Diskussion:Karl Mitterdorfer

Lebensdaten

Die Lebensdaten sind in lt. den verschiedenen Quellen einigermaßen konfus. In der GND wird ein Karl Mitterdorfer unter http://d-nb.info/gnd/1018281665 als Österr. Offizier u. Flugzeugführer südtirol. Herkunft mit Lebensdaten 1920–1998 verzeichnet (Mitterdorfer war Pilot, das kann also passen). Im HBZ ist diesem Datensatz ein Buch zugeordnet, das ebenfalls passt. Nur kann schon mal das angebliche Todesjahr 1998 nicht stimmen, denn 2010 wurde ihm zum 91. Geburtstag gratuliert, und wir wollen für ihn hoffen, dass er noch weitere feiern durfte und darf. Wenn aber im Februar 2010 der 91. Geburtstag war, wäre das Geburtsjahr nicht 1920 (wie in GND und in unserem Artikel), sondern 1919. Fragen über Fragen. --FA2010 (Diskussion) 17:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Die GND hatte ich schon mal gefunden, dann allerdings nicht umseitig eingetragen. Zum einen erfreut sich der Mitterdorfer diese Artikels, wie du richtig schreibst, noch seines Lebens. Weiters ist auch die Angabe "Österr. Offizier u. Flugzeugführer" wahlweise entweder gnadenlos falsch formuliert, spekulativ ethnisierend (hielt der Eintragende Südtiroler per se für Österreicher?) oder einer anderen Person zuordenbar. Der Mitterdorfer dieses Artikels wurde als Italiener geboren, war von 1939 bis 194? Deutscher und anschließend wieder Italiener, jedenfalls niemals Österreicher im staatsbürgerlichen Sinne oder gar Mitglied einer österreichischen Streitmacht. Zudem ist es auch bemerkenswert, wenn der DNB ausgerechnet die bedeutendste Tätigkeit unseres Mitterdorfers entgangen wäre, nämlich sein politisches Engagement als italienischer Parlamentsabgeordneter... Sollte das möglicherweise per WP:PND/F geklärt werden?

Zum genauen Geburtsdatum: 1920 ist eindeutig korrekt. Dies wird in der Datenbank der italienischen Abgeordnetenkammer so verzeichnet und die ist nach meinen Erfahrungen recht zuverlässig. Der Schreiber des von dir gefundene Artikels hat sich offenbar konsequent vertippt, ein paar Tage vorher berichtete dieselbe Seite (!) jedenfalls von Gratulationen zum 90. Mai-Sachme (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2013 (CET)

Das mit dem 91. Geburtstag fand ich auch sonderbar. Das ist ja auch kein runder Geburtstag. Das wäre also geklärt. Ich kann mir hingegen schon vorstellen, dass der "Flieger" mit dem Politiker identisch ist, denn der Link zur Schützenkompanie [1] feiert ihn ja auch hauptsächlich als solchen (nebst Wikipedia-Klon (?) und Link zu einer evtl. zweifelhaften Seite http://www.jg300.de/ ). --FA2010 (Diskussion) 19:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Mhm, Klärungsbedarf scheint wohl zu bestehen, ich meld den Fall dann mal. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:07, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Informationen im GND-Satz sind vermutlich ausschließlich folgender Quelle entnommen: Leutnant Karl Mitterdorfer ; Deutsche Luftwaffe / Bernhard Mitterdorfer, Walter Schröder. ÖFH-Nachrichten ; 2011,3, S. 21-27 (ÖFH = Österreichische Flugzeug-Historiker). -- Thomas Berger (Diskussion) 10:26, 16. Mär. 2013 (CET)

@FA2010, Mai-Sachme, Gymel: GND 1018281665 mit der Angabe "1920-1998 (Todesjahr nicht gesichert)" wurde jetzt ergänzt, dabei aber die Dublette GND 1060152266 übersehen. Das Todesjahr halte ich für unwahrscheinlich, siehe Wikipedia:PND/Fehlermeldung/Dezember 2015. Bei Bedarf Meldung an die GND-Red. bitte ergänzen. --Kolja21 (Diskussion) 22:46, 26. Dez. 2015 (CET)

@Kolja21: Das Todesdatum ist nicht nur unwahrscheinlich, sondern schlicht falsch. Wie schon weiter oben erwähnt (leider sind die Linkziele nicht mehr abrufbar), hat Mitterdorfer 2010 unter Anteilnahme der Öffentlichkeit seinen 90. Geburtstag gefeiert. Dieses Jahr berichtete das Informationsblatt der Stadt Klausen über den 95. Geburtstag ihres Ehrenbürgers. --Mai-Sachme (Diskussion) 23:08, 26. Dez. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Wollte deinen Hinweis eben auf der GND-Seite nachtragen, aber auch das ist schon erl. --Kolja21 (Diskussion) 23:12, 26. Dez. 2015 (CET)

o. J.

Eine Hochschularbeit „o.J.“, ohne Jahrgang, ohne Datum, ist schon sehr ungewöhnlich, wieso wird er auch Dr. genannt? Eine Literaturangabe oder Quelle ist nur gut, wenn sie auch irgendwo zu finden ist. Ein Titel allein ist ein bisschen wenig. -- Ilja (Diskussion) 09:03, 28. Jan. 2017 (CET)

@Hochschularbeit: die Angabe stammt von hier, also von dir. Mit wem willst du jetzt dein Staunen diskutieren?

Wenn du mehr wissen willst, dann wende dich doch an

Universitäts- und Landesbibliothek Tirol, Innrain 50, 6020 Innsbruck

die hat den Eintrag http://permalink.obvsg.at/AC07851428 so angelegt.

@ "Dr." - hast du auch einen Beleg, wer wo wann Mitterhofer als "Dr. Mitterdorfer" bezeicnnete?

In dem Falle könnte ich gerne mit dir über die Titular-Doctores in den österreichischen Landen spekulieren oder auch über "Dr.inns."

--Goesseln (Diskussion) 10:03, 28. Jan. 2017 (CET)

@Ilja Lorek, Goesseln: In einer alten Artikelversion stand Nach dem Krieg studierte er an der Universität Innsbruck Staatswissenschaften und promovierte 1947 summa cum laude. Ich habe keine Zweifel, dass das in der Quelle des Autors dieses Satzes so drinstand, allerdings ist bei Südtirolern enorme Vorsicht angesagt bei Wörtern wie promovieren oder Dr. (GND 1060152266 gibt das tatsächlich als akademischen Grad an). Zum Kontext siehe Brennerdoktor... Ich hab diese Angabe jedenfalls vor einiger Zeit mal überprüft und die einzige Arbeit eines Karl Mitterdorfer im Bibliothekskatalog Hochschulschriften Österreich ist die umseitig verzeichnete Diplomarbeit. Das „o.J.“ ergibt sich vermutlich aus dem Alter der Diplomarbeit, wenn die ursprünglich genannte Jahresangabe stimmt, dann wurde sie wohl 1947 eingereicht: Eventuell ist die Jahresangabe bei der Digitalisierung irgendwo verloren gegangen oder war nicht mehr eruierbar... --Mai-Sachme (Diskussion) 12:03, 28. Jan. 2017 (CET)

In den nächsten Tagen sollte es den einen oder anderen Nachruf in der Lokalpresse geben. Mal sehen, was da noch zum Thema geschrieben wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:17, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke für diese Hinweise, das mit der Hochschulaberit o.J. - ohne Datum ist ganz allgemein gemeint, gibt mir aber Rätsel auf, meines Wissens ist das Datum bei jede Art von Abschulussarbeit, wie auch Ort und Schule/Uni unerlässlich, sonst ist das einfach gar kein Dokument. So habe ich es zumindest mal gelernt. Ih werde sicher bei meinem nächsten Innbruckbesuch die Bibliothek mal aufsuchen. Das ist einfach eines Wikipedianer-Pflicht. Ich google noch nach den anderen Beiträgen, wo auch der „Herr Doktor“ erwähnt wurde, ich bin froh, dass dort in Tirol heute dank EU die Stimmung bisschen besser, friedlicher und ruhiger ist, entspannter als einst. Die Diplomarbeit, so wie sie dort im Artikel steht, die habe ich selbst so gefunden, ist nur in Innsbruck im Bestand.

Hier steht es Akademische Ehrungen der Universität Innsbruck das ist ein h.c. (1980). -- Ilja (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2017 (CET)

@Ilja Lorek: Das ist seine Ernennung zum Ehrensenator, ein h.c. geht daraus nicht hervor. Spannend aber, dass die Uni Innsbruck selbst Dr. schreibt. Eventuell haben die sich einfach auf Herrn Mitterdorfers eigene Angaben verlassen, Südtiroler führen ihren Brennerdoktor-Titel ja traditionell relativ ungeniert... Oder es gab eine Promotion und die Dissertation ist verschwunden...

Zum Altersrätsel: Vielleicht war zum Zeitpunkt, als ein Bibliothekar die Angaben digitalisiert hat, die Jahresangabe schlicht nicht mehr lesbar? Verschimmelt, von Mäusen angefressen, Wasserfleck, verloren gegangen... vieles ist denkbar :-)

Würd mich echt freuen, wenn du das bei einem Innsbruckbesuch nachrecherchierst! Siehe dazu auch meine Anfrage bei @XanonymusX: Hier wurde die alterslose Diplomarbeit schon mal diskutiert. Eventuell lohnt sich eine gründliche Anfrage mit der Hilfe der dortigen Bibliothekare? Nciht, dass ich Arbeitsaufträge verteilen möchte... --Mai-Sachme (Diskussion) 13:50, 28. Jan. 2017 (CET)

Oh, hatte gar nicht mehr daran gedacht! Bin zurzeit aber auch nicht mehr in Innsbruck, kann also leider nicht behilflich sein. Tatsächlich müsste man dort irgendwie das Archiv durchforsten, irgendwas scheint bei der Archivierung dieser Arbeit schiefgegangen zu sein.--XanonymusX (Diskussion) 13:58, 28. Jan. 2017 (CET)

ich verstehe nicht, warum ihr wegen der Diplomarbeit/Staatsarbeit soviel Aufhebens macht. Es gibt einen erstklassigen Beleg, dass es die Arbeit gibt. Dass der Bibliothekar der Rechts- und Staatswissenschaftlichen Fakultät seinerzeit die maschinenschriftliche Arbeit ohne Jahr aufgenommen hat und dass diese Angabe dann später als ohne Jahr in den zentralen Katalog übernommen wurde, das können wir doch einfach mal als gegeben hinnehmen - selbst wenn es nicht genauso war, wie ich hier theoriefindend vermute. So what?

Danke für den Hinweis auf den Brennerdoktor, der Artikel war mir entgangen, der Fakt bekannt. Es geht natürlich auch um andere Einwohner Italiens, die sich ihren im Ausland (D,B,F,NL,GB und so weiter) erworbenen Hochschulabschluss in Italien äquivalent anerkennen lassen. Und es gibt italienische Akademiker, die nach Deutschland ausgewandert sind und sich dort verschwiemelnd als Doktore/Doktoressa anreden lassen, was von dem maulfaulen Deutschen natürlich leicht zum Herr/Frau Doktor verkürzt wird.

honi soit qui mal y pense.

--Goesseln (Diskussion) 14:37, 28. Jan. 2017 (CET)

Wir machen nicht viel Aufheben, wir führen hier in angenehmer Gesprächsatmosphäre eine entspannte Diskussion über einen Punkt in Mitterdorfers Biographie, über den einige Unklarheit herrscht. In welchem Jahr er sein Diplomstudium abgeschlossen hat (bzw. aus welchem Jahr seine Diplomarbeit stammt), ob es auch eine Promotion gegeben hat, wo in diesem Falle dann die Dissertation verblieben ist, ob der Doktortitel honoris causa vergeben wurde (und wann?), ob die Dr.-Titel in diversen Quellen eventuell auf einen Brennerdoktor hinweisen, ob und wie man die Diplomarbeit in Innsbruck einsehen könnte, um etwas mehr Klarheit zu schaffen: Das sind doch alles ganz normale, für Mitterdorfers Biographie relevante Fragen, die auf dieser Diskussionsseite genau am richtigen Ort sind... --Mai-Sachme (Diskussion) 16:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Hochschularbeiten

Das einzelne Datum ist im Falle von Karl Mitterdorf vielleicht wirklich nicht so wichtig, in der Wikipedia und in der Enzyklopädie gehört es einfach dazu, ordnungshalber (déformation professionnelle), ich beschäftige mich schon sehr lange ausgiebig mit dem Thema Hochschularbeiten und so etwas ist einfach auch ein Diplom, sprich Urkunde, das heißt ohne Datum erst einmal gar nicht gültig, schon seit Jahrhunderten. Es gibt natürlich auch viele Verluste und Irrtümer in den Bibliotheken und Archiven und Hochschulen, das darf man nicht vergessen, ich habe schon einige Notizen zum Thema, nicht nur im Schatten der Alpen. Deswegen machen wir auch diese Ameisenarbeit, natürlich ist es zuerst einfach zweckfrei, der Zweck kommt erst dann zum Vorschein, wenn neue oder alte Fragen auftauchen, das ist die Sache der nächsten und übernächsten Generationen, da hat man mit meiner Asche schon längst die Geranien gedüngt. -- Ilja (Diskussion) 15:05, 28. Jan. 2017 (CET)

Wie eins drüber: Ich halte unsere Fragestellungen für biographisch relevant und fänd's super, wenn wir Klarheit in dem Fall herstellen könnten. Möglicherweise hilft eine höfliche Anfrage bei der Bibliothek, ob dort Mitarbeiter sich die Diplomarbeit mal ansehen könnten. Leider scheint sie ja nicht entlehnbar zu sein. Magst du da aktiv werden? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:17, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, klar, ich möchte sowieso bald nach Innsbruck wegen der Bibliothek fahren, ich habe noch ein paar andere Fragen (... wie fast zu jeder Uni oder Hochschule), aber ich kann versuchen es auch schriftlich anzufragen. -- Ilja (Diskussion) 17:05, 28. Jan. 2017 (CET)