Diskussion:Karl zu Mecklenburg (1708–1752)

Herzog

Es war in JEDEM Fürstenhaus üblich, dass alle Nachkommen die Titel des Gesamthauses trugen (Markgraf von Baden, Herzog von Sachsen, Herzog von Württemberg, Landgraf von Hessen). Es ist daher Unsinn, hier bei einer einzelnen Person irgendwelche Sonderformen aufzublasen. Er war nicht-regierender Prinz und so sollte das auch zum Ausdruck kommen, sonst darfst du gerne in all den tausenden Artikeln ergänzen, dass Person XY doch formal gesehen auch Herzog von Z war. Es ist in der Genealogie überdies einhellig üblich, dies so zu schreiben, um Verwirrungen mit Regenten zu vermeiden. Wenn sich einer als "Von Gottes Gnaden Herzog in Litthauen, Reußen, Preußen, Masovien, Samogitien, Kyovien, Volhynien, Podolien, Podlachien, Lieffland, Smolenscien, Sewerien und Tschernikovien, erblicher Herzog zu Sachsen, Jülich, Cleve, Berg, Engern und Westphalen, Landgraf in Thüringen, Markgraf zu Meißen auch Ober- und Unterlausitz, Burggraf zu Magdeburg, gefürsteter Graf zu Henneberg, Graf zu der Mark, Ravensberg und Barby, Herr zu Ravenstein etc." bezeichnet hat, dann ist das irreführend, das auch so im Artikel zu schreiben, da derjenige einfach nur ein "Prinz von Sachsen" war. Und haargenau verhält es sich mit dem Haus Mecklenburg. --Sümpf 00:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Das mit dem Herzogstitel mag so sein (ich kann und will nur die Zustände in Mecklenburg beurteilen), allerdings ist "von Mecklenburg-Strelitz" definitiv falsch; einen solchen Geschlechtsnamen hat es nach offizieller Titulatur niemals gegeben, wie in jedem der mehr als ein Jahrhundert lang erschienenen Staatskalender beider meckl. Landesteile und auch in der wiss. Lit. hinreichend belegt ist. Beide neuzeitlichen Häuser des meckl. Dynastie titelten gleichermaßen "zu Mecklenburg" --- Vgl. Geschichte Mecklenburgs, Herzog zu Mecklenburg und anderswo. --STA 00:52, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Herzöge von Sachsen haben sich auch als "zu Sachsen" bezeichnet - genauso alle anderen Geschlechter! Das "von" war ausdrücklich für nicht-fürstliche Personen vorgesehen und ist erst im Zuge des 19. Jh. auch für regierende Häuser in die Titulatur aufgenommen worden. Nachträglich werden aber alle Fürsten als "von" bezeichnet - genauso deren Nachkommen - das hat sich auch in der ganzen Wikipedia so durchgesetzt.--Sümpf 01:06, 18. Dez. 2008 (CET)

"Durchgesetzt" hat sich nur, was auch stimmt. Für Mecklenburg waren die Titelangaben (bisher) weitgehend korrekt. Du bist gerade dabei, ein ziemliches Chaos anzurichten. Das macht die Sache weder besser noch richtiger! Die ersten Links funktionieren schon nicht mehr!!! --STA 01:15, 18. Dez. 2008 (CET)

Den gibt es nichts hinzuzufügen. Eine vorherige Abstimmmung mit den Hauptbearbeitern des/der Artikel wäre sicherlich auch sinnvoll gewesen. --Alma 02:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Schon garnicht stimmt es, den Herrn, über den dieser Artikel geht, in ein Klammerlemma zu verschieben! Er war NIE Regent von Mecklenburg, sondern eben nur ein nachgeborener Prinz, also ist es absoluter Quatsch, ihm auf einmal ein Klammerlemma zu verpassen - das ist gegen die Namenskonvention und wer sich unter der Kategorie "Haus Mecklenburg" umschaut, wird auch sehen, dass sich da bisher dran gehalten wurde - und das gilt nicht nur für die Klammern, sondern auch für das andere Thema (bisher war da ein Mischmasch)! Und was das "Herzog zu" betrifft - das ist schlicht eine Verfälschung! Ich sage es hier als Genealoge nochmal: jeder 10.-geborene Nachkomme hat sich damals mit allen Titeln des Hauses geschmückt ... in uneingeschränkt JEDEM Fürsten - und Adelsgeschlecht (auf Grund der Belehnungen zur gesamten Hand bzw. salischem Erbrecht), also müsste man formal bei jeder adeligen/fürstlichen Person vom Mittelalter bis in die Neuzeit hier ergänzen, dass derjenige sich auch als Graf zu, Herzog zu und blabla bezeichnet hat! Das ist aber absolut irreführend und verfälschend, weil diese Personen nicht den geringsten Anteil an der Regentschaft dieser Gebiete hatten, eben weil sie nur Prinzen waren. Ich sehe auch, dass das in allen Lexika und im Rest der Wikipedia bisher so gehandhabt wurde. Ein Kompromiss wäre für mich noch Titular-Herzog, denn dann käme das zumindest besser zum tragen. --Sümpf 11:59, 18. Dez. 2008 (CET)

Du hast ja noch nicht einmal mitbekommen, dass es Mecklenburg einen kleinen, aber feinen Unterschied zwischen Herzöge von und Herzöge zu gibt. Laß deine Reverts und überlass es jemanden der sich damit auskennt. Gruß --Alma 12:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Aha, erkläre mir mal diesen kleinen, aber feinen Unterschied. Und arrogante Manieren kannst du dir wirklich verkneifen. Ist mir ja klar, wenn es den Amateuren manchmal ein bisschen zu Kopf steigt, aber naja. Und unterlassen werde ich garnichts, denn wir sind hier alle gleichberechtigte Mitglieder, schon vergessen? Ich habe das Recht, es so zu schreiben, wie ich es will und du, so wie du es willst. Am Ende setzt sich das Bessere durch. Und ich sage es NOCHMAL: Siehe Namenskonvention! Nicht regierende Herrscher haben KEIN Klammerlemma oder ist das so schwierig zu verstehen? Daher werde ich das auch wieder rückgängig machen, denn das ist ja wohl eindeutig falsch. Gruß --Sümpf

Gib doch mal bitte die Position bei WP:NK genauer, an wo das mit den Klammerlemmas steht. Ich finde, trotz Suchfunktion, z.b. das Wort „regierend“ dort nicht. --Erell 13:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Ganz recht! Mehr noch: selbst wenn es eine solche Regelung gäbe (es wurde darüber schon öfter diskutiert), wäre sie sachlich völliger Quatsch. Die seit Jahrzehnten eingeführten Regeln der alphabetischen Katalogisierung (RAK), nach denen alle deutschen Bibliotheken arbeiten, kennen in diesem Segment nur eine Sonderform der Ansetzung für alle Mitglieder regierender Fürstenhäuser, also auch für nichtregierende (!) Mitglieder sämtlicher Dynastien. Die Hauptansetzung erfolgt dabei stets nach dem ranghöchsten (nur bei Gleichrangigkeit nach dem bekanntesten!) Titel. RAK basiert auf mehreren hundert Jahren Katalogisierungspraxis deutscher Bibliotheken. Ich verstehe nicht, mit welcher Ignoranz und Arroganz einzelne WP-Mitstreiter auch hier das Fahrrad um jeden Preis neu erfinden wollen. Die Landesbibliographie M-V billigt die Fürsteneigenschaft im übrigen allen Mitgliedern der meckl. Dynastie zu, welche noch zu Zeiten der Monarchie geboren worden sind. Alle später geborenen Nachkommen des Fürstenhauses werden grundsätzlich nach ihrer bürgerlicher Namensform verzeichnet. --STA 15:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Ahja und dann ist es also konsequent, logisch und der Ordnung zuträglich, wenn jetzt dieser eine Herr eine Extrawurst mit dem Klammerlemma durch Mrs. Nötigung Alma bekommt und alle anderen nicht-regierenden Angehörigen eines Fürstenhauses in der gesamten deutschen Wikipedia erhalten ein "von" bzw. "zu" im Lemma?! Da werde ich dann mal in der Redaktion Geschichte nachfragen, ob das ihr drei als Diskussionsforen-Buddys ganz für euch allein so ausmachen dürft. Zudem will ich nochmal anmerken: eure Änderungen halte ich nach wie vor für irreführend und ich habe nur korrigierend eingegriffen. Dass ihr euch derart dagegen sperrt, zeigt mir nur den fast schon beschämenden Zustand der dt. Wikipedia auf. Hier wird ein Kartell gebildet, dass sich jegliche Änderungen an "seinen" Artikeln verbittet. DAS ist Arroganz und Ignoranz - von Almas Drohungen mal ganz abgesehen. Hier gilt eigentlich eine freie Autorenschaft. Zudem wurden hier meine Änderungen teilweise einem Totalrevert unterzogen, obwohl ich unzweifelhaft auch zahlreiche falsche bzw. veraltete Redirects und Verlinkungen, BKL-Auflösungen, sachliche sowie Formfehler ausgebessert habe, die jetzt alle wieder in den Artikeln auftauchen (z.B. [1]). Resultat ist jetzt auch das hier: [2] ... was ich vorher vereinheitlicht habe, ist jetzt wieder ein bunter Link-Schmelztiegel und anstatt die Redirects wenigstens ordentlich zu ändern, hat Alma einfach irgendwelche Weiterleitungsseiten erneut verlinkt ... sehr logisch!! Und dann noch das hier: sogar meine Änderung bezüglich [3] wurde rückgängig gemacht, dabei war die Beschriftung des Fotos sogar sachlich falsch, denn es zeigt Karl II. und nicht seinen hier diskutierten Vater. Wow - ihr seid wirklich ein richtiger Expertenverein!!! --Sümpf 16:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Sümpf! Was Du hier an den Tag legst, hat nichts, aber auch garnicht mehr mit üblichen Umgangsformen in Wikipedia zu tun. Du solltest nicht weiter davon ausgehen, dass Du der einzige bist, der die Welt, die Genealogie oder die Adelsgeschichte begriffen hat. Ich sehe keinen Ansatz mehr für eine sachbezogene Diskussion, sondern nur noch arrogante Belege Deines übersteigerten Geltungsdrangs und Deiner inkompetenten Besserwisserei. Bitte erspare all das künftig den deutschen Wikipedianern. Ich sehe keine Ertragaussichten, um auf Deinem Niveau weiterzudiskutieren. Deshalb meinerseits EoD. --STA 17:43, 18. Dez. 2008 (CET)

Es ist Weihnachten und allen Mitstreitern erstmal Frohe Feiertage. Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Sümpf hat meiner Meinung nach Recht. Es geht beim Lemma um ein geeignetes Such- (und Finde-)Kriterium und nichts weiter. Alles andere findet sich doch dann im Artikel. Dass Mecklenburg sich als Ganzes gesehen hat ist ja sehr schön, aber dann dürften auch Luise von Mecklenburg-Strelitz , Luise Charlotte zu Mecklenburg und wie sie alle hiessen, nicht mehr unter ihrem Lemma laufen. Die Söhne und Töchter der einzelnen Mecklenburger Linien unter -Schwerin, -Strelitz, -Güstrow u.a. laufen zu lassen, erscheint mir logisch und als das geeignetste Unterscheidungsmerkmal. Vielleicht kann ja mal jemand nachschauen, wieviel Luisen von Mecklenburg es z.B. sonst gäbe. Und auch im zweiten Punkt bin ich Sümpfs Meinung: das Klammernlemma nutzen wir bei Regenten - und der Kandidat hier war kein Regent, weder in Mirow noch in Strelitz, also ist die Klammer in jedem Fall nicht richtig, (oder welchen Sinn hat die Klammer sonst?). Wenn in der Klammer Mecklenburg-Mirow stehen würde, wäre es noch halbwegs logisch. - - - Ich habe das mit den Meckelbörgern schon seit einiger Zeit mitbekommen und finde es immer wieder erstaunlich mit welchem Prachtwissen hier einige ausgestattet sind. Auf meinen Postkarten, im "Gotha" und in sämtlichen Biographien kann man die Titel Prinzessin von Mecklenburg-Strelitz finden, nur hier in Wikipedia gelten scheinbar andere Gesetze. Findige Experten wissen hier, dass der letzte russische Zar kein Zar war, das Königreich Sardinien weder Sardinien, noch Sardinien-Piemont, sondern Piemont-Sardinien hiess, Holstein-Gottorp richtig nach dem neuzeitlichen Gottorf zu benennen ist - also wunderts mich nicht, dass alle, die früher Postkarten mit dem Titel Prinzessin von Mecklenburg-Schwerin, die Briefmarken mit dem Aufdruck Mecklenburg-Strelitz druckten, die den Gotha schrieben, dass eben alle so dämlich waren, weil es Wikipedia noch nicht gab. Da bin ich "froh", dass das jetzt besser ist. Übrigens nannten sich die Grossherzöge von Sachsen-Weimar-Eisenach Grossherzöge von Sachsen - ich hoffe, es findet sich keiner, der das nun auch noch "korrigiert" nach der Mecklenburger Vorlage. - - - Vielleicht kann man sich ja als Kompromiss auf das Lemma Karl Ludwig Friedrich zu Mecklenburg(-Strelitz) einigen, dann haben die Mecklenburger ihren berüchtigten Dickkopf durchgesetzt (braucht sich keiner aufregen, ich weiss, wovon ich spreche, mein Vater war einer) und der Herzog ist als nicht in Mecklenburg regierend zu identifizieren. - So, nun schlagt zu! --Adelfrank 14:51, 24. Dez. 2008 (CET)

[Wenns was nützt:] Es gab in Mecklenburg 5x Luise und 13x Elisabeth. Es gibt also in WP sehr wohl ein formales Ansetzungsproblem. Jedoch ist es nicht dadurch zu beheben, wenn wissentlich falsche Ansetzungen gemacht werden. Auffindbarkeit ist zuvorderst ein Verweisungsproblem. Der unerfahrene Laie wird im Gothaischen auch eher schwierig was finden, und er muss wissen, dass er Mitglieder von Fürstenhäusern in guten Registern stets unter ihrem Vornamen zu suchen hat. Eine Unterscheidung zwischen Regenten und sonstigen Mitgliedern regierender Fürstenhäuser ist einfach grober Unfug; namensrechtlich und -strukturell gab es zwischen diesen und jenen nun mal keinerlei Unterschied. Und "Mecklenburg-Mirow" wäre nun wirklich landesgeschichtlicher Schwachsinn. Schöne Weihnachten! --STA 15:52, 24. Dez. 2008 (CET)

namensrechtlich und -strukturell gab es zwischen diesen und jenen nun mal keinerlei Unterschied - ist doch wohl grober Unfug - das Problem ist einfach nur das, dass es nicht gestattet ist im Lemma König, Großherzog, oder andere Titel zu verwenden. Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass es keinen Unterschied zwischen einem König und einem Prinzen gibt. - und Mitglieder von Fürstenhäusern in guten Registern stets unter ihrem Vornamen zu suchen ist doch der nächste Quatsch, als erstes suche ich das Haus und dann die Person. Ich sehe aber ein, dass auf dieser Seite wirklich nicht mehr zu erwarten ist. Schön das das so schnell ging, da muss man nicht soviel Zeit verplempern - viel Spass noch und Guten Rutsch.--Adelfrank 16:19, 24. Dez. 2008 (CET)

Achso, vielleicht gibt es ja doch noch einen Interessenten für Lemma-Verschiebungen - Karl Ludwig Friedrich (Mecklenburg-Strelitz) ist natürlich schon deshalb falsch, da sein Rufname nur Karl war, also wenn schon falsch, dann richtig: Karl (Mecklenburg-Strelitz) - Erichsohn, Du solltest Dir mal Deine selbst angegebene Namensform bei WP:NK durchlesen, beim Beispiel Joschka Fischer siehst Du, wie es richtig gemacht wird, aber das weisst Du ja sicher viel besser - im übrigen sind Deine neuen Ergänzungen fehlerhaft. --Adelfrank 16:36, 24. Dez. 2008 (CET)

Du hast nicht ganz unrecht, aber es gab da noch einen Karl in diesem Landesteil. Gruß --Alma 16:51, 24. Dez. 2008 (CET)

Du meinst sicher Karl Friedrich August von Mecklenburg-Strelitz, (der Kommandierdender General war !!!) - ja wenn Mecklenburg nicht so etwas ganz Besonderes wäre, würden wir es mit Jahreszahlen komplettieren (Karl zu Mecklenburg (1785–1837)), wie z.B. Charlotte von Preußen (1798–1860). Aber da man scheinbar hier entgegen der selbst zitierten WP:NK einen Mecklenburger Sonderweg einschlägt, passt das alles gut zusammen. Im übrigen unterscheiden sich ja die beiden Karls dadurch, dass der eine (Mecklenburg-Strelitz), der andere von Mecklenburg-Strelitz als Zusatz im Lemma hat ("warum auch immer" ???). Macht mal weiter so, - im übrigen sind die Ergänzungen von Erichsohn immer noch fehlerhaft (Rechtschreibung). Es wird sicher unvermeidlich sein, irgendwann mit einem "Mecklenburger Artikel" in Berührung zu kommen, ich will nur hoffen, dass das nicht so bald der Fall ist. Ich empfinde es als eine sehr unangenehme Gegend hier. (Ich meine in WP, - ... das Land ist herrlich). Schönen Gruss an alle, die über ihren Tellerrand hinaus sehen können (... und wollen!). --Adelfrank 00:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Nein ich meinte Karl II. (Mecklenburg). Deine Position in allen Ehren, aber, es zwingt dich auch niemand hier etwas zu bearbeiten. Es klappt auch auch so ganz gut. Sinnvolle Hinweise/Ergänzungen sind aber immer willkommen. --Alma 09:50, 25. Dez. 2008 (CET)

Sinnvoll? Achso verstehe, was nicht Eurer Meinung entspricht, gehört also in die Kategorie Unsinn - weisst Du Alma, hier wird niemand gezwungen, das ist das Schöne hier, insofern hast Du völlig Recht, - aber wenn ihr beiden hier gegen die WP-Konventionen verstosst und das auch noch mit Bravour verteidigt, kann ich es einfach nicht unterlassen mal ein paar Denkanstösse zu liefern. Manchmal entwickelt sich daraus dann doch noch was "Sinnvolles" - dass Ihr sämtliche Argumente einfach ignoriert, setzt Euch deshalb trotzdem nicht ins Recht. - Aber da ihr zwei ja, wie Du so treffend bemerkst, auch so ganz gut zurecht kommt, will ich nun wirklich nicht weiter "stören". Ich kann verstehen, wie unangenehm es ist, sich Normen zu unterwerfen, wenn man freiwilliger Mitarbeiter ist. Leider verstosst Ihr damit gegen ein Grundprinzip von Wikipedia. Gruss --Adelfrank 23:31, 25. Dez. 2008 (CET)

Darf ich kurz anmerken, dass es so manchen Artikel in diesem Bereich nicht gäbe, wenn die beiden "Aufsässigen" nicht aktiv wären. Bei der Anzahl an Mitarbeitern und der Themenbreite bleibt Einheitlichkeitsbestreben nicht nur hier oft Wunschdenken. Von daher sollten kleine Regelverstöße (Klammerlemma oder nicht, Namen ausgeschrieben oder nicht) nebensächlich sein. Ich möchte das Ganze jetzt gar nicht werten, aber vielleicht schafft ihr es, auf eine ruhige sachliche Ebene zurück zu kommen. Gruß Niteshift 23:39, 25. Dez. 2008 (CET)

Das wird den Angesprochenen sicher gefallen, dass Du so begeistert von ihrer Arbeit bist. Noch schöner wäre es dann, wenn sie neben ihrer tollen Artikelarbeit auch die Konventionen einhalten würden. Auch andere Redakteure schreiben tolle Artikel und schaffen das, ich weiss nicht, warum man in Mecklenburg-Strelitz davon ausgenommen sein sollte. Einen guten Artikel kann man auch mit einem korrekten Lemma schreiben, Wikipedia funktioniert nur als Ganzes. Eine Enzyklopädie erfordert nun mal Normen. Wenn hier jeder, wie er möchte werkelt, findet am Schluss niemand mehr den Weg, geschweige denn das Ziel. --Adelfrank 00:35, 26. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass ein Leser bei Eingabe eines Suchbegriffs/Namens Probleme mit dem Lemma haben wird. Ein anderer Sonderweg in MV ist z.B. die Kategorisierung von Teichen als solche. Woanders, und das ist scheinbar Usus, will man sie als Seen deklarieren. Verabschiede dich einfach von der Vorstellung, dass du hier alles auf einen Nenner bringen kannst und es arbeitet sich wesentlich entspannter. Gruß Niteshift 00:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Interessant, ich dachte immer ein See hat Zu- und Abfluss, ein Teich nicht, - kann da also nicht viel zu sagen. Das sind zwei Begriffe, die man aber trotzdem gut im Griff haben kann. Der Adel ist allerdings versippt und verschwägert und es macht wenig Sinn hier keine einheitliche Lemmaregelung einzuhalten. Der link mit der Enzyklopädie war nicht nur so! Lies Dir mal bitte durch, was das Wesentliche einer Enzyklopädie ist. Deine take-it-easy-Mentalität ist gut gemeint, aber wenig hilfreich zur Klärung von Problemen - ich habe auch nicht die Absicht, hier alles unter einen Nenner zu bringen, aber die Strelitzer sind mit ihrer Lemma-Eigenmächtigkeit hier zur Zeit (Gott sei Dank) die einzige grobe Ausnahme und scheinen selbst über diesen Dingen zu stehen. Insofern giess nur weiter Öl ins Feuer! --Adelfrank 01:12, 26. Dez. 2008 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2016 (CET)