Diskussion:Karl der Kühne

Schreibweise

[[Schlacht von Montlhery|Schlacht von Montléry]] Schreibweise?

War wohl ein Flüchtigkeitsfehler. Muss Schlacht von Montlhéry heissen. --Pyrdracon 12:02, 21. Sep 2003 (CEST)

Portrait

Das hier eingefügte "Portrait" hat nicht die geringste Ähnlichkeit mit Karl. Es sollte ausgetauscht werden.

Fantasieporträt entfernt. --Phrood 23:29, 19. Nov 2005 (CET)

Was war nicht recht mit meinem Bild?

Karl der Kühne um 1460

? Das neue Bild ist ja genau dasselbe, welches ich schon im Oktober hochgeladen habe! --Sidonius 21:51, 20. Nov 2005 (CET)

Datei:Charles the Bold dsc01646.jpg

Rubens

Mit dem Fantasieporträt war <---- dieses Bild von Rubens gemeint. Dein Bild habe ich bei der Gelegenheit durch eines mit höherer Auflösung ersetzt. --Phrood 21:57, 20. Nov 2005 (CET)

...oder hat die IP diesen Schinken gemeint? Das Rubens-Bild scheint wohl doch nach der historischen Vorlage gemalt zu sein. --Phrood 21:59, 20. Nov 2005 (CET)

Aha - jetzt verstehe ich. Meiner Meinung nach sollte das Rubens-Bild wieder rein. Allerdings würde ich dazu schreiben, dass es kein zeitgenössisches Bild ist sondern später entstand. Das Fantasiebild hat hier wirklich nichts zu suchen, wenn zeitgenössische und künsterisch wertvolle andere Bilder existieren. Gruss, --Sidonius 17:09, 21. Nov 2005 (CET)

Ich halte das Rubens-Bild nun ebenfalls für vertretbar, da es sich zumindest am echten Porträt orientiert. Daher wieder eingefügt. Gruß, Phrood 18:21, 21. Nov 2005 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel stärker überarbeitet. Neu sind die Überschriften. Außerdem habe ich ein paar Sätze neu ausformuliert. Inhaltlich habe ich nichts verändert. --GiordanoBruno 18:56, 22. Jun 2006 (CEST)

Nachfolger/In

Jetzt ist der Nachfolger/In schon zum 2. Mal geändert worden. Es wäre schön, wenn man das HIER ausdiskutieren könnte, statt dauernd zu editieren. Meine Meinung dazu ist übrigens, dass es unabhängig vom Geschlecht immer "Nachfolger" heissen sollte - so ist es z. B. auch bei "Maria Theresia" und "Elisabeth II" - die beiden habe ich mal schnell nachgesehen. Euere Meinung, bzw. kennt jemand einen Richtlinie? --GiordanoBruno 23:51, 6. Mär. 2007 (CET)

Sorry, dass ich die Diskussion nicht beachtet habe. Zu dieser Frage wurde ein Meinungsbild durchgeführt: Wikipedia:Meinungsbilder/Weibliche_Bezeichnungen_in_Vorlagen. Ich weiß, dass man da konträrer Meinung sein kann. Ich beharre im Einzelfall nicht auf einer Änderung. — Lirum Larum ıoı 22:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt muss ich um Entschuldigung bitten, ich wusste nicht, das es ein Meinungsbild gab (ich wäre zwar dagegen gewesen, das spielt aber keine Rolle). Ich werde in Zukunft die weiblichen Bezeichnungen stehen lassen --GiordanoBruno 22:46, 5. Apr. 2007 (CEST)

Welche Bedingungen?

"Auch wenn ihm die Bedingungen mit dem Dauphin (später Ludwig XI.) nicht bekannt waren, als Ludwig Flüchtling am Hof von Burgund war, konnte er nur mit Verdruss den Rückkauf der Städte an der Somme mit ansehen, die vorübergehend an Philipp den Guten durch den Vertrag von Arras (1435) abgetreten worden waren."

Auch dem geneigten Leser bleiben die Bedingungen unbekannt. Welche waren es? Warum hätte Karl weniger verdrossen sein sollen, wenn er die Bedingungen gekannt hätte? Ich bitte um kleine historische Nachhilfestunde. --Wuselig 11:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht von mir, ich denke aber, es ist schon zu sehen, dass die Städte an der Somme wieder an Frankreich gingen, weil das so vereinbart war, Karl den Vertrag nicht kannte und ihm das nicht gefiel. Vielleicht sollte man das trotzdem besser ausdrücken. --GiordanoBruno 12:42, 9. Apr. 2007 (CEST

Hoffe, es ist jetzt verständlich Sidonius 00:02, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nur ein bißchen. Laut Vertrag von Arras, oder zumindest was wikipedia darüber schreibt, wurden die Städte Burgund überlassen. Jetzt wird aber eine Pfandschaft eingelöst. Hier besteht noch Klärungsbedarf.--Wuselig 00:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

Offenbar war die Picardie bzw. die Somme-Städte an Burgund verpfändet - der französische König löste dann die Pfandschaft wieder ein. Ich muss dem aber noch einmal nachgehen. Sidonius 02:27, 1. Mai 2008 (CEST)

Titel Karls des Kühnen

Seit geraumer Zeit versuche ich herauszufinden, welche Titel Karl genau führte. Es geht jedoch nirgends klar hervor, ob er die Titel der Gebiete in Frankreich, die er 1435 erhielt, auch führte. Die Wappen der Gebiete erscheinen auch nicht auf den mir bekannten heraldischen Darstellungen. Ich habe allerdings auch noch zwei Wappen in der auf der Seite eingebauten Darstellung nicht zuordnen können. Kann mir hier vielleicht jemand helfen? Sidonius 11:26, 2. Jun. 2008 (CEST)

Was die Wappen angeht da stimmt was nicht in der Interpretation. Z.B. Namur ist in dem Bild nicht abgebildet, wird aber aufgezählt... Luxemburg wird mit gespaltenem und gekreuzten Schwanz gezeigt was jedoch so weit ich weiss nicht der Periode entspricht... Mit dem von links nach rechts stimmt auch was nicht, vielleicht solltest du ein zweites, kleineres Bild hochladen wo du alle Elemente nummerotierst und dann zur Erklärung des Bilds linkst.--Caranorn 13:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nachgeschaut. Luxemburg führt seit 1348 den gespaltenen Schwanz. Ich habe das Wappen in der Titelauflistung korrigiert. Namur ist in der farbigen Darstellung der Schwarze Löwe auf goldenem Grund mit Roter Krone. Ich konnte noch nicht rausfinden, wann Namur so und wann mit roter Diagonalen Linie dargestellt wird. Ich werde sobald ich Zeit habe das mit dem kleinen Bild nachholen. Ich kann allerdings keinen Fehler bei der Reihenfolge entdecken. Danke für den Hinweis Sidonius 15:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Könntest du mir bitte deine Quelle zu Luxemburg angeben? Wenn es hier auf Wikipedia (welche Sprache auch immer) ist dann beruht das auf einem Fehler (den wenn ich weiss wo er noch vorhanden ist korrigieren werde). In Loutsch' Armorial du Pays de Luxembourg (wohl die beste Quelle zu Luxemburger Wappen) geht es klar hervor (Text und Bilder) dass nur Heinrich VI. den gespalltenen Schwanz diagonal gekreuzt trug. Der Fehler stammt wohl daher dass die Nachfahren von Walram II. von Luxemburg-Ligny diesen Schwanz ab genau dem Datum 1348 trugen. Deine Änderung habe ich somit wieder rückgängig gemacht, zumindest bis wir eine Quellenvergleich haben.

Zu Namur, als selbständige Grafschaft wurde nie das Wappen Flanderns (in gold ein schwarzer Löwe (je nach Periode rot bewehrt, gezüngt und gekrönt) getragen, zumindest habe ich dies zu keinem Zeitpunkt gesehen. Vielleicht jedoch beruft das Bild hier sich auf das Legendäre Wappen Namurs das jedoch nicht historisch belegt ist.--Caranorn 00:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zu deiner Ursprünglichen Identifikation. Loutsch, Seiten 48. und 49.: links- Flandern, Burgund (Grafschaft), Hainaut, Seeland, Antwerpen, Salins; rechts- Artois, Charolais, Holland, Namur (Loutsch sagt es könnte Geldern sein, Problem wäre dann ein Herzogtum unter Grafschaften und Herrschaften, aber Namur als Markgrafschaft ist ja fast so problematisch), Frisen und Mechelen.

Notiz, ich habe dies nun zum Text bei deinem Bild eingefügt. Ich bin mir übrigens nicht sicher ob Friesland zu diesem Zeitpunkt eine Grafschaft oder Herrschaft war. Die Burgunder scheinen jedoch die Titel seigneur-- resp. damme de Frise getragen zu haben. Bei Namur stellt sich ja auch die Frage, Grafschaft oder Markgrafschaft (der letzere wurde sicher verliehen, nur ob er von Karl getragen wurde ist eine andere Frage, gutes Beispiel hierfür ist das Flandern scheinbar ursprünglich als Markgrafschaft bestand, jedoch schnell nur noch der Titel eines Grafens genutzt wurde (Q. Servais wenn ich mich recht erinnere, könnte jedoch auch eine zweibändige Geschichte des Flämischen Adels gewesen sein)).--Caranorn 01:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Zurück zu dem Luxemburger Löwen. Weiterhin nach Loutsch (Bilder und Text). Der gespaltene Schwanz in seiner modernden Form (gegen des kurzlebigen Wappens von Heinrich VI.) hat seinen Ursprung bei den Habsburgern (Seite 78). Bei Loutsch' Zeichnungen ist der Schwanz gut erkennbar doppelt Leopold II., dagegen hat er nur einen einfachen Schwanz bei Josef II. (Loutsch zeichnet und erwähnt dies, siehe auch ). Auch interessant und etwas widersprüchlich, Loutsch zeichnet Maximilian II Emmanuel von Bayern auch einen doppelten Schwanz für Luxemburg, also auch die kurze Bayrische Herrschaft.--Caranorn 01:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Caranorn, Danke für deine Hilfe. Die Wappen sind nun fast alle zweifelsfrei identifiziert. Ich habe gestern im Historischen Museum im Zeughaus in Berlin eine Darstellung der Wappen der Herrschaften Kaiser Karls V. gesehen, in der auch Namur mit beschriftetem Wappen vorkommt. Dabei weist der Schild die gleichen Farben und Elemente auf wie in der Darstellung wie in der Abbildung der Heeresordnung von 1473. Offenbar war mindestens in den burgundischen Wappendarstellung der flandrische Löwe die gängige Form der Darstellung des Wappens von Namur. Wegen dem Luxemburger Wappen habe ich mich offenbar von der französischen Wikipedia verwirren lassen - danke für die Richtigstellung. Sidonius 15:05, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Fehler auf der Französischsprachigen Wikipedia dürften hoffentlich alle beseitigt sein. Da Odejea und ich beide die gleiche Quelle benutzt haben (Loutsch) und ich die auch jetzt noch vor Augen habe (ich arbeite fast täglich auf deren Basis an Wappen) konnte ich dem Irtum auf den Grund gehen. Odejea hat den Irrtum zumindest mir gegenüber auch nie bestritten. Da muss man hallt sagen: errare humanum est.--Caranorn 14:14, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die habsburgischen/österreichischen Niederlande

Am Ende des derzeitigen Artikels liest man: "Mit Philipp [dem Schönen] und Karl [V.] kam das burgundische Erbe an die spanische Linie der Habsburger, die bis ins 18. Jahrhundert die Gebiete schrittweise an Frankreich und die unabhängig gewordenen Niederlande verloren." Diese Angabe stimmt nur teilweise, denn die etwa mit dem heutigen Belgien identischen Territorien gehörten doch im 18. Jh. nicht den spanischen, sondern den deutschen Habsburgern, ehe sie 1793 (?) von den franz. Revolutionstruppen erobert wurden. Bitte klären! Gert pinkernell 19:36, 13. Nov. 2011 (CET)

yu, danke für die Kritik. Ich habe da mal abgeändert. --Re probst 14:54, 14. Nov. 2011 (CET)

2 erste Frauen?

Die Aussagen

(1) "...Mit sieben Jahren wurde Karl 1440 gemäß dem Vertrag von Arras mit Katharina von Valois, der Tochter des französischen Königs Karl VII. verheiratet. Diese war zum Zeitpunkt der Hochzeit erst zwölf Jahre alt und starb 1446 im Alter von 18 Jahren..."

(2) "...1465...Während der Verhandlungen zwischen Ludwig und Karl starb Karls erste Frau, Isabella von Bourbon..."

können der Logik nach nicht beide zugleich stimmen. Wer sich in der Materie auskennt, schaue da mal drüber. Isabella scheint seine zweite Frau gewesen zu sein.

Danke ;)

--85.178.16.185 19:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Weblink im Artikel Karl der Kühne

Kopiert von Benutzer Diskussion:GiordanoBruno:

Was hattest Du konkret an diesem Link: Die belagerung von Neuss 1474/75] nach der Chronik von Christianus Wierstraet auszusetzen? Ich hatte die Informationen gerade mit Interesse überflogen, als ich feststellte, dass der Link von Dir gelöscht wurde. Ich sehe kein ausschließlich kommerzielles Interesse und der Informationsgehalt ist in der Tat enorm. --Wuselig 18:06, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Wuselig, der Link geht laut Bezeichnung über die "Belagerung von Neuss", damit passt er z. B. wunderbar in ein Lemma mit Bezug zu Neuss wie etwa "Geschichte von Neuss" oder so (falls existent). Zu "Karl dem Kühnen" sollte ein Weblink vor allem Informationen über Karl dem Kühnen enthalten. Es kann schon sein, dass er interessant ist. Ich habe ihn nur überflogen, habe ich einen größeren Abschnitt über Karl überlesen? Könnte ja sein. Auf gute Zusammenarbeit und Gruß --GiordanoBruno 18:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Das Argument, dass der Link besser in einen Artikel Belagerung von Neuss passen würde unterschreibe ich sofort. Da es diesen aber noch nicht gibt und Karl der Kühne als der Belagerer von Neuss sozusagen eine der Hauptpersonen ist und die Belagerung auch einen zentralen Wendepunkt in dessen Biografie darstellt, halte ich den Link in seinem Artikel derzeit am besten aufgehoben.--Wuselig 18:27, 19. Aug. 2008 (CEST)

Einen Weblink in einen Artikel zu packen, damit er irgendwo auftaucht und nicht verloren geht, halte ich für ein eher schlechtes Argument. Das mit dem zentralen Wendepunkt ist auch Ansichtssache. Ich habe ja nichts gegen den Weblink - aber bitte dort, wo er sinnvoll ist - bei Neuss ist er ja drin, da macht er allemal mehr Sinn. --GiordanoBruno 19:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es handelt sich um einen klaren Geschichtslink über ein zentrales Ereignis in der Geschichte Karls des Kühnen (ich wiederhole mich). Es geht nicht ums Parken, sondern darum, dass sich ein Geschichtsinteressierter vertiefend mit dem Thema auseinandersetzen kann mit dem er sich durch den Aufruf des Lemmas zur Zeit beschäftigt. Deshalb ist er im Artikel der Stadt Neuss richtig aufgehoben, aber als Geschichtsinteressierter werde ich beim Durchklicken aus dem Artikel Karl der Kühne heraus mich nur in der Abteilung Geschichte aufhalten und nicht gezielt nach weiterführenden Links am Ende des Artikels suchen. Anders ist dies beim Artikel Karl der Kühne und besser wäre dies beim fehlenden Artikel Belagerung von Neuss.

Aber wir drehen uns hier im Kreis. Die grundsätzliche Frage ist: Ist der Weblink ein so grundsätzlicher Verstoß gegen WP:WEB, dass er aus dem Artikel entfernt werden muss? Und diese Frage sehe ich nicht bestätigt. Editwars finde ich blöd. Endlose Diskussionen auch. Was machen wir?--Wuselig 21:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da wir uns nicht einigen können (das ist auch nicht weiter schlimm), schlage ich die Wikipedia:Dritte_Meinung vor. Sollte sich dort eine Tendenz für den Link ergeben, bin ich bereit das zu akzeptieren. Einverstanden? Aktiv werden must aber du dort, weil du die Erweiterung des Artikels willst (WP-Gewohnheitsrecht). Gruß --GiordanoBruno 21:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hätte ich umgekehrt auch vorgeschlagen. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit. --Wuselig 22:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Was soll das jetzt? Ich habe nichts dagegen, dass der Link NACH der Diskussion reinkommt, nicht davor. Ich hoffe die Dritte Meinung kommt noch. --GiordanoBruno 23:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dann habe ich Dich doch missverstanden. Ich ging davon aus, dass eine Dritte Meinung ja wohl nur am Ort des Geschehens Sinn macht, also im Artikel. Ich bin mit der Besucherfrequenz auf Deiner Seite familiär um beurteilen zu können, ob wir hier eine "kompetente" Antwort zu bekommen. Ich kopiere diese Diskussion mal auf die Diskussionsseite von Karl der Kühne. --Wuselig 00:17, 21. Aug. 2008 (CEST)

Start der neuenDiskussion ab hier:

Versteh ich nicht ... Bitte erklärt's mir.

Ich sehe unter dem Titel Karl der Kühne zwei völlig verschiedene Seiten und kanns mir nicht erklären:

• Bei Eintippen von "Karl der Kühne" kommt eine reine Textseite, rund 2mal Scrollen lang und mit nur einem Sprachenlink (Englisch).
• Wenn ich auf Seite bearbeiten klicke, erscheinen plötzlich Bilder, Inhaltsverzeichnis, viele Sprachenlinks und der Hinweis "Die Seite ist 37 kb groß".

Wie kann das sein? Bitte erklärs mir. Pawla 23:51, 4. Dez. 2008 (CET)

Bildversionen

(Kopie von der Diskussionsseite von Sidonius) Der Benutzer Lewenstein stellt die Bildfrage - was meinen andere Autoren? Welches Bild ist das beste? Ich habe leider persönlich das Original nie gesehen und weiss nicht in welchen farblichen Zustand dieses ist. Ist das aktuelle Bild von einer restaurierten Version gemacht worden, die farblich anders aussieht als früher? Unten in der Gallerie die bisherigen Versionen. Grüsse, Sidonius 19:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Sidonius! Eines möchte ich jetzt wissen: Warum ist deiner Ansicht nach meine Bildversion schlechter? Ist es womöglich eine Kopie? Das jetztige Bild ist jedenfalls niedrig aufgelöst und hat einen schlimmen Farbstich.

Nicht passende Typografie? Nun ja, vielleicht gibt's bei Herrschernamen eigene Gepflogenheiten (?), aber soweit ich weiß sind solche „Schweizer Anführungzeichen“ hier sonst nicht gerne gesehen. Gruß: --lewenstein 16:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Lewenstein, Du hast recht, dass dieses Bild nicht die beste Version ist. Auf den Commons gibt es jetzt schon drei Versionen des Bildes, die farblich besser sind. Das von dir vorgeschlagene Bild ist farblich deutlich schlechter als die drei existierenden. Die Auflösung ist zwar höher als bei Bild 1 und 3, aber schlechter als bei Bild2, das farblich besser ist. Wenn du das Bild ersetzen willst, dann nimm dieses. Es war früher schon an dieser Stelle, wurde dann aber aus nicht ersichtlichen Gründen durch Bild 3 ersetzt - damals habe ich nicht reagiert. Auch würde ich keine Bilder auf der normalen Wikipedia hochladen, da sie dann nur für .de-Autoren nutzbar sind. Die Anführungszeichen sind ein Detail - entweder alle nach Schweizer Art, so wie jetzt, oder alle nach der Bundesdeutschen Art. Mir sind solche Formalitäten mittlerweile keine Streitigkeiten mehr Wert - es setzen sich halt einfach diejenigen durch, die vehementer ihre Deutungshoheit behaupten. Den Artikel habe ich vor längerer Zeit mal ausgebaut im Rahmen der Schweizergeschichte, deshalb die Schweizer Typographie. (Die ja mit der Bundesdeutschen auf gleicher Ebene steht, auch wenn viele Deutsche gar nicht wissen, dass sie nicht die Deutungshoheit über die deutsche Sprache haben. Grüsse, Sidonius 19:36, 13. Jan. 2009 (CET)

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  Version 1 farblich sehr gut, Auflösung 300 × 462 pixels
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  Version 2 farblich auch gut, Auflösung 900 × 1,356 pixels
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  Version 3, aktuelles Bild, farblich suboptimal, Auflösung 386 × 600 pixels
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  Version 4 farblich nicht gut, Auflösung 866 × 1.320 Pixel
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  Version 5 aus dem Katalog der Ausstellung in Bern 2008 - sollte farbecht sein, Auflösung 2.159 × 3.220

Einfach nur geschichtlicher Nonsens

"Durch seine aggressive Expansions- und Kriegspolitik,...."  ????? Wenn hier geschichtliche Ereignisse erwähnt werden sollen, dann sollen solche "persönliche Meinungen" des Autor unterbleiben. Vor allen dingen ist diese persönliche Meinung falsch wie die geschichtlichen Ereignisse belegen. Wieder ,al ein "deutscher Gutmensch" am Werk, aber keine Ahnung von Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.192 (Diskussion) 09:03, 15. Dez. 2020 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gruß - Eandré \Diskussion 12:32, 27. Dez. 2020 (CET) (Ihre Kritik wurde mit >> Version von 15. Dez. 2020, 15:14 << inzwischen im Artikel berücksichtigt.)

Bild im Musée des Beaux Arts in Dijon

Im Musée des beaux Arts in Dijon hängt tatsächlich ein Bild von Karl dem Kühnen, auf dem er jedoch in Ritterrüstung dargestellt ist. Anders als auf dem stilistisch eher irritierenden Bild im Wiki-Artikel, ist die Ähnlichkeit zu den anderen Bildern unverkennbar. Ich stelle eine am 9.12.2024 aufgenommene Fotografie auf Anfrage gerne zur Verfügung; hans.schiefer@bluewin.ch. --168.220.129.19 21:53, 9. Dez. 2024 (CET)