Diskussion:Karl Bodmer

Dieser Artikel war am 11. Februar 2007 und am 11. Februar 2009 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur: Karl Bodmer (Archivierung Abstimmung 20. Juni bis 27. Juni)

Der Maler Karl Bodmer (1809 - 1893) war Mitglied der französischen Künstlerkolonie Barbizon und begleitete vorher Maximilian zu Wied-Neuwied auf der Expedition 1832 - 1834 zu den Indianern in Nord-Amerika. Er arbeitete 10 Jahre an der Erstellung und Veröffentlichung der Bilder, die er den nordamerikanischen Indianervölkern am Missouri und ihrer Kultur gewidmet hat. Sie zeigen den „Wilden Westen“, wie er wirklich war, und sie gaben Karl May Inspiration und dokumentarisches Material für seine Indianerliteratur. Mató-Tópe, Häuptling der Mandan, wurde bei Karl May zu Winnetou, Häuptling der Mescalero-Apachen. Heute sind Bodmers Bilder und die Reisebeschreibung von Maximilian zu Wied-Neuwied wichtige Dokumente der untergegangenen Indianerkulturen Nordamerikas.

Am 11. Februar 2009 kommt der 200. Geburtstag von Karl Bodmer mit Jubiläumsausstellungen. Deshalb braucht die Wikipedia eine anspruchsvolle Biographie. Die Bilder zeigen einen Querschnitt aus den verschiedenen Schaffensperioden des Malers. In dem Ordner Commons|Karl Bodmer befinden sich weitere Bilder aus den Commons. Ich habe die Frage, ob die amerikanischen Städte und Indianervölker –wie geschehen- verlinkt bleiben sollen. --Michael Gäbler 00:16, 20. Jun 2006 (CEST)

•  Pro Ein guter Artikel, bei dem mir die Einleitung etwas zu lang geraten ist. --Der Junge vom Hügel 13:14, 20. Jun 2006 (CEST)
  • Danke für den Hinweis, ich habe die Einleitung gekürzt. Die überschüssigen Informationen befinden sich jetzt im "Überblick". --Michael Gäbler 19:37, 20. Jun 2006 (CEST)
•  Pro Ein in kunstgeschichlicher Hinsicht laienhaftes pro. Aber Expedition nach Amerika ist glaub ich korrekt wiedergegeben - hab irgendwann mal den Reisebericht des Prinzen gelesen. Gut auch die Konflikte nach der Reise und weitere Entwicklung geschildert. Ist vielleicht Geschmackssache, aber vielleicht wäre es gut (nicht nur im Fazit) sondern zu Beginn zu sagen mit welchem Ansatz/künstlerischen Einfluß Bodmer nach Amerika ging. Die Bilder sind zwar einerseits Dokumente einer untergehenden Kultur, andererseits aber auch ein Produkt der gesellschaftlichen Einflüsse (Stilrichtung) des Malers.--Machahn 23:21, 24. Jun 2006 (CEST)
  • Auf deine Anregung hin habe ich Karl Bodmers Ausbildung als Kleinmeister und Vedutenmaler am Anfang des Artikels näher beschrieben.--Michael Gäbler 15:35, 26. Jun 2006 (CEST)
• Lesenswert Kann man die Literaturangaben aus dem Kapitel Das Werk „Reise in das innere Nord-Amerika 1832-1834“ nicht irgendwo anders unterbringen? Im folgenden Satz mag ich die Verknüpfung zwischen Darstellung und mutmaßlicher Intention nicht: Dabei fällt auf, dass er Tiere in seinen Landschaften verschwindend klein darstellt; heute würde man sagen: als gefährdete, aussterbende Art. Vielleicht kannst du das irgendwie anders rüberbringen. Gruß--Polarlys 11:49, 25. Jun 2006 (CEST)
  • Ich habe den zweiten Satzteil mit der mutmaßlichen Intention gestrichen und die zu der Reise gehörenden Literaturangaben im Literaturverzeichnis gesammelt. So ist der Text leichter zu lesen. --Michael Gäbler 15:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Exzellenz-Kandidatur vom 8. bis zum 28. Januar 2007

Diese Kandidatur läuft vom 8. Januar bis zum 28. Januar

Der Schweizer Maler Karl Bodmer (1809 - 1893) wirkte in Koblenz, Paris und Barbizon. Er begleitete Maximilian zu Wied-Neuwied 1832 - 1834 auf einer Reise zu den Indianern in Nord-Amerika und arbeitete 10 Jahre an der Erstellung und Veröffentlichung der Bilder, die er den nordamerikanischen Indianervölkern am Missouri und ihrer Kultur widmete. Heute sind Bodmers Aquarelle und Aquatinta ebenso wie die Reisebeschreibung von Maximilian zu Wied-Neuwied wichtige Dokumente der untergegangenen Indianerkulturen Nordamerikas.

Die Biografie über Karl Bodmer erhielt im Juni 2006 das Prädikat Lesenswert. Inzwischen ist sie wissenschaftlich auf den aktuellen Stand gebracht und mit exemplarischen Bildern aus den Schaffensperioden des Malers versehen worden. Verschiedene Aquarelle werden hier zum ersten Mal im deutschsprachigen Raum veröffentlicht und den daraus erwachsenen kolorierten Tableaus gegenübergestellt. Am 11. Februar 2009 kommt der 200. Geburtstag von Karl Bodmer mit Jubiläumsausstellungen. Deshalb braucht die Wikipedia eine anspruchsvolle Biographie.

Als Autor gebe ich keine Stimme ab. --Michael Gäbler 21:13, 8. Jan. 2007 (CET)

• pro - sehr schöner, ausführlicher und interessanter Artikel. --BS Thurner Hof 20:04, 9. Jan. 2007 (CET)

 Pro Sehr ausführliche Künstlerbiographie, die auch entsprechend gut bebildert ist. Die entsprechenden Bildergallerien auf den Commons wurden ebenfalls angelegt. Ich bin kein Kunsthistoriker und kann deshalb dazu kein fachlich relevantes Urteil abgeben, der Artikel lässt aber aus meiner Warte keine Wünsche übrig. Sehr gut finde ich übrigens, dass der Abschnitt "Überblick" gleich am Anfang denjenigen, die nur schnell eine Kurzinfo haben wollen, einen guten Überblick verschafft. Sidonius 23:05, 9. Jan. 2007 (CET)

• Erstmal ohne Wertung (Keine Zeit für intensives Lesen): Der Abschnitt Überblick hat bei einem Exzellenten Artikel durchaus in der Einleitung Platz. Sie ist IMHO für den „Überblick“ zuständig. Dass auf Commons einiges vom Werk verfügbar gemacht wurde, ist sehr positiv. Prinzipiell sehe ich nach dem Überfliegen noch Verbesserungsmöglichkeiten bei der Typographie (Streckenstrich, im Fließtext aber lieber „von … bis …“ zwischen Jahreszahlen, richtige Apostrophe anstelle von ' (das fällt gerade bei kursiven Abschnitten unschön auf), ggf. sollte man auch einige Inhalte kürzen. Folgender Satz ist kaum lesbar:

„Lebensgefährtin Anna Maria Magdalena Pfeiffer (*31. Dezember 1828 in Kleinkönigsdorf, † 2. Juni 1903) mit, die ihm seine drei Söhne Karl-Henry (= Karl Heinrich, Charles genannt, *11. September 1854 in Chailly en Bierre, † 1934), Frédéric-Rodolphe (Friedrich Rudolf * 18. Oktober 1856 in Chailly en Bierre) und Henri-Adolphe (Heinrich Adolf * 13. April 1863 in Chailly en Bierre) gebar.“ Reicht ggf. eine Darstellung im Format Emilie Mustermann (1828–1903)?

Darüberhinaus kann das Literaturverzeichnis ggf. ohne den Einsatz von Überschriften, die im Inhaltsverzeichnis auftreten, gegliedert werden, das kürzt das TOC und verbessert die übersicht. Ist Adressnennung eines erwerbenden Museums nötig? Jetzt Pro --Polarlys 12:40, 15. Jan. 2007 (CET)

• • Ich bedanke mich für die Änderungsvorschläge; ich habe sie bei der Überarbeitung des gesamten Textes berücksichtigt.--Michael Gäbler 00:20, 16. Jan. 2007 (CET)

• Momentan contra. Ich habe ein Problem mit der Dopplung zu Maximilian zu Wied-Neuwied. Michael, wie möchtest du damit umgehen? Wäre es evtl sinnvoll, einen eigenen Artikel über die Reise/Expedition anzulegen und bei beiden dann nur einen Kurztext zu belassen? Oder du müsstest dich entscheiden, bei welcher der beiden Personen die Reisebeschreibung besser passt. Nach meiner Einschätzung wäre das nicht Bodmer, sondern zu Wied-Neuwied, der die Reise organisierte und finanzierte. Bodmer war "nur" Begleiter. Vor einer Auszeichnung des Artikels als exzellent sollte dieses strukturelle Problem gelöst werden. --h-stt !? 14:11, 20. Jan. 2007 (CET)
  • Karl Bodmer und Maximilian zu Wied-Neuwied haben die Reise zusammen als gleichwertige Geschäftspartner angetreten. Maximilian zu Wied-Neuwied erhielt als Gegenwert für Bodmers Reisespesen die bei der Reise entstandenen Aquarelle und Skizzen, die bis 1959 bedeutend an Wert stiegen und von den Nachkommen seiner Familie zu einem hohen Preis veräußert wurden. Deshalb scheiden für mich die von Dir erwähnten finanziellen Gesichtspunkte aus, wenn ich vor die Wahl gestellt werde, in welcher Biographie die Reisebeschreibung veröffentlicht werden soll. Da Karl Bodmer von der Reise nach Amerika mit seinen Aquarellen fertige Werke mitgebracht hat, die zu seinen Hauptwerken gehören und die darüber hinaus eine Beschreibung der Reise illustrieren können, habe ich mich entschieden, die Reisebeschreibung bei Karl Bodmer zu belassen und die Doppelung bei der Biografie von Maximilian zu Wied-Neuwied durch einen Link zu Karl Bodmer zu ersetzen. Das bei der Reise entstandene Tagebuch von Maximilian zu Wied-Neuwied war eine Materialsammlung für spätere wissenschaftliche Veröffentlichungen und ist nicht selber als Hauptwerk zu bewerten. Das zeigt sich schon daran, dass das Tagebuch nie veröffentlicht wurde. --Michael Gäbler 01:16, 21. Jan. 2007 (CET)

  Jetzt pro - sehr schöner Artikel, gelungene Verknüpfung von Leben und Werk und die Dopplung ist behoben. --h-stt !? 11:42, 22. Jan. 2007 (CET)

• pro als immer noch kunstgeschichtlicher Laie. Hatte mir schon bei lesenswert gut gefallen und ist inzwischen noch an vielen Punkten verbessert worden. Kleinigkeiten: Die Überschrift "Abschied von Deutschland" finde ich etwas verwirrend, da der gute Herr Bodmer ja offenbar zwischen Frankreich und Deutschland wechselte - vielleicht umbenennen in "Leben zwischen Frankreich und Deutschland" oder ähnlich. Ganz unten beim Hinweis zur Forschungslage/Rezeption, finde ich Hinweis auf die Möglichkeiten Bücher per Fernleihe zu bestellen etwas deplaziert - versteht sich doch von selbst. (PS. die deutschen Bibliotheken sollten eigentlich auch in der Lage sein französische Bücher zu besorgen).--Machahn 22:59, 22. Jan. 2007 (CET)

  Danke für die Hinweise. Ich habe den Satz mit der Fernleihe gelöscht und die Zwischenüberschriften in dem Inhaltsverzeichnis auf die einzelnen Werkgruppen bezogen, die Karl Bodmer in den verschiedenen Wohnorten fertiggestellt hat. --Michael Gäbler 21:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Wied

Pro, aber hier nur eine kleine stilistische Anfrage: "sein Reisebegleiter Prinz Wied-Neuwied". War Bodmer nicht vielmehr der Reisebegleiter des Prinzen? Oder wenn sie aber beide gleich wichtig waren, sollte man besser "Reisegefährte" sagen.--Dunnhaupt 01:05, 11. Feb. 2007 (CET)

• Ich habe "Auftraggeber" statt "Reisebegleiter" in den Text eingesetzt. Dieses Wort trifft am Besten die Beziehung, die zwischen beiden bestand.--Michael Gäbler 17:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Name

Weiß man Genaueres, wie das "von Meilen" zustande kam? In der schweizerischen Umgangs- und Amtssprache steht "von" für deutsch "aus". "Peter von Basel" meint entweder "Peter wohnt in Basel" oder "Peter kommt aus Basel". Sofern z.B. Angela Merkels Wohnadresse in Berlin ist, würde es in einem amtlichen Dokument der Schweiz heißen: "Angela Merkel von Berlin, geboren in Hamburg." Außerdem mögen Menschen mit Namen Meier schon damals versucht haben, sich etwas von einander zu unterscheiden, wie später in der Schweiz Meyer-Amden oder in Deutschland Mayer-Vorfelder, Meier-Lüdenscheid u.a., wobei sich der Herkunfts- bzw. Wohnortsname bekanntlich anbietet. Auch der Name Bodmer ist in der Schweiz sehr häufig. Ich kann deshalb nur folgende Überlegungen anstellen bzw. Anregungen zur Klärung geben:

a) wenn ein Schweizer "von Meilen", "von Zürich" oder "von Bern" hinter seinen Namen schreibt, denkt er sich nichts Besonderes dabei, da es lediglich seine Wohnadresse bezeichnet ("woher kommst Du?" - "von Meilen").

b) Karl Bodmer hat "von Meilen" bewusst benutzt, um sich in der Schweiz von anderen Bodmers zu unterscheiden

c) Karl Bodmer hat "von Meilen" bewusst benutzt in Anlehnung an seinen Onkel "Meier von Meilen" (war dieser wichtiges Vorbild für Karl Bodmer oder schon bekannt / berühmt? wollte er sich in dessen Tradition stellen?)

d) es ist ein Missverständnis deutscher Biografen, da ihnen der umgangs- und amtssprachliche Gebrauch des "von" in der Schweiz nicht bekannt ist.

e) Karl Bodmer hat sich dieses Missverständnis in Deutschland zu Nutze gamacht, um seinen Namen in Deutschland aufzuwerten.

Somit stelle ich die Frage, ob man diesen Namenszusatz nicht als ganzes in die Anmerkung 1 verlagert und ihn oben weglässt.

Sonst finde ich den Artikel auch sehr informativ, ausgewogen und schön gestaltet. Vietinghoff 09:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Nicht ganz richtig. In der Schweiz ist es üblich in Akten den oder die Bürgerorte anzugeben mit dem Zusatz "von". Ich werde genannt "B. M. von Solothurn und Biberist in Zürich". Das ermöglicht eine genaue Definition (was heute auch mit einer Matrikelnummer möglich ist, früher eben mit dem Bürgerort allein) Das heisst, dass meine Familie seit alters her in Solothurn und Biberist im Bürgerregister verzeichnet ist und auch dort meine Papiere liegen, ich aber in Zürich wohne. In Schweizer Pässen usw. ist nicht der Geburtsort, sondern der Heimatort verzeichnet, der Geburtsort spielt hierzulande keine Rolle. Also das ist kein Adelstitel oder so, sondern eine Zuordnungsbezeichnung. Ich habe im Historischen Lexikon der Schweiz (www.hsl-dhs-dss.ch) nachgesehen und dort meine Aussage überprüft. Dort steht, ich kopiere: "Bodmer, Karl geboren 11.2.1809 Zürich, gestorben 30.10.1893 Paris, ref., von Meilen, ab 1843 Franzose." Das bestätigt meine Aussage. Man sieht auch, dass das "von Meilen" weit hinten steht und darum kein Namensbestandteil ist, sondern der Bürgerort.--Blauer Heinrich 14:29, 11. Feb. 2007 (CET)

• Herzlichen Dank für die Hinweise. Ich habe "von Meilen" als Namenszusatz entfernt und den Sachverhalt in der 1. Anmerkung dargestellt. --Michael Gäbler 17:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Reise nach Nordamerika

Ihm haben es die Bilder von George Catlin angetan, so dass er sie sowohl bei Major Offallon als auch bei Major Ofallon besichtigte - na ja, kann passieren auf so einer langen Reise / so einem langen Artikel. --Kriebe

Ja, ist sicher nicht sooo wichtig, aber da wird viel gefeilt und geschraubt an dem Artikel, diese Dopplung scheint sonst niemand weiter zu stören - entweder der Herr Bodmer war zweimal bei dem Major Of(f)allon, dann sollte man sich auf die Schreibweise des Majors einigen oder es wird einmal zu viel erwähnt - bleibt immer noch die Frage wie der Major geschrieben wird. --Kriebe 15:19, 3. Mär. 2009 (CET)

Also da wäre nun auch noch der Name des Majors: Benjamin O'Fallon - laut http://www.cathyasmith.com/screenplays_arkofthefirstman.htm ein Neffe des auch erwähnten General Clark. Vielleicht findet ja nun noch jemand raus, ob er nun 1833 oder 1834 bei O'Fallon zu Gast war. --Kriebe 07:59, 5. Mär. 2009 (CET)

Schweizbezogen oder nicht ?

Es ist zu respektieren, dass in schweizbezogenen Artikeln das Doppel-S (ss) auch nach langen und Doppel-Vokalen verwendet wird. Dann sollte das aber auch konsequent erfolgen und nicht mit der deutschen ß-Schreibweise wie Kraut und Rüben vermischt werden. -- Albtalkourtaki 22:49, 11. Feb. 2009 (CET)

"sich verwunden durch"

"... verwundete sich ... durch das Zerspringen seines Gewehrs schwer ..." schreibt Maximilian P.v.W. und so steht es auch zweimal im Artikel. Ist dies ("sich verwunden" statt "verletzt werden" sowie "durch das Zerspringen" statt "beim Zerspringen") eine in der Schweiz (oder andernorts) heute noch übliche Formulierung?

In meiner Ausgabe (Weltbid, Augsburg 1995, ISBN 3-89350-235-1) von "Reise in das innere Nordamerika" steht das übrigens (in Band 1) am Ende von Kapitel 5, nicht 6. Im Artkel wird nicht deutlich, wo die Referierung der Aussage von Hans Peter Treichler endet. --Griot 23:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Fluss Ems oder Stadt Ems?

Frage an den/die Bodmer-Experten: Außerdem veröffentlichte Karl Bodmer folgende Blätter mit romantischen Ansichten des Rheins, der Ems und der Lahn (Zitat aus dem Artikel). Hat Bodmer Ansichten vom Fluss Ems in Norddeutschland gefertigt oder von der Stadt Ems (an der Lahn, später: Bad Ems)? --Terramar 23:55, 11. Feb. 2009 (CET)

Belege, Belege, Belege

Der wiki-Eintrag ist sehr interessant und lesenswert. Verwundert bin ich nur ob der Tatsache, daß alleine im Abschnitt "Die ersten Indianerbilder" so gut wie keine Einzelnachweise, Quellen, Belege vorhanden sind. (nicht signierter Beitrag von 84.143.128.197 (Diskussion) 10:20, 27. Apr. 2016 (CEST))

Wahrheit

Wenn man sich den Reisebericht von Karl Bodmer anschaut, dabei noch seine Choleraerkrankung berücksichtigt, scheint mir sein Reisebericht doch arg geschönt zu sein. Ich habe große Zweifel, dass er wirklich Freundschaften mit den Indianern geschlossen hat, wenn er sich doch offensichtlich nie lange an einem Ort aufgehalten hat und dazu viel gearbeitet hat. Was mir auch negativ auffällt, dass er mit Cholera durch das Land gereist ist. Damit hat er sicher selbst zur Verbreitung der für Indianer tödlichen Krankheit beigetragen.--77.22.250.169 21:17, 30. Mär. 2018 (CEST)