Diskussion:Karli Bandelow/Archiv/1

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[[Diskussion:Karli Bandelow/Archiv/1#Thema 1]]

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Karl oder Karli?

hier steht Karl Bandelow. Welcher Vorname ist nun richtig? --Rita2008 (Diskussion) 18:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Im Taufschein steht der vollständige Name Karli Julius Willy. Die Betreiber der verlinkten Website sind nicht mit ihm verwandt. --Rodomonte (Diskussion) 09:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Mehrere Gehlen-Prozesse

Es handelte sich nur um einen von mehreren derartigen Schauprozessen der Jahre 1953 bis 1956. In diesen Prozessen wurden nicht nur echte Spione verurteilt, sondern auch andere missliebig gewordene Personen oder solche, bei denen durch den Prozess eine besondere Wirkung auf die Bevölkerung hervorgerufen werden konnte. Evans schreibt dazu in seinem Buch "Rituale der Vergeltung" auf Seite 1000 mit ausdrücklichem Bezug auf den hier behandelten Prozess: "Schauprozesse blieben also in der DDR Personen vorbehalten, die nicht wirklich gefährlich waren. Diese Verfahren wurden unter Aufsicht des Politbüros arrangiert und bis ins kleinste Detail vorgeplant." --Rodomonte (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Das mag richtig sein, Nachdem aber in dem Satz der Link zu Schauprozess eingefügt wurde, ist mir keine vernünftige Formulierung eingefallen, wie man das verbinden kann. Vorschläge? --Rita2008 (Diskussion) 18:07, 29. Mär. 2013 (CET)

Relevanz der Pullach-Serie im Spiegel

Ich bin mir nicht sicher, ob der Spiegel-Artikel von 1971 als Referenz herangezogen werden sollte. Gehlen selbst schreibt in seiner Autobiographie über diese Artikel-Serie: "... eine 1971 erschienene Serie eines bekannten Nachrichtenmagazins über den Bundesnachrichtendienst. Die vielen großen und kleinen Unrichtigkeiten mögen zwar berechtigte Zweifel an der Seriosität dieser Darstellung geweckt und damit die Bedeutung der Folge entscheidend gemindert haben. Dies ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß in keinem anderen Lande der Welt eine so reißerische, zahlreiche Indiskretionen, schiefe Darstellungen und Verfälschungen enthaltende umfangreiche Veröffentlichung über eine Staatseinrichtung möglich gewesen wäre und noch heute sein würde." und an anderer Stelle: "Um so unverständlicher ist, daß von Presseorganen der BRD, zuletzt auch in der Serie eines Nachrichtenmagazins, ganze Passagen aus diesen Pamphleten fast wortgetreu übernommen wurden -, einschließlich falscher Bilder." --Rodomonte (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Diese Gehlen-Zitate sagen aber nichts über Bandelow. Dass sich Personen der Zeitgeschichte nicht hundertprozentig wiedergegeben und falsch dargestellt fühlen, ist nicht neu. Allgemeines Gemecker über den Spiegel findest du überall. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:44, 29. Mär. 2013 (CET)

Das ist sicher richtig. Es ist aber in diesem Fall auch auffällig, dass sich die seriöseren Publikationen (Evans, Fricke/Engelmann) da sehr zurückhalten. Dort ist immer nur von Beschuldigungen die Rede, aber nie von bewiesenen Taten. Das soll natürlich nicht heißen, dass nicht doch etwas dran ist. Es ist eben nur keine gesicherte Aussage. Der Spiegel-Artikel allein wäre mir als Nachweis zu wenig. --Rodomonte (Diskussion) 16:05, 29. Mär. 2013 (CET)

Bei Fricke gibt es zumindest Zitate aus internen SED-Dokumenten, dass Geheimschreibsachen und so was gefunden wurde. Wir sollten mal nachsuchen, ob Gehlen explizit was zu Bandelow sagt. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Gehlen erwähnt den Fall nicht. Weil er seine Autobiographie aber noch zu Zeiten des Kalten Krieges geschrieben hat, musste er mit Detail-Aussagen sehr vorsichtig sein. Nur den Fall Elli Barczatis von 1955 erwähnt er ausnahmsweise (aber nicht namentlich), weil er bereits abgeschlossen und ausführlich in der Presse behandelt worden war. Ich habe jetzt aber eine Anfrage an die Geschichtsabteilung des BND gestellt. Vielleicht gibt es ja doch noch Informationen darüber. --Rodomonte (Diskussion) 17:28, 29. Mär. 2013 (CET)

Fricke zweifelt die V-Mann-Tätigkeit von Bandelow nicht an. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:28, 29. Mär. 2013 (CET)

Bisher hat noch niemand einen Beleg gebracht, dass die Angaben im Spiegel falsch wären. Und Fricke zweifelt die V-Mann-Tätigkeit von Bandelow nicht an. Wenn Fricke Hinweise gehabt hätte, dass Bandelow nicht spioniert hätte, dann hatte er sie geäußert. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:00, 13. Mai 2013 (CEST)

Steht bei Fricke NICHT, Spiegel nicht brauchbar.--Tohma (Diskussion) 22:05, 13. Mai 2013 (CEST)

Nur weil ein Tohma sagt: "Spiegel nicht brauchbar", ist das noch lange kein Beleg. Und Fricke formuliert keinen Zweifel an der Schuld. Und das hätte er gemacht, wenn er Hinweise gehabt hätte. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:08, 13. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich hier erst wieder melden, wenn ich eine Antwort auf meine Anfrage habe. Aber da das hier allmählich zum Edit-War ausartet, möchte ich hier nochmal auf die Wikipedia-Richtlinien hinweisen. Der Spiegel-Artikel ist in keinem Fall als gültige wissenschaftliche Quelle zu werten. Siehe dazu Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. Außerdem sollte in diesem speziellen Fall das Persönlichkeitsrecht geachtet werden, da es noch lebende Verwandte gibt (Kinder, Enkel, Urenkel, Neffen), die mit Sicherheit auch hier mitlesen. Siehe dazu Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verstorbene_Personen. Drittens ist ein Hinweis darauf, dass jemand "keinen Zweifel an der Schuld formuliert", kein Beweis für eine Schuld. Das ist mit rechtsstaatlichen Prinzipien einfach nicht vereinbar. In diesem konkreten Fall gibt es derzeit keinerlei gesicherten Beweise weder für noch gegen eine Spionagetätigkeit Bandelows. Das sollte aus dem Artikel auch klar hervorgehen. Ich möchte Dich, Zitronenpresse, daher bitten, Deine letzte Änderung wieder zurückzunehmen oder entsprechend umzuformulieren. --Rodomonte (Diskussion) 09:13, 14. Mai 2013 (CEST)

Nach der Lage der Quellen war Bandelow Spion. Spionage hat es durch die Jahrhunderte immer wieder gegeben und wird es weiterhin geben. Und unsere Bundesrepublik gibt unsere lieben Steuergelder nach wie vor auch dafür aus. Daran ist nichts ehrenrühiges. Ich verstehe auch nicht ganz, was deine Zielrichtung ist. Willst du etwa den Artikel so umstricken, dass Bandelow nicht für die Bundesrepublik, sondern als treuer Genosse rastlos für den Aufbau der sozialistischen Gesellschaft in der Deutschen Demokratischen Republik gearbeitet hätte? Ist es diese Deutung, die du in den Artikel hineinmogeln willst? --Zitronenpresse (Diskussion) 14:54, 14. Mai 2013 (CEST)

Liest Du überhaupt, was wir hier schreiben? Es geht um wissenschaftlich relevante Belege. Die bist Du uns bisher schuldig geblieben. --Rodomonte (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2013 (CEST)

Belege, dass die Berichterstattung des Spiegel unrichtig wäre, bleibst du uns schuldig. Und wenn Fricke Hinweise auf die Unschuld von Bandelow gefunden hätte, dann hätte er sie sehr sehr gerne in seinem Buch veröffentlicht. Davon kannst du ausgehen. Und wenn schon ein Fricke nichts findet, dann gibt es wohl auch nichts. Und meine Frage war erst gemeint. Die hast du noch nicht beantwortet. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:55, 14. Mai 2013 (CEST)

Diese Art der Beweislastumkehr ist aber nicht zulässig. Siehe Unschuldsvermutung --Rodomonte (Diskussion) 16:01, 14. Mai 2013 (CEST)

Wir sind hier bei Wikipedia und geben das wieder, was in reputablen Medien und wissenschaftlicher Literatur veröffentlicht wird. Was am Spiegelbericht zu Bandelow falsch sein soll, dafür hast du noch keinen Beleg gebracht. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:20, 14. Mai 2013 (CEST)

Der Beleg, dass es sich bei diesem Spiegel-Artikel nicht um ein "reputables Medium" oder "wissenschaftliche Literatur" handelt, dürfte ja jetzt durch die vernichtende Rezension in der Zeit erbracht sein. Die Quelle für die dort erwähnten "monatlich 100 Fotos" habe ich inzwischen auch entdeckt. Das steht fast wörtlich so im Prozessurteil, ist also offensichtlich von den Autoren des Artikels ohne weitere Überprüfung abgeschrieben worden. --Rodomonte (Diskussion) 09:11, 21. Mai 2013 (CEST)

Du wirst es nicht schaffen, dem Spiegel die Reputation abzusprechen. Der Spiegel ist ein reputables Medium. Und die Kritik in der Rezension der Zeit entzündete sich an solchen Fragen, ob der Agent Wolfgang Lotz seine Ausbildung vom BND oder den Israelis erhielt und ob er in Athen von Bord gegangen war. Die Unterstellung, die du gegen den Spiegel bringst, dass sie unkritisch und ungeprüft DDR-Propagandamaterial verwendet hätten, finde ich unerhört dreist von dir. Du kannst das nicht nachweisen. Auch der Zeitartikel schreibt nichts davon. Und auch wenn im Urteil gegen Bandelow von "100 Fotos" geschrieben wird, ist das ja kein Beweis, dass es falsch ist. Nur weil etwas in einem DDR-Urteil steht, ist noch lange nicht das Gegenteil wahr. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:14, 21. Mai 2013 (CEST)

Schade, dass Du jetzt auch die Dritte Meinung abgelehnt hast. Ich wäre mit dieser entschärften Variante einverstanden gewesen. Dein neuer Beleg zitiert leider ebenso wie der Spiegel-Artikel vorwiegend das Prozessurteil. Damit man Deine Aussage zur Zeit-Rezension trotz Deiner Löschung überprüfen kann, habe ich sie oben nochmal verlinkt. Hast Du nicht auch noch etwas zu Evans zu sagen? Der behauptet doch tatsächlich auf Seite 1000, dass die "große[n] Mehrheit der vom DDR-Regime wegen angeblicher Spionage zum Tode verurteilten Personen [nicht] wirklich Agenten des Westens gewesen waren und dass "Schauprozesse [...] in der DDR Personen vorbehalten [blieben], die nicht wirklich gefährlich waren." Diese Stelle steht als Einleitung zum Bericht über den hier behandelten Schauprozess. --Rodomonte (Diskussion) 12:26, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich nehme an, Du brauchst noch etwas Zeit. Inzwischen habe ich mir aber Deine neu angebrachte Quelle, das Historical Dictionary of German Intelligence noch etwas näher angesehen. Auf den ersten Blick scheint es ja wirklich recht gut recherchiert zu sein. Zumindest enthält es ein umfangreiches Literaturverzeichnis. Aber bei genauerem Hinsehen erkennt man, dass keine Einzelquellen angegeben wurden. Das ist immer ein erster Hinweis auf fehlende Sorgfalt beim Überprüfen der Quellen. Außerdem enthält selbst dieser kurze Abschnitt einen offensichtlichen Fehler. Frau Dorn ist nämlich nicht zu 12 Jahren verurteilt worden, sondern zu lebenslänglich Zuchthaus (siehe Prozessurteil). Dieser Fehler findet sich übrigens auch bei Fricke (S.137), der den Autoren des Dictionary vermutlich vorlag. Insgesamt ist die Quellenlage also sehr dürftig. Wahrheit, Propaganda und Irrtümer sind derzeit kaum auseinander zu halten. Das dürfte auch daran liegen, dass die meisten Unterlagen bis zur Wende nicht zugänglich waren. Da aber sowohl in der Sekundärliteratur (Evans) als auch hier (Versionshistorie) Zweifel geäußert wurden, frage ich Dich, ob Du nicht doch dem Kompromiss der Dritten Meinung zustimmen möchtest (d.h. keine "Diffamierung des Spiegel" und keine "soll"-Formulierung", aber direkte Angabe der Quelle im Text). Dann können wir diesen unnötigen Streit endlich beilegen und uns anderen Aufgaben widmen. Was ist denn so schlimm daran, zuzugeben, dass man etwas nicht hundertprozentig sicher weiß? --Rodomonte (Diskussion) 17:23, 23. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich nichts mehr von Dir höre, gehe ich davon aus, dass Du jetzt mit der vorgeschlagenen Kompromissfassung einverstanden bist. Ich werde den Artikel also in drei Tagen entsprechend ändern. Falls Du mehr Zeit brauchen solltest, um meine Angaben zu überprüfen, sag bitte Bescheid. Ich bin auch gerne bereit, Dir Scans zukommen zu lassen. Ich möchte auch keineswegs die Reputation des Spiegel im Allgemeinen absprechen, sondern bin lediglich der Meinung, dass es sich nicht um ein wissenschaftliches Medium handelt und dass dieser spezielle Artikel nicht den geforderten Ansprüchen genügt. In dem daraus geformten Buch "Pullach intern" verweisen die Autoren ja auch oft genug auf das Neue Deutschland und andere Propagandaquellen. Zu den drei Stellen, in denen B behandelt wird, fehlen zudem jegliche Einzelnachweise. Auf das Prozessurteil wird allerdings an anderer Stelle verwiesen (Fußnote 11.34). --Rodomonte (Diskussion) 20:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Deine Argumentation widerspricht sich doch selber. Zuerst behauptest du, die angegebenen Quellen hätten einfach nur das DDR-Urteil abgeschrieben, und danach wirfst du ihnen vor, dass im Urteil etwas anderes steht als in den angegebenen Quellen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Es sind doch zwei verschiedene Quellen. Die Spiegel-Autoren haben eindeutig direkt aus dem Prozess-Urteil abgeschrieben und sich offensichtlich nicht die Mühe gemacht, irgendetwas zu überprüfen. Das wird übrigens besonders deutlich im daraus entstandenen Buch, wo es wirklich eine Abweichung gibt. Auf Seite 156 schreiben sie, B habe anhand von Protokollen spionagewillige Polen herausgesucht. Diese Stelle steht fast wörtlich so im Urteil. Aber da gibt es noch einen Nachsatz, der besagt, dass er diesen Auftrag nicht ausführen konnte, da er der polnischen Sprache nicht mächtig war. Das haben die Spiegel-Autoren einfach mal ignoriert. Ich halte es wirklich für ausgeschlossen, dass da genauer recherchiert wurde. Sie hatten ja damals auch weder Zugriff auf die DDR-Akten (außer Propagandamaterial) noch auf die Unterlagen der OG und behaupten in den Anmerkungen auch nichts anderes. Das Dictionary dagegen hat als Quelle offensichtlich das Prozessurteil und den Fricke genutzt, aber ebenfalls nicht gründlicher nachgeforscht. Schon bei einem einfachen Abgleich dieser beiden Quellen hätte der Fehler sonst auffallen müssen. --Rodomonte (Diskussion) 21:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Der anhand der Akten des Obersten Gerichts forschende Autor Rudi Beckert teilt in Die erste und letzte Instanz. Schau- und Geheimprozesse vor dem Obersten Gericht der DDR. Keip Verlag, Goldbach 1995, ISBN 3-8051-0243-7, S. 270 mit, dass sich „Verlauf und Inhalt der mehrtägigen Hauptverhandlung nicht rekonstruieren“ lassen. Bandelow ist nach den Angaben in Helmut Roewer, Stefan Schäfer, Matthias Uhl: Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert. Herbig, München 2003, ISBN 3776623179. S. 44 durch die „als Zeugen präparierten Überläufer Gerhard Kapahnke und Gerhard Prather sowie den einsitzenden Agenten Friedrich Karl Bauer einschlägig belastet“ worden. Kapahnke und Prather waren Doppelagenten. Das Lexikon nennt zu ihnen weiterführende Literatur für die Interessenten des hiesigen Artikels.--Gloser (Diskussion) 22:36, 28. Mai 2013 (CEST)

3M

Ich würde bezweifeln, dass die Spiegelveröffentlichung als ausreichender Beleg gemäß Wikipedia Belege gewertet werden kann. Nur weil weil dies in einem Medium, das in der Regel als reputable Quelle gilt, geschrieben wurde. Es gibt berechtigte Zweifel daran, dass die Agententätigkeit von einer der genannten Personen ausgeübt worden ist. Im Sinne des Persönlichkeitsrechts würde ich da besondere Vorsicht walten lassen. Ich denke weiterhin nicht, dass in diesem Fall die Falschheit der Behauptung A sei Agent gewesen, _bewiesen_ werden muss, bevor die Aussage es sei bewiesen, dass A Agent war, aus dem Artikel gestrichen werden kann. Ich halte den Spiegel schon für eine reputable Quelle, wenn es um die Beschreibung und Einordnung von Ereignissen der Zeitgeschichte geht. Als (wissenschaftlicher) Beweis, kann die reine Berichterstattung aber sicher nicht gelten. Im Sinne von "Im Zweifel für ..." und unter Berücksichtigung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts halte ich die Aussage A sei erwiesenermaßen ein Agent gewesen für nicht tragbar in Wikipedia. Es gibt genügend berechtigte Zweifel, die ja auch hier geäußert wurden. --77.183.96.127 10:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Rodomonte als IP. Ich lach mich schlapp. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:29, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das nicht geschrieben und weiß auch nicht, wer es war. --Rodomonte (Diskussion) 12:06, 31. Mai 2013 (CEST)

Sehe das wie 77.183.96.127. Als Kompromiss würde ich einfach schreiben, dass er wegen diesem und jenem angeklagt war und verurteilt wurde. So geht keine Information verloren und der Leser kann sich selbst ein Urteil bilden. Der NPOV wird so auf jeden Fall besser gewahrt. -- Madroach (Diskussion) 16:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

Schautafel in der Gedenkstätte Münchner Platz Dresden

Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal versucht, auf die Dauerausstellung in der Gedenkstätte hinzuweisen. Als Quellenangabe war das aber wohl nicht zulässig, und alle Hinweise darauf wurden aus dem Artikel entfernt. Ich habe die Ausstellung besucht und für sehr gut wissenschaftlich recherchiert und objektiv befunden. Die Betreiber haben auch eine Anzahl von wissenschaftlichen Publikationen herausgegeben.

In der Ausstellung befindet sich auch eine Gedenktafel an Bandelow mit dem folgenden Text:

„Der Bauingenieur Karli Bandelow war Hauptangeklagter in einem Ost-Berliner Schauprozess. Der Prozess richtete sich gegen sieben angebliche Agenten der "Organisation Gehlen", dem Vorläufer des BND. Als Referent im Staatssekretariat für Kraftverkehr und Straßenwesen der DDR soll der überzeugte Sozialdemokrat Informationen über die Tragfähigkeit von Brücken weitergegeben haben. Am 9. November 1954 sprach das Oberste Gericht der DDR das Todesurteil gegen Karli Bandelow und den Mitangeklagten Ewald Misera. Zwei Tage später wurde er in Dresden hingerichtet.“

--Rodomonte (Diskussion) 09:13, 14. Mai 2013 (CEST)

Davon ein Bild wäre nicht schlecht. Serten (Diskussion) 16:57, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ich habe ein Foto der Tafel. Es hat aber keine gute Qualität (nur ein Handy-Schnappschuss für den Text). --Rodomonte (Diskussion) 19:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel bedarf dringend der Überarbeitung, siehe Baustein überarbeiten. Er ist:

a) unter Verstoß gegen WP:Zitate in weiten Teilen eine Häufung langer Zitate.

b) unter Verstoß gegen WP:Belege auf nicht uneingeschränkt allgemein zugängliche Informationsquellen aufgebaut

c) unter Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Q eine Art dramaturgische/szenische Ablaufdarstellung einzelner Verhandlungstage, die primär mit DDR-Quellen „belegt“ sind.

Grundsätzlich ist eine Abarbeitung dieser drei gravierenden Mängelkomplexe erforderlich und die Fundierung des Artikels auf der Basis von Belegen in wissenschaftlicher Sekundärliteratur und – falls das Lemma in dieser nicht ausreichend rezipiert – in seriösen Qualitätsmedien. So wie der Artikel jetzt hier steht – als Häufung langer Zitate, mit Primärquellen “belegt“ und in szenischen Tagesabläufen mit unzuverlässigen Informationsquellen aufbereitet – ist er qualitativ nicht haltbar. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du hast mit allen diesen Anmerkungen vollkommen recht. Leider gibt es mit Fricke/Engelmann und Evans nur zwei seriöse Sekundärquellen, die gründlich recherchiert sind. Ansonsten bleiben nur die propagandistische DDR-Presse und die Gerichtsakten, die zwar zu großen Teilen bereits in der Sekundärliteratur zitiert sind, aber eben leider nicht vollständig zugänglich sind. Die DDR-Quellen habe ich deshalb ausdrücklich erwähnt. Wie kann man damit besser umgehen?

Die langen Zitate werde ich noch umarbeiten, sobald ich dazu komme (leider wohl nicht in den nächsten drei Wochen). Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn sich in der Zwischenzeit jemand anders dieser Sache annimmt. --Rodomonte (Diskussion) 08:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Da der Artikel gerade schon umgearbeitet wird und dabei sehr stark gekürzt wurde, möchte ich noch darum bitten, die Vorbereitung des Prozesses durch das ZK und die Propaganda in den DDR-Medien einzuarbeiten. Beide Punkte halte ich für sehr wichtig für das Verständis des Urteils. --Rodomonte (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

Kann nur empfehlen, dafür den richtigen Artikel auszubauen. der wäre Gehlen-Prozess Serten (Diskussion) 11:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe in den Kürzungen Sertens eine sinnvolle Maßnahme, auch der Hinweis auf den betreffenden Hauptartikel scheint zielführend. Jetzt geht es darum, die Artikeldarstellung hier wie dort ohne Primärquellen „nur“ mit den in der Literatur rezipierten und kontextualisierten Vernehmungsprotokollen u.ä. durchzuführen. -- Miraki (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde die Überarbeitung auch gut. Vielen Dank dafür. Nur bezüglich der Primärquellen könnte ich mir vorstellen, dass das ND für den Prozessablauf selbst durchaus relevant ist, wenn es keine anderen Quellen gibt. Auch für die Darstellung der Propaganda-Kampagne finde ich „echte“ Beispiele sinnvoll. Diese werden aber auch schon bei Fricke/Engelmann auf Seite 135 zitiert (siehe Google Books). --Rodomonte (Diskussion) 14:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Hallo zusammen! Ich kann nur nachdrücklich davon abraten, überhaupt quellengestützte Aussagen in den Artikel aufzunehmen. Wenn die einzige seriöse Literatur Fricke/Engelmann und Evans ist, dann sollte der Prozess nur anhand dieser Literatur geschildert werden. Das Neue Deutschland von 1954 betrachte ich als Primärquelle. Damit sollte man (ohne Sekundärliteraturbeleg) allenfalls die Aussage treffen, dass über den Prozess berichtet wurde, aber nicht, wie und was berichtet wurde. Mit Abstrichen würde ich dasselbe sogar für die Fachzeitschrift Neue Justiz bejahen. Na gut, da kann man vielleicht sagen, wie Neue Justiz berichtete. Aber man sollte nicht behaupten, dass der Prozess so oder so war, weil das in Neue Justiz stand.

Es mag ja sein, dass sich aus den Akten ein vollständigeres Bild ergibt. Aber wenn die wiss. Forschung das noch nicht daraus herausgearbeitet hat, dann dürfen wir das hier nicht tun. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 23:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ist in Ordnung. Ich hatte da wohl die Ausnahme-Definition unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung etwas zu weit interpretiert. Die meisten Sachen sind ja glücklicherweise auch bei den genannten Autoren zu finden. Außerdem gibt es noch weitere Sekundärlitaratur wie den Beckert, die zwar zu diesem konkreten Fall direkt nichts brauchbares enthalten, aber zumindest für die Hintergründe herangezogen werden können. --Rodomonte (Diskussion) 23:36, 12. Jun. 2013 (CEST)

Noch eine Frage: Im Artikel Gehlen-Prozess werden jetzt die Gerichts-Protokolle als Referenz angegeben. Zitiert wird aber eigentlich Fricke/Engelmann, wo diese Quellen in der Fußnote angegeben sind. Sollte man die Referenzen jetzt entfernen? --Rodomonte (Diskussion) 23:51, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ja, Gehlen-Prozess war mir in dieser Hinsicht auch negativ aufgefallen. So wie jetzt kann man eben den Eindruck haben, da hätte sich irgendein anonymer Wikipedianer etwas aus den Fingern (und den Akten) gesaugt. Wenn das auf Fricke/Engelmann basiert, ist das prima, dann sollten die referenziert werden. Wörtliche Zitate aus den Akten kann man dann entsprechend dem Muster [Quelle]; zitiert nach: [Literatur] belegen. Bei Fn. 6 und 7 scheint mir das aber z.B. nicht nötig zu sein, da diese Aussagen aus der Literatur entnommen sein dürften. (Die Lit. hat sie zwar aus der Quelle entnommen, aber das würde ich wie gesagt nur bei Zitaten mit angeben.) Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 04:02, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hallo nochmal. Der Abschnitt "Leben" basiert vollständig auf den Gerichtsakten, d.h. vorwiegend auf Inhalten aus dem veröffentlichten Urteil. In der Sekundärliteratur konnte ich dazu leider nichts finden. Sollte der Abschnitt gelöscht werden oder reicht es, die Quelle im Text explizit anzugeben? Gruß, --Rodomonte (Diskussion) 16:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du das nach dem oben von Emkaer genannten Muster mit den entsprechenden bibliografischen Angaben machst, wäre das ein Fortschritt. Belegangaben wie Vernehmungsprotokoll vom 23. August 1954, MfS AU 530/54 Bd. 7 (Gerichtsakte) zeigen nicht, wo denn diese Publikation, nach der zitiert wurde, vorliegen würde. -- Miraki (Diskussion) 16:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Die Maurerlehre kann man natürlich problemlos weglassen. Aber der Rest steht eben im Urteil, das in der Neuen Justiz veröffentlicht wurde und deshalb wohl als Primärquelle gilt. --Rodomonte (Diskussion) 16:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

FN 4 Vernehmungsprotokoll vom 23. August 1954, MfS AU 530/54 Bd. 7 (Gerichtsakte) steht in der Neuen Justiz? Wenn ja, solltest du das auch so angeben. Eine publizierte Primärquelle mit bibliografischen Angaben ist immer noch besser wie die Angabe einer nicht ohne weiteres zugänglichen Gerichtsakte in einem Archiv oder bei einer Behörde. -- Miraki (Diskussion) 16:48, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das Vernehmungsprotokoll ist da nicht veröffentlicht. Die Mitgliedschaften stehen aber auch im Urteil selbst. --Rodomonte (Diskussion) 17:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Warum gibst du dann das unveröffentlichte Vernehmungsprotokoll an? Auch diesen nun zur Sichtung anstehenden Edit von dir: [1] verstehe ich nicht, da nun der ganze erste Absatz unbelegt scheint. Oder bezieht sich der Beleg am Schluss nun auf die ganze zu sichtende Passage? -- Miraki (Diskussion) 17:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

Stimme Miraki zu, der erste Absatz dort ist gegenwärtig unbelegt. Bevor allerdings Primärquellen bzw. Gerichtsakten-Belege einfach entfernt werden statt sie durch Nachweise aus Sekundärliteratur zu ersetzen, dann lieber solange die Gerichtsakten-Belege drinlassen, damit die Passage oder der Absatz wenigstens nicht völlig unbelegt ist. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Beleg bezieht sich auf die ganze Passage. --Rodomonte (Diskussion) 17:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dann besser den Beleg zweimal angeben – immer pro Absatz –, das geht so: <ref name="eindeutige Bezeichnung des Belegs">hier die Belegangaben</ref> und dann beim zweiten Absatz nur noch <ref name="eindeutige Bezeichnung des Belegs" /> hinten dransetzen. --Benatrevqre ^…?! 18:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bild?

Bevor ihr weiter mit primärquellen textet - Bilder wären auch mal angebracht. Serten (Diskussion) 15:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

Da kann ich weiterhelfen. Ich weiß nur nicht, wie es mit den Rechten aussieht. Sind denn Zeitungsschnipsel erlaubt? Was wäre sonst noch wünschenswert? --Rodomonte (Diskussion) 15:10, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bilder seines Wirkens, was hat er denn gebaut? Familie, Kinder, Hobbies. Bilder sollten freigegeben sein, entweder von der Familie oder bei Gedenkstätten, Zeitungsschnipsel geht nicht. Serten (Diskussion) 15:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Gebäude-Fotos sind schwierig. Es gibt Bilder seines selbst gebauten Wohnhauses und von der alten Stadthalle in Goslar (Architekt: Friedrich Fischer). Letztere ist leider kurz nach dem Krieg abgebrannt. Deshalb haben leider alle Fotos des fertigen Gebäudes irgendwelche Nazisymbole drauf oder zeigen eine Ruine. Man könnte vielleicht eines im fast fertigen Bauzustand nehmen (auf Seite 2). Aber wie es da mit den Rechten aussieht, weiß ich wirklich nicht. Einfacher wäre wohl das Wohnhaus (eigener Entwurf im Bauhaus-Stil), wenn die Fotos nur eine etwas bessere Qualität hätten und nicht nur den Rohbau darstellen würden... Er war eben Bauingenieur und nicht Architekt. Vielleicht ist das Portrait, das in der Gedenkstätte in Dresden verwendet wurde, doch die bessere Wahl. --Rodomonte (Diskussion) 16:32, 12. Jun. 2013 (CEST))

Ich werde mal sehen, ob ich es bekomme. Es kann aber ein paar Wochen dauern.--Rodomonte (Diskussion) 17:38, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nur keine Eile. Selbst wenn das ein paar Monate dauern sollte, ist das nicht erheblich. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 13. Jun. 2013 (CEST)

"vorliegende Unterlagen" usw.

Die derzeitige Formulierung im Artikel: "Anhand der vorliegenden Unterlagen kann nicht festgestellt werden, ..." ist schon mal unmöglich. Wem liegen welche Unterlagen vor? Das sollte wohl heißen: "Unterlagen, die Rodomonte vorliegen." Das ist doch völlig daneben. Und wir haben uns an die Sekundärliteratur zu halten. Und da schreibt Fricke auf Seite 135: "Alle Angeklagten hatten zwar Zugang zu Planungsunterlagen und Wirtschaftsinformationen, die für westliche Dienste interessant sein konnten, zumal angesichts der in der DDR üblichen Geheimniskrämerei, sie hatten auch tote Briefkästen angelegt und waren als Funker für den Kriegsfall eingeplant gewesen, aber sie gaben in keinem Fall Staatsgeheimnisse von einem Gewicht weiter, das eine Todesstrafe hätte rechtfertigen können. Die Höchststrafe war vielmehr ausschließlich auf politische und propagandistische Gründe zurückzuführen." Das schreibt Fricke. Tote Briefkästen. Funker. Und ich verstehe nicht, warum Benutzer Rodomonte die Arbeit für die Organisation Gehlen, immerhin eine staatliche Organisation der Bundesrepublik Deutschland, als eine unehrenhafte Sache diffamieren möchte. Die haben spioniert. Na und? Das machen die V-Leute des BND auch heute noch. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:57, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Zitronenpresse. Schön, dass Du wieder dabei bist. Mit der Formulierung hast Du natürlich recht. Das wird auch noch geändert, sobald ich die Zeit dafür finde. Die Anmerkung von Fricke/Engelmann bezieht sich allerdings auf die Gesamtheit der Angeklagten und sagt nichts Konkretes über die Taten einzelner Personen aus, denen ja ganz unterschiedliche Sachen vorgeworfen wurden. Daher kann sie hier auch nicht als Beweis gelten. Außerdem habe ich nirgendwo geschrieben, dass diese Art der "Spionage" unehrenhaft sein soll. Die OG war allerdings noch keine Organisation der BRD, sondern wurde von den USA (genauer der CIA) geleitet. Im Falle Bandelow würde ich ihn übrigens nicht einmal als "Spion" bezeichen, sondern der Definition der WP folgend eher als Informanten. Denn selbst wenn alles im Urteil Behauptete stimmen würde, hätte er niemanden "ausspioniert", sondern lediglich Informationen aus seinem eigenen Arbeitsbereich weitergegeben. Auch die "100 Fotos" sind da eher im Sinne heutiger Fotokopien zu verstehen. Das Vorgehen wurde ja im Urteil detailliert beschrieben.--Rodomonte (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2013 (CEST)

Fricke schreibt über ALLE Angeklagten, dass sie tote Briefkästen angelegt hätten und als Funker vorgesehen waren. Dazu gehört auch Bandelow. Das ist unzweideutig, zumal er das alles im Zusammenhang mit der Todesstrafe schreibt (Briefkästen angelegt, aber Todesstrafe nicht gerechtfertigt). Und Brücken- und Straßenbauten sind militärisch relevante Objekte. Informationen darüber waren geschützt. Da ist der Begriff Spion schon zutreffend. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:43, 16. Jul. 2013 (CEST)

Bitte lies Dir doch einmal das Urteil durch. Es wurde ihm nie vorgeworfen, Funker gewesen zu sein. Das bezog sich auf einen anderen Angeklagten Und die Brücken- und Straßenbauten waren sein persönlicher Aufgabenbereich im Staatssekretariat für Kraftverkehr und Straßenwesen. Da war es nicht nötig, irgendetwas auszuspionieren.--Rodomonte (Diskussion) 14:53, 16. Jul. 2013 (CEST)

Das ist doch albern. Wenn man Sachen weitergibt, die im "persönlichen Aufgabenbereich" liegen, soll man kein Spion sein? Dann wären Gabriele Gast und Rainer Rupp auch keine Spione. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:57, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die Grenzen sind sicher fließend. Relevant wäre hier wohl die interne Bezeichnung der ORG, wenn eine solche bekannt wäre. Da das nicht der Fall ist, müssen wir uns auf die Bezeichnung im Prozess stützen. Damit bleibt es vorerst natürlich bei "Spion" oder "Agent".--Rodomonte (Diskussion) 17:59, 16. Jul. 2013 (CEST)

"Interne Bezeichnung" ist auch lustig. Da kannst du für Gast und Rupp gleich mal die interne Bezeichnung Kundschafter des Friedens verwenden. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:50, 16. Jul. 2013 (CEST)

Auch die Argumentation von dem Evans (Unterscheidung zw. Geheim- und Schauprozess) passt nicht mit dem zusammen, was Fricke schreibt. Wenn du den Fricke so deutest, dass unter den Angeklagten Spione waren, aber du bloß unsicher bist, ob Bandelow dazugehörte, dann widerspricht das der Evans-Argumentation, weil dann ja tatsächliche Spione (du sagst evtl. Informanten) einen Schauprozess bekommen haben. Den ganzen Absatz sollten wir erstmal rausnehmen und uns eine andere Version einfallen lassen. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:27, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist da ein Widerspruch? Der ganze Prozess war doch rein politisch bedingt. Es war den Verantwortlichen völlig egal, ob da echte oder nur vermeintliche Spione verurteilt wurden, solange in der Öffentlichkeit der gewünschte Eindruck erzielt werden konnte. Ich bin mir auch sicher, dass zumindest einige der Angeklagten tatsächlich spioniert haben. Aber im Einzelfall kann man das nicht beweisen. Du kennst doch sicher auch die WP-Regeln, dass in Zweifelsfällen beide Ansichten dargestellt werden sollten. Also berücksichtige das bitte und stelle nicht Deine eigene Ansicht als die einzig wahre dar. Ich behaupte ja auch nicht, dass er nichts getan hätte, sondern lediglich, dass Zweifel bestehen.--Rodomonte (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wo der Widerspruch ist? Kurz gesagt, der Evans guckt auf den Fall Barczatis und schlussfolgert: wirkliche Spione bekamen einen Geheimprozess, während Schauprozesse Personen vorbehalten blieben, die "nicht wirklich gefährlich waren". Aber bei Fricke ist z.B. zu lesen, dass Werner Haase (Gehlen-Mitarbeiter) auch einen Schauprozess bekam. Und ebenso haben nach Fricke die Angeklagten des Bandelow-Prozesses spioniert. Die Evans-Argumentation können wir in die Tonne kloppen.

Und du behauptest, dass es den Verantwortlichen völlig egal war, ob da echte oder nur vermeintliche Spione verurteilt wurden. Das ist auch Quatsch und nicht belegt. Warum sollten sie einen Regierungsmitarbeiter und SED-Genossen hinrichten lassen, nur um in die Zeitungen schreiben zu können, dass sie jemanden zum Tode verurteilt hätten, während sie doch auch wirkliche Spione hatten. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Gründen für dieses Vorgehen gibt es genügend Publikationen, z.B. den hier schon erwähnten Beckert, oder auch Falco Werkentins Politische Strafjustiz in der Ära Ulbricht. Das war in diesem Fall nicht anders als in den in diesen Büchern behandelten Fällen. --Rodomonte (Diskussion) 23:00, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe wirklich selten eine so fehlerhafte Argumentation gelesen. Eigentlich verdient das keine Antwort, aber so stehenlassen kann man es natürlich auch nicht.

1. Du verfälschst Evans' Aussage, dass Elli Barczatis - im Gegensatz zur großen Mehrheit der vom DDR-Regime wegen angeblicher Spionage zum Tode verurteilten Personen - wirklich eine Agentin des Westen gewesen war. Schauprozesse blieben also in der DDR Personen vorbehalten, die nicht wirklich gefährlich waren.. Er bezieht sie ausdrücklich auf die Todesurteile. Dazu gehört nicht der Fall Haase. Dieser war zwar Agent, aber nicht wirklich gefährlich (daher war ein Schauprozess möglich) und wurde auch nicht zum Tode verurteilt. Abgesehen davon lässt der Ausdruch "große Mehrheit" durchaus auch Ausnahmen zu, die aber natürlich einzeln belegt werden müssten.

2. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass das bei Fricke/Engelmann verwendet Wort Alle keineswegs im Sinne von "Jeder Einzelne" zu verstehen ist, sondern sich auf die Gesamtheit der Angeklagten bezieht. Diese waren aus rein politischen und agitatorischen Gründen aus einer größeren Anzahl von Festgenommenen ausgewählt worden. Sie hatten mehrheitlich nichts miteinander zu tun, und ihnen wurden unterschiedliche Dinge vorgeworfen. Wenn Deine Interpretation zutreffen würde, hätten Fricke/Engelmann sich hier geirrt, und das kann ich mir in diesem Fall nicht vorstellen, da der von mir eben angeführte Grund genauso in ihrem Buch steht.

3. Richard J. Evans ist einer der angesehensten Historiker unserer Zeit. Seine Reputanz steht außer jedem Zweifel. Sein hier zitiertes Buch wird als Standardwerk zum Thema Todesstrafe angesehen. Er wird sicher stichhaltige Gründe für seine Aussage gehabt haben, die Du hier wohl kaum mit einer derartigen Argumentation "in die Tonne kloppen" kannst.

4. Ich warte immer noch auf eine Korrektur der von Dir beanstandeten Stelle "Anhand der vorliegenden Unterlagen kann nicht festgestellt werden, ...". Ich hatte angeboten, sie selbst zu korrigieren, aber Du hast es vorgezogen, statt dessen den ganzen Absatz zu löschen. Dafür hast Du eine VM bekommen. Du hast eine Verwarnung zwar geschickt durch die falsche Behauptung vermeiden können, Dir sei ein PA vorgeworfen worden, aber Du hast vom Admin auch die Aufgabe bekommen, den Fehler zu korrigieren, statt die Passage zu löschen. Also mache bitte einen Vorschlag für eine bessere Formulierung – aber ohne den Inhalt zu verfälschen. --Rodomonte (Diskussion) 09:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zum Evans-Zitat: Da steht nun die Behauptung im Raum, dass die "große Mehrheit der vom DDR-Regime wegen Spionage zum Tode verurteilten Personen" gar keine Spionagetätigkeit ausgeführt hätten. Da frage ich mich, wer ist denn so in der DDR wegen Spionage hingerichtet worden? Egon Glombik, Werner Teske, Gert Trebeljahr, Winfried Baumann, Sylvester Murau, Kurt König, Elli Barczatis, Karl Laurenz. Das sind schon mal acht Personen, bei denen die Spionage außer Zweifel steht. Und das soll nun eine kleine Minderheit sein. Wer war dann die "große Mehrheit"? Ich komme nur auf Manfred Smolka, der soll eine neuentwickelte Gasmaske dabei gehabt haben. Der ist für mich ein Zweifelsfall, aber vermuteten wir mal, er hätte nicht spioniert. Wer ist die "große Mehrheit"? --Zitronenpresse (Diskussion) 23:05, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe noch mal bei Fricke/Engelmann nachgeblättert. Da gibt es auch noch die Fälle Wilhelm Lehmann und Hans-Joachim Koch. Also haben wir schon mal zehn Fälle, die du als die Ausnahme bezeichnest. Da bringe doch mal bitte ein paar Beispiele für Personen die unschuldig wegen Spionage zum Tode verurteilt wurden. Nach deiner Argumentation sollte man doch ein paar Dutzend Fälle finden können. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:12, 19. Jul. 2013 (CEST)

Naja, die meisten dieser Fälle stammen aus deutlich späterer Zeit und/oder sind doch nicht ganz so eindeutig. Bei den beiden Letztgenannten z.B. ist eine Spionagetätigkeit wohl nie über Vorbereitungen hinausgekommen. Und Murau hat erst nach seiner Flucht in den Westen Informationen weitergegeben. Eigentlich bleibt da zusätzlich zu den bereits von Evans genannten nur Kurt König übrig. Außerdem muss man ja nicht die Untätigkeit beweisen, sondern die Tätigkeit – und das in jedem Einzelfall. --Rodomonte (Diskussion) 13:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Evans vom DDR-Regime schreibt, ohne das zeitlich einzuschränken, dann meint er die gesamten 40 Jahre. Die zehn aufgezählten Personen passen schon. Und das, was alle diese zehn Personen gemacht haben, ist unter umgekehrtem Vorzeichen und anderer Flagge auch in der Bundesrepublik strafbar. Und ja, vor Gericht muss die Schuld nachgewiesen werden und nicht die Unschuld, aber wenn du hier oder Evans als Historiker eine Behauptung aufstellst, dann muss es dafür einen Nachweis geben, oder er muss zugeben, dass er es nicht weiß. Und du hast kein Beispiel für die angeblich große Mehrheit bringen können, von der Evans schreibt. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:34, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Satz steht immerhin im Kapitel Die Nachwehen des 17. Juni und das ist schon eine zeitliche Einschränkung, auch wenn sie hier nicht noch einmal explizit genannt ist. Aber hier ist auch gar nicht entscheidend, ob Evans recht hat oder nicht, sondern ob es schlüssige Beweise für eine Spionagetätigkeits B's gibt. Diese fehlen einfach. Stattdessen gibt es durchaus einige Hinweise auf Unstimmigkeiten, die Zweifel aufkommen lassen – bei Evans nur als allgemeine Bemerkung, aber in den Primärquellen sehr deutlich erkennbar. Wenn Du Dir so sicher bist, dann bringe doch bitte Deine Gründe vor. Du musst doch irgendeinen Grund für Deine Theorie haben, sonst würdest Du nicht so erbittert darum kämpfen. Die Spiegel-Berichte und der Absatz im Dictionary sind ja, wie schon dargelegt, nicht ausreichend, und auch der von Dir vorgebrachte Satz bei Fricke/Engelmann ist viel zu allgemein gehalten, um als Beleg gelten zu können.--Rodomonte (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich ist es von Bedeutung, ob Evans Recht hat oder nicht. Da seine Behauptung nicht zutreffend ist, hat sie im Artikel nichts verloren. Und dass seine Aussage nicht zutrifft, kann man sich im wahrsten Sinne des Wortes an den Fingern abzählen, wenn man sich in Erinnerung ruft, welche Fälle es so gab. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Aber wo sind Deine Belege? Und worin liegt Deine Motivation? --Rodomonte (Diskussion) 19:15, 22. Jul. 2013 (CEST)

Bevor wir irgendwelche Motivationsfragen erörtern, sollten wir uns um das Inhaltliche kümmern. Und da bleibt festzuhalten, dass die Behauptung von Evans schon rein zahlenmäßig haltlos ist und nicht in den Artikel gehört. --Zitronenpresse (Diskussion) 07:49, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hier geht es weiterhin um fehlende Belege. Dass Du Evans' allgemein gehaltene Aussage anzweifelst (was ich nicht tue), ist mit Sicherheit kein Beleg für eine tatsächliche Spionagetätigkeit B's. Die Aussage ist aber ein Hinweis darauf, dass man diese Schauprozess-Urteile nicht einfach so für wahr erklären kann. Man muss auf jeden Fall genauer nachforschen. Du willst mich doch wohl von der Richtigkeit Deiner Theorie überzeugen. Also nenne mir bitte Deine Belege. Und wenn Du keine hast, sage mir doch einfach, woher Du Deine Theorie hast und warum Du sie so konsequent verteidigst. Vielleicht gibt es ja plausible Gründe, aber solange Du sie nicht nennst, kann ich sie nicht nachvollziehen. --Rodomonte (Diskussion) 08:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendwelche Theorie zu entwickeln und auszubreiten, sondern das Lemma fundiert darzustellen. Und die Behauptung von Evans haut schon mal schlicht und einfach zahlenmäßig nicht hin und hat da auch nichts im Artikel zu suchen. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:16, 24. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst einen Mengenvergleich nicht durch Nennung einzelner Fälle widerlegen, die dazu noch teilweise fehlerhaft sind. Für einen solchen Nachweis müsstest Du jeden einzelnen Fall anhand der Quellen untersuchen. Das ist Aufgabe von Historikern wie Evans. Er nennt ja durchaus auch Namen, nämlich Werner Hoffmann, Christian Lange-Werner, Werner Schneider, Martin Dölling, Heinz-Georg Ebeling, Bruno Krüger, Susanne Krüger, Manfred Hebestreit, Paul Köppe, Gerhard Benkowitz, Hans-Dietrich Kogel und Jan Kubanka. Viele von diesen waren Stasi-Mitarbeiter, die sich in den Westen abgesetzt hatten und dort Informationen weitergaben. Aber sie waren keine Gehlen-Agenten. --Rodomonte (Diskussion) 14:14, 4. Aug. 2013 (CEST)

"... sie waren keine Gehlen-Agenten." Du wirfst wieder mal alles durcheinander. Es ging um die Behauptung von Evans, in der nichts von "Gehlen-Agenten" steht. Und von den vielen Namen die du nennst will ich mal zwei herausgreifen. Gerhard Benkowitz und Hans-Dietrich Kogel die beiden sind verurteilt worden, weil sie die Sprengung einer Talsperre vorbereitet hatten. Sie sind dafür ungerechtfertigt hart verurteilt worden, aber sie haben das, was ihnen vorgeworfen wurde, auch getan. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ganz allgemein um ungerechtfertige Todesurteile wegen Spionage. Die beiden haben für den E-Fall geplant, eine Talsperre zu sprengen, dies aber keineswegs getan. Sie haben lediglich die Talsperre ausgekundschaftet und überlegt, wo der Sprengstoff gelagert werden könnte. Weiter ist nichts geschehen. Angeklagt und verurteilt wurden sie aber wegen Spionage. --Rodomonte (Diskussion) 17:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

NPOV

Rodomonte, wir hatten bis zu deinem letzten Edit eine Version, in der nicht explizit formuliert war, ob Bandelow spioniert hat oder nicht. Aber das scheint dir nicht zu passen. Deine Theoriefindung hat hier nichts zu suchen. Du schreibst, dass die Verbindung zu Dorn den Bandelow "als Regierungs-Mitarbeiter untragbar" gemacht hätte. Dazu hast du keinen Beleg. Das ist deine ganz persönliche TF und wird entfernt. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, dass wir das nicht explizit formulieren, konnte das aber im Artikel nicht erkennen. Daher die Änderung. Leider hast Du aber wieder den gesamten Edit rückgängig gemacht. Das ist so nicht akzeptabel. Einige Änderungen dürften auf jeden Fall unstrittig sein und eine Verbesserung darstellen. Dazu gehört der Satz über die Urteilsaufhebung. Im Moment klingt das so, als wäre die Aufhebung selbst die Rechtsverletzung. Daher habe ich das umformuliert, aber ohne etwas am (hoffentlich) gemeinten Sinn zu ändern. Eine andere Änderung betrifft das genannte Motiv. Ich sehe nicht, dass die Berichterstattung einer australischen Tageszeitung eine bessere Quelle wäre als das veröffentliche Urteil selbst. Beides sind keine wissenschaftliche Sekundärquellen. Daher kann man meiner Meinung nach durchaus die vollständigen Angaben nennen – oder gar keine. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

TF

Leider gibt es zu einigen wichtigen Informationen keine Sekundärquellen. Für das Verständnis des Urteils halte ich es aber trotzdem für wichtig, dass diese zumindest hier genannt werden. In den meisten Fällen handelt es sich um zu dieser Zeit übliche Vorgehensweisen, die allgemein auch belegt, aber für diesen speziellen Fall teilweise nur anhand von Primärquellen und persönlichen Aussagen nachvollziehbar sind. Daher gelten sie hier wohl als Theoriefindung. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

1. Mögliche Erpressung der Geständnisse durch nächtliche Verhöre (allgemein belegt bei Beckert auf S. 118ff). In diesem Fall ergibt sich aus den Vernehmungsprotokollen, dass die Verhöre über einen Zeitraum von drei Wochen stattfanden, bis das gewünschte Geständnis vorlag. In der ersten Vernehmung, die noch am Tag der Verhaftung von 21:00 bis 4:00 Uhr stattfand, bestritt er jegliche Spionagetätigkeit. Er berichtete aber von zwei Anwerbeversuchen eines Agenten, die auf Vermittlung seiner Freundin Käthe Dorn Anfang 1953 und erneut ca. 4 Wochen später gemacht worden waren. In beiden Fällen habe er die Anwerbung abgelehnt. Ihm sei auch bekannt gewesen, dass seine Freundin Spionageinformationen aus dem Gebiet der DDR an eine Spionageorganisation lieferte. Er selbst habe nie Spionagematerial an diesen oder einen anderen Agenten oder an seine Freundin geliefert. Diese Anwerbeversuche sind auch anderweitig durch Zeugenaussagen belegt. Für die Angaben aus dem späteren Geständnis fehlen dagegen jegliche Belege. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

2. Präparierte Aussagen der Angeklagten während des Prozesses. Dies wird sowohl bei Evans (allgemein auf S. 1002) als auch bei Fricke/Engelmann (S. 137 bezüglich des Schlussworts) festgestellt. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

3. Eingeschränktes Recht auf Verteidigung (allgemein belegt bei Beckert auf S. 102f). Die Angeklagten mussten "freiwillig" auf einen selbst gewählten Anwalt verzichten und sich mit einem Pflichtverteidiger zufriedenstellen. Dieser wurde vorab sorgfältig ausgesucht, um sicherzustellen, dass er die Vergehen der Angeklagten nicht "bagatellisieren" würde. Auch in diesem Prozess gab es nur Pflichtverteidiger. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

4. Politische Säuberungen in Folge der Ereignisse des 17. Juni 1953. Evans schreibt dazu auf Seite 995: "Die Todesstrafe blieb besonders Beamten und Funktionären im Staats- und Regierungsapparat vorbehalten, die Westkontakte gehabt hatten." Das trifft in besonderem Maße auf diesen Fall zu (Beziehung zu Dorn und Anwerbeversuche). --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

5. Die im Prozess geladenen Zeugen konnten keine Aussage zu seiner Person und seinen Handlungen machen (belegt bei Fricke/Engelmann auf S. 136). --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

6. Es ist mir bisher nicht gelungen irgendeine Information über diesen "Generellen Auftrag an Alle" zu finden, die nicht direkt in Zusammenhang mit diesem Prozess steht. Der Name legt nahe, dass er ziemlich großflächig verteilt worden sein müsste. Daher sollten eigentlich andere Hinweise zu finden sein. Dieser Auftrag stellt die Grundlage für die Anklage gemäß der Kontrollratsdirektive Nr. 38 dar und war deshalb maßgeblich für die Höhe des Urteils. Wenn jemand weitere Informationen darüber hat, bitte ich um entsprechende Hinweise. --Rodomonte (Diskussion) 17:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde es passend, dass du diese 6 Punkte unter der Überschrift TF postest. Du versuchst mit irgendwelchen allgemeinen Behauptungen/Aussagen "nachzuweisen", wie es im speziellen Fall gewesen wäre. Und dass ein Beschuldigter in der ersten Vernehmung erstmal alles oder vieles abstreitet, ist irgendwie auch nicht merkwürdig. Das sagt auch nichts aus. Aber besonders unsinnig finde ich dein neues Zitat von Evans: "Die Todesstrafe blieb besonders Beamten und Funktionären im Staats- und Regierungsapparat vorbehalten, die Westkontakte gehabt hatten." Bloß, dass die meisten zum Tode verurteilten eben keine Amtsträger und Funktionäre waren. Auch der gemeinsam mit Bandelow verurteilte Misera zählt nicht dazu. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

7. Hier noch ein Auszug aus der Begründung von Falco Werkentin, weshalb er in seinem Buch "Politische Strafjustiz in der Ära Ulbricht" die Spionage-Prozesse nicht behandelt hat (Vorwort, S. 13f): "Ohne Zugang zum Schriftgut bundesdeutscher Geheimdienste gibt es in vielen Fällen nahezu keine Chance, triftig zu beurteilen, ob von der DDR-Justiz behauptete und von geständigen Angeklagten bestätigte Spionage- und Sabotageakte zutrafen, nur eine kunstvolle Mischung aus Teilwahrheiten und Propaganda oder bloße Kunstdelikte waren." Genau darum geht es mir hier auch. Für dieses Schriftgut gibt es eine Sperrfrist, die in diesem Fall erst Ende 2014 abläuft. Es besteht eine gewisse Chance, dass der Fall dann von Historikern näher untersucht wird. Erst dann wird man sicherere Aussagen treffen können. --Rodomonte (Diskussion) 12:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Falco Werkentin schreibt das allgemein und nicht speziell zu Bandelow. Was im Artikel steht, ist mit Einzelnachweisen ausgestattet. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Einseitig POV-dominierte Version

Hallo Zitronenpresse. So sieht Deine einseite POV-Version aus, wenn man auf die Qualität der Belege keinen Wert legt. Ich habe jetzt absolut keine Zeit und Lust, mich mir Dir weiter darüber zu streiten. Daher möge ein Hinweis darauf genügen, dass nicht ein einziger Deiner sogenannten Belege auf eigener Forschung beruht. Es handelt sich hier offensichtlich um einen Fall von Legendenbildung, bei der jeder Autor die Information von einem anderen Autor übernommen hat, ohne sie zu überprüfen. --Rodomonte (Diskussion) 06:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist billige TF. Wenn dir die Quellen nicht passen, behauptest du einfach, dass die Autoren ungeprüft voneinander abgeschrieben hätten. Doch belegen kannst du das nicht. Du glaubst einfach, du wärst im Besitz der Wahrheit. Und alle Quellen, die nicht deiner Wahrheit folgen, willst du diskreditieren. --Zitronenpresse (Diskussion) 11:31, 12. Jun. 2014 (CEST)