Diskussion:Karl Ludwig Sand

Mehrheit?

Der Satz "Sands von der Mehrheit [!] der Burschenschafter nicht gebilligte Tat" bedürfte eines Beleges, da die Umstände seiner Hinrichtung anderes vermuten lassen. --Wst 08:45, 14. Nov 2004 (CET)

lesenswerte-Diskussion

• pro Ich halte den Artikel für lesenswert. --ALE! 17:14, 12. Mai 2005 (CEST)
• neutral-pro Artikel ist OK, jedoch würde ich mich sehr über min. 1 Bild freuen! --Cyper 16:13, 17. Mai 2005 (CEST)
  • Hallo! Auf der Seite http://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/baden/gesch/sand/001.htm und folgende gibt es einige Kupferstiche aus dem Jahr 1820, die eigentlich gemeinfrei sein müßten. Kann man die einfach runterladen und auf die Wikipedia hochladen? --ALE! 17:16, 17. Mai 2005 (CEST)
• pro sehr lesenwert. Miastko 17:26, 17. Mai 2005 (CEST)

lesenswert ... und ein Kandidat für eine Neutralitätswarnung

Den Artikeltext halte ich stellenweise für eine arg sympathisierende Darstellung - mit einem Mörder. "Bereits bei seiner Hinrichtung war Sand ein Symbol für Einheit und Freiheit geworden, die anwesende Volksmenge „schluchzte“ und war „überaus ergriffen“, brachte Blumen und Trauerweiden mit." Aus welchen Quellen ist das übernommen? Die "Volksmenge", die "schluchzte" und "überaus ergriffen" war? Wer hat so um ihn getrauert? Seine Burschenschafter/"Unbedingten"-Kollegen? Die Nationalliberalen? Das sollte schon etwas genauer gefasst werden. Der Text weist übrigens bemerkenswerte Überinstimmungen mit einem Artikel der Jungen Freiheit auf ([1]). Die genaue Angabe, wo sein Grab zu finden ist, erscheint nach diesem salbungsvollen Text eher als Einladung zur Wallfahrt, denn als bloße Information. Interessant wären im Übrigen auch die Inhalte des Kreises um Luden und Oken, dem Sand angehörte, ein Beispiel: "Selbsterziehung, Förderung der Volksbildung, Kampf gegen Ungerechtigkeiten sind sein Hauptanliegen, was allerdings nicht - das muss man deutlich sagen - für die jüdischen Mitbürger gilt." siehe uni-jena.de.

Der Artikel schreibt jene tradierte Betrachtungsweise weiter, die auch in den Geschichtsbetrachtungen der Burschenschaften selbst hochgehalten wird (mir gibt es zu denken, dass manche von ihnen diesen Wikipedia-Artikel in ihre Websites übernommen haben). Sand "als fleißiger und vorbildlicher Student, ein Christ, zutiefst gläubig, aber doch schwerfällig von Gemüt, mit verworrenen Gefühlen und ungeordneten politischen Ideen" (von wem stammt eigentlich diese Beschreibung, offenbar von Verehrern, Quellen wären interessant). Er ist also wegen seiner verworrenen Gefühle und ungeordneten politischen Ideen zum Mörder geworden, aber viel bedeutender ist er offenbar für einige (Autoren hier und Burschenschafter in ihren Betrachtungen), weil er sich durch seine Hinrichtung zum Märtyrer hochstilisieren ließ/lässt. Dass auch eine andere, differenzierter Herangehensweise möglich ist zeigt z.B. ein Artikel der University Press der Univ. of Chicago [2] (leider nur nach Registrierung lesbar, aber beim ersten Aufruf der Seite scheint es einen freien Preview zu geben).--Tsui 01:09, 20. Mai 2005 (CEST)

PS: Den Teilsatz: Aurore Dupin Baronin Dudevant wählte ihr Pseudonym „George Sand“ nach Sand... habe ich jetzt entfernt. Die wikipedia-Artikel in de und en und alle anderen (nicht burschenschaftlichen) Quellen dazu leiten den Namen von ihrem Geliebten Jules Sandeau her. Jetzt frage ich mich mich allerdings wie zuverlässig die anderen Angaben im Artikel sind... --Tsui 01:32, 20. Mai 2005 (CEST)

Doch Jules Sandeau

Nach Auskunft der Bibliotheque Nationale in Paris war Jules Sandeau Namensgeber dieses Pseudonyms. Den Geliebten zu ehren, ist doch um Einiges logischer, als sich mit dem Namen eines "ausländischen Attentäters" zu schmücken. --62.225.192.212 01:41, 20. Mai 2005 (CEST)

lesenswert

Vor vielen Jahren habe ich mit den Quellen zum Fall Sand in Wunsiedel gearbeitet und kann zur Zuverlässigkeit sagen, dass durch die spektakuläre Art der "öffentlichen Hinrichtung" des zum Feindbild gemachten Kotzebue schon am Mordtag die widersprüchlichsten Spekulationen einsetzten. Dies ist bis heute so geblieben. "Zuverlässig" hinsichtlich einer Wahrheitsfindung über den Fall oder über nachweisliche Manipulationen des Mörders durch politische Interessengruppen ist kaum eine Quelle. Ich arbeite inzwischen über eine Art "Nachfolgefall", die Ermordung des Philosophen Moritz Schlick 1936 durch seinen frisch promovierten Studenten Hans Nelböck auf der Haupttreppe der Universität Wien. Der Mörder - oder die "Berichterstatter" ? - übernimmt Haltung und Posen des Carl Sand auf verblüffende Weise. Ich werde ca. Ende Juni 05 über Täter und Opfer, sowie Hintergrundfiguren Artikel einbringen. Und ich hoffe, dass einige Kenner der Sand Quellen dort in der Diskussion mitmischen. Bis dahin Gruß R.Lotz Eine Neutralitätswarnung erscheint gerechtfertigt!!!

Diskussion um die Abwahl aus den „lesenswerten Artikeln“

Der Text ergeht sich in einer weitgehend undifferenzierten und unkritischen Beschreibung Sands, wie sie auch auf den Seiten von ihn - einen Mörder - verehrenden Burschenschaften zu finden sind. Über die Hintergründe des Mordes ist nicht mehr zu erfahren, als dass er Kotzebue als „Landesverräter“ und „Volksverführer“ betrachtete und ansonsten ein "fleißiger und vorbildlicher Student, zutiefst gläubiger Christ, schwerfällig von Gemüt, mit verworrenen Gefühlen und ungeordneten politischen Ideen" war. Über die Ideen der "Undebingten", den Einfluss und die Ideen seiner Lehrer Fries, Luden und Oken erzählt der Artikel nichts.
Bis ich selbst das vor einiger Zeit nachrecherchierte, war auch noch die frei erfundene (und ansonsten nur auf Websites von Burschenschaften zu findende) Behauptung enthalten George Sand hätte sich nach ihm benannt. Was bei mir die Frage aufkommen lässt, welche anderen Informationen ohne Überprüfung aus Burschenschafter-Sites abgeschrieben wurden. Die Beschreibung der Hinrichtung sieht sehr danach aus ("...die anwesende Volksmenge „schluchzte“ und war „überaus ergriffen“" usw.)
Zuletzt noch zur Form: die Literaturliste ist länger als der ganze Artikel - und damit nicht nur zu unübersichtlich, um Lesern eine Orientierung und einen Mehrwert zu bieten, sondern auch sehr viel länger als in Wikipedia-Artikeln üblich und gewünscht. Wikipedia:Literatur: 5-8 Werke, mehr nur in Ausnahmefällen - und einen solchen kann ich hier nicht erkennen; die Liste enthält offenbar einfach alles, was sich über Sand finden lässt, ungeordnet, unkommentiert, nicht auf die wesentlichen Werke konzentriert und ohne ISBN-Nummern. --Tsui 22:02, 9. Jul 2005 (CEST)

• für abwahl: es gab anscheinend damals nur zwei klare pro-Stimmen; den Text finde ich nicht so toll und die Literatur-Liste ist erschlagend. Der Artikel sollte möglichst noch durch ein Review gerettet werden. --Atamari … 04:15, 10. Jul 2005 (CEST)
• Klar für Abwahl. Inhaltlich und vom Layout her alles andere als ideal, ansonsten vgl. Vorredner. -- Carbidfischer Kaffee? 09:16, 11. Jul 2005 (CEST)
• ack. Für Abwahl, in dieser unkritischen und unvollständigen Form ist der Artikel sicher nicht lesenswert. Sechmet Ω 13:17, 12. Jul 2005 (CEST)
• Behalten ich wüsste nicht, was an dem Artikel auszusetzen ist! Antifaschist 666 09:19, 13. Jul 2005 (CEST)
• Enthaltung ich sag jetzt mal zu dem Thema nichts, weil es sonst wieder heisst die "bösen Buxen" sind natürlich für behalten. --ALE! 13:12, 14. Jul 2005 (CEST)
• Abwahl - nicht wirklich NPOV --Geos 14:22, 14. Jul 2005 (CEST)

Schluchzende Volksmengen

Die Darstellung ist meiner Ansicht nach leider durchaus nicht übertrieben; wenn man sich die zeitgenössischen Zeitungsberichte (z.B. der Wiener Zeitung, die ja Metternichs Zensur unterlag und folglich bestimmt nicht Gefahr läuft, mit Sand zu sympathisieren) anschaut, dann wird da überall - neben der Verurteilung der Tat - Sands Religiosität, seine beeindruckende Gefasstheit usw. hervorgehoben; schon ein paar Tage nach der Tat heißt es, dass man beschlossen hat, keine Besucher mehr zu ihm vorzulassen, weil die Leute, v. a. die Frauen zu begeistert von ihm wären und in Massen zu ihm hereinströmen würden. Das waren aber durchaus nicht alles Nationalisten, sondern die fanden seinen Glauben, seine Überzeugung und seine baldige Hinrichtung toll; das hatte sowas romantisch Prickelndes... Ansonsten habe ich mich mit Sand zwar nicht detaillierter beschäftigt, kann aber aus meiner Arbeit über Friedrich Hecker sagen, dass sich 1848 um ihn innerhalb der bäuerlich-kleinbürgerlichen Schichten ein ganz ähnlicher Personenkult entwickelt hat, der politisch dann von den Demokraten genutzt werden konnte. Übrigens steht auch bei Thomas Nipperdey (gerade gefunden): "Sand wurde zum Tode verurteilt; er beging seine Hinrichtung feierlich, als Märtyrer und Held; die Menge schluchzte und tauchte Tücher in sein Blut und versuchte, die abgeschnittenen Locken und die Späne vom Gerüst zu erlangen, Blumen und Trauerweiden wurden noch lange zum Richtplatz gebracht." (Deutsche Geschichte 1800-1866. Bürgerwelt und starker Staat, S. 282). Also; unappetitlich, aber vermutlich wahr. (nicht signierter Beitrag von 91.8.117.249 (Diskussion) 11:09, 1. Feb. 2009)

PS: Neue Diskussionsbeiträge werden immer unten angefügt. --WolfgangRieger 11:37, 1. Feb. 2009 (CET)

angehender Pfarrer

In dem Artikel kommt zu kurz, dass der Attentäter Karl Ludwig Sand an Gott glaubte, Pfarrer werden wollte, und deshalb Theologie studierte. Beachtet man zudem, dass er plante, sich nach dem Attentat selbst zu töten, rückt ihn das vielleicht in die Nähe von heutigen islamistischen Taliban und Al-Quaida-Selbstmordattentätern. -- 91.52.201.212 00:45, 23. Mär. 2009 (CET) Kotzebue hatte wohl einige provokante und spöttische Satiren über die Burschenschaftler geschrieben. Karl Ludwig Sand war evangelisch, und wie (nach einem katholischen Klischee) für Protestanten typisch humorlos. Offenbar hatte Sand eine eher niedrige Frustrationstoleranz. Das ganze erinnert wohl tatsächlich etwas an die Terrordrohungen nach den Veröffentlichungen der Mohammed-Karikaturen. - - - Ein Freiheitskämpfer war Sand ganz offensichtlich nicht. Denn Sand gestand Kotzebue ganz offenbar keine Meinungsfreiheit und keine Pressefreiheit zu. Sand glaubte, im Besitz der allein seligmachenden (objektiven) Wahrheit zu sein. Auch das erinnert an die intolerante Ideologie von Terroristen wie der Roten Armee Fraktion oder Al-Quaida. Kotzebue war vielleicht tatsächlich ein vaterlandsloser Geselle und Opportunist, aber das berechtigte Sand nur, Kotzebue politisch, rethorisch, literarisch oder juristisch zu bekämpfen, aber keinesfalls, einen Zivilisten umzubringen. Jegliche Glorifizierung von Sand ist ganz sicher absolut fehl am Platze. -- 91.52.241.11 01:24, 23. Mär. 2009 (CET)n

Sehe ich genauso. Auch die Tatplanung und -ausführung zeigen Sand als einen kaltblütigen Killer, der töten und sich zugleich einen Märtyrerkranz verdienen will.

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2003:72:F52:A67B:B959:E7CF:AB34:D22E 07:49, 4. Aug. 2015 (CEST)

Corps Teutonia

Gibt es irgendwelche Belege für das Corps Teutonia Tübingen und dass Sand in Tübingen studiert hat? Jede Quelle sagt, dass Sand Burschenschafter in Jena war, demnach auch Student in Jena. Desweiteren habe ich von einem Corps Teutonia in Tübingen noch nie etwas gehört und bei der Recherche habe ich auch nichts gefunden. Die Ganze Sache kommt mir etwas merkwürdig vor... er kann ja schlecht Burschenschafter UND Corpsstudent gewesen sein. (nicht signierter Beitrag von 109.193.58.137 (Diskussion) 16:02, 25. Nov. 2010 (CET))

Karl oder Carl?

Wird der name nicht mit "C" am Anfang geschrieben? So steht es zumindest in der einschlägigen Literatur (vgl. etwa Siemann, Wolfram, Vom Staatenbund zum Nationalstaat. Deutschland 1806-1871, München 1995, S. 332) und im Übrigen auch unter dem Foto hier in der Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 93.133.37.170 (Diskussion) 22:21, 27. Apr. 2011 (CEST))

Ablauf des Attentats nach Kaeding

Nach der Kotzebue-Biographie von Peter Kaeding, 1985, S. 306 bis 309 lief das Attentat so ab:

1. Sand hatte ZWEI Dolche, einen kleinen, den er im Rockärmel trug, und einen großen, den er unter der Oberbekleidung verborgen hatte. Er plante, den kleinen Dolch seinem Opfer ins Gesicht zu stechen, und wenn der Verletzte instinktiv die Hände hochreißt, um sich zu schützen, wollte Sand den großen Dolch ins Herz stoßen. Er hatte Anatomie-Vorlesungen besucht und die Lage des Herzens im Körper studiert.

2. Sand läßt sich als "Heinrichs aus Mitau" (heute Jelgava, Lettland) melden. Ein Bediensteter führt ihn zu Kotzebue (Aussprache: Kos-se-bü; in Rußland: Ko-ze-bu; vgl. Otto von Kotzebue). K. besaß selbst Landgüter in Lettland und bemerkt den Widerspruch zwischen "Heinrichs" angeblicher Herkunft aus Lettland und dessen altdeutscher Tracht; er fragt: "Sie sind aus Mitau"?

3. Daran wäre das Attentat beinahe gescheitert; Sand beherrscht sich nur mit Mühe, antwortet: "Ich wünschte den Herrn Staatsrat auf der Durchreise besuchen zu wollen. Ich rühme mich ..." Kotzebue macht eine kleine Verbeugung "...Ihrer gar nicht, hier, Du Verräter des Vaterlands!" Und Sand sticht den kleinen Dolch in K.s Oberkiefer, wo er steckenbleibt. Wie erwartet gehen K.s Hände nach oben. Sand sticht jetzt den zweiten Dolch mit solcher Kraft in K.s linke Brust, daß die Klinge durch Rock, Weste, zwei Hemden, wollene Unterjacke hindurch die vierte Rippe zerschneidet und Lunge, Herzbeutel und Lungenarterie verletzt. Dann zieht Sand den großen Dolch wieder hervor und stößt ein drittes Mal zu. Kotzebue bricht zusammen.

4. Es folgt der erste Selbstmordversuch Sands. Er sticht sich den großen Dolch selbst in die Brust, wird ohnmächtig. Kotzebues Tochter Amalie (geb. 1795; also 24 J. alt) findet ihren Vater, zugleich eilt der Bedienstete hinzu, beide heben K. auf und führen ihn ins Nebenzimmer, K. versucht zu sprechen, bringt aber nur unartikulierte Laute hervor. Sand kommt zu sich, sieht, daß K. nicht tot ist, nimmt den Dolch in die re. Hand und geht auf das Zimmer zu, wo K. ist. Der Bedienstete schließt geistesgegenwärtig die Tür und hält sie von innen zu. Sand flüchtet.

5. Sand erreicht die Straße. Die Schrift "Todesstoß dem August Kotzebue" wollte er eigentlich mit dem kleinen Dolch an die Tür heften, aber der Dolch ist weg. Er begeht einen zweiten Selbstmordversuch, bleibt bewußtlos liegen. Inzwischen treffen die Wache und der Stadtarzt ein, der bei K. nur noch den Tod durch Verbluten feststellen kann. Sand wird in das allgemeine Krankenhaus transportiert.

Für mich spricht aus dem Geschehen ein kaltblütiger Mörder, der sich gezielt vorbereitet und die Tat minutiös plant (siehe die Verwendung von zwei Dolchen) und vor allem Erfolg haben will. Der Bedienstete hat gut reagiert.

Wer will, kann das in den Artikel einarbeiten.

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2003:72:F52:A67B:79AE:A0A1:901D:677C 15:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

Eine ausführliche Schilderung des Attentats findet sich in der Allgemeinen Preußischen Staatszeitung vom 24. März, also einen Tag danach. Danach war Sand als "Heinrich" im Gasthaus registriert. Einziger Zeuge des Mordes war K.s vierjähriger Sohn. Von Wortwechseln ist nicht die Rede, erst als ein Diener nachschaut, bedroht S. diesen mit Worten. Sind die Quellen, auf denen der Artikel beruht, zuverlässiger als die abweichende Darstellung in der Zeitung? --Stefan Weil (Diskussion) 17:50, 27. Nov. 2015 (CET)

Auf jeden Fall. Kaeding hat seine Schilderung des Geschehens dieser Quelle entnommen

https://books.google.de/books?id=uIhNAAAAcAAJ&pg=PA140&lpg=PA140&dq=Erzknecht&source=bl&ots=CiGldoDFfZ&sig=yjb1OI1RIWXzxAaQVcOfKf0hIXo&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjegtnxs_LJAhUEGCwKHbwwB-gQ6AEIPzAH#v=onepage&q&f=false

(= [Karl Levin] von Hohnhorst (Hrsg.): Vollständige Uebersicht der gegen Carl Ludwig Sand wegen Meuchelmordes verübt an dem K[aiserlich]. Russischen Staatsrath v. Kotzebue geführten Untersuchung. Aus den Originalakten ausgezogen, geordnet und hrsg., 2 Abthn., Stuttgart, Tübingen 1820)

Oder kurz gesagt: Es ist im wesentlichen die eigene Aussage Sands, geprüft anhand von Aussagen Dritter. Die Zeitung kann einen Tag nach dem Ereignis unmöglich das gesamte Geschehen überblickt haben.

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2003:72:2D37:E483:69D1:D17D:4146:5ADA 19:20, 23. Dez. 2015 (CET)

Wunsiedel

http://www.frankenpost.de/region/wunsiedel/Huldigt-Wunsiedel-einem-Moerder;art2460,5452284 Agathoclea (Diskussion) 12:04, 4. Apr. 2017 (CEST)

Zitate

Erstmal ist ein summarischer Revert dann unzulässig, wenn korrekte Änderungen mitrevertiert werden (hier Literaturformat). Zweitens wird alles, was als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist, entsprechend der Quelle wiedergegeben. Ohne Ausnahme. Das ist keine Meinungsfrage. Wenn man eine andere (modernere) Quelle findet, wo das in modernerer Schreibweise steht, kann man entsprechend zitieren. Ob das dann eine Verbesserung ist, lasse ich dahingestellt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:50, 6. Aug. 2018 (CEST) PS: @Berihert: Ich finde Dein Agieren gegenüber einem neuen Autor nicht eben beispielgebend für einen erfahrenen Autor. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:53, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ah ja, jetzt gefunden, hab wohl noch in 'ner Vorversion gesucht. Könnte man jetzt drüber streiten, ist es aber m. Mng. nach nicht wert. Lassen wir es halt so. PS: Mag sein, dass du das so siehst, ich bevorzuge statt zurücksetzen auch die Disk., wie ich bereits schrieb. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:00, 6. Aug. 2018 (CEST)

Wikipedia:Zitate#Grundsätze: "Ein Zitat muss wörtlich genau sein. Es ist nicht gestattet, den Text zu korrigieren, an die heutige Rechtschreibung anzupassen oder Verbformen zu beugen usw." -Darumeis (Diskussion) 02:59, 10. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Wie gesagt, das ist keine Meinungsfrage oder Sichtweise. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:18, 10. Aug. 2018 (CEST)

aktueller (22.01.2021) SPON-Artikel zum Thema

https://www.spiegel.de/geschichte/franzosenhass-im-19-jahrhundert-wie-deutsche-dichter-frankreich-zum-erzfeind-machten-a-f1819b76-7712-47d4-84ef-9a6daac341f0 (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A58:3100:E4BE:34DF:2664:5F48 (Diskussion) 20:03, 22. Jan. 2021 (CET))