Diskussion:Karli Bandelow

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Unschuldsvermutung, Andenken Verstorbener

Hallo an die Runde,

ich habe heute eine leicht geänderte Version der Einleitung zu dem Eintrag eingestellt und möchte an dieser Stelle kurz erläutern, warum, da ich nachdrücklich darum bitten möchte diese Passage zu überarbeiten! Zwar ist es hier schon hinlänglich diskutiert worden zwischen Rodomonte und Zitronenpresse. Ich habe diesen Beitrag auch verfolgt, bin allerdings entsetzt über die jetzige Fassung. Die Tatsachenbehauptung B. sei Spion gewesen steht undifferenziert und unbelegt in der Einleitung. Rondomonte hat bereits auf das erste Verhörprotokoll hingewiesen, was ich bei Bedarf auch zur Verfügung stellen kann. Es ist das einzige Dokument, welches mit großer Wahrscheinlichkeit nicht unter Folter gegeben wurde. Bezüglich der anderen Aussagen B.s im Laufe der Untersuchungshaft ist grundsätzlich davon auszugehen, dass diese mit hoher Wahrscheinlichkeit unter Folter zustandekamen. Damit sind sie grundsätzlich anzuzweifeln und gestatten keine Aussage zu B.s tatsächlichen Tätigkeiten. Da B. in erstgenanntem Verhör die Agententätigkeit von Käthe Dorn einräumt und sogar Anwerbeversuche zugibt, gleichzeitig aber eine Spionagetätigkeit nachdrücklich bestreitet, besteht an der Version der DDR Staatsanwaltschaft MINDESTENS erheblicher Zweifel. Rodomonte hat hier bereits hinlänglich Quellen angeführt, die bei dieser Art der Schauprozesse insb. im Nachgang des 17.Juni, bezüglich der tatsächlichen Täterschaft der Verurteilten grundsätzlich Zweifel aufwerfen müssen. Wenn in diesem Artikel also die exklusive Darstellung der DDR Staatsorgane, B. sei als Spion tätig gewesen, kritiklos übernommen wird, gleichzeitig aber dem entgegenstehende Hinweise ingnoriert werden, ist dies mit dem Standart einer Enzyklopädie nicht vereinbar. Es gebietet sich absolut und unausweichlich eine Formulierung, die seine Täterschaft offenläßt und die TatVORWÜRFE als solche erkennbar lässt. Diese war zwischenzeitlich auch in dem Artikel enthalten. Die Argumente von Zitronenpresse sind für mich in diesem Diskussionsstrang nicht nachvollziehbar. Eine neutrale Formulierung die die ihm UNTERSTELLTE Spionagetätigkeit auch als UNTERSTELLTE Spionagetätigkeit darstellt ist anhand der dürftigen Quellenlage unbedingt erforderlich. Auch für Verstorbene gilt die Unschuldsvermutung. Solange seine Spionagetätigkeit nicht bewiesen ist, darf sie ihm auch nicht öffentlich unterstellt werden. Es handelte sich hier unzweifelhaft nicht um einen rechtsstaatlichen Prozess der in seiner Art geeignet gewesen wäre B.s tatsächliche Spionagetätigkeit oder seine Unschuld nachzuweisen. Das Wesen eines Schauprozesses an sich muss hier bereits Vorsicht bzgl. der Verwertbarkeit und des Wahrheitsgehalts des gesamten Prozessinhaltes gebieten. Vermutungen und Neigungen reichen da nicht aus. In diesem Kontext ist die Aussage weiter oben von Zitronenpresse, in der er/sie sich darüber wundert, was denn negativ o. unehrenhaft daran sei jemanden als eine Art V-Mann für den späteren BND zu bezeichnen, beispielhaft für diese verschobene Argumentation. Es geht hier nicht um die Ehrenhaftigkeit oder Unehrenhaftigkeit der Gehlenorganisation. Es geht um die Frage ob die B. zur Last gelegten Taten, vollkommen ungeachtet ihrer Art oder ihrer Ziele, von ihm begangen wurden oder nicht. Es geht also um die Frage ob er eventuell unschuldig zum Tode verurteilt wurde. Unschuldig nicht nur im formalen Sinne, wie es die Aufhebung des Urteils von 1992 feststellt, sondern auch im faktischen Sinne. Das ist ein qualitativ extrem wichtiger Punkt in diesem Prozess, der hier unmöglich einfach weggeschwiegen werden darf. Die Tatsachenbehauptung in der Einleitung tut aber genau das: Sie zementiert die Darstellung der DDR-Staatsorgane als Wahrheit. Aber eine Sache wird nicht dadurch wahr, dass man ihr Gegenteil nicht beweisen kann. Und auch nicht dadurch, dass mitlerweile 60 Jahre seit dem Prozess vergangen sind. Eine Tat wird bewiesen durch Beweise in einem rechtstaatlichen Verfahren und durch rechtskräftiges Urteil aus einem solchen Verfahren oder durch Geständnis ohne äußeren Zwang. Solange dies nicht geschehen ist, ist auch ein Verstorbener unschuldig. Und unschuldig bezieht sich dabei ausschließlich auf die ihm unterstellte Tat. Der Charakter der Tat (ob sie einem ehrenhaften Interesse diente oder nicht) ist dabei irrelevant. Ich bitte daher nachdrücklich um die Annahme meiner Änderung oder um eine neutrale Umformulierung, die seine Spionagetätigkeit nicht als Tatsache darstellt. (nicht signierter Beitrag von Jonathan Meyer (Diskussion | Beiträge) 09:24, 23. Jun. 2014 (CEST))

Hallo Jonathan Meyer, da du bei Wikipedia noch neu zu sein scheinst, muss ich dir mitteilen, dass das, was du hier schreibst, bei Wikipedia unter der Bezeichnung Theoriefindung läuft. Diese haben wir in Wikipedia zu unterlassen und uns an die Fachliteratur zu halten. Und die Nachweise aus der Fachliteratur sind vorhanden. Diese Autoren sind eben auch Historiker und mit der Zeit und den damaligen Umständen vertraut und zugleich unverdächtig DDR-Propaganda fortschreiben zu wollen. Übrigens waren zu dem Prozess auch westliche Medien eingeladen. Es ist also nicht nur die Darstellung der DDR-Staatsorgane, die da fortgeschrieben würde. --Zitronenpresse (Diskussion) 12:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Zitronenpresse. Ja, diese Reaktion hatte ich erwartet.

Theorienfindung muss ich an dieser Stelle aber zurückweisen. Es geht hier um eine nicht belegte Tatsachenbehauptung. DAS ist Theorienfindung. Die von Rondomonte oben angeführten Punkte hast Du bisher nicht widerlegt. Mir ist keine Quelle bekannt oder aus dem Artikel ersichtlich, in der dargestellt wird, dass und wodurch B.s Spionagetätigkeit erwiesen sei. Die Unschuldsvermutung ist KEINE Theorienfindung sondern ein rechtsstaatlicher Standart, der auch und gerade in einer Enzyklopädie einghalten werden sollte. Daher ist hier eine neutrale Formulierung angezeigt. Eine neutrale Formulierung könnte auch so lauten: "Er stand 1954 als Hauptangeklagter eines Schauprozesses, des sogenannten Gehlen-Prozesses, in Ost-Berlin wegen Spionage für die Organisation Gehlen vor Gericht und wurde wegen Verbrechen gegen Artikel 6 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik in Verbindung mit der Kontrollratsdirektive Nr. 38 zum Tode verurteilt und hingerichtet." Hier habe ich das "angeblich" gelöscht. Die jetzige Version ist definitiv eine unbelegte Tatsachenbehauptung. Sie stellt die Tätigkeit als Fakt dar. Das Gegenteil kannst Du gerne beweisen. Es ist in dieser Diskussionseite klar erkennbar, dass Du sehr engagiert versuchst diese scheinbare Kleinigkeit aus dem Artikel dauerhaft herauszuhalten. Dass Du damit einer indirekten Rechtfertigung des Prozesses mit falschen und unbelegten Behauptungen Vorschub leistest, sollte Dir bewußt sein. Diese Kleinigkeit macht einen großen Unterschied. Wenn Du also so steinern darauf beharst: Bitte her mit den Belegen! Sonst ÄNDERN. Z.B. wie oben. Das ist der Stand der Forschung - Deine Version basiert auf Legendenbildung. --Jonathan Meyer (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2014 (CEST)

Belege sind im Artikel angegeben. Ich bitte diese wahrzunehmen. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nunja "Belege" für die Aussage "Er arbeitete als Spion für die Organisation Gehlen" sind die angegebenen Stellen wohl auch aus wissenschaftlicher Sicht nicht. Das Thema Legendenbildung in Zusammenhang mit diesen Quellen wurde weiter oben bereits anhaltend erörtert. Dazu hast Du keine Gegenargumente gebracht. In allen drei Quellen wird lediglich die Information wie sie von der DDR Presse dargestellt und später z.B. von der Spiegel-Pullach Serie weiter verbreitet wurde dargestellt.

Das sind keine wissenschaftlichen Betrachtungen des Falles Bandelow u.a. sondern oberflächliche lediglich Erwähnungen des Falles oder Zusammentragungen von über die Person "allgemein" bekannten Dingen. Dass diese drei Quellen keine Auseinandersetzung mit dem Fall führen, ist offensichtlich. Mal Hand auf's Herz: Das ist Dir bewußt, oder?

Aber wenn Du so stur auf reine Sekundärquellen bestehst ohne ihre Qualität zu prüfen, möchte ich jetzt gerne genau wissen, weshalb Du auf diese Aussage ("Er arbeitete als Spion für die Organisation Gehlen ") bestehst obwohl in den Quellen Fricke/Engelmann und Evans und anderen oben erwähnten klar die Zweifelhaftigkeit an den Taten der in dieser Ära in der DDR wegen "Spionage" angeklagten Personen dargelegt wird.

Insbesondere Falco Werkentins Aussage in "Politische Strafjustiz in der Ära Ulbricht": "Ohne Zugang zum Schriftgut bundesdeutscher Geheimdienste gibt es in vielen Fällen nahezu keine Chance, triftig zu beurteilen, ob von der DDR-Justiz behauptete und von geständigen Angeklagten bestätigte Spionage- und Sabotageakte zutrafen, nur eine kunstvolle Mischung aus Teilwahrheiten und Propaganda oder bloße Kunstdelikte waren." bezieht sich unzweifelhaft auch auf genau diesen Prozess. Es war ein Spionageprozess und er fand in der Ära Ulbricht statt. Wie wiederlegst Du diesen Historiker?

Diese Quellen kannst Du nicht einfach negieren, bloß weil sie an entsprechender Stelle nicht den Namen Bandelow enthalten. Sie beziehen sich auch auf diesen Prozess. Es bedarf hier keiner expliziten Aufzählung aller Fälle.

Ich möchte Dich daher nochmals bitte, z.B. meinen Kompromissvorschlag: "Er stand 1954 als Hauptangeklagter eines Schauprozesses, des sogenannten Gehlen-Prozesses, in Ost-Berlin wegen Spionage für die Organisation Gehlen vor Gericht und wurde wegen Verbrechen gegen Artikel 6 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik in Verbindung mit der Kontrollratsdirektive Nr. 38 zum Tode verurteilt und hingerichtet." anzunehmen.

Damit wird jede explizite Anzweifelung wie angelich etc. genauso vermieden wie eine explizite Tatsachenbehauptung, wie Du sie jetzt verfechtest.

Was wäre diesem Vorschlag entgegen zu setzten? --Jonathan Meyer (Diskussion) 16:40, 24. Jun. 2014 (CEST)

Entgegenzusetzen habe ich z.B. auch die drei Autoren, die im Artikel genannt sind und die Bandelow explizt als Spion bezeichnen. Und einzuwenden gegen deine Argummentation habe ich u.a. folgendes.

• Falco Werkentin schreibt nur allgemein von "vielen Fälle" und nicht speziell zu Bandelow. Und es gibt ja Autoren, die bezeichnen Bandelow als Spion, also wird Werkentin den Fall Bandelow nicht gemeint haben.
• Fricke/Engelmann schreiben überhaupt nichts zu Schuld oder Unschuld, wobei wir davon ausgehen können, dass diese beiden Autoren sicher erwähnt hätten, wenn sie auch nur den leisesten Schimmer einer falschen Anklage gesehen hätten.
• Evans haut solche Bolzen raus wie: "Die Todesstrafe blieb besonders Beamten und Funktionären im Staats- und Regierungsapparat vorbehalten, die Westkontakte gehabt hatten." Das kann man doch nicht ernst nehmen. Denn nicht einmal bei Bandellows Mitverurteiltem Misera trifft das zu.

--Zitronenpresse (Diskussion) 17:19, 24. Jun. 2014 (CEST)

...und genau hier zeigst Du selbst wunderbar, dass Deine Argumentation unhaltbar ist.

Auf der einen Seite - die Deinen Interessen dient - lässt Du keinerlei Quellenkritik zu. Auf der anderen Seite - die Dir nicht passt - verwirfst Du Quellen durch reine TF.

Z.B.:

• Zitat von Dir: "Und es gibt ja Autoren, die bezeichnen Bandelow als Spion, also wird Werkentin den Fall Bandelow nicht gemeint haben."

Woher weißt Du das? "...also wird..." Das ist REINE Theorie. Gegentheorie: Hätte Werkentin gewußt, dass Bandelow wirklich als Spion tätig war, hätte er in explizit von seiner Aussage ausgenommen. Beides Theorie. Deine aber läßt Du gelten, die andere nicht.

Die Aussage der Quelle aber ist eindeutig. Und nur das zählt. Die anderen Quellen tastest Du ja auch nicht an, obwohl es daran Zweifel gibt. Das passt nicht zusammen.

• Zitat von Dir: "Fricke/Engelmann schreiben überhaupt nichts zu Schuld oder Unschuld, wobei wir davon ausgehen können, dass diese beiden Autoren sicher erwähnt hätten, wenn sie auch nur den leisesten Schimmer einer falschen Anklage gesehen hätten. "

"wobei wir davon ausgehen können [...] sicher erwähnt hätten [...] leisesten Schimmer [...] gesehen hätten."

Wie bitte? Hätte, hätte, hätte. Wieder reine TF.

Fricke/Engelmann schreiben aber durchaus, dass in dem Prozess keiner der Zeugen Bandelow belasten konnte (belegt bei Fricke/Engelmann auf S. 136). Weiterhin verweisen sie auf die präparierten Aussagen der Angeklaten S.137. Das sind gewichtige Aussagen, die direkt Zweifel an der pauschalen Vorverurteilung, wie sie jetzt im Text steht ("Er arbeitete als Spion [...]") begründen. Da hilft auch keine TF mit viel hätte.

• Zitat von Dir: "Evans haut solche Bolzen raus wie: "Die Todesstrafe blieb besonders Beamten und Funktionären im Staats- und Regierungsapparat vorbehalten, die Westkontakte gehabt hatten." Das kann man doch nicht ernst nehmen. Denn nicht einmal bei Bandellows Mitverurteiltem Misera trifft das zu."

Gleichenfalls REINE Theorie. "Das kann man doch nicht ernst nehmen." Nein? Warum nicht? Das ist die Aussage eines Historikers. Aussagen von Historikern in der Sekundärliteratur sind nach Deiner Darstellung unantastbar und immer richtig, selbst wenn sie erkennbar auf Legendenbildung durch abschreiben basieren. Dazu kommt, dass Deine Theorie noch nicht mal richtig ist. Karli Bandelow war Hauptreferent im Staatssekretariat für Kraftverkehr und Straßenwesen und damit hauptamtlicher Amtsträger und hatte eine Führungsposition inne (Hauptreferent). Damit erfüllt er - und um ihn geht es hier - nach der Definition in der Wikipedia (Funktionär) die Eigenschaften eines Funktionäres. Das hast Du ja selbst erkannt.

Aber auch Ewald Misera wird in der von Dir angeführten Quelle Jefferson Adams: Historical Dictionary of German Intelligence. Scarecrow Press, 2009, ISBN 9780810863200, S. 18. als "an official of the East Berlin Railsway headquaters" bezeichnet. Also ein Beamter im Hauptquartier der Berliner Eisenbahn. Demnach ein hauptamtlicher Amtsträger. Da es sich um das Hauptquartier handelt ist naheliegend, dass er auch eine Führungsfunktion innehatte.

Aber dies ist nur GegenTF zu Deiner TF. Fakt ist, dass wir uns lt. Deiner Aussage ohne jede Kritik an die Quellen halten müssten. Demnach auch in diesen Fällen.

Du zeigst in Deinen Statements aber deutlich, dass Du nur die Quelle anerkennst, die Dir passt. Damit handelst Du willkürlich. Einmal verwirfst Du alle Quellen, die Dir nicht passen, das andere Mal verwirfst Du alle Kritik an den Quellen, die Dir passen.

Ich kann mich daher insgesamt (auch in der Gesamtschau Deiner älteren Statements und Deiner Tätigkeiten in andern Artikeln zu DDR Geschichte) des Eindrucks nicht erwehren, dass Du ein perönliches Interesse an dieser Formulierung hast. Sollte dem so sein ist sie umsomehr zu entfernen. Aber ich möchte Dir nichts unterstellen, sondern lediglich eine Formulierung finden die der Sache gerecht wird.

Ich möchte daher nochmal auf meinen Kompromissvorschlag hinweisen, der meiner Meinung nach ohne weiteres akzeptabel sein sollte, wenn es Dir hier nur um die richtige Darstellung der Sachverhalte geht. Dazu hast Du Dich nämlich oben nicht geäußert. Was spricht gegen die Formulierung:

• "Er stand 1954 als Hauptangeklagter eines Schauprozesses, des sogenannten Gehlen-Prozesses, in Ost-Berlin wegen Spionage für die Organisation Gehlen vor Gericht und wurde wegen Verbrechen gegen Artikel 6 der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik in Verbindung mit der Kontrollratsdirektive Nr. 38 zum Tode verurteilt und hingerichtet."

???

Das ist eine rundherum richtige und quellengestützte Formulierung, die die nachgewiesen Tatsachen darstellt. Sie vermeidet den möglichen Fehler aus Deiner Formulierung, wirft aber auch keine expliziten Zweifel an irgendetwas auf.

Sie beschränkt sich damit auf das Wesentliche.

Können wir uns darauf einigen?

--Jonathan Meyer (Diskussion) 10:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Genaueres Nachlesen bei Fricke/Engelmann untermauert nochmals, deren offenkundige Zweifel an der Täterschaft der Angeklaten. Die Hauptbelastungszeugen werden auf S. 136 klar als manipuliert entlarvt. Zitat "Dies lässt auf die Bedeutungslosigkeit ihrer Aussagen für das Ermittlungsverfahren schließen. Entsprechendes gilt auch für das Auftreten zweier weiter vermeintlicher "Überläufer"[...]" Weiter schreiben sie: "Beide hatten bereits eine Statistenrolle bei [...] übernommen." Auf selbiger Seite führen sie an:

"Daß ihre Aussagen von der Staatssicherheit manipuliert waren, ergab sich auch aus den Fragestellungen, die dem Gerichtsvorsitzenden suggeriert worden waren."

An dieser Stelle sind die Aussagen ALLER Belastungzeugen in EXAKT diesem Prozess gegen Karli Bandelow gemeint! Hier also ein eindeutiger Quellenbeleg dafür dass sämtliche belastenden Aussagen von der Staatssicherheit MANIPULIERT (Zitat Fricke/Engelmann!) waren. Auf Seite 137 schließlich heißt es zum anschließend zitierten letzten Wort des Angeklagten Bandelow:

"Es entsprach dem Charackter des Schauprozesses, daß einige der Angeklagten vor Gericht nicht nur Reue bekundet, sondern sich als "abschreckende Beispiele" zur Warnung für andere dargestellt haben oder darstellen mussten."

Ich denke dass diese Stellen die vollumfängliche Inszenierung des ganzen Prozesses bereits hinreichend belegen.

Das sind weitere gewichtige Belege, die den Satz "Er arbeitete als Spion für die Gehlen-Organistion" unhaltbar machen.

Das nur zur Ergänzung. Im Kern warte ich auf eine Antwort zu meinem Kompromissvorschlag.

--Jonathan Meyer (Diskussion) 11:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du ignorierst die im Artikel angegeben Quellen, die Bandelow als Spion bezeichnen. Und dass der Prozess mit viel propagandistischer Inszenierung durchgeführt wurde, widerspricht dem nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nein, das tue ich nicht. Ich habe Deine Widersprüche im Umgang mit den verschiedenen Quellen beleuchtet und dargestellt, worin der Fehler besteht.

Darauf ist dieser dürftige Satz keine Antwort. Ich habe oben genau auseinandergenommen, worin die Widersprüche bestehen und warum das so nicht stehen bleiben kann. Ich ignoriere keine Quelle. Ich versuche eine Version durchzusetzen, die der Gesamtschau der Quellen gerecht wird und nicht einseitig und unkritisch Quellen die Zitronenpresse gefallen verwendet und andereseits entgegenstehende Quellen mit TF abschmettert.

Du ignorierst die Quellen. Ich zeige nur, dass Du in Deiner Argumentation einen unauflöslichen Widerspruch hast.

Setz Dich doch bitte inhaltlich mit dem auseinander, was ich oben geschrieben habe.

Beantworte die gestellten Fragen.

Was ist mit meinem Kompromissvorschlag? Kannst Du Dich dazu jetzt bitte äußern? Was steht dem entgegen?

Du bringst keine Antworten auf die obigen Fragen...

--Jonathan Meyer (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vielen herzlichen Dank an Koenraad für die (mMn überfällige) Änderung! --Jonathan Meyer (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Bester Jonathan, wie haarsträubend deine Theoriefindung ist, kannst du dir durch Nachlesen bei Fricke/Engelmann: Konzentrierte Schläge. S. 71 vergewissern. Dort wird Bandelow als V-Mann der Organisation Gehlen aufgezählt. Damit sind uns nun schon vier Stellen in der Fachliteratur bekannt, die Bandelow explizit als Spion bezeichnen. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:16, 27. Jun. 2014 (CEST)

Werte Zitronenpresse. Irgendwie scheinst Du Dich nicht mit meinen Argumenten auseinander setzen zu wollen. Wenn Du jetzt versuchst mit einer reinen Aufzählung durch Menge Deine oben aufgezeigten Fehler zu vertuschen, ist das irgendwie bezeichnend.

Aber es geht hier nicht um Quantität sondern um Qualität. Ich habe ja nicht behauptet, dass es solche Quellen nicht gibt, aber Du stellst es so dar, als gäbe es keine anderen Quellen.

Du verweigerst Dich hartnäckig den Fragen, die ich hier nun schon ellenlang aufgeworfen habe. Stattdessen beharrst Du auf Deinem "Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand"-Satz ("Er arbeitete als Spion [...]")...

Ich kann also nur nochmals zusammenfassen:

Es geht um die Gesamtschau der Quellen und um eine ausgewogene Darstellung die allen relevanten Quellen gerecht wird.

Der Widerspruch in Deiner Argumentation bleibt bestehen: Du verwirfst die Quellen die Deinem Satz widersprechen und suchst einseitig nach Quellen, die Deine überzogene Aussage untermauern.

Ich denke dass auch Du, als Autor in der Wikipedia, Dich einem gewissen Qualitätskodex verpflichtet fühlen solltest. Ähnlich dem Pressekodex geht es dabei immer um eine ausgewogene Darstellung und eine Verpflichtung zur Wahrheit. Da es in unserem Falle zweifelsfrei Quellen gibt, die verschiedene Schlüße zu dieser Frage zulassen, ist Deine Darstellung einseitig. Damit verfälscht sie die Darstellung der Wahrheit, sofern sie sich aus den Quellen ergibt.

Ich denke dass das inakzeptabel für den Standard der Wikipedia ist.

Solange Du Dich diesem Problem nicht stellst, finde ich es müßig hier weiter um dieses Thema zu kreisen. Deine Statements zeigen ja, dass Du Dich nie inhaltlich mit dem auseinader setzt, was ich geschrieben habe, sondern nur einen kleinen netten Satz schmetterst und den Blick auf etwas anderes lenkst.

Vielleicht hättest Du mal die Gnade Dich zu meinen Punkten zu äußern, ganz besonders bleibt eine Frage unbeantwortet im Raum:

Was spricht gegen die jetzige Neutral-Version?

--Jonathan Meyer (Diskussion) 06:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Literaturstellen, die Bandelow einen Spion nennen

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind uns folgende vier Stellen in der Fachliteratur bekannt, die Bandelow einen Spion nennen:

• Jefferson Adams: Historical Dictionary of German Intelligence. 2009, S.18, bei Google-Books.
• Jens Gieseke: The History of the Stasi. 2014, S. 172, bei Google-Books
• Bernd Stöver: Die Befreiung vom Kommunismus. 2002, S.257 bei Google-Books
• Karl Wilhelm Fricke, Roger Engelmann: Konzentrierte Schläge, Staatssicherheitsaktionen und politische Prozesse in DDR., 1998, S. 71 bei Google-Books

Diese Belege sind bisher fleißig oder unbewusst übersehen worden. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:52, 27. Jun. 2014 (CEST)

Wer hier welche Belege "fleißig oder unbewusst" übersieht sollte sich die gute Zitronenpresse mal selbst fragen.

Ich betrachte das als Ablenkungsabschnitt um der darüberliegenden Diskussion zu entgehen. Interessierte sollten unbedingt zunächst den Diskussionsabschnitt Unschuldsvermutung [...] lesen, um zu verstehen, worum es bei dieser Aufzählung tatsächlich geht.

--Jonathan Meyer (Diskussion) 06:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Keine der genannten Stellen basiert auf eigenständiger Forschung anhand von Primärquellen.

Gemaß WP:Q sollen Belege zuverlässig sein. Gerade im Bereich Kalter Krieg und Spionage ist aber derart viel Unsinn geschrieben worden, dass man damit praktisch alles belegen kann. Die Zuverlässigkeit eines Belegs kann man leicht daran feststellen, dass die Quelle genannt wird und sich auf geeignete Primärquellen zurückführen lässt. Genau das ist aber in keiner dieser Stellen der Fall. Nur Stöver gibt eine Quelle an. Dies ist aber keine Primärquelle, sondern das ebenfalls genannte Buch von Fricke/Engelmann. Deren Behauptung auf Seite 71 ist aber nicht belegt (hier haben die sonst so sorgfältig arbeitenden Autoren offensichtlich geschludert). Aus dem Zusammenhang kann man aber erkennen, dass für das Kapitel über die Organisation Gehlen hauptsächlich Pullach intern von Zölling/Höhne genutzt wurde (das wurde aus der Spiegel-Serie zusammengestellt). Fricke/Engelmann haben schließlich anhand von DDR-Quellen geforscht und für die Darstellung der westlichen Seite auf verfügbare Sekundärliteratur zurückgegriffen. Was von Pullach intern zu halten ist, habe ich schon mehrfach geschrieben. Bei Bedarf kann ich es aber auch gerne noch detaillierter darstellen.

Als Gegendarstellung möchte ich hier außerdem auch mal ein paar Literaturangaben nennen, die bewußt auf eine Festlegung verzichten:

• Richard J. Evans: Rituale der Vergeltung – Einer der wichtigsten Historiker unserer Zeit und deshalb auf jeden Fall relevant.
• Rudi Beckert: Die erste und letzte Instanz – wurde bereits von jemand anderem erwähnt.
• Mary Ellen Reese: Organisation Gehlen – Das basiert auf CIA-Quellen. Da gibt es eine interessante Fußnote (Nr. 26 auf Seite 285): „In seinen Erinnerungen behauptet Gehlen, weitere Quellen in der ostdeutschen Regierung gehabt zu haben, doch wird dies von mehreren ehemaligen amerikanischen Geheimdienstlern bestritten. Ein früherer CIC-Mann, der eine ausführliche Studie über die Arbeit der Organisation Gehlen erarbeitete, weist diese Behauptungen zurück und erklärt sie sich mit Wunschdenken oder Gedächtnislücken Gehlens.“
• Falco Werkentin: Politische Strafjustiz in der Ära Ulbricht – wurde bereits oben erwähnt.
• Marxen/Weinke: Inszenierungen des Rechts – bei Google-Books

Bitte beachte auch, dass ich hier nicht behaupte, Bandelow hätte nicht spioniert. Es geht nur darum, dass es nicht wissenschaftlich belegt ist und dass es durchaus auch denkbar ist, dass sich der Fall völlig anders verhält. Genaueres wird man erst sagen können, wenn die BND-Quellen von Historikern ausgewertet wurden.

--Rodomonte (Diskussion) 10:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt leider nicht die Zeit ausführlich darauf einzugehen. Daher nur kurz: Du wirfst Fricke/Engelmann Schluderei vor, weil diese Aussage nicht ordentlich mit Quellenangaben ausgestattet wäre. Mit dieser Argmentation müsstest du z.B. auch Marxen/Weinke und Reese rauskicken. Außerdem, wenn "Pullach intern" von Fricke/Engelmann verwendet wird, dann ist das Buch wohl doch nicht so übel, wie du es hier hinstellen willst. Beckert und Werkentin schreiben nicht speziell zu Bandelow. --Zitronenpresse (Diskussion) 13:10, 30. Jun. 2014 (CEST)

Quellenangaben für etwas, das nicht geschrieben wird, wären doch wohl etwas absurd. Und Pullach intern wurde sehr viel zitiert, weil es ungefähr 20 Jahre lang (von 1971 bis zum Erscheinen von Reese) das einzige Buch war, dass sich überhaupt einigermaßen wissenschaftlich mit der Frühzeit des BND und der Organisation Gehlen beschäftigt hat. Das ändert aber nichts an den qualitativen Mängeln und daran, dass vieles daran inzwischen überholt ist. 1971 gab es nun mal noch keine Möglichkeit, auf die internen DDR-Quellen zuzugreifen. Und bei Inhalten, für die darin noch nicht einmal Quellen angegeben werden, muss man eben besonders vorsichtig sein. Beckert hat übrigens durchaus einen eigenen Abschnitt dazu, in dem er darauf hinweist, dass seine Informationen für eine Beurteilung nicht ausreichen. --Rodomonte (Diskussion) 13:33, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wie widersprüchlich deine Argumentation ist, sieht man, wenn man deine Kritik an Fricke/Engelmann mit der von dir zitierten Fußnote bei Reese vergleicht. Irgendein anonymer CIC-Mann soll irgendeinen Bericht geschrieben haben. Sowas akzepierst du als Quelle, während du an Fricke/Engelmann irgendwelche ganz peniblen Anforderungen stellst. Du führst deine eigene Argumentation ad absurdum. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:22, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich akzeptiere keine dieser Stellen als Beleg für den Artikel. Das hier ist lediglich eine Diskussion. Ich finde, wir sollten die Zeit der Artikelsperre nutzen, um eine einvernehmliche Lösung zu finden. Vielleicht hilft es ja, wenn Du uns mitteilst, warum Dir diese Aussage so wichtig ist. --Rodomonte (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2014 (CEST)

Da du offensichtlich ausschließlich das Thema Bandelow bearbeitest, hast vor allem du Grund zu erklären, warum dir die Aussage so wichtig ist. Du hast offensichtlich ein persönliches Interesse an dem Artikel. Ich kann für meinen Teil sagen, dass eine grundlegende Aussage, die belegt ist, auch in den Artikel gehört. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Mit Letzterem stimme ich überein. Nur ist das eben nicht stichhaltig belegt. Deine Antwort reicht definitiv nicht aus, um Deine extreme Hartnäckigkeit zu erklären. Auf der anderen Seite habe ich meine Gründe ich schon mehrfach genannt: Zum Einen gehören nur stichhaltig belegte Dinge hierhin. Und zum Anderen geht es mir um den Schutz von Persönlichkeitsrechten. Es handelt sich schließlich um das Opfer eines gravierenden Unrechts, dessen Verwandte noch leben und die eine völlig andere Sicht davon haben. Es dürfte Dir doch längst klar sein, dass ich Kontakt zu ihnen habe. Das ist sicher nichts, was hier verboten wäre. Also erkläre Deine Gründe bitte noch etwas genauer, damit wir hier weiter kommen. Sonst findet diese Diskussion nie ein Ende. --Rodomonte (Diskussion) 17:25, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du erweckst den Eindruck, dass du einer der Verwandten bist, die "noch leben und die eine völlig andere Sicht davon haben". Und ich sage dir, dass eine grundlegende Aussage, die belegt ist, in den Artikel gehört, auch wenn es verschiedenen Leuten mit persönlichem Blickwinkel nicht passt. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das ist schon wieder ein Ablenkungsversuch. So kommen wir leider nicht weiter. --Rodomonte (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das ist kein Ablenkungsversuch, sondern die Antwort auf deine Frage. Und noch mal: Du erweckst den Eindruck, dass du einer der Verwandten bist, die "noch leben und die eine völlig andere Sicht davon haben". Du bist es, der hier offensichtlich ein persönliches Interesse an dem Artikel hat. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:44, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich versuche hier lediglich, eine Einigung zu erreichen. Verstöße gegen WP:ANON helfen hier nicht weiter – genauso wenig wie sinnlose Spekulationen. Wenn Du schreibst, "dass eine grundlegende Aussage, die belegt ist, in den Artikel gehört", dann beweise, dass sie wirklich belegt ist und halte Dich an die Regeln. --Rodomonte (Diskussion) 17:56, 30. Jun. 2014 (CEST)

Rodomonte, du bist zweifellos das, was unter WP:SPA beschrieben ist. Und dieser Text ist für dich prophetisch. Zitat: "Dagegen ist Misstrauen angebracht, wenn neue Benutzer verkünden, für die Neutralität der Wikipedia Sorge tragen zu wollen, ..." Klassisch. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:23, 30. Jun. 2014 (CEST)

Anmeldezeitpunkt: 8. November 2006, 15:06 Uhr --Rodomonte (Diskussion) 18:34, 30. Jun. 2014 (CEST)

Guck dir die Liste deiner Beiträge an, und du weißt über dich Bescheid. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:39, 30. Jun. 2014 (CEST)

Solange begründete Zweifel daran bestehen, dass die Behauptung, Karli Bandelow sei ein Spion gewesen, richtig ist - Rodomonte hat stichhaltige Gründe für solche Zweifel genannt - muss die Behauptung gemäß WP:BIO draußen bleiben. Der Gedanke, dass die von Zitronenpresse angeführten Quellen irrten und ihr Wissen auf Hörensagen begründen ist nicht von der Hand zu weisen. --Hardenacke (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Absolutes Hörensagen ist eine der Quellen (Reese), die Rodomonte gebracht hat. Danach soll ein anonymer CIC-Mann einen Bericht geschrieben haben. Das ist wahres Hörensagen. Zwei weitere Quellen von Rodomonte widersprechen nicht den vier Quellen, die ich angeführt habe. Und die sagen, dass Bandeloow als Spion gearbeitet hat. Nur eine Quelle (Evans) widerspricht. Aber der macht zugleich Aussagen, die hinten und vorne nicht stimmen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:15, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich will nicht stören, aber darf ich nebenher die Zitronenpresse nochmals auf meine immer noch nicht beantworteten Fragen von oben verweisen. Dieser Abschnitt wurde zwar gezielt von dem davorliegenden Strang durch Zitronenpresse abgeschnitten, aber alles was dort geschrieben wurde harrt noch immer inhaltlicher Antworten. Kernfrage neben anderen weiterhin:

Was spricht gegen die jetzige Neutral-Version?

und Wieso verweigerst Du (Zitronepresse) Dich einer ausgewogenen Darstellung, die der GESAMTSCHAU der Quellen gerecht wird???

Deine jetzige Diskussionseben ist irgendwie unfair. Nach wie vor versuchst Du die Quellenlage völlig einseitig für eine ungesicherte Aussage zu überziehen. Sei doch so lieb und sag mal was zu meinen Fragen.

--Jonathan Meyer (Diskussion) 18:41, 30. Jun. 2014 (CEST)

Weil die Gesamtschau der Quellen folgendes erkennen lässt,

• Reese: Hörensagen.
• Beckert und Werkentin: sind vereinbar mit der Aussage, dass Bandelow Spion war. Sie schreiben nich speziell über Bandelow.
• Marxen/Weinke: Eine Fußnote, die in einem Satz den Gehlenprozess erklären will.
• Evans: zieht in Zweifel, dass Bandelow Spion war, aber bringt gleichzeitig offensichtlich irrige Aussagen.

Das sind eure angeblichen Nachweise. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die meisten dieser Deiner Bemerkungen wurden bereits wiederlegt. Zu Reese ist aber noch einiges zu sagen: Es war ausdrücklich kein "anonymer CIC-Mann", sondern eine Quelle, die es zu schützen galt. Daher konnte sie den Namen nicht nennen. Das gleiche haben auch Zölling/Höhne vielfach in Pullach intern gemacht, und wenn sie es in den hier in Frage stehenden Abschnitten getan hätten, hätte ich es möglicherweise als Beleg akzeptieren können. Das haben sie aber nicht getan, sondern lediglich das Gerichtsurteil selbst verwertet. --Rodomonte (Diskussion) 21:24, 30. Jun. 2014 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Auf der einen Seite - die Deinen Interessen dient - lässt Du keinerlei Quellenkritik zu. Auf der anderen Seite - die Dir nicht passt - verwirfst Du Quellen durch reine TF. Z.B.:

• Zitat von Dir: "Und es gibt ja Autoren, die bezeichnen Bandelow als Spion, also wird Werkentin den Fall Bandelow nicht gemeint haben."

Woher weißt Du das? "...also wird..." Das ist REINE Theorie. Gegentheorie: Hätte Werkentin gewußt, dass Bandelow wirklich als Spion tätig war, hätte er in explizit von seiner Aussage ausgenommen. Beides Theorie. Deine aber läßt Du gelten, die andere nicht.

Die Aussage der Quelle aber ist eindeutig. Und nur das zählt. Die anderen Quellen tastest Du ja auch nicht an, obwohl es daran Zweifel gibt. Das passt nicht zusammen.

• Zitat von Dir: "Fricke/Engelmann schreiben überhaupt nichts zu Schuld oder Unschuld, wobei wir davon ausgehen können, dass diese beiden Autoren sicher erwähnt hätten, wenn sie auch nur den leisesten Schimmer einer falschen Anklage gesehen hätten. "

"wobei wir davon ausgehen können [...] sicher erwähnt hätten [...] leisesten Schimmer [...] gesehen hätten."

Wie bitte? Hätte, hätte, hätte. Wieder reine TF.

Fricke/Engelmann schreiben aber durchaus, dass in dem Prozess keiner der Zeugen Bandelow belasten konnte (belegt bei Fricke/Engelmann auf S. 136). Weiterhin verweisen sie auf die präparierten Aussagen der Angeklaten S.137. Das sind gewichtige Aussagen, die direkt :Zweifel an der pauschalen Vorverurteilung, wie sie jetzt im Text steht ("Er arbeitete als Spion [...]") begründen. Da hilft auch :keine TF mit viel hätte.

• Zitat von Dir: "Evans haut solche Bolzen raus wie: "Die Todesstrafe blieb besonders Beamten und Funktionären im Staats- und Regierungsapparat vorbehalten, die Westkontakte gehabt hatten." Das kann man doch nicht ernst nehmen. Denn nicht einmal bei Bandellows Mitverurteiltem Misera trifft das zu."

Gleichenfalls REINE Theorie. "Das kann man doch nicht ernst nehmen." Nein? Warum nicht? Das ist die Aussage eines Historikers. Aussagen von Historikern in der Sekundärliteratur sind nach Deiner Darstellung unantastbar und immer richtig, selbst wenn sie erkennbar auf Legendenbildung durch abschreiben basieren. Dazu kommt, dass Deine Theorie noch nicht mal richtig ist. Karli Bandelow war Hauptreferent im Staatssekretariat für Kraftverkehr und Straßenwesen und damit hauptamtlicher Amtsträger und hatte :::::eine Führungsposition inne (Hauptreferent). Damit erfüllt er - und um ihn geht es hier - nach der Definition in der Wikipedia (Funktionär) die Eigenschaften eines Funktionäres. Das hast Du ja selbst erkannt.

Aber auch Ewald Misera wird in der von Dir angeführten Quelle Jefferson Adams: Historical Dictionary of German Intelligence. Scarecrow Press, 2009, ISBN 9780810863200, S. 18. als "an official of the East Berlin Railsway headquaters" bezeichnet. Also ein Beamter im Hauptquartier der Berliner Eisenbahn. Demnach ein hauptamtlicher Amtsträger. Da es sich um das Hauptquartier handelt ist naheliegend, dass er auch eine Führungsfunktion innehatte.

Aber dies ist nur GegenTF zu Deiner TF. Fakt ist, dass wir uns lt. Deiner Aussage ohne jede Kritik an die Quellen halten müssten. :::::Demnach auch in diesen Fällen.

Genaueres Nachlesen bei Fricke/Engelmann untermauert nochmals, deren offenkundige Zweifel an der Täterschaft der Angeklaten. Die Hauptbelastungszeugen werden auf S. 136 klar als manipuliert entlarvt. Zitat "Dies lässt auf die Bedeutungslosigkeit ihrer Aussagen für das Ermittlungsverfahren schließen. Entsprechendes gilt auch für das Auftreten zweier weiter vermeintlicher "Überläufer"[...]"

Weiter schreiben sie: "Beide hatten bereits eine Statistenrolle bei [...] übernommen."

Auf selbiger Seite führen sie an:

"Daß ihre Aussagen von der Staatssicherheit manipuliert waren, ergab sich auch aus den Fragestellungen, die dem Gerichtsvorsitzenden suggeriert worden waren."

An dieser Stelle sind die Aussagen ALLER Belastungzeugen in EXAKT diesem Prozess gegen Karli Bandelow gemeint!

Hier also ein eindeutiger Quellenbeleg dafür dass sämtliche belastenden Aussagen von der Staatssicherheit MANIPULIERT (Zitat Fricke/Engelmann!) waren.

Auf Seite 137 schließlich heißt es zum anschließend zitierten letzten Wort des Angeklagten Bandelow:

"Es entsprach dem Charackter des Schauprozesses, daß einige der Angeklagten vor Gericht nicht nur Reue bekundet, sondern sich als "abschreckende Beispiele" zur Warnung für andere dargestellt haben oder darstellen mussten."

Ich denke dass diese Stellen die vollumfängliche Inszenierung des ganzen Prozesses bereits hinreichend belegen.

Das sind weitere gewichtige Belege, die den Satz "Er arbeitete als Spion für die Gehlen-Organistion" unhaltbar machen. Du zeigst in Deinen Statements aber deutlich, dass Du nur die Quelle anerkennst, die Dir passt. Damit handelst Du willkürlich. Einmal verwirfst Du alle Quellen, die Dir nicht passen, das andere Mal verwirfst Du alle Kritik an den Quellen, die Dir passen.

Damit nochmal zu meiner Frage :

Was spricht gegen die jetzige Neutral-Version?

--Jonathan Meyer (Diskussion) 21:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Jonathan, damit hier eine nachvollziehbare Diskussion stattfinden kann, möchte ich dich bitten, jeden neuen Beitrag um eine Stelle (durch einen weiteren Doppelpunkt) einzurücken, sonst kommt keine übersichtliche Diskussion zustande. Dann musst du dich auch seltener ärgern, dass ich Fragen von dir übersehe. Wie sowas aussehen kann, kannst du dir oben bei Rodomonte abgucken.

Du zählst ein paar Zitate von mir auf. Die sind vielleicht auch missverständlich ausgedrückt. Darum möchte ich klarstellen:

• Euere Quelle Falco Werkentin schreibt nicht spezifisch zu Bandelow. Seine Aussage steht nicht im unvereinbaren Widerspruch zu den Autoren, die Bandelow als Spion bezeichnen.
• Bei Fricke/Engelmann hatte ich die Seite 71 übersehen. Inzwischen habe ich mich da revidiert, wie du weißt. Fricke/Engelmann nennen Bandelow V-Mann.
• Und zu dem Zitat von Evans will ich noch mal im Buch nachschlagen, bevor ich das vertiefe. Aber wenn dich das Beispiel Misera nicht überzeugt, dann nimm das Beispiel Karl Laurenz. Der wurde hingerichtet, ohne dass er Beamter oder Funktionär war.

Und noch mal zu Fricke/Engelmann. Die nennen Bandelow einen V-Mann, da nützt auch alle deine Zwischen-den-Zeilenleserei nicht. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Der politische Charakter des Prozesses

Fehlt im Lemma meines Erachtens. Das ist in diesem Lemma in ähnlicher Weise schon mehrfach bemängelt worden. Als ich das Lemma eben zum ersten Mal las, hatte ich ein bißchen das Gefühl, hier wird die DDR-Politik von 1954 in den Mitteilungen des Neuen Deutschland von 1954 gerechtfertigt. Schon der erste Satz des Lemmas ist eine Darstellung, die einen neutralen Standpunkt vermissen lässt. Nach Fricke /Engelmann und anderen war das Verfahren gegen Bandelow vorwiegend ein Gerichtsverfahren, dem es an rechtsstaatlichen Eigenschaften mangelte. Das Todesurteil war schon vorher im Politbüro beschlossen worden, bevor das Gericht es einige Tage spaeter verhängte. Das Geständnis, dass hier zitiert wird, war eine für stalinistische Verfahren typische, vermutlich erpresste Aussage. Von allen diesen Dingen, die man unter politischem Prozess, Diktatur, Unrechtsurteil und Unterdrückung der Menschen der DDR zusammenfassen kann, ist hier in dem Lemma kein einziges Wort zu lesen. Nur im Absatz Nachwirken wird eine Aufhebung des Urteils erwähnt. Die kann man aber gar nicht aus der Darstellung im Lemma verstehen. Daneben wird hier häufig aus Originalunterlagen aus der Zeit zitiert: Neues Deutschland u.a.. Nach den Vorschriften von Wikipedia, WP:BLG und hier vor allem dem Absatz Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen?, dürfen auf Wikipedia aber möglichst keine Primärquellen verwendet werden, sondern wir stützen uns auf moderne anerkannte Fachliteratur. Das Verwenden von Primärquellen ist unerwünschte WP:OR. Das Lemma muss dringend um eine in der aktuellen Fachliteratur niedergeschriebene neutralere Sichtweise ergänzt werden. --Orik (Diskussion) 08:10, 15. Dez. 2015 (CET)

"... vermutlich erpresste Aussage." Deine eigenen Vermutungen sollten wir besser weglassen. Als Fachliteratur gibt es Fricke/Engelmann. Oder an welche Fachliteratur denkst du? --Zitronenpresse (Diskussion) 21:36, 19. Dez. 2015 (CET)

Das ist keine eigene Vermutung, dass die Aussage vermutlich erpresst war, sondern sie stammt als Zitat aus einem wissenschaftlichen Fachbuch. Das habe ich momentan nicht zur Hand. Aber bei Bedarf belege ich das ganz genau. Warum sagst Du nichts zu dem Neutralitätsbalken? Wie ich bei den Diskussionsbeiträgen sehen konnte, bist Du für die politische Schieflage hier verantwortlich. Gruss Orik.

Aha, du willst also den Artikel politisch ausrichten. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich werde an Hand von seriöser Fachliteratur den DDR-Touch etwas rausnehmen. Dazu gehört wie erwähnt schon der Eingangssatz, in dem fehlt, dass Polit-Prozesse in der DDR Unrechtsprozesse waren, die von der Regierung gesteuert wurden. Orik (Diskussion) 01:39, 5. Jan. 2016 (CET)

Neutralität

Warum wurde ein Neutralitätsbaustein gesetzt?--Sanandros (Diskussion) 09:12, 24. Mai 2018 (CEST)

Sicherlich wegen der umfangreichen Diskussion oben. --Koschi73 (Diskussion) 09:24, 24. Mai 2018 (CEST)

KAnn man mal die Beanstandenene Pasagen Zitieren?--Sanandros (Diskussion) 10:03, 24. Mai 2018 (CEST)