Diskussion:Karlsbader Schnitte

gleichsetzung mit toast hawai

liebe verfasser, die karlsbader schnitte sollte nicht mit dem toast hawai gleichgesetzt werden, da auf dieser weder ananas noch pfirsich was zu suchen haben. egal wo man hinkommt, karlsbader schnitten bestehen IMMER nur aus toast, butter, wurst und käse.

das sollte doch möglich sein an dieser stelle mit einzuarbeiten, die verbindung zum TH muss deswegen ja nicht gelöscht werden !

Viele Grüße,

Siegmund Bauer (-- 87.139.182.177 11:50, 18. Jun. 2012 (CEST))

Löschdiskussion 10.4.2013

Weiterleitung, Lemma kommt aber im Zielartikel nicht vor.--111.196.46.120 20:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Karlsbader Schnitte wurde der Toast Hawaii in der DDR genannt, kommt dort in jedem Kochbuch vor und ist eben identisch. Muss dort nur eingearbeitet werden, aber wer diesen Begriff eingibt wird merken dass er richtig ist. --Pfiat diΛV^¿? 20:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

Aber sowas von ja und behalten! Hatte mir erstmal auch darunter etwas anderes vorgestellt und gestaunt. :-) Der LA-Steller möge bitte nachlesen! --82.113.121.176 20:58, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das ist eigenlich eine Oli-Frage :-) Ich werd den mal ansprechen. Eventuell war das nur regional (ohne Westfernsehen) und/oder auch im Westen :-) Das hier, insbesondere In den sechziger Jahren war der Toast Hawaii auch unter dem Namen Karlsbader Schnitte bekannt. Diese Variante konnte statt mit der üblichen Ananas mit Dosenpfirsichen zubereitet werden. Anstelle von Kochschinken war außerdem Salami oder auch andere Wurst erlaubt. spricht für DDR regional :-) Man müsste es ion Toast Hawai mindestens einarbeiten. --Brainswiffer (Disk) 21:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Auf der Diskussionsseite scheint man zu keinem klaren Ergebnis gekommen zu sein, ich kann's nicht beurteilen. Wo kann ich denn nachlesen? Ob identisch oder nicht, irgendwo erklaert werden sollte der Begriff, um eine Weiterleitung zu rechtfertigen. --111.196.46.120 21:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die Sache klar ist, reicht ja ein "auch Karlsbader Schnitte" im Artikel, und der LA ist gegessen. Die Diskussionsseite machte nur einen anderen Eindruck. --111.196.46.120 21:11, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Variante statt Ananas Pfirsich sollte man schon noch erwähnen, ansonsten in Toast Hawaii rein ist schon gut. Wichtig wäre auch wann (Sechziger?) und wo (DDR oder regionaler?). Wir haben ein Portal Essen und Trinken, ich hab Oliver angesprochen :-) Dier sind mit den Quellen da recht pingelig (dies braucht). --Brainswiffer (Disk) 21:13, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo zusammen! Also wer mich nicht kennt, ich hab noch meine Kochausbildung in der DDR abgeschlossen, und dabei in vier verschiedenen Restaurants gearbeitet. Auch wenn nach der Wende etliche Bücher dazu entstanden sind, gab es nicht "die DDR-Gastronomie". Diese unterschied sich in verschiedene Qualitätsstufen, was sowohl Auswirkungen auf die Preise als auch auf das Speisenangebot hatte. Darum können die persönlichen Erinnerungen stimmen, aber es war nicht der DDR-Standard. In meinem Lehrbuch und dem Übersichtsbuch zur Kalten Küche stehen beide Speisen nicht. Das hatte die Konsequenz, daß die Gastronomen es als Fantasiegericht frei zusammenstellen konnten. Ich habe es ohne Ananas und mit Mischbrot kennengelernt. Daneben gab es den Toast Florida im Angebot, also lag nicht am fehlenden Toastbrot oder zu wenig Ananas. [1] Karlsbader Schnitte hat 2500 Googlehits, das bedeutet bei EuT schon die Relevanz für einen eigenen Artikel (die Grenze in Löschdiskussionen liegt da knapp bei 200 Hits). Also die IP hat Recht, daß der Redirect nichts taugt, aber zumindest ein Stub kann diesen ersetzen. Ich bin mir aber unsicher, auf welcher Basis wir diesen erstellen wollen. Das Beste was ich bei Google finde ist der halbe Text aus "Deutsch als Fremdsprache":

• "Karlsbader Schnitte", las er laut ab. „Was ist das?" „Ein Schinkenbrot", murmelte der Ober halblaut, „mit Käse überbacken." „Ich will mich gar nicht darüber beschweren", fuhr Herr Rohwetter fort, „daß Sie noch .Karlsbad' statt ,Karlovy Vary' ...

Das zeigt mir zwei Sachen, a) das meine Auffassung als Schinkenbrot nicht ganz falsch ist und b) es unwahrscheinlich ist, daß ein Gericht in der DDR mit solch vermeintlich revanchistischen Namen öffentlich verkauft wurde. Ich glaube mich aber zu erinnern, daß man in Karlovy Vary auch auf Deutsch Karlsbad sagte. Kann also im Privaten völlig üblich gewesen sein. [2] "Die DDR zwischen Mauer und Trabi" schreibt, daß regional so Toast Hawaii genannt wird, was man wohl auch mit "ländlich" bezeichnen kann wie der Duden. Ein anderes Buch schreibt von einer Scheibe Pfirsich. Also es würde einem Brainstorming aus der Erinnerungsliteratur entsprechen. Hab ich nicht wirklich was dagegen, da offenbar ein Bedürfnis nach dem Thema besteht, aber lesenswert wirds sicher nie.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 10. Apr. 2013 (CEST)

Also hat der erste Schreiber im Artikel recht: Karlsbader Schnitte hat nichts mit Toast Hawai zu tun, es ist ein eigenständiges "Gericht" mit eigener historie und ist generell als herzhafter Snack anzusehen !--Brainswiffer (Disk) 21:51, 10. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht sollten sich die Damen und Herren, die ihre Kenntnisse woher auch immer beziehen, mit Herren und Damen unterhalten, die dies aus erster Hand kennen. Noch sinnvoller wäre es natürlich, wenn sich von den Letztgenannten hier mal jemand zu Wort melden würde. --82.113.121.176 22:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte oben versucht zu erklären, daß es keine Damen und Herren gibt, die die aus erster Hand eine "allgemeingültige" Ansicht kennen und noch besser, auch belegen können. Das Brainstorming hat bis jetzt etliche Anhaltspunkte erbracht, an wen denkst Du, wenn Du "erste Hand" meinst? Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nu: Als Westler meine ich eine Frau aus Pirna. Wir sollten dies hier stehen lassen, denke da wird es schon noch Beiträge geben. --82.113.121.176 22:51, 10. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre aber noch mehr "Original Research", als wenn sich die ostdeutschen Benutzer hier austauschen. Schon die wenigen verfügbaren Quellen geben eine Richtung vor, aber weisen auch auf deutliche Unterschiede in der "Verkehrsauffassung" hin.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

Interessant ausgedrückt! :-) --82.113.121.176 23:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

Eigenes Erleben als Wessi, anfang der 1990er in der Nähe von Wittenberg: Karlsbader Schnitte als notdürftiges Frühstück serviert bekommen - Toast Hawaii ohne Ananas. Das Lemma sollte bleiben. --Bueckler (Diskussion) 23:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK eingeschoben) Toll wenn Wessi dem Ossi erklärt, wie die DDR-Küche aussah - zumal zu Beginn der 90er als alles Ostdeutsche scheiße und das Westdeutsche gaaanz toll war. Da sind auch aus den Gaststätten Ragout fin, Strammer Max, Soljanka und Karlsbader Schnitte von der Karte gestrichen worden - bis die Gäste den Toast Hawaii über hatten und sich das "Alte" wieder einforderten. Da wird ein einfacher Schinken-Käse-Toast auch schon mal zur Karlsbader Schnitte, um das Vorhandene dem ortsfremden etwas schmackhafter und interessanter zu machen, als es ist. Gab es wenigstens Worcestersoße dazu? ;o) --PigeonIP (Diskussion) 15:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

Seite 112 "Wir kochen gut" Verlag für die Frau Leipzig, 1968, 11. Auflage, welches ich habe, ist jedenfalls eine Variante Karlsbader Schnitte beschrieben. Vermeintlich revanchistischer Namen ist auch so eine Aussage die mich etwas schmunzeln lässt. In der DDR war es durchaus üblich zu sagen, man fährt nach Marienbad oder Karlsbad. Aber zum Thema. In besagten Kochratgeber, wird es als eine Mischbrotscheibe bestrichen mit Butter, Tomaten- oder Paprikamark, belegt mit je einer Schinken- und Schnittkäsescheibe und diese mit Butterstreusel bestreut, beschrieben. Diese wird im Ofen gebacken bis der Käse zerlaufen ist und am Tisch mit Worcestersoße betreufelt. Alternativ ist dort auch angegeben, dass der Schinken durch einen Wiegebraten und das Mischbrot durch Weißbrot ersetzt werden kann, welches vorher getoastet werden kann. Das dort eingearbeitet, ist das ein Grund die WL zu behalten. --Pfiat diΛV^¿? 14:25, 11. Apr. 2013 (CEST)

Karsbader Schnitte ist kein Toast Hawaii. Hawaii ist süß, die Karlsbader herzhaft. Label15 darf ich nach BK zustimmen und ergänzen:

Q1: "Wir kochen gut" vom Verlag für die Frau [3] (von 1962 bis heute): Mischbrotscheiben mit Butter, dann mit Tomaten- oder Paprikamark bestreichen + Schinkenscheibe + Schnittkäsescheibe + Butterflöckchen --> grillen. bei Tisch mit Worcestersoße beträufeln. Alternativ Zitronensaft. statt Schinken auch Wiegebraten. statt Mischbrot auch getoastetes Weißbrot. (14. (24.) Auflage von 2008, S. 164; 1. Auflage? von 1968, S. 112; 1968, S. 131 [4])

Q2: "Unser großes Kochbuch" ebenfalls vom Verlag für die Frau [5]: Zutaten: Weißbrot, Schinken, Käse: Weißbrot mit Butter und Tomatenmark/Paprikamark bestreichen, mit Schinken und Käse belegen, Butter dünn über den Käse, grillen. soweit vorhanden (!!!!) mit Petersilie und Tomatenscheiben garnieren. mit Worcestersoße servieren. Außerdem wird erwähnt, dass sollte roher Schinken(!) verwendet werden, dieser erst in Scheiben zu schneiden sei. (8. Auflage, 1970, S. 418) - roher Schinken war eine Seltenheit

Beachte: mit keinem Wort werden süße Früchte, wie Ananas, Pfirsich, Birne oder Kirsche, erwähnt.

OR: Heute ("Stichproben" in etwa einem Dutzend Kneipen, Bars und Gaststätten von West- bis Ostsachsen) bekomme ich als "Karlsbader Schnitte" nur noch Mischbrot mit (Koch-)Schinken, Käse und Tomatenscheiben serviert. Dazu gereicht werden immer Worcestersoße und Zitrone. Das was variiert ist die Beilage, sprich der Salat (Blattsalat mit und ohne Tomaten bis hin zum Rohkostsalat). Bei Weißbrot (überbackener Schinken-Käse-Toast) und/oder Salami fühlte ich mich betrogen. Mit Ananas oder gar Pfirsichen dürfte der Teller den Weg zurück in die Küche antreten.--PigeonIP (Diskussion) 15:26, 11. Apr. 2013 (CEST)

PS.: für mich steht die Karlsbader irgendwo zwischen zwischen Toast Hawaii und Strammer Max, ist weder das eine noch das andere. Die WL ist seltsam. --PigeonIP (Diskussion) 15:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch schon einiges. Die beiden Kochbuecher sollten doch ausreichen, um den Begriffsverwendung fuer Ostdeutschland zu belegen. "Die DDR zwischen Mauer und Trabi" scheint uebrigens von einem Content-Verwurster rausgegeben worden zu sein, der Abschnitt um die Karlsberger Schnitte ist C&P aus dem Wikipediaartikel (und nicht umgekehrt).

Wenn wir noch einen anderen Beleg fuer die etwas abweichende Verwendung im Westen in den 60ern finden, ist doch genug da fuer entweder einen Abschnitt im Toast-Hawaii-Artikel oder einen eigenen Stub. --111.196.46.120 18:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Karlsberger? hab ich noch nich gehört, scheint auch was andersch zu sein (mit Jagdwurst auf Toast) [6] [7] [8]--PigeonIP (Diskussion) 18:48, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also ich beende das ganze mal mit LAE. Das hier ist eh schon eine Artikeldiskussion zum zukünftigen Text, und die Relevanz für das Lemma bestreitet niemand nachvollziehbar. Weiter beim Artikel. Ich kopiere aus diese Diskussion dorthin. Hier EOD. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:37, 11. Apr. 2013 (CEST)

Artikelentwurf

Hallo! Also ich habe versucht, alle Argumente aus der Löschdiskussion und dem Gedankenaustausch auf meiner BNS zu beachten. Paar Anmerkungen:

• Es ist völlig klar, daß aus einer Kombination von solchen Zutaten eine begrenzte Anzahl an Varianten entstand. Hier sollten jedoch nur die wichtigsten erwähnt werden.
• Auch wenn die WP Regeln etwas anderes sagen, ich halte es bei Kochbüchern in solch großer Auflagenzahl nicht für sinnvoll, aus beliebigen Auflagen die Seitenzahl zu übernehmen. Es genügt mit AGF, wenn das Werk und die ISBN Nummer angegeben wird. Hab es oft genug erlebt, das redaktionelle Überarbeitungen Texte an völlig anderer Stelle im Buch platzieren, trotz gleichem Titels.
• Krenbauer - ich weiß, BoDs sind keine validen Quellen. Aber für solche Randnotiz scheint mir sein Werk völlig ausreichend. Wäre es in einem kleinen Verlag in Pirna erschienen, würde es akzeptiert, als BoD nicht? Diese Logik stimmt schon für Basisinformationen selten, für solche Randbemerkungen ist aber eine Quelle besser als keine.
• DDR - ich habe lange drüber nachgedacht. Niemand kann bisher belegen, woher das Gericht kommt, oder wann es entstanden ist. Da ich letztens durch Zufall erfuhr, daß "unser" vermeintlich typisch ostdeutsches Jägerschnitzel eine viel ältere Entsprechung in der Wiener Küche mit Extrawurst hat, meine ich, daß man hier zwar die Verbreitung in der DDR thematisieren kann, aber nicht zuschreiben. Und da es auch noch nach 1990 angeboten wurde und wird, ist es auch Bestandteil der allgemeinen Deutschen Küche, darum die Kategorisierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Den Satz In Sachsen soll diese Bezeichnung umgangssprachlich auch für überbackenes Toastbrot mit Salami oder Schinken vewendet worden sein. halte ich für eine Fehlinterpretation der Quelle. Der Auto schreibt, dass Karli umgangssprachlich eine Karlsbader Schnitte meint. Dass es die Variante mit Toastbrot (und Salami) nur in Sachsen gäbe, lese ich da nicht. Mir scheint das, ähnlich der "Karlsberger" eine Abwandlung "nach Hausfrauenart" zu sein (nimm das, was da ist).

In der LD wurde angemerkt, dass „Die DDR zwischen Mauer, Trabi und Club-Cola“ (2009) möglicherweise den WP-Artikel (mit Beleg im Artikel seit Februar 2008) verwustete. Als Beleg daher wohl wirklich ungeeignet. Die Onlinequelle kann ich nicht beurteilen.

Was die Seitenzahlen betrifft bin ich übrigens einverstanden. ;o) --PigeonIP (Diskussion) 22:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

Also ich hab den Satz so relativiert reingenommen, weil ja die Lebenserfahrung sehr verschieden ist, und sich möglichst viele wiederfinden sollen. Sachsen = Land wo man sächsisch spricht, also auch Berlin^^. Im Ernst, ich fürchte, wenn man das mit dem Toast nicht irgendwie erwähnt, wird immer wer eine Lücke vermuten. Aber ich kämpfe nicht für, ist nur ein Fund bei Googlebooks gewesen. Was das andere Buch angeht, so hab ich keine Meinung zu, nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Es sollte ja erstmal auch nur ein Entwurf sein, damit es nicht so wirkt, als ob ich per LAE für nen Redirect streite. Im übrigen halte ich das mit dem Toast Hawaii für irreführende Erinnerungsliteratur, wie es aber leider etliche gibt. Siehe Sprachschatz DDR, da wird immer noch vieles zusammengeworfen, weils irgendwer mal niederschrieb. Gibt nur Kleinigkeiten wie "damalige" DDR wo ich deutlich gegen bin. Auch die Frage, ob man Bierschinken oder Prager Schinken nehmen kann halte ich für nebensächlich, gabs bestimmt genaus wie den schönen Gurkenfächer.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ein humoristischer Fund, da wird auch mal gerne überspitzt.

Wegen Hawaii: sehe ich auch so. Die Gleichsetzung zwischen Karlsbader und Toast Hawaii ist irreführend. Da ich aber befürchte, dass sonst immer wieder Fragen danach aufgeworfen werden, würde ich für eine "siehe auch" Variante plädieren. Also zum Beispiel: "Ein anderes mit Käse überbackenes Brot ist als Toast Hawaii bekannt" oder weit verbreitet, oder so.

Wenns keinen Kochschinken oder rohen Schinken gab, hat man sicher auch auf Bierschinken zurückgegriffen, oder bei fehlenden Tomaten auf Zwiebelringe. Halte ich alles für möglich und bereite es gelegentlich auch selber so zu ;) Nur in der Gastronomie mag ich das nicht mehr erleben.

"damalige" DDR bläst in ein ähnliches Horn, wie "Zone". Dass die DDR nicht mehr existiert ist ein Fakt, die ist genauso vergangen wie das Kaiserreich oder die Weimarer Republik, da muss auch keiner "damalige" betonen. --PigeonIP (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Änderungen

Also, warum der der Toast Hawaii hier im Artikel nun die süße Variante eines mit Käse überbackenen Schinkenbrotes sein soll, verstehe ich nun nicht wirklich! --89.204.137.12 23:59, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich wollte nicht zu dominieren, aber wenn Du es ansprichst, auch mir fiel das auf. Passender wäre wohl ein Begriff wie "pikant" oder "herzhaft" im Sinn von "mehrere Geschmacksnoten". Vieleicht aber auch mißverständlich, weil viele pikant als Begriff für scharf verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kommt der Sache aber eher wieder näher! --89.204.137.12 00:16, 12. Apr. 2013 (CEST)

Ich häng da nicht drann, s.o. und Bearbeitungskommentar. Wollte nur das Hawaii=KS/KS=Hawaii vermeiden und eine Formulierung als Grundlage anbieten ;). --PigeonIP (Diskussion) 10:06, 12. Apr. 2013 (CEST)

Da erstaunlicherweise keine Kritik kam, hab ich jetzt noch das süß ersatzlos entfernt. Damit kanns eigentlich so bleiben, wird kein LW-Kandidat, aber gibt den Leuten Antworten, die danach suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 16. Apr. 2013 (CEST)

Lücken für DDR-Küche

Da hier ja nun etliche Interessierte mitgelesen haben. Welche Gerichte sollten noch erklärt werden? Für mich steht noch Würzfleisch auf dem Plan, was bei Ragout zu kurz kommt. Broiler ist schon ein Dauerthema, Buletten werden bei Frikadellen erklärt. Was sind noch typische DDR-Gerichte für Euch, welche man auf diese Weise erklären sollte?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, @Oliver S.Y. (Du bist mir schon öfter als Wessi-Ossi-Mittler aufgefallen ;-) ): Ich weiß nicht, ob es DAS typische DDR-Gericht gibt. Die DDR war ja kein homogenes Gebiet (auch wenn Anfang 1990 manche vor einem 13. Bundesland warnten). Es gab einerseits behaltene lokale Traditionen, andererseits (wohl durch ideologischen Druck?) reingepresste Sachen wie die Soljanka --Hlambert63 (Diskussion) 20:18, 22. Jan. 2023 (CET)

Hallo! Nach 10 Jahren dann mal ne Antwort. Also die DDR-Küche muss man schon als "Fusionsküche" verstehen, da nach 1945 dort mehrere bis dahin eigenständigen Traditionen zusammenkamen. Dadurch wurden Speisen allgemein, welche bis dahin vieleicht bestanden, aber nicht die breite Bekanntheit und Verbreitung hatten. Dazu kommt durch den Zuschnitt der DDR eine Mischung aus Ostelbien und Mitteldeutschland, welche vieleicht in Teilen der fränkisch/hessischen oder der nordostdeutschen Küche Pommerns und Ostpreußens ähnelte, aber andere Traditionen wie Schlesisch/Bayrisch/Schwäbisch fast gänzlich außen vor ließ, welche in der Bundesrepublik vor 1990 präsent waren. Dazu kommen die Speiseempfehlungen wie der Lehrstoff der Ausbildung, welche Maßstäbe setzte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 22. Jan. 2023 (CET)

PS: Dazu kommt, dass sich in der DDR viel länger die alten Standards der deutschen Feinkost gehalten haben, welche im Westen seit den 80ern vergessen waren, und so nach 1990 als "DDR" empfunden wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 22. Jan. 2023 (CET)