Diskussion:Karl XIV. Johann (Schweden)

Ende der Bearbeitung

Ausnahmsweise steht diese Mitteilung am Anfang:
Nach umfangreichen Bearbeitungen beende ich heute (19. August 2014) meine Beiträge. Die Gliederungen Wertungen und Zusammenfassung können von mir nicht bearbeitet werden, da ich an der damaligen Diskussion nicht beteiligt gewesen war.

Die beiden Hinweise habe ich gelöscht. --Jürgen Engel (Diskussion) 21:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

Danke gute Arbeit! Schlage vor die Zusammenfassung in die Einleitung zu verschieben, die ist ohnehin recht kurz und eine Zusammenfassung am Ende völlig unüblich. Der Anschnitt Wertungen ist ohne Belege so nicht haltbar, da sollte ein Wartungsbaustein hin. --Otberg (Diskussion) 22:20, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Otberg, danke für Dein Kompliment. Die von Dir genannte Variante hatte ich selbst auch durchdacht, aber noch nicht gemacht. Schöne Grüsse --Jürgen Engel (Diskussion) 09:28, 20. Aug. 2014 (CEST)

Prinz = Fürst?

"statt "Prinz" ist häufig auch "Fürst" zu finden; der französische Titel ist prince, im Englischen wird ebenfalls prince benutzt; "Fürst" wäre zu gering" - Diesen Satz verstehe ich nicht. Was soll das bedeuten - "Fürst" wäre zu gering"? --Anathema <°))))>< 20:36, 21. Mai 2005 (CEST)

Hallo Anathema

Ich habs wiefogt verändert:

²) statt "Prinz" ist häufig auch "Fürst" und "Herzog", manchmal "Fürst und Herzog" zu finden. Strenggenommen gibt es keine entsprechende deutsche Übersetzung, da "Fürst" im deutschen Adelsrecht nach einem "Herzog" kommt, im französischem aber vor ihm rangiert. Der französische Titel ist prince, im Englischen wird ebenfalls prince benutzt (nach Amelunxen).

Ich hoffe, es wird jetzt deutlicher.

grüße

Lutz Langer

Das dürfte falsch sein. Die von Napoleon eingeführten kaiserlichen Adelstitel waren wie folgt: prince, duc, comte, baron, chevalier. "duc" entspricht dem deutschen Herzog, "comte" dem deutschen Grafen etc. prince entspricht dem deutschen "Fürst", wenn uch nicht im Sinne der reichsständischen Verfassung des alten Reiches. Ein Beispiel für die korrektere Übersetzung der französichen Begriffe zeigt zum Beispiel die Wiki-seite von Talleyrand, der dort als Fürst von Benevent, Herzog von Talleyrand, Herzog von Dino bezeichnet wird. Noch etwas genauer die Bezeichnungen für Berthier im wiki-Artikel ("Fürst und Herzog" von Neuchâtel....) Das napoleonische Adelssystem ist auf englisch beschrieben [[1]]. Dort findet sich auch der Hinweis, daß die drei Fürsten von Benevent, Ponto Corvo und Neuenburg (Neuchâtel) quasi souverän waren. Formal gehörten die Fürstentümer nicht zum französischen Kaiserreich. Also bevor man irgendwo gedankenlos etwas abschreibt, erst gründlich im Netz recherchieren! Soweit man französich versteht (ich leider nicht besonders) kann man im Netz sehr leicht auch die Texte der napoleonischen Dekrete über Einführung der Adelstitel finden [[2]] oder [[3]]. Dort ist auch der Text des Dekrets vom 5. Juni 1806 abgedruckt, in dem Bernadotte das Fürstentum (principauté) Ponte Corvo übertragen wurde mit dem Titel "prince et duc", also "Fürst und Herzog". Nur in der Erklärung an den Senat vom 5. Juni 1806 [[4]] spricht Napoleon von den "duchés de Bénévent et de Ponte-Corvo", die als "duchés en fiefs immédiats de notre empire", also in etwa "Herzogtümer als Immediatlehen unseres Kaisereiches" bezeichnet werden. Soweit ich es bei flüchtiger Recherche der Bulletins des Kaiser [[5]] gefunden habe, ist aber meist nur vom "prince de Ponte-Corvo" die Rede (abwechselnd auch "marechal prince de Ponte-Corvo", aber nicht von "prince et duc".

Zitat von oben: "Also bevor man irgendwo gedankenlos etwas abschreibt, erst gründlich im Netz recherchieren!"

Klasse! Ich liebe solche Kommentare. Es ist also besser im Netz zu Recherchieren und da gedankenlos abzuschreiben. Amelunxen, ein anerkannter Historiker, hatte vollkommen recht, dass "Fürst" als Adelstitel eine unzureichende Übersetzung des napoleonischen Titels "Prince" ist. Und wenn man obige Links nachliest, wird das nur bestätigt.

Eigentlich sollte man überall "Prinz" schreiben, wie es auch in England passiert. Hier ist nur nach deutscher Empfinden ein Prinz der Sohn eines Königs ...

Lutz Langer

Das gleiche Problem gibt es mit dem britischen oder spanischen Thronfolger: Prince of Wales ist nicht der Prinz von, sondern der Fürst von Wales (Wales war ein Fürstentum, kein Herzogtum, mit Prince ist nicht Crown Prince gemeint)... der Principe de Asturias ist nicht der Prinz von, sondern der Fürst von Asturien. Dort jedenfalls kann Prince weitgehend unproblematisch mit Fürst übersetzt werden, warum also nicht auch hier? --Roxanna 22:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde es mal mit Wikipedia versuchen: Fürst.

Der Begriff Fürst taucht im Deutschen doppelt auf (siehe Erklärung dort). Bernadotte ist Fürst im weiteren Sinne gewesen, denn er ist ähnlich einem Monarchen souveräner Fürst von Ponto Corvo gewesen (wie heute noch der Fürst von Liechtenstein), aber höherrangig als der Herzogstitel, weswegen er NICHT Fürst im strengeren Sinne war, denn dieser kam unter dem Herzog (deutsches Adelsrecht). Für diesen fanzösischen Fürstentitel Prince, den es im französichen Adelsrecht gibt, geht es hier, und für diesen wäre nur die Übersetzung "Fürst" im weiteren Sinne richtig, aber nicht "Fürst" im strengeren Sinne.

Das ganze ist ein bisschen eine Diskussion um des Kaisers Bart - vielleicht würde es helfen sich einfach an Monaco zu orientieren auf Französisch Principauté de Monaco und der Herrscher dort nennt sich Prince (die Titel werden auch in Frankreich großgeschrieben) - die übliche deutsche Übersetzung Fürstentum und Fürst.--Percheron1975 (Diskussion) 23:01, 19. Feb. 2013 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Karl XIV. Johann (* 26. Januar 1763 in Pau, Frankreich; † 8. März 1844 in Stockholm) war französischer Kriegsminister, Marschall von Frankreich, Prinz² von Pontecorvo, Oberbefehlshaber der alliierten Nordarmee gegen Napoléon sowie König von Schweden und Norwegen (als Karl III. Johann) von 1818 bis 1844.

• pro - und noch was ganz anderes, "lesenswert" sollte wohl auch dieser Artikel sein. -- Achim Raschka 09:36, 10. Jan 2006 (CET)

• pro - Ich habe noch in den Abschnitt Verfolgung Blüchers nach "Lübeck" den link auf Charles de Villers, den Freund Dorothea Schlözers eingearbeitet, in deren Haus Bernadotte wohnte. Ein Paradoxon der Geschichte ist es wohl, das ein Marschall Frankreichs Norddeutschland besetzt, als Besatzungskommandant wie die Made im Speck lebt und anschliessend als schwedischer Kronprinz Hamburg und Lübeck unter Jubel von diesen Unbillen befreit.--Kresspahl 10:00, 10. Jan 2006 (CET)

• Dagegen. Gleich der erste Eindruck ist negativ. In der – ingesamt dürftigen – Einleitung fällt sofort die merkwürdige Art der Fußnotenverwendung negativ auf (insgesamt gelungener, wenngleich auch noch nicht optimal erscheint die Einleitung des französischen Pendants). Im weiteren Verlauf des Textes hindern eine Reihe von Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler den Lesefluß (ganz abgesehen von Stilblüten „Weitere geplante Landungen blieben aus, da Bernadotte die Küsten stärkte“ und sprachlichen Ungenauigkeiten „Gesandter für die USA“). Während an manchen Stellen Verlinkungen fehlen (wie bei Hundert Tage), wird der Leser an anderer Stelle durch die Verlinkung von Begriffsklärungsseiten auf die Reise durch die Wikipedia geschickt (wie bei Neuchâtel oder Dornburg). Darüber hinaus bleibt zu hoffen, daß die Verwendung von Kommentaren wie „Delikat: ...“ oder „Randnotiz: ...“ nicht stilbildend wird. Inhaltlich hat mich vor allem die „Kurzbiografie“ nicht überzeugt, die durch Plattitüden („Zwischen Napoléon und ihm herrschte eine Art Hass-Liebe.“) und hier unkommentierten Spekulationen („[Bernadotte war] einer der wenigen, die den Aufstieg des Korsen vielleicht hätten verhindern können.“) abgewertet wird. Der übrige Text erscheint selbst bei einer wohlwollenden Betrachtungsweise, die die formalen Mängel ausblendet, zumindest ungeschickt proportioniert (vgl. allein das Übergewicht des Abschnittes „Schlacht bei Jena und Auerstedt“). Über Bernadottes Rolle als König von Schweden und Norwegen (wobei immerhin ein Zeitabschnitt von 1818 bis 1844 betroffen ist) kann der Leser schließlich eigene Gedanken anstellen. Fazit: Ich persönlich hielte zunächst eine gründliche Überarbeitung für sinnvoll. --Frank Schulenburg 12:24, 10. Jan 2006 (CET)
• Dagegen Auch ich halte den Artikel für unausgewogen. Bernadottes politische Rolle als Kronprinz und König von Schweden und Norwegen ist mindestens genauso wichtig wie es seine militärischen Leistungen in den Jahren davor sind. Wigulf 14:27, 10. Jan 2006 (CET)
• contra hört zu unvermittelt bei der besteigung des schwedischen throns auf.--Carroy 00:09, 13. Jan 2006 (CET)
• Noch  Kontra Auch hier wurden die Gründe bereits genannt. Allerdings ist das ein guter Grundstein um darauf aufzubauen! Weiter so! Cottbus 09:42, 14. Jan 2006 (CET)

Überarbeitung

In diesem Artikel fehlen in ähnlicher Ausführlichkeit die Zeit von 1810 bis 1844. Zusätzlich muss der Ganze Artikel nochmals überarbeitet werden, da er sicher in manchem gestrafft oder verbessert werden kann.

Natürlich ist jeder herzlich eingeladen, daran mitzuarbeiten, wobei ich dies auch vorhabe, sich dies also keiner "notgedrungen" als Aufgabe machen muss.

Grüße

Lutz Langer 12:40, 18. Feb 2006 (CET)

Selsame Verlinkung

Ich finde, dass dieser Artikel etwas selsam verlinkt ist. Ich war auf der Suche nach Jean-Baptiste Bernadotte und wurde, als ich diesen Namen anklickte, zunächst zu "Karl XIV. Johann" weitergeleitet, was prinzipiell ja richtig ist, aber mich irritiert, dass auf dieser Seite kein weiterer Text stand, nur ein weiterer Link zum dem eigentlichen Artikel mit dem Namen "Karl XIV. Johann (Schweden)" -- dass ist sehr verwirrend, kann man denn von J.-B. Bernadotte nicht direkt zu "Karl XIV. Johan (Schweden)" weiterleiten? (bei Sigismund III. Wasa ist es übrigens ähnlich verwirrend...)Vielleicht ist es ein Fehler oder muss das so sein? Sorry, ich bin ganz neu dabei,kenn mich noch nicht so gut aus... --Kendra 01:16, 6. Mär 2006 (CET) Kendra

So etwas passiert, wenn jemand die Seite verschiebt und danach vergisst alle REDIRECT, die auf den Artikel weisen anzupassen. Ich habe den ersten Stolperstein gerade verbessert und suche nun mal nach dem zweiten. --Nordelch 19:26, 8. Mär 2006 (CET)

der Fall Norwegen

was mich hier sehr irritiert ist, daß er zwar 1818 nach dem Tod... König in Schweden wird (explizit laut Artikel) aber - schwupps - ist er auch König von Norwegen. Erfolgte das vorher? Nachher? Gleichzeitig? Wäre schön, wenn dieses Rätsel gelöst würde -- Hartmann Schedel ^Prost 00:58, 28. Okt. 2006 (CEST)

Nach den napoleonischen Kriegen erfolgte der Anschluß des zuvor dänischen Norwegens an Schweden. Der schwedische König regierte daher in Personalunion auch Norwegen. Das könnte man dem Artikel entnehmen. "Anschließend erreichte er einen Anschluss Norwegens, welches zu Dänemark gehörte, in Personalunion an Schweden."--Wolf742 19:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

ziemlich viel Antwort anstatt einfach zu sagen wann ers wurde. Da ich eigentlich nur wissen wollte ab wann er König Norwegens wurde war der Artikel dann doch ein bißchen sehr umfangreich -- Hartmann Schedel ^Prost 22:18, 28. Okt. 2006 (CEST)

Überarbeiten

arg feuilletonistisch

Ich habe ein paar sprachliche Verbesserungen vorgenommen; aber für einen Enzyklopädieartikel ist der Text doch ein wenig zu feuilletonistisch. Wichtiger als diese kleineren Verbesserungen wäre wohl eine Straffung, die mir aber im Augenblick zu aufwändig erscheint, denn es steht ja allerlei Hübsches drin, auch wenn ich den Verdacht nicht los werde, dass nicht alles auf seriösen Quellen beruht. --Cethegus 21:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Gegensätzliche Wertungen der militärischen Leistungen des Marschalls Bernadotte

Ich arbeite zur Zeit sehr umfangreich über die Schlachten von Jena und Auerstedt sowie Großgörschen, mit vieler Begleitliteratur, die sich nicht speziell auf die Schlachten, sondern auch auf das Umfeld beziehen. Mir ist dabei aufgefallen, dass in den preußischen und französischen Darstellungen Bernadotte immer wieder als ein Zauderer erscheint, während hier in Wikipedia sich jemand bemüht hat, ihn als sehr tüchtig darzustellen: die Vorwürfe seien unbegründet und von französischer Seite nur deswegen erhoben worden, weil er ein "Verräter" an Napoleons Sache war. Ich kenne keine schwedischen Darstellungen, vermute aber, dass diese auch eher dazu neigen, ihren späteren König zu loben; man setzt ja keine militärisch "Schwächelnden" auf den Thron.

Die Entschuldigungen, die ein Bernadotte-Freund in dem WP-Artikel über Jena und Auerstedt ausführlichst dargelegt hat, erscheinen mir eher wie flaue Ausreden, zumal gleichzeitig das Bisschen, was er tatsächlich am späten Abend noch geleistet hat, ziemlich aufgebauscht wird. Und 1813 hat Gneisenau Bernadotte ebenfalls wegen Zauderns getadelt, auch dort hat er erst recht spät in die Völkerschlacht von Leipzig eingegriffen (wofür sich sicherlich auch Entschuldigungen finden lassen), und Gneisenau hat mit der französischen Verräter-Perspektive ja wohl nichts zu tun. Wenn jemand wiederholt erst zu spät zur Schlacht erscheint, dann mag er zwar ein hartnäckiger Pechvogel sein, dem immer irgend etwas in die Quere kommt, aber militärisches Ansehen gewinnt man auf diese Weise nicht.

Was mich unbefriedigt lässt: Im WP-Artikel Bernadotte schimmern immer wieder diese gegensätzlichen Sichtweisen durch, ohne dass ihre Widersprüchlichkeit und die möglichen Gründe hierfür ausdrücklich beim Namen genannt werden. - Ich denke, es sollte ein Absatz angehängt werden, der auf diese unterschiedlichen Wertungen und ihre Gründe hinweist. Hoffentlich findet sich dafür jemand Kompetenteres als ich. --Ulrich Waack 19:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade den Schlussabsatz der Kurzbiografie, der vielleicht deutlicher als eigenständiger Absatz hervorgehoben werden sollte. Er ist für meine Begriffe eindeutig zu sehr Bernadotte-freundlich und wird von dem allerletzten Satz nur ungenügend relativiert. --Ulrich Waack 23:54, 16. Jun. 2008 (CEST)

Naja Gneisenau ist vielleicht auch nicht ganz objektiv mit einem extrem angriffslustigen und vorwärtsdrängendem Vorgesetzten wie Blücher, kann Bernadotte nur abfallen. Außerdem haben die Preußen Bernadotte als ehemaligem Marschall Frankreichs ohnedies misstraut. Allerdings ist an der Einschätzung als Zauderer sicher etwas dran - nachdem ihn auch die russische Seite tendenziell so charakterisierte. Bernadotte hatte allerdings auch von allen Verbündeten die schlechteste Truppe (wahrscheinlich sogar Europas)und was sicher beim 1813er Feldzug mitgespielt hat - wenn er größere Verluste eingefahren hätte, hätten sich wohl die Chancen Norwegen für Schweden zu gewinnen, als auch die eigene Thronbesteigung ziemlich sicher in Luft aufgelöst.--Percheron1975 (Diskussion) 22:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Neutralität

Der gesamte Artikel ist von oben bis unten hochgradig tendenziös und massiv schöngefärbt. Gut, die Bundesrepublik hat beste diplomatische Beziehungen zu Schweden, das noch immer von Bernadottes Königshaus repräsentiert wird, während Kritik an Napoleon in Deutschland Tradition hat... aber das hier ist ein bißchen zu viel des Guten: Bernadotte hatte von Verschwörungen gegen Napoleon nie etwas gewußt, hat nie Fehler gemacht, war ein geliebter Besatzer, und natürlich ist Napoleons Kritik, Bernadotte habe im Vertrauen auf seine Frau und seinen Schwager geglaubt, Napoleons Befehle ignorieren zu können, falsch. Die militärische Unentschlossenheit (obwohl auch später auf alliierter Seite mit der Nordarmee) ist allein auf Napoleons Fehler zurückzuführen... usw. Wer hat den Artikel bloß so bearbeitet, die schwedische Botschaft oder der schwedische Kronrat? --Roxanna 22:22, 20. Jun. 2008 (CEST)

Am besten wären gegensätzliche Extra-Kapitel mit der jeweils französischen Kritik und der offiziellen schwedischen Sichtweise, diese unkritische Belobhudelung hingegen ist eine Schande für jede unabhängige Enzyklopädie. --Roxanna 22:31, 20. Jun. 2008 (CEST)

So isses! --Ulrich Waack 19:50, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wie ich gerade sehe, wird im Artikel im Gegenteil Bernadotte immer weiter hochgejubelt, in der Schlacht von Jena und Auerstedt, mit Argumenten, die ein Sechstklässler vorbringen würde, wenn er vom Lehrer wegen Zuspätkommens getadelt wird. Aber ich bin es einfach müde, auch hier noch Energie zu verschwenden, dafür ist mir der Held des Abendlandes Bernadotte einfach nicht wichtig genug. Eine Schande bleibt es trotzdem. (Das erinnert mich an ein Buch über "Friedrich Wilhelm III. in der Schlacht von Jena und Auerstedt", das 1906, also noch im Hohenzollernkaiserreich geschrieben wurde. Jedes Versäumnis von ihm wurde positiv umgedeutet, bis hin zu: sein mangelnder Angriffsgeist (so wurde das natürlich nicht formuliert) hätte ja schließlich die Leben seiner Soldaten geschont, dieser liebevolle Mensch, so zart und einfühlsam, der geborene Feldherr.) --Ulrich Waack 22:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht(!) habe ich Anfang September Zeit, den Artikel mit eisernem Besen zu säubern. Dann fliegt wohl 70% des "Inhalts" raus, meine Prognose. --Roxanna 21:52, 8. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Roxanna (übrigens ein wunderschöner Name), für die brüderliche Waffenhilfe. Aber ich habe vor Ärger in der letzten Nacht nur schlecht schlafen können. Also: Kuck mal, wer da spricht!. Love and Peace and Happiness (und Eierkuchen) - herzlich Uli --Ulrich Waack 23:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

Einen ausführlichen Artikel zu Bernadotte von Karl Marx gibt es im Internet. Mal googeln: "Karl Marx - Bernadotte". Enthält interessante Details, auch über die manipulierte Auswahl zur Thronfolge. Manches scheint mir aber übertrieben. Ich glaube nicht, dass Bernadotte ernsthaft damit gerechnet hat, Nachfolger von Napoléon zu werden. Möglich wäre es allerdings. Insgesamt ist die Beurteilung von Karl Marx nicht sehr positiv.--Kdfr 11:38, 7. Jan. 2009 (CET)

Hat die Bundesrepublik den Artikel geschrieben oder Schweden? Hat die russische Botschaft den Artikel Kutusow bearbeitet? Da wird sogar die Todesursache falsch dargestellt, tödliche Verwundung statt Schlaganfall. Bitte keine Verschwörungstheorien in der Wikipedia. Der oder die Autoren haben ihre Version in die Wikipedia gestellt und stellen sich damit der Diskussion, dafür verdienen sie erst einmal Anerkennung. Also, konstruktive Mitarbeit und vor allen Dingen keine allgemeinen negativen Aussagen wie „unkritische Lobhudelei“ oder „Schande für eine unabhängige Enzyklopädie“, sondern Fakten und Quellen. Wie würde Roxanna reagieren, wenn ich einen ihrer Artikel so kritisieren würde? Tatsächlich ist der Artikel überwiegend unkritisch. Die angeblich schmeichelhafte Aussage von Napoléon im Kapitel Austerlitz, ist eine Beleidigung, wie sie für ihn typisch war. Von allen Truppen Bernadottes werden nur drei Regimenter lobend erwähnt und die hatte er ihm offensichtlich, wie es im Artikel aussieht, vorher weggenommen. An der Völkerschlacht bei Leipzig hatte Bernadotte keinen besonderen Anteil. Die Verlustzahlen der Koalition sprechen für sich: Preußen 16.600, Österreich 14.400, Russland 22.800, Schweden 200. Bernadotte musste quasi wie der Hund zur Jagd (Schlacht) getragen werden (Internet: Karl Marx_Friedrich Engels – Bluecher). Staatsoberhäupter haben immer eine Lobby, von der sie positiv dargestellt werden. Das kann man nicht den Autoren des Artikels vorwerfen, höchstens, dass sie nicht umfassend recherchiert haben.--Kdfr 14:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Heute (Mi 22.4.2009) lief auf Arte eine Dokumentation über Bernadotte, in der behauptet wurde, Bernadotte sei der Mehrzahl der Franzosen entweder unbekannt oder gelte als Verräter. Falls dies stimmt, würde es natürlich viele negative Urteile über Bernadotte erklären, aber weil diese Sichtweise des "Verrats" ersichtlich einseitig und parteiisch ist, ist deswegen auch erklärlich, warum die Gegenseite ihn in Gegenreaktion so überaus hochstellt. Das mag in politischer Hinsicht gerechtfertigt sein; ich habe mich mit ihm nur als Marschall beschäftigt, vor allem für die Jahre 1806 und 1813. Und da kann ich nur noch einmal wiederholen: Er ist ein Marschall, der die üblichen Ansprüche erfüllt, aber er ist weder ein Genie noch ein Versager. Und das Werk, das ihn - à la Arte - als gefährlichen Rivalen Napoleons auf politischer Ebene darstellt, und zwar mit Quellenbelegen, habe ich noch nicht gefunden. Die Unterstützung, die er gebraucht hätte, um Napoleon zu stürzen, hätte doch wohl einige Spuren hinterlassen - wo sind sie? --Ulrich Waack 23:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, aber mir scheint der Artikel zu einseitig und auch zu lang bzw. falsch gewichtet: während der Autor für jede dubiose Handlung Bernadottes - der zu seinen Lebzeiten auch schon nicht unumstritten war - eine Entschuldigung, und sei sie noch so flau, findet, findet das Leben des Kronprinzen und vor allem des Königs kaum statt. Es wäre hilfreich, wenn der artikel von neutraler seite gestrafft und überarbeitet würde. danke! spk (nicht signierter Beitrag von 93.194.123.127 (Diskussion) 14:12, 3. Aug. 2010 (CEST))

Sehr einverstanden, weil überfällig, aber wer nimmt die Arbeit auf sich? --Ulrich Waack 23:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Rettungsaktion für Bernadotte, den König der Schweden

Ich habe den Eindruck, dass gerade mal wieder eine Rettungsaktion für Bernadotte läuft, habe aber keine Lust mehr, mich mit einzelnen Leuten, die offenbar unbedingt die Ehre des schwedischen Königshauses retten wollen, mich um jeden Satz und jedes Komma zu streiten. Bernadotte, der Held, der Blücher geschlagen hat, Bernadotte, der Held, der die englische Landung in Holland abgewehrt hat - jeder, der die genaueren Umstände kennt, weiß, dass es dazu keiner besonderen Anstrengungen bedurfte, sondern dass ihm diese "Erfolge" aufgrund der Umstände nahezu in den Schoß fielen. Zweifelsohne war Bernadotte als Marschall keine Fehlbesetzung; er erfüllte seine Pflicht, mehr aber auch nicht; jedenfalls war er kein verhinderter Genius, kein ernsthafter Rivale für Napoleon. --Ulrich Waack 19:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

Immerhin musste Bernadotte am Ende nicht nach St. Helena. Peeceepeh 09:31, 23. Jun. 2010 (CEST)

Antisemitismus

Zitat aus dem Artikel: "(Das von Bernadotte verwendete französische Wort „juif“, Jude, war in der Alltagssprache der Zeit ein Synonym für Krämer, Wucherer, ohne antisemitischen Beigeschmack)." Ich bin mir bei dieser Argumentation nicht sicher. Ich stimme zu, dass es sich nicht um die Art Antisemitismus wie im 3. Reich handelt, aber ein Vorurteil gegen Juden wird hier doch deutlich zum Ausdruck gebracht. Oder sehe ich das falsch? Gruß Rangar (nicht signierter Beitrag von 217.150.147.198 (Diskussion) 14:14, 19. Jul 2010 (CEST))

Das sehe ich auch so. Aber manche wollen ja hier Bernadotte unter allen Umständen als Lichtgestalt sehen. Im Übrigen könnte man dutzendweise prominente Zeitgenossen zitieren, die sich ebenfalls wie selbstverständlich abfällig über Juden geäußert haben, entsprechend dem Zeitgeist. Auch darin unterscheidet sich Bernadotte nicht von anderen. --Ulrich Waack 19:54, 19. Jul. 2010 (CEST)

Zögerlicher Bernadotte 1813?

Zitat aus dem Artikel: "Schweden, ein Land mit nur geringer Bevölkerung, konnte damals nur ein Heer von etwa 10.000 Mann aufstellen (die Gesamtstärke der Verbündeten in der Völkerschlacht von Leipzig 1813 betrug 310.000 Mann); das Staatsoberhaupt musste mit diesen Ressourcen daher sparsam umgehen und versuchen, mit geringstmöglichem Aufwand den größten (politischen) Erfolg zu erreichen."

Zweifellos ist das richtig. Aber lag es nur daran, oder auch an den Ritualen in der schwedischen Armme, dass sie äußerst langsam war? Bernhard Hausmann schrieb in seinem Buch: "Erinnerungen aus dem achtzigjährigen Leben eines Hannoverschen Bürgers" (1873 - Seite 98), dass die Schweden für etwa 15 Kilometer zwei Tage brauchten. "Am Ende des Monats (November 1813) setzte sich endlich die schwedische Armee (von Hannover) gegen Hamburg in Bewegung, doch mit einer solchen Langsamkeit, daß die Infanterie auf dem Wege von hier nach Schillerslage (2 alte Meilen) zwei Tage gebrauchte. Ihre militairischen Gewohnheiten und Einrichtungen erforderten damals aber auch viel unnöthigen Zeitaufwand. So mußten bei dem Ausmarsche die Leute der Compagnie sich zwei Stunden vorher vor dem Quartiere des Capitains aufstellen, um verlesen zu werden; dann wurde eine förmliche Betstunde gehalten und dann erst auf den Sammelplatz gerückt, wo wiederum eine Stunde bis zum Abmarsch verging." Digitalisiert gibt es das Buch von Hausmann bei der Universitäts- und Landesbibliothek Düsseldorf. --Caedmon12 (Diskussion) 16:36, 3. Dez. 2012 (CET)

Voilà, da haben wir den berühmten Marschall Bernadotte, wie er leibt und lebt. Als weit blickender Militär hatte er natürlich zwei Grundprinzipien napoleonischer Siegesstrategie erkannt: „Schnelligkeit“ und „Vernichtungsschlacht“. Das wird er auch nicht in dem Moment vergessen haben, wo er schwedischer Kronprinzip geworden ist. Aber er hat halt die Seite gewechselt. Er ist der angebliche geniale Strippenzieher der Feldzüge 1812/13: vom Vorschlag der Rückzugsstrategie für den Zaren über den Trachenberg-Plan bis zur Völkerschlacht. Eigentlich hat er diesen Krieg gewonnen. Nur schade, dass er immer als Letzter kommt.

Tja, sagt der kronprinzliche Feldherr, was soll ich machen? In der schwedischen Armee gibt es nun mal diese "Rituale". Als französischer Marschall hätte ich nur den Kopf geschüttelt: Betstunde vor der Schlacht, und je eine Stunde vorher und hinterher vertrödelt. Dagegen kann ich aber als Kronprinz gar nichts machen. Ich war schon immer beliebt bei meinen Leuten: Ich bin stolz darauf, dass meine ersten Beförderungen auf Wahlen meiner Truppen beruhten und dass es Grundsatz vor mir war, möglichst viele Leben meiner Soldaten schonen. Ich bin zwar der geniale Stratege des siegreichen Feldzugs gegen Napoleon, aber gegenüber meinen Soldaten bin ich ein Gutmensch wie Friedrich Wilhelm III: bloß kein Blut vergießen (wie ich es in der Schlacht von Jena und Auerstedt beim Marsch von Dorndorf bis Apolda bewiesen habe).

Bernadotte selbst hat natürlich immer gewollt, aber die "Rituale" der schwedischen Armee haben es halt nicht zugelassen. Man fragt sich nur, wie Gustav Adolf und Karl XII. zu ihren Siegen gekommen sind, mit diesen notorischen Schleichern. Kann es sein, dass diese neuen "Rituale", die der Hannoveraner beobachtet hat, auf eine ganz natürliche Eigenschaft der schwedischen Soldaten zurückzuführen sind: Die Soldaten sind natürlich nicht scharf darauf, in den Kugelregen zu kommen, und warum sollen sie nicht trödeln, wenn sie niemand zur Eile antreibt?

Es ist eine offensichtliche Verleumdung, wenn Bernadottes persönliche Entscheidungen verzerrt dargestellt werden, wie in diesem preußischen Schmähbericht von Großbeeren 1813: „Der Major [Reiche, Adjutant von Bülow] traf den Oberbefehlshaber der Nordarmee in der Windmühle von Ruhlsdorf, in seinen Generalsmantel gehüllt und auf einem Bärenfell liegend. Ungnädig nahm er die Meldung zur Kenntnis. Was fiel diesem preußischen General ein, auf eigene Faust zu handeln?! Auf die Bitte um Unterstützung des preußischen Angriffs durch einen Flankenvorstoß schwedischer Truppen antwortete der Kronprinz: »Ich habe den Feind vor mir, jeder verteidige seine Front!« Major von Reiche eilte zu Bülow zurück. Kaum dort eingetroffen, erschien ein Adjutant des Kronprinzen mit dem Befehl, Bülow möge Großbeeren zurückerobern. — Ein Beispiel für etliche ähnliche taktische Handlungsweisen des Karl Johann in diesem Herbstfeldzug des Jahres 1813.“ Kommentar überflüssig. Die Preußen sind eh notorische Lügner und „Vermasseler“ (wie Bülow und Blücher); das ist alles nur Neid, während die Engländer und die Russen Bernadotte über den grünen Klee loben (falls sie ihn nicht gerade übersehen, die Undankbaren). --Ulrich Waack (Diskussion) 21:45, 3. Dez. 2012 (CET)

Du unterschätzt die Bedeutung dieser Rituale oder wie es damals hieß, Reglements. Zu meiner Zeit bei der Bundeswehr hieß das ZDV (Zentrale Dienstvorschrift). Gab auch noch HDV (Heeres-Dienstvorschrift), usw. Ein paar Stilblüten aus diesen Vorschriften gefällig? "Bei Nacht ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen." - "Fällt der Soldat ins Wasser, hat er selbständig mit Schwimmbewegungen zu beginnen." Auf einen Befehl dazu muss er also nicht warten. Was will ich mit damit sagen? Ich bezweifle, dass Bernadotte als Kronprinz in der Lage war, die Struktur und die "Reglements" der schwedischen Armee zu verändern. In den Armeen war alles vorgeschrieben. Ich habe die Reglements für die hannoversche Kavallerie aus der damaligen Zeit. --Caedmon12 (Diskussion) 18:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Das mag so sein. Aber mit einer Truppe von Betern und Trödlern kann man nicht behaupten, dass Bernadotte der eigentliche Gewinner des Feldzugs 1813 gewesen ist. Ein Feldherr, der die Schultern zuckt und sagt, gegen den "Betriebsrat" seiner Soldaten habe er eben nichts durch setzen können, ist kein Feldherr. Wenn er das zu Napoleon gesagt hätte, hätte dieser ihn auf der Stelle gefeuert, zu Recht.

In gewisser Weise tut mir Bernadotte Leid. Ich denke, der Abschnitt "Karl XIV. Johann (Schweden)#Unterschiedliche Wertungen ist eine faire Gesamtwürdigung. Als Herrscher Schwedens hatte er eben andere Ziele zu berücksichtigen denn als französischer Marschall. Als Kronprinz hat er für das Wohl Schwedens zu sorgen; dazu gehört auch der Zugewinn Norwegens, der das Hauptmotiv seines Kampfes gegen Napoleon war; was interessiert es ihn, was südlich der Ostsee passiert, so lange nicht schwedische Rechte beeinträchtigt werden? Ich hätte 1813 nicht anders gehandelt als Bernadotte; ich hätte versucht, das ein bisschen besser zu tarnen (was schwer ist, weil die Schlitzohren Bülow und Blücher ihn durch ihre eigenmächtigen Vorstöße zum Handeln nötigen, wenn er sich nicht völlig blamieren will). Aber ich glaube im Interesse Bernadottes nicht, dass er aufgrund von Kritik an seiner Langsamkeit sich mit veralteten Reglements herausgeredet hätte. Selbst die Niete FW III. hat sich wohl oder übel um die Änderung veralteter Reglements kümmern müssen, mit Erfolg! Ich glaube auch nicht, dass Bernadotte sein unverständliches Nichthandeln auf der Hochebene vor Apolda mit dem schwierigen Aufstieg von Dornburg entschuldigt hätte. Diese pflaumenweichen, peinlichen Ausreden sind von Dritten erfunden worden, die vom Krieg nichts verstehen, aber den Ruf des Hauses Bernadotte in den Himmel heben wollen.

Benutzer:Lutz Langer hat zu dieser Diskussion an anderer Stelle als Kronzeugen Prof. Jörg-Peter Findeisen (2010) aufgerufen. Der hat durchaus Sympathien für Bernadotte; sein Fazit aber lautet: „Unverständlich auch die Haltung, sich immer in entscheidenden Momenten trotz lauter, vorheriger Prahlerei zu drücken und dann doch eine nachgewiesene persönliche Todesverachtung… kurz geschrieben: ich wage kein eindeutiges Urteil […]“ Das bezieht sich auf das ganze Leben Bernadottes, nicht nur den Feldzug mit seinen Schweden im Jahre 1813, und auf Bernadotte selbst, nicht auf seine schwedischen Soldaten. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 02:25, 5. Dez. 2012 (CET) P.S. Ich habe nichts gegen die schwedischen Bernadottes. Ich habe meinen Sohn sehr bewusst Folke genannt.

Siehst Du, mit diesem Beitrag von Dir stimme ich überwiegend überein. In der Literatur hat Bernadotte viele Gesicher: Held, Zögerer oder auch Versager. Dazu kommen noch Hofschreiber, die natürlich den späteren König in besonders gutem Licht erscheinen lassen wollen. Die Niete FW III hat sich wohl oder übel mit der Veränderung alter Reglements befassen müssen, auch da Übereinstimmung. Nur, der war König und Bernadotte 1813 nur Kronprinz. Seine Möglichkeiten waren also wesentlich beschränkter. Zudem, was hätte das für einen Eindruck gemacht, wenn der Kronprinz seine Armee in ein Debakel geführt hätte? Ich habe durchaus auch Sympathien für Bernadotte, aber für seine politische Leistung, weniger für seine militärische. Seine Entscheidung gegen Napoleon und stattdessen mit Russland Frieden zu schließen war mutig. Die Hintergründe dazu will ich nicht erwähnen, sie sind bekannt.--Caedmon12 (Diskussion) 16:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Dann stimmen wir ja im Grundsätzlichen überein. Der Hannoveraner berichtet über den Marsch von Hannover nach Hamburg im November 1813, einen Monat nach der entscheidenden Niederlage Napoleons bei Leipzig. Da darf man sich schon ein wenig Ruhe gönnen. Aber ich halte das nicht für repräsentativ für die Marschleistungen Bernadottes unter Kriegsbedingungen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 5. Dez. 2012 (CET)

Nicht ganz passend

Der Artikel über J.B.Bernadote und später Karl XIV Johann von Schweden bietet viele gute Informationen über die Persönlichkeit und das Handeln dieser geschichtlichen Persönlichkeit. Es erweist sich als eine Besonderheit Napoleons, dass dieser es nie hinnehmen konnte, wenn sich die Ereignisse nicht an seine Berechnungen halten wollten, wenn die Preußen nicht so aufmarschierten, dass ihm der Hauptsieg zufiel, sondern seinem ihm durchaus ergebenen Marschall N.Davout. Napoleon hatte erst im Nachhinein gemerkt, dass der Haupterfolg eigentlich N.Davout zustand und dass er Bernadotte selbst nicht an den rechten Ort befohlen hatte. Da Napoleon aber nur sich als Genie sehen wollte, musste Bernadotte entsprechend als "der Übeltäter da stehen". Denn Bernadotte hatte die "Unverschämtheit" besessen, auch ohne Napoleons Weisung vielfältige Erfolge zu erlangen, auch im Militärischen. Denn Bernadotte verfolgte nach dieser Doppelschlacht die preussischen Truppen in Halle und dann auf der Verfolgung Blüchers bis zu dessen Kapitulation in Ratekau. Diese gewaltige militärische Verfolgungsjagd gegen den preussischen Helden General Blücher und die Kapitulation hinterließ bei den Preussen einen dauerhaften Verdruss, der am Ende sich bis ins Jahr 1813 und die darausfolgende Geschichtsschreibung über die Befreiungskriege auswirkte. Bernadotte versuchte das Leben und die Gesundheit der ihm anvertrauten Menschen so sorgsam, wie möglich einzusetzen, weil er um die Belastungen wusste, die die Kriege und die fortwährende Gewaltakte mit sich brachten. Er hatte aber eben auch aus den fürchterlichen Fehlern Napoleons gegenüber den Tirolern und den Spaniern seine politischen Schlüsse gezogen. Kompromisse sind für das Wohlreiben konnte.ergehen der Staatswesen deutlich hilfreicher als großartige blutige Siege, welche nur neue Konflikte hervorrufen. Er hat die Feldzüge Napoleons und seine Probleme bei der Befehlsübermittlung, wie vor Preussisch Eylau genau miterlebt und seine Folgerungen gezogen, wie wichtig es ist auf die ausreichende Versorgung der Soldaten zu achten. Napoleon hatte wohl auch bei der Zustimmung zu der Kandidatur Bernadottes in Schweden nur gehofft, dass er auf diesem Weg einen eigenwilligen und ihm fremden Gegenspieler ins kalte Exil schicken und dort aufreiben konnte. Er hatte nie damit rechnen wollen, dass Bernadotte sich auf diesem neuen "Posten" als Kronprinz halten und erfolgreich durchsetzen konnte. So blieb ihm am Ende auf St Helena nur die gezielte Verleumdung gegen den Erfolgreicheren und die Herabwürdigung der Leistungen von J.B.Bernadotte bzw. des Kronprinzen und des Menschen in seiner ganzen Vielschichtigkeit. Napoleon konnte und wollte es sich nicht vorstellen, dass sein Gegenspieler Bernadotte auch mit Freundlichkeit und Menschlichkeit, neben allem Kalkül und erforlicher Härte, seine Ziele erreichte, wenn eben auch nicht so brilliant, aber längerfristig wirksam. (nicht signierter Beitrag von Maja Stieringer (Diskussion) 23:47, 1. Mär. 2013 (CET))

Zu positiv

Habe mit Interesse den Artikel über Jean-Baptiste Bernadotte gelesen. Mir scheint er - nach allem,was ich über diesen Herren weiß - etwas sehr positiv: Ich glaube, man nennt so etwas Mohrenwäsche. Ohne auf weitere Punkte eingehen zu wollen: Bernadottes Verhalten während der schlacht von Jena und Auerstädt war schlicht kriminell - hört von zwei Seiten Kampflärm und unternimmt nicht den geringsten Versuch festzustellen, was los ist, geschweige denn zugunsten Davouts, der nun wirklich äußerst angespannt kämpfte, einzugreifen. Es wäre schön, wenn die angekündigte Überabeitung des Artikels bald geschähe, zumal Bernadottes Verhalten gegenüber den den Norwegern auch nicht gerade vom angedichteten Gutmenschentum umjubelt ist.

spk (nicht signierter Beitrag von 84.168.73.2 (Diskussion) 22:36, 24. Jun. 2012 (CEST))

Beurteilung

Wäre jemand so nett und könnte am Schluss vom Artikel noch eine Rezeption bzw Zusammenfassung bringen? Was mir fehlt ist die historische Beurteilung Bernadottes als schwedischer König. Danke. Schmutzman

Ansbach

Müsste hier nicht Fürstentum Ansbach verlinkt werden? --TorstenZ (Diskussion) 18:06, 19. Okt. 2013 (CEST)

Kaiserliche Armee

Wie weiter unten im Artikel richtig festgestellt wird, wurde Frankreich 1804 ein Kaiserreich. Bernadotte kann also 1780 nicht Soldat der kaiserlichen sondern nur der königlichen Armee geworden sein. Es sei denn, er wäre Soldat im Dienst des Heiligen Römischen Reiches gewesen. --94.220.199.211 02:22, 6. Nov. 2014 (CET)

wurde zwischenzeitlich abgeändert --Market (Diskussion) 10:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

Bernadotte in Indien?

In dem Artikel wird behauptet, Bernadotte sei am 25. Juni 1783 in Indien in englische bzw. hannoversche Gefangenschaft geraten. Dass scheint mit kaum glaubhaft. Laut der sehr guten Biografie über Bernadotte von Herman Lindqvist (Jean Bernadotte. Mannen vi valde, Albert Bonniers förlag 2009) war das Regiment Royal-la-Marine das ganze Jahr 1783 in Korsika eingesetzt, dort hielt sich auch Bernadotte auf, bis er im August 1783 schwer erkrankte und zur Genesung nach Pau zurückkehrte. Lindqvist erwähnt auch ausdrücklich, dass Bernadotte bis zum Beginn des ersten Koalitionskrieges keinerlei Fronterfahrung gesammelt hat. Kann das mal einer nachprüfen? Der Beleg für den angeblichen Einsatz in Indien scheint mir doch sehr apokryph, oder hat jemand dieses Buch wirklich gelesen? Ganz provozierend gefragt: Gibt es das zitierte Buch überhaupt?--Zipfelheiner (Diskussion) 16:13, 16. Aug. 2017 (CEST)