Diskussion:Karl August Wittfogel

Der englische Text bezieht sich einzig auf das "Hydraulic empire", was dem bisher nicht vorhandenen deutschen Text hydraulischen Gesellschaft entsprechen würde, jedenfalls nicht der Biographie. Deshalb habe ich den englischen verweis geklöscht und zu "siehe auch" gebracht. Den chinesischen Verweis kann ich nicht einschätzen.

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Der bisherige Artikel zu Wittfogel war aus meiner Sicht unzureichend und bedurfte der Ergänzung. Ich habe daher einige Informationen hinzugefügt, die mir zum Verständnis von Wittfogels Hauptwerk Oriental Despotism und seiner Bedeutung in der ideologischen Auseinandersetzung im Ost-West-Konflikt während des Kalten Krieges wichtig erscheinen. By the way: dass Wittfogel, wie im Artikel bemerkt, eine „philosophische Kreislauftheorie“ vertreten habe, ist zweifelhaft und sollte vom betreffenden Wiki-Autor verifiziert werden.

Wittfogel setzte dem monolinearen, deterministischen Geschichtsmodell des Marxismus (das sich mit quasi naturgesetzlicher Notwendigkeit in eine bestimmte Richtung entwickelt) das Konzept einer mehrlinigen geschichtlichen Entwicklung entgegen, in dem das Freiheitsmoment eine entscheidende Rolle spielt. Er schreibt im Vorwort zur „Orientalischen Despotie“, dass das vergleichende Studium der Gesellschaftsformen die theoretische Unhaltbarkeit der marxistischen Position erweise:

Zitat: "Es führt zu dem Ergebnis, dass die Sozialgeschichte keineswegs gradlinig verläuft, sondern ein äußerst vielfältiger Prozess ist, der Stagnation und Entwicklung, laterale (diverse) Änderung, Rückschritt und Fortschritt einschließt. Eine solche Auffassung postuliert die Existenz offener historischer Situationen und die Möglichkeit einer strukturell begrenzten effektiven Wahl. Sie weist dem Individuum eine tiefe moralische und politische Verantwortung zu, die für einen unentrinnbaren Fatalismus keinen Raum lässt." (Zitatende) (Die Orientalische Despotie, Köln/Berlin 1962, S. 31). „Durlacher“

Ich habe den Satz: "Karl August Wittfogel vertrat eine geschichtsphilosophische Kreislauftheorie" gelöscht, weil er unzutreffend ist und offenbar auf einem Missverständnis beruht (s.o.) Meine Aufforderung, diese Behauptung von der "Kreislautheorie" zu verifizieren, wurde vom betreffenden Wiki-Autor nicht befolgt.

Wittfogel hat sich in seinem magnum opus "Die orientalische Despotie" mehrfach vehement gegen das einlininge, deterministische Geschichtsmodell des historischen Materialismus (Histomat) ausgesprochen, das einen zwangsläufigen, mit naturgesetzlicher Notwendigkeit ablaufenden Geschichtsprozess behauptet.

Die bedeutet jedoch keineswegs ein Plädoyer für eine Kreilauftheorie wie sie z.B. die buddhistisch-hinduistische Geschichtsphilosophie kennt. "Durlacher"

zum Biographie Absatz:

Es war nicht der McCarthy Ausschuß, sondern ein McCarren Ausschuß

nach: W. van Reijen und G. Schmid Noerr, eds.: Grand Hotel Abgrund, Hamburg: Junius, 1990; S. 152,

ihrerseits basierend auf Ulmen, G.: The Science of Society, Den Haag, 1978

("radh")

Ich habe es im Artikel geändert, Danke für die Information. --Ixitixel 20:28, 7. Mär. 2008 (CET)

Danke, ich werde aber aus dieser Episode so schnell überhaupt nicht schlau: Wittfogel hat vor dem Ausschuß wohl (schändlicherweise?) Namen genannt, sogar von ehemaligen Schülern !, aber bisher finde ich keinen Hinweis darauf, daß er es speziell auf diesen canadischen Diplomaten abgesehen hatte. In den Zeit Artikeln von Raddatz und von Greffrath bleibt Wittfogels Bedauern für mich jedenfalls sehr abstrakt, wird jedenfalls nicht mit diesem Selbstmord verbunden, wirkt überhaupt wenig entschuldigend. Aber das mag ein schiefer Eindruck sein. Immerhin ein einleuchtender Satz von M. Greffrath: "Da er selbst so entschieden war, konnte er sich nicht vorstellen, daß andere harmloser waren als sie redeten oder schrieben"

P.S.: es gibt einige gute kanadische Norman Webseiten (natürlich anti-McCarthyismus), dort auch die/einige Teile der Aussagen Wittfogels. Der hat den Verdacht des Ausschusses Norman sei Kommunist und Spion insofern bestätigt, als er deutliche Indizien dafür gab, daß Norman Parteikommunist war. Wittfogel hat, soweit ich sehen kann keine Spionagetätigkeit Normans behauptet. Norman stritt selbst die Parteimitgliedschaft ab, wahrscheinlich verständlich in seiner Lage, die traurige Wahrheit ist aber, daß er Parteimitglied war (Brief Normans auf besagter Webseite). Wittfogel hat also schlicht auf eine Wahrheit hingewiesen. Da Wittfogel wußte, daß er recht hatte, glaube ich diesen "tiefstes Bedauern" Quatsch nun noch weniger.-Radh 22:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Mathias Greffrath: Jeder anständige Mensch muß kämpfen. Außenseiter, Unperson= ein Porträt des Soziologen und Historikers Karl August Wittfogel. Die Zeit, N. 38, 12. 9. 1986, S. 50

http://www.zeit.de/1968/38/Jeder-anstaendige-Mensch-muss-kaempfen

(der link, obwohl dieser Artikel wohl nicht über Greffraths Buchkapitel und den Transatlantik Artikel hinausgeht, weil diese wohl nicht im Netz sind und Greffrath sich wirklich auch um ein Verständnis von Wittfogels Leben bemüht hat)

-- Radh 01:28, 8. Mär. 2008 (CET)

Typografie

Laut Wikipedia:Typographie sollen Titel kursiv geschrieben werden. --Mia-etol 10:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Die Totalitarismustheorie lässt grüßen

Die Zeile, welche aussagt, dass Wittfogel aufgrund seiner Erfahrung totalitärer Diktatur Kritiker des Stalinismus wurde, möchte ich doch gerne belegt sehen. Denn dass ein kluger Kopf aufgrund der Deportierung in ein Konzentrationslager nationalsozialistischer Art gegen den STALINISMUS kämpft, erklärt sich doch wohl eher vor dem Hintergrund, dass dem Autor die Totalitarismustheorie im Hirn herumspukt. Ich möchte hier natürlich nicht behaupten, ein Wittfogel-Experte zu sein, wenn also dieser tatsächlich einen solchen idiotischen Schluss gezogen hat, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren; belegt muss es halt sein. (nicht signierter Beitrag von 88.68.104.142 (Diskussion | Beiträge) 22:26, 8. Sep. 2009 (CEST))

Das ist im Artikel wirklich schief formuliert. Natürlich ist er nicht durch seinen KZ Aufenthalt "umgedreht" worden. Aber er mag danach alle Arten KZs und Lager und Folterstätten vielleicht anders gesehen haben als vorher.

Wittfogels Abkehr vom sowjetischen Kommunismus vollziehrt sich mMn langsam, aber mit Schüben. 1. Schock: Radek sagt ihm um 1993 Deutschland müsse eben Hitler eine Weile auf sich nehmen. Der Sieg Hitlers allein dürfte seine kommunistische Zuversicht auch getroffen haben.

Wittfogel ist aber nach Aussagen von Löwenthal in den 1930ern in NY noch ganz pro-Kommunistisch. 2. Schock: der Hitler Stalin Pakt mMn den endgültigen Knacks verursacht. Wittfogel bleibt aber noch in kommunistisch orientierten, von fellow-travellers geleiteten Organisationen, teils sicher aus finanzieller Abhängigkeit. Er bleibt aber ein Sozialist (Aussagen über Dutschke nach der Düsseldorfer Debatte mit D. und Bahreo, Ende der 1970er.

Ich will nicht sagen, daß das alle Faktoren waren, aber diese werden in den Arbeiten über ihn, soweit ich weiß oder mich erinnere immer wieder herausgestellt. Ich komme z. Z. leider nicht an die Transatlantik Nummer mit einem großen W. Interview una auch nicht an den Rowohlt dnb Band über exilierte Sozialwissenschaftler.--Radh 10:20, 9. Sep. 2009 (CEST)

P. S.: Ich versuche keine Heiligsprechung Wittfogels. Aber auch er hätte ein Recht auf idiotische Ansichten. Nicht nur auf der kommunistischen, sondern auch der antikommunistischen Bauart.

Totalitarismustheoretiker war er wohl auch nicht, er hat westliche Diktaturen und östliche Diktaturen nicht gleich bewertet.--Radh 10:27, 9. Sep. 2009 (CEST)

Rose Wittfogel

Wittfogel war zuerst (von 1921- 1929) mit Rose Schlesinger verheiratet, Bildhauerin und (wohl nicht gleichzeitig?) Bibliothekarin am Institut für Sozialforschung. Beide nahmen an der berühmten Pfingstagung 1923, der Ersten Marxistischen Arbeitswoche teil. Sie ist in die Sowietunion ausgewandert und arbeitete als Übersetzerin der Verlagsgenossenschaft für ausländische Arbeiter, VEGAAR. Alle Angaben nach Grand Hotel Abgrund, Willem van Reijen und G. Schmid Noerr, (Hrsg.), Junius, 1988. Die geben als Quelle D. Pike, S. 311 an. D. Pike, Deutsche Schriftsteller im sowjetischen Exil, 1933-1945, Frankfurt/M., 1981.--Radh 09:16, 30. Sep. 2009 (CEST)

Widerlegung Wittfogels

Ist eigentlich noch keinem aufgefallen, dass der komplette Abschnitt über die Widerlegung Wittfogels von einem Exzerpt zur Anwendung der Theorie der Orientalischen Despotie auf einen Teilbereich indischer Geschichte einfach abkopiert wurde? Die entsprechende Quelle findet sich zwar unten im Quellenverzeichnis, aber zitiert an einer ganz anderen Stelle. Es wäre wohl besser, den gesamten Abschnitt bis auf weiteres zu löschen, da sie sich nur auf eine einzige Dissertation zu einem kleinen Teilbereich bezieht, und das sogar im Wortlaut. -- Junichi 19:20, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den fragelichen Abschnitt entfernt, ist tatsächlich eine URV. Danke für den Hinweis.--Ixitixel 20:00, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich werde versuchen alle halbwegs nützlichen Internet Artikel über KAW (gut, schön, häßliche) zu sammeln: [1] (Google Bücher mit Vorschau habe ich durch; nur wenig substantielles bisher; damit kann man wohl keinen Staat machen: die Arbeit über Ceylon aus Heidelberg und der Vidal-Naquet Text wirklich ziemlich das einzige Substantielle (google books: einige kleinere Irrtümer seitens P V.-N.!)--Radh 15:17, 4. Feb. 2010 (CET)

"Toynbee warf Wittfogel vor..."?

Zitat aus dem Artikel: " Der berühmte Universalhistoriker Arnold Toynbee warf Wittfogel vor, die von den griechischen Historikern in der Antike erfundene Propaganda des „guten Europa“ und „bösen Asien“ zu bedienen." - Klicke ich Arnold Toynbee an, dann lese ich, dass dieser 1852-1883, Karl August Wittfogel aber, wie dem Artikel ja zu entnehmen, 1896-1988 gelebt hat. Wie kann also Toynbee Wittfogel etwas "vorgeworfen" haben, wenn Toynbee 13 Jahre vor Wittfogels Geburt starb? Ich kenne mich in der Materie zwar nicht so besonders aus, aber das kann ja wohl nicht stimmen. Bitte das zu klären. --81.173.226.66 19:58, 30. Mär. 2010 (CEST) Robert

Da sind die 1800er und 1900er natürlich durcheinandergekommen nein: falscher link, Arnold J. Toynbee ist der gemeinte Historiker, danke für den Hinweis.--Radh 20:00, 30. Mär. 2010 (CEST)

S.P. Huntington

Samuel Huntington soll sich ja in seinem Kampf der Kulturen ausdrücklich auf K.A. Wittfogel berufen haben. In der deutschen Fassung von 1997, 5. Auflage finde ich Wittfogel allerdings nicht erwähnt. Da Samuel Huntington weder ein Literaturverzeichnis noch einen Index für nötig gehalten hat, fällt das Auffinden allerdings auch nicht sehr leicht. Vielleicht könnte das jemand präzisieren? Junichi 23:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis; man sucht. John C. Chappell hat einen Aufsatz mit beider Namen im Titel geschrieben (nicht online?). Online gefunden erstmal einen "Beitrag" in dem blog rainersche-post: H. ein Rechtsausleger, KAW ein vermeindlicher Sozialist, der bei McCarthy Schaden angerichtet hat - der Blogger beruft sich ausgerechnet auf Rudi Dutschke.--Radh 08:16, 7. Mai 2010 (CEST)

Der Hinweis auf Wittfogel befindet sich auf S. 97, letzte Zeile (6. Auflage 1997). Dort heißt es, Zitat: "Ohne eine Gesamtwertung von Wittfogels These vom 'hydraulischen System' vornehmen zu wollen: Eine Agrarwirtschaft, die vom Bau und Betrieb riesiger Bewässerungssysteme abhängt, begünstigt in der Tat das Entstehen zentralisierter und bürokratischer politischer Institutionen." Im folgenden listet Huntington die Merkmale westlicher Kultur auf ("der Kern westlicher Kultur", wie er schreibt), wobei er sich u. a. bei den Punkten "Trennung von geistlicher und weltlicher Macht", "Gesellschaftlicher Pluralismus" und "Repräsentativorgane" direkt an Wittfogel anlehnt. - (Durlacher, 29. 10. 2010) (09:51, 29. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Namen wie Karl Korsch oder Felix Weil

stehen für bestimmte politische, bezw. wissenschaftspolitische Positionen, insbesondere Weil als Gründer oder Finanzier des Frankfurter Instituts für Sozialforschung. Jeder nicht einigermaßen vorgebildete Leser wird durch die bloße Erwähnung dieser Namen verwirrt, wenn nicht auch die Personen und ihre Haltungen vorgestellt werden. Andererseits ist es wenig neutral, einen Historiker wie Vidal-Naquet als "kommunistisch" zu kategorisieren. Die Einstufung seiner Kritik an Wittfogel als "fair" wiederum ist wertend und subjektiv. Was nicht so ins Gewicht fallen würde, wenn der Text den Inhalt, die Grundthese dieser Kritik referieren würde. Außerdem habe ich mit dem Begriff "Propaganda", angewandt auf die Historiker im alten Griechenland meine Probleme, erscheint mir fast als Anachronismus. --Luhmannschaft (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2016 (CEST)