlich kamen die zeitungen zum schluss, dass der lebenslauf aufgewertet wurde. ich meine, gibst du dein praktikum als "berufliche station" aus? --Peaprot 12:42, 24. Feb. 2011 (CET)

Es ist dadurch POV, daß die Formulierung "zitierten weitere Beispiele für Versuche" eben schon beinhaltet, daß es Versuche mit beschreibener Absicht gab. Das mag so sein, das mögen die zitierenden Zeitungen so sehen und insofern ist es auch relevant. Was es nicht ist ist unbestrittener Fakt. Und genau darum - und nur darum - geht es bei POV: das Meinungen als Fakt dargestellt werden. Str1977 13:54, 24. Feb. 2011 (CET)

In der Tat war schon die Verwendung des Begriffs "Analyse" ziemlicher Käse. Die Stichhaltigkeit des Arguments, dass die Änderungen an den Zitaten Schlampigkeit ausschlössen, ist zudem sehr gering. Gleichwohl ist es richtig, die Meinung von Kaube und anderen im Artikel zu erwähnen, aber genau in der von Dir, Str1977, gewählten Form. Kann so bleiben. Zur Lebenslaufaufwertung ebenfalls Zustimmung. Gruß, adornix 12:51, 24. Feb. 2011 (CET)

Danke, Adornix. Str1977 13:54, 24. Feb. 2011 (CET)

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Der Ältestenrat des Bundestages zur Nutzung der Wissenschaftlichen Dienste

Ausmaß macht Ältestenrat ratlos --Mausklickibunti 11:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Daß sich der Ältestenrat damit beschräftigt ist relevant, auch ohne Konsequenzen, zumindest so lange bis es Konsequenzen gibt. (Dann aber bitte nicht einfach die Konsequenzen auch noch mit hintendran hängen). Oder: daß es keine Konsequenzen gibt ist auch relevant.

Es ist aber der Ältestenrat, der hier handelt, nicht Lammert allein. Es ist auch nicht interessant, wie die Entscheidung dann weiter kommuniziert wurde (via Lammert) sondern die Entscheidung selbst.

Gar nicht relevant sind irgendwelche "Aussprüche" - und seien sie vom "zweiten Mann im Staat". Was Lammert dazu kommentiert, interessiert nicht! Leider ist es ja in den Medien schon seit Jahren üblich Meldungen nach dem Muster "Poltiker A hat Poltiker B einen XYZ genannt" zu verbreiten. Aber enyzklopädisch ist das erst dann, wenn diese Wortwahl von anderen Beteiligten aufgegriffen wird (siehe Lügenbaron). Str1977 10:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Ältestenrat hat (noch) nichts festgestellt! Er wurde bisher nur von Lammert informiert - nach unstrittigen, in den Medien wiedergegebenen Angaben von Sitzungsteilnehmern. Bevor der Ältestenrat feststellen kann, muss er untersuchen lassen, genau das ist von der Koalitionsmehrheit zunächst abgelehnt bzw. verschoben worden. Str1977, wieso hast du meine Präzisierung im Artikel wieder verschlimmbessert?-- Hvd69 10:25, 25. Feb. 2011 (CET)

WP:WWNI; kein Newsticker. --88.130.102.137 16:03, 25. Feb. 2011 (CET)

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Neue Vorwürfe am 24. Febr. 2011

Spiegel-online titelt: "Im Dickicht der Bundestags-Expertisen" und führt aus "Hat der Verteidigungsminister gegen die Bundestagsregeln verstoßen? Diese Frage will heute der Ältestenrat prüfen. Es gibt neue Vorwürfe: Karl-Theodor zu Guttenberg hat mehr Bundestagsexpertisen kopiert als bisher bekannt - und zwei abgekupferte Gutachten in der Arbeit sogar ganz verschwiegen ..." Ich schlage nach der gelungenen Entsperrung vor, mit der allerhhöchst gebotenen Demut, doch zu prüfen, ob durch die aus Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestages gegebenen Informationen, ohne Zweifel eine sehr seriöse Quelle, im Artikel ihren Niederschlag finden sollten. Auch schlage ich, erneut mit Demut, um nicht erneut von sehr verantwortungsbewußten Admin's gesperrt zu werden, vor, hierzu -Mißbrauch von Expertisen des wiss. Dienstes der Bundestages durch einen MdB- einen gesonderten Abschnitt zu eröffnen. Sh. hierzu auch: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,747325,00.html 212.169.217.71 13:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Dazu bitte im entsprechenden obigen Abschnitt weiter. Ein und dasselbe muss hier nicht x-mal diskutiert werden. Danke! --88.130.102.137 16:04, 25. Feb. 2011 (CET)

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Bundeswehrverband hat sich eindeutig geäußert

Der Stern titel: "Bundeswehrverband Guttenberg-Streit schadet der Truppe". Weiter führt der Stern aus: "Der Doktortitel ist futsch, die Opposition schäumt, doch die Öffentlichkeit steht weiter stramm an der Seite von Karl-Theodor zu Guttenberg. Die Truppe hingegen fürchtet um dessen Glaubwürdigkeit. ...". Mit der allerletzt mir zu Verfügung stehenden Demut, als ehemals 'KT-gesperrter', bitte ich erneut zu prüfen, ob die Äußerungen des Verbandes der deutschen Soldaten und Offiziere von Bedeutung sind und ggf. im Artikel Berücksichtigung finden sollten. Immerhin hat sich der Vorsitzende des Verbandes geäußert. Sh. hierzu auch: http://www.stern.de/politik/deutschland/bundeswehrverband-guttenberg-streit-schadet-der-truppe-1657212.html 212.169.217.71 13:32, 24. Feb. 2011 (CET)

Äußerst dünne Quelle, bereits besser bequellt im Artikel. --88.130.79.6 02:10, 26. Feb. 2011 (CET)

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Konsequente Vermeidung des Anscheins der erfolgreichen Promotion

Im Abschnit Berufliche Tätigkeit wird darauf verwiesen, dass Guttenberg promovierte:

"Von 1996 bis 2002 gehörte er dem Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG an, an der die Familie 26,5 Prozent der Stammaktien hielt.[22] Im Jahr 2000 beteiligte sich die Rhön-Klinikum AG an der Stiftung eines Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth, an der Guttenberg später promovierte"

Dies ist nach aktuellem Stand der Dinge nicht der Fall. Ich schlage deshalb vor den Verweis auf die promotion an dieser Stelle zu streichen.

-- (nicht signierter Beitrag von Kastagere (Diskussion | Beiträge) 15:07, 24. Feb. 2011 (CET))

Dass er dort promovierte, bleibt auch nach der Rücknahme des Doktorgrades wahr. Dass er das Promotionsverfahren an derselben Fakultät durchlief, die von der Rhön-Klinikum AG während seiner Aufsichtsratmitgliedschaft gefördert wurde, bleibt interessant. -- Hvd69 15:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das mal auf eine unstrittige Formulierung geändert. Den vorherigen Sprachgebrauch halte ich auch für zweifelhaft, auf jeden Fall aber verwirrend, denn er ist ja nicht promoviert.--Franz Jäger Berlin 15:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Wahr ist, daß er versucht hat zu promovieren. Dabei hat er, anders sind auch seine bisherigeneigenen Einlassungen hierzu nicht zu verstehen, einen Irrtum erzeugt und getäuscht. Das wird in der deutschsprachigen Region Europas als Betrug bezeichnet, unabhänig von strafrechtlichen Konsequenzen. "... später promovierte" bedeutet, daß er erfolgreich promovierte. Es sollte im umstrittenen Text ein Hinweis auf die Erzeugung des Irrtums, die Täuschung, des Betruges, ... oder irgendwie anders auf diese einmalige Tat. Wir leben schließlich nicht in einer autoritären Demokratie, in der die Meinung nur sehr eingeschränkt geäußert werden darf. 212.169.217.71 15:33, 24. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg hat von einem Zeitpunkt 1999/2000 bis 2007 ein Promotionsstudium an besagter Fakultät absolviert.

Die Aussage, daß die Röhn Klinik einen Lehrstuhl stiftete an jener Fakultät, an der Guttenberg eben gerade promovierte, ist interessant und faktisch. Den Blick auf den Abschluß des Promotionsverfahrens zu richten dagegen ist Verschwörungstheorie.

Meinetwegen kann man in "sein Promotionsstudium begonnen hatte" ändern. Str1977 15:58, 24. Feb. 2011 (CET)

Was der Abschnittstitel fordert, die "Konsequente Vermeidung des Anscheins der erfolgreichen Promotion" heißt im Klartext nichts anderes als die konsequente Realitätsverweigerung. Guttenberg hat, wie auch immer, in Bayreuth promoviert und weil er dabei wohl geschummelt hat, ist ihm der Doktorgrad wieder aberkannt worden. Das macht aber nicht das ganze Verfahren ungeschehen. Str1977 16:01, 24. Feb. 2011 (CET)

Nein. Offenbar hat die Sache eine gewisse Brisanz. Ein Promotionsstudium beginnen kann jeder, das ist keine Kunst. Diese Fakultät hat ihm aber den Doktorgrad verliehen. Wohlgemerkt für ein Plagiat, das keinen wissenschaftlichen Nutzen hat und wohlgemerkt Summa cum Laude. Guttenberg ist nicht promoviert und so wie es dort steht, erweckt es den Anschein, als sei er es.--Franz Jäger Berlin 16:02, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, wohlgemerkt wäre das hochbrisant und wenn irgendeine reputable Quelle das so schreiben würde, dann könnten wir es auch zitieren - auch im Affärenabschnitt. Dem ist aber bisher nicht so! Was Du willst ist einen Zusammenhang zwischen Stiftung und Doktorgrad suggerien, aber eben nur implizit, durch die Hintertüre. Das geeht so nicht.

Als die Stiftung erfolgte hatte KTG sein Promotionsstudium begonnen - das ist ein Fakt und auch völlig ohne Gefahr mißverstanden zu werden. Der Doktorgrad ist das Ziel jeder Promotion (auch der Guttenbergs), aber daraus kann man keinen Zusammenhang konstruieren - zumindest nicht WP, die Qualitätspresse könnte das sicherlich - zwischen Doktorverleihung und Stiftung.

Und die Aberkennung wird bereits in zwei Abschnitten erwähnt, darum nicht auch noch hier. Str1977 16:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht um die möglichst häufige Erwähnung der Aberkennung, sondern um die Vermeidung falscher Eindrücke. Fakt ist, dass Guttenberg nicht promoviert ist, Fakt ist auch, dass ein Promotionsstudium wirklich jeder beginnen kann, der die Zulassungsvoraussetzungen erfüllt. Hier geht es aber ganz klar um die Verleihung eines ungerechtfertigten Doktorgrades mit Bestnote, die später wieder zurückgenommen wurde.--Franz Jäger Berlin 16:11, 24. Feb. 2011 (CET)

Dir mag es nicht darum gehen, aber genau das erreichst Du damit.

Guttenberg mag nicht promoviert sein, aber er hat promoviert und ist promoviert gewesen. Und er hat 2000 seine Promotion begonnen. Das Wort hat eben nunmal zahlreiche Bedeutungensnuancen. Aber ich komme Dir ja entgegen in Deiner Absicht, Mißverständnisse zu vermeiden, daher die Formulierung "hatte sein Promotionsstudium begonnen" - welcher falsche Eindruck entsteht da?

"Hier geht es aber ganz klar um die Verleihung eines ungerechtfertigten Doktorgrades mit Bestnote, die später wieder zurückgenommen wurde."

Nein, geht es nicht. Es geht hier - an dieser Stelle des Artikels um die Stiftung eines Lehrstuhls. Nicht um Guttenbergs späteres Plagiat. Und im ganzen Artikel geht es um die Gesamtperson Guttenberg, nicht bloß um sein Plagiat. Genau darum, daß es eben nicht überall nur ums Plagiat geht, geht es mir. Str1977 16:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Da die Formulierung "Promotionsstudium begonnen" über die obigen Einwände hinaus auch den Eindruck macht, er hätte es nur begonnen, habe ich den Ursprung wieder hergestellt. Die alte Formulierung ist im Vergleich zu dieser nutzlosen und irrigen Aussage einiges besser.--Franz Jäger Berlin 16:15, 24. Feb. 2011 (CET)

Ja, was denn nun? Erst beschwerst Du Dich, KTG habe nicht promoviert, dann hat er aber auch das Promotionsstudium nicht nur begonnen? Richtig, er hat es abgeschlossen. Aber genau das ist es doch, was hier ständig aus dem Artikel gelöscht werden soll zugunsten einer Fassung die zum dritten Mal den Plagiatsfall einrühren will, wo es doch nur um die Stiftung geht.

Wir können den Guttenberg auch ganz aus dem Stiftungssatz rausnehmen, wäre das besser? Str1977 16:23, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir schon über Missverständnisse reden, dann bitte: "... bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bayreuth, an der Guttenberg promoviert wurde" hört sich an als sei Guttenberg bereits promoviert gewesen als das Unternehmen stiftete. Str1977 16:27, 24. Feb. 2011 (CET)

Und ich komme nochmal auf den Quellenbestand, auf dem ja dieser Satz fußt zurück, den Tagesspiegel:

Auch Guttenbergs Tätigkeit in der Rhön-Klinikum AG steht in der Kritik. Welche Verbindung gibt es zwischen der Uni und der AG?

Vor seiner umstrittenen Promotion an der Universität Bayreuth war Karl-Theodor zu Guttenberg dort gleichzeitig Student und Sponsor. Die Rhön-Klinikum AG, bei der die familieneigene Beteiligungsgesellschaft derer zu Guttenberg ein dickes Aktienpaket hielt, gehört zu den Stiftern des Lehrstuhls für Medizinmanagement und Gesundheitswissenschaften, der im Jahr 2000 eingerichtet wurde und bei der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist. Nach Tagesspiegel-Informationen fließt dafür pro Jahr von der Rhön-Klinikum AG ein sechsstelliger Beitrag. Zuwendungen dieser Größenordnung seien „eher selten“, heißt es in der AG. Geschäftsführender Direktor des Instituts, zur Zeit aber beurlaubt, ist der renommierte Medizinethiker, Transplantationsmediziner und Theologe Eckhard Nagel, der auch Mitglied im Nationalen Ethikrat ist.

Guttenberg, der an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät studiert und promoviert hat, saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön-Klinikum AG. Danach verkaufte die Familie Guttenberg ihre Aktien mit hohem Gewinn an die HypoVereinsbank. Der Börsenwert soll bei 260 Millionen Euro gelegen haben.

Da steht eindeutig, daß er promoviert hat und bevor dem so war, promovierte er. So auch zum Zeitpunkt der Stiftung (davon gehe ich zumindest aus - das genaue Datum, wann er mit seiner Promotion begonnen hat, ist leider hier nicht enthalten und nur ungefähr aus den sieben Jahren zu erschließen).

Wenn unsere Quelle sagt, KTG habe promoviert und keine Quelle sagt, er habe nicht promoviert, warum kommen dann manche Editoren auf die Idee, es müsse auf jeden Fall diese quellenmäßig belegte Tatsache vermieden werden? Str1977 16:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht aus sprachlichen Gründen. Denn man promoviert nicht (aktiv), sondern man wird promoviert (passiv). Wenn man promoviert wurde, ist man promoviert. Und Karl-Xerox ist seit gestern nicht mehr promoviert. Korrekt ist allerdings, dass ihm einst der Doktorgrad verliehen wurde.--Franz Jäger Berlin 16:54, 24. Feb. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig: wenn KTG sagt, er verzichte auf seinen Doktor, dann geht das gar nicht und ist infam, weil nur die Uni könne das und KTG könne die Vorfälle nicht ungeschehen machen etc. etc. Aber nun soll es auf einmal so sein, als sei das ganze nicht geschehen?

Es ist nunmal so, daß KTG promoviert hat, promoviert wurde und promoviert war. Keine Entscheidung des Ministers oder der Uni kann das ungeschehen machen. Er hat den Doktortitel nun aufgrund seiner Verfehlungen aberkannt bekommen und hätte ihn, wäre es bekannt gewesen, auch nie bekommen. Aber es ist nicht bekannt gewesen und er hat ihn bekommen.

Man sollte dabei auch den neuen Artikel von Tagesspiegel (danke HvD) beachten. Das Blatt wagt nicht laut zu sagen, was Du hier suggerieren willst. Str1977 17:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Str1977 hat IMO des Pudels Kern ausgesprochen: Guttenberg mag nicht promoviert sein, aber er hat promoviert und ist promoviert gewesen. Und er hat 2000 seine Promotion begonnen. Das Wort hat eben nunmal zahlreiche Bedeutungensnuancen. Man könnte (um eine Dreifachnennung zu vermeiden) hinter dem Wort "promoviert" eine Fußnote einfügen, die auf die Ereignisse 2011 hinweist und z.B. besagt "siehe Abschnitt XYZ" --Neun-x 22:55, 24. Feb. 2011 (CET) (IMO geht's auch ohne Fußnote)

Das würde die anscheinend von manchen gewollte Suggestivwirkung eben nur in die Fußnote verschieben. Über die Stiftung sollte entweder so berichtet werden, wie die Quelle es tut (siehe Zitat) oder so, wie es zum Stiftungszeitpunkt (1999/2000) oder im Zahlungszeitraum (1999-2006) ersichtlich war. Str1977 09:34, 25. Feb. 2011 (CET)

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Die zweite Welle

Pierre Menard möchte unbedingt folgende Passage hinter die Entdeckungen Fischers einfügen ("es handelt sich weder um eine wiederholung noch um "zu viel details", sondern um eine entscheidende fakten-grundlage der affäre"):

Wenig später stellte sich heraus, dass bereits die ersten beiden Abschnitte der Einleitung fast wortgleich mit einem im Jahre 1997 erschienenen Zeitungsartikel übereinstimmen, wobei an dem nicht als Zitat ausgewiesenen Text kleine stilistische und inhaltliche Änderungen vorgenommen wurden (so wurde die Zeitabstandsangabe von „vor 200 Jahren“ zu „vor über 215 Jahren“ korrigiert). [ ref ]

Nur ist dieses bereits im groben im Artikel enthalten, wenn es heißt:

Die Plagiatsvorwürfe wurden rasch von den Medien aufgegriffen und sorgten für öffentliche Diskussionen. Ab dem 16. Februar 2011 wurde über die gegen Guttenberg erhobenen Vorwürfe bundesweit und teils auch im Ausland in Printmedien, Hörfunk und Fernsehen sowie in Online-Publikationen, Internetforen und Blogs etc. fortlaufend berichtet.

Genannte Massenmedien ist eben genau die SZ und die FAZ. Sicher, der obige Abschnitt ist detailliert, aber ich frage mal in die Runde, ob diese Details wirklich in diesem Artikel von Belang sind? Ein Beschwerde über den Umfang der Plagiatsaffäre an diesem Artikel hat es ja bereits gegeben? Sollen wir am Ende ganz Guttenplagwiki zitieren? Str1977 16:20, 24. Feb. 2011 (CET)

Mehr als verzichtbar - wie so vieles im Artikel. --GiordanoBruno 16:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Erstens, aufgegriffen deckt nicht den Tatbestand ab, daß u.a. eine konservative Zeitung nach dem Bekanntwerden von Fischer-Lescanos Vorwürfen über ein neu-entdecktes Plagiat berichtete. Zweitens, die Tatsache, daß es sich dabei um die ersten zwei Abschnitte der Einleitung handelt, ist ein wesentliches Factum, das in den folgenden Diskussionen auch stets hervorgehoben wurde. Drittens, die Änderung des Zeitabstands unterscheidet sich exemplarisch und wesentlich von dem in den Vorsätzen erwähnten Fehlen von Quellenangaben. Zusammenfassend handelt es sich um wesentliche Fakten der Affäre, die mit einem, wenngleich langen, Satz auch keineswegs überrepräsentiert sind, mit dem verglichen die ausführlichen Zitate im folgenden Abschnitt verhältnismäßig geringen enzyklopädischen Mehrwert bieten. -- Pierre Menard 16:41, 24. Feb. 2011 (CET)

Du kannst die ausführlichen Zitate ohne Mehrwert gerne rausnehmen, wenn sie dich stören. --GiordanoBruno 16:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Pierre,

daß mit der Einleitung können wir gerne auch kurz erwähnen, aber dafür darf es keines eigenen, langwierigen Absatzes. Vor allem nicht eines vorverlegten: Die Medien haben von Fischer-L. übernommen, nicht von einer zwischengeschalteten Medienveröffentlichung.

daß mit den kleinen Änderungen ist erstens schon im Artikel enthalten (siehe Wahrnehmung) und zweitens eben nicht die große Sache, die Du aus ihr machst. Die plagiatsmäßig problematische Sache ist das Fehlen der Quellenangaben, wodurch suggeriert wird, er hab das ganze selbst geschrieben. Es ist - ich sagte es bereits - durchaus üblich, Gedanken von anderen zu übernehmen (mit Quelle) und sie leicht zu verändern, etwa dem Satzbau anzupassen. Im Fall der 215 hätte Guttenberg die Aussage aktualisiert, was aber nichts daran ändert daß der Gedanke von einem anderem kam. Da genau liegt das Problem, nicht bei den 215 Jahren.

Wir können hier nunmal nicht alles detailliert bechreiben: daß er massiv Stellen wortgleich oder so ähnlich übernommen hat, muß genügen und tut es auch. Str1977 17:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Str1977,

(1) es handelt sich um einen Satz, nicht um einen Absatz. (2) Das Plagiat in der Einleitung wurde von F.-L. noch nicht entdeckt, ist aber nach hM sehr relevant. (3) die ebenfalls relevanten kleinen Änderungen, v.a. diese eine, gehören nicht unter Wahrnehmung, weil sie Fakten sind. Ich wäre also eher dafür, den entspr. Satz unter "Wahrnehmung" auf die Schlußfolgerungen/Mutmaßungen der FAZ/RP zu kürzen. (4) Du täuschst Dich immer noch. Paraphrasierte Gedanken anderer sind etwas ganz anderes als die echten Plagiate, um die geht es hier geht: Texte anderer, bei deren ansonsten wortgleicher Verwendung die "Aktualisierung von Aussagen" eben ein Indiz für Aneignung ist. (Falls Du es tatsächlich so handhabst, "Gedanken von anderen zu übernehmen (mit Quelle) und sie leicht zu verändern", also nicht als echtes Zitat zu kennzeichnen, bist Du, ganz nebenbei, im Zweifelsfall auch ein von keiner angebl. "Üblichkeit" gedeckter Plagiator (hängt natürlich von Umfang, "Schöpfungshöhe" etc. ab)). -- Pierre Menard 17:25, 24. Feb. 2011 (CET)

Pierre,

(1) geschenkt, aber der Satz ist so lang, daß er auch ein Absatz sein könnte.

(2) ob ihn Fischer-L schon entdeckt hat, ist doch irrelevant. Wollen wir jeden Satz, der erst nach Fischer-L entdeckt worden ist gesondert zitieren? Und wie ich schon sagte, auf Fischer folge das Aufgreifen durch die Medien, durch die oder in deren Gefolge auch die "215" entdeckt wurde. Es ist also ein Beispiel für das, was schon gesagt wird (wenn auch ein meiner Meinung zu detailliert), nicht etwas separates. (PS. was meisnt mit hM?)

(3) die kleinen Änderungen sind Fakten, aber sie sind als solche Details und im Rahmen eines Artikels über den ganzen KTG zu detailliert. Ich führe sie ja auch nicht unter "Wahrnehmung" auf, sondern die Tatsache, daß manche Medien mit diesen Details argumentieren. Und dieses Argumentieren ist dann wiederum nicht einfach so Fakt.

(4) Paraphrasierte Gedanken anderer sind Plagiate, wenn sie nicht mit Quelle versehen sind. So einfach ist das und deshalb gilt das P-Wort auch für Guttenberg. Eine andere Frage ist aber doch, ober aus Täuschungsabsicht (wie die Rheinische Post schreibt) oder als Schlampigkeit plagiiert hat. Auch bei Schlamperei kann es zu einer Aktualisierung der Zahl kommen. Str1977 18:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Str1977,

(1) ... aber nicht zu lang ;-) - diese Art Streiterei ist aber in der Tat geschenkt.

(2) Nicht jeden Satz, aber die Einleitung doch wohl schon? Das hat - zu recht - dann erst so richtig viel Lärm gemacht, und ist nach hM (=herrschender Meinung) zumindest so relevant, daß in jeder Diskussion (Presse, Talkrunden, Bundestag) darauf eingegangen wurde.

(3) Doch, das Argumentieren ist auch Fakt, auch wenn die Argumente keine bloßen Fakten sind. Der Grund, warum die Medien "mit diesen Details argumentieren", und zwar wiederholt und ausgerechnet mit diesen, ist allerdings, daß sie eben keine "Details" neben anderen sind (oder, falls Dich das nicht überzeugt, sie sind es jedenfalls durch dieses "Argumentieren" nicht mehr).

(4) "Kann...kommen", ja; über diese Frage, und wie was zu gewichten ist, will ich auch einfach nicht mehr streiten. Fakt ist aber z.B., dass die Aktualisierung der Zahl eine Datierung überschreibt, die vor Beginn der Dissertation gelegen hätte. Verbunden mit der Tatsache, daß es sich um die Einleitung handelt, ist das eben doch ein sehr wichtiges "Detail". Gerade weil unter strenger Anlegung dieses "kann...kommen" alles was über diese Frage jetzt und in Zukunft gesagt wird hypothetisch bleiben muß, ist das Erwähnen von Fakten enzyklopädische Pflicht. -- Pierre Menard 19:03, 24. Feb. 2011 (CET)

Da es keine weiteren Einwände gibt, werde ich die unbegründet gelöschte Änderung erneut einfügen; ich fasse aber nochmals die wichtigsten Gründe dafür zusammen: (1) Es handelt sich um ein neues Plagiat, das unabhängig von Fischer-Lescano, und nicht von einer anonymen Seite wie Guttenplag, sondern von SZ und FAZ, berichtet wurde, und (2) in allen öffentlichen Diskussionen von besonderer Relevanz war, weil (3) es sich um die Einleitung handelt, in der zudem (4) die Zeitangabe von einem Termin vor Beginn der Dissertation zu einem bei Fertigstellung geändert wurde – zusammengenommen haben (5) diese Fakten indizielle Relevanz für die Frage nach einem bewussten Vorgehen (deshalb (2)), und stellen somit eine wichtige inhaltliche Ergänzung dar. -- Pierre Menard 01:27, 25. Feb. 2011 (CET)

Es gibt sehr wohl Einwände. Ich sehe keine neuen Argumente deienrseits. Die alten haben ich bereits beantwortet.

Aber um die Sache endlich zu beenden, schlage ich Dir als Kompromis vor, daß ganze mit der Ausweitung zu verzahnen, jedoch unter Verzicht auf das Beispiel. Str1977 09:30, 25. Feb. 2011 (CET)

Liebe/r Str1977, die Verschiebung in den folgenden Abschnitt finde ich sehr sinnvoll, und da wir offenbar beide keinen edit-war wollen, werde ich den vorgeschlagenen Kompromiss jetzt auch nicht mehr verändern, bitte Dich aber herzlich, folgendes noch kurz zu überdenken: Ich habe keine "neuen Argumente" gebracht, weil die alten nicht nur nicht widerlegt sind, sondern Du vielmehr ziemlich stur auf einer irrigen Annahme bestehst, die Deiner Gewichtung von Relevanz im Artikel dann unbewusst zugrundeliegt: Es gehe alles um das Fehlen von Quellenangaben - "so einfach ist das" ... aber eben nicht! Um es möglichst klar zu machen: selbst wenn sich eine Quellenangabe am Ende einer nahezu wortgleich übernommenen Passage findet, die aber nicht durch Gänsefüßchen, Kursivierung o.ä. als fremder Wortlaut gekennzeichnet ist, so handelt es sich um ein Plagiat. Denn eine Quellenangabe weist in solchen Fällen, wie Du richtig sagst, lediglich auf eine fremde "Gedanken-Quelle" hin. Aber Formulierungen sind, platt gesagt, ungleich höher und eindeutiger geschützt als Gedanken, nach Urheberrecht wie nach akademischer Gepflogenheit, und das wird durch eine bloße Fußnotennennung gerade nicht erfüllt. (Sicher, das sind dann in der Bewertung "Grenzfälle") Während aber "vergessene" Gänsefüßchen und Fußnoten noch sozusagen passive Fehlleistungen sind, beweisen Änderungen (v.a. die Umdatierung auf "Autoren-Zeit"), daß ein fremder Text absichtlich nicht als Zitat, sondern als eigenes Werk behandelt wird. Die Frage der Bewusstheit des Plagiats lässt sich dann so stellen (s. Disku oben), ob er die Stellen nicht tatsächlich für ein eigenes Werk gehalten haben könnte, aber gleichwohl haben diese Änderungen deshalb eine große indizielle und präzisierende Relevanz, und ich finde gerade das als "zu viel Detail" beanstandete Beispiel besonders prägnant. Grüße, -- Pierre Menard 17:07, 25. Feb. 2011 (CET)

1. Gut, das wir uns einig werden konnten.

2. Ich habe kein Diss geschrieben und werde es auch nie tun. Dennoch habe ich ganz konkret grade ein paar Dissertation vor mir liegen. Und wenn man da der Quelle des etnommenen Gedanken nachgeht, findet man regelmäßig, aber wirklich auch regelmäßig die gleichen Formulierungen, jeweils halt den Satzbau angepaßt.

3. Änderungen beweisen nichts dergleichen. Stell Dir vor ein schlampiger oder überlaster Student, nennen wir ihn mal Wilhelm, schreibt sieben Jahre lang an seiner Diss, macht sich Notizen und exzerpiert, macht dabei auch ein Fast-zitat, bei dem er eine Zahl aktualisiert. Das sollte eigentlich in seinen Text, mit Quellenangabe aber Wilhelm ist beim Notieren schlampig und vergisst es. Jahre später greift er darauf zurück und da keine Quelle dabei steht, hält er es für eigenes Werk. Möglich ist das schon. Fraglicher ist das ganze eher durch die Menge als durch solche Detailänderungen. Str1977 18:02, 25. Feb. 2011 (CET)

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"Am 23. Februar 2011 sagte Guttenberg im Bundestag erneut, er habe seine Dissertation persönlich verfasst. "

Wo hat er das gesagt? Er sagt vor dem Bundestag nur, dass er dass mehrfach gesagt habe. Das ist ein feiner, aber gravierender Unterschied. Die eigentliche Aussage trifft er so nicht erneut. Str1977 platziert hier Aussagen, die in dieser Form nicht getätigt werden. – Simplicius 17:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du hier Haare spalten willst, dann mache ich mal kurz mit: wenn Guttenberg wirklich nur das sagen wollte, was Du sagst, daß er sagt, dann ist die ganze Aussage irrelevant. Denn daß Guttenberg sagt, daß er gesagt habe, interessiert wirklich niemanden.

Wollte er dagegen sagen - wie ich glaube -, daß er die Arbeit "auch ganz wirklich-ehrlich selbst und nur selbst geschrieben" habe, dann stimmt meine Wiedergabe.

In beiden Fällen können wir sehr gut darauf verzichten. Wäre ich sowieso dafür, uns auf die Hauptpunkte der Aktuellen Stunde zu beschränken. Str1977 17:59, 24. Feb. 2011 (CET)

Er hat es so nicht gesagt, also raus. Er wird schon wissen, warum er das so gesagt hat, wie er es gesagt hat. Wäre eine weitere meiner Thesen, die sich dann bestätigt, denn so blöd ist Guttenberg nicht, dass er einen solchen Mist selbst verzapft.--Franz Jäger Berlin 18:19, 24. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg benutzt eine Technik, den Dummen etwas zu verstehen zu geben, was er in Wirklichkeit gar nicht mehr sagt. Kommt das Gegenteil heraus, hat er in der Aktuellen Stunde nicht wirklich gelogen. Er hat nur darauf hingewiesen, dass er es in der Vergangenheit gesagt hat. – Simplicius 22:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Nur ist das halt nur Deine Unterstellung. Was er denn wohl gemeint hat können wir hier bestimmt nicht erarbeiten. Da der Satz aber schon in der offensichtlichen ("dummen") und noch weniger in der wortwörtlichen ("haarspalterischen) Bedeutung Neuigkeitswert besitzt, sollte er ganz draußen bleiben. Str1977 09:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Die Stellungnahme ist relevevant.

Es geht um die Frage, ob Guttenberg dieses Plagiat überhaupt selbst verfaßt hat.

Dazu nimmt er Stellung, verhalten zwar, aber immerhin.

Das Problem ist nur, dass du nicht richtig zitieren kannst. – Simplicius 10:00, 25. Feb. 2011 (CET)

Aber die Aussage "Ich bereits mehrfach gesagt ..." ist als solche nicht relevant. Relevant ist die ursprüngliche Aussage, er habe sie selbst gefaßt, die er im Bundestag bekräftigt hat. Aber seine ursprüngliche Aussage haben wir bereits im Artikel.

Wogegen ich mich wehre - um das nochmal zu sagen - ist, daß hier Zitat an Zitat gehängt wird, ohne groß auf den Sinn zu schauen. Und wir wissen ja, daß das Zitat ursprünglich aus Liveticker kam, womöglich genauso live hier gepostet.

Im übrigen bitte ich darum, die persönlichen Angriffe ("den Dummen", "dass du nicht richtig zitieren kannst" zu unterlassen. Str1977 10:48, 25. Feb. 2011 (CET)

Wenn du belegen kannst, dass er zuvor mal gesagt hat, er habe sie selbst verfaßt, dann kannst du das ja einbauen. An dieser Aussage muss er sich später auch noch messen lassen.

Wenn du es nicht belegen kannst, baue ich dann eben diesbezüglich diese Äusserung aus der aktuellen Stunde wieder ein. – Simplicius 11:46, 25. Feb. 2011 (CET)

1. hat er in der Aktuellen Stunde ja auch gesagt, er habe eine fehlerhafte Arbeit verfaßt. Damit hat er es schon gesagt. Auch daß er nicht bewußt getäuscht habe, was ja wohl der Einsatz eines Ghostwriters klar gewesen wäre.

2. hat er in der Aktuellen Stunden deinen Satz nicht gesagt (es war in der Fragestunde).

3. bleibt dein Satz ziemlich inhaltsleer, so wie Du ihn verstehst.

4. sollte das kein Problem sein, die Aussage zu finden.

Str1977 12:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Seine Stellungnahme auf seiner Seite ist nicht mehr verfügbar, daher dieser Abdruck mit kritischer Würdigung, das wichtigste gleich in Zeile 2: Meine von mir verfaßte Dissertation ist kein Plagiat. Den Vorwurf weise ich mit allem Nachdruck von mir.

Sprachlich unsauber, umso deutlicher: KTG sagt, er habe die Diss geschrieben. Und an anderer Stelle hat er sicher noch deutlicher gesagt, aber es nicht nötig das hervorzukramen. Str1977 12:22, 25. Feb. 2011 (CET)

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