Diskussion:Karneades von Kyrene

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Dieser Artikel war am 18. Februar 2016 der Artikel des Tages.

Quellen (frühere Fassung)

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Karneades-Artikel basiert tlw. auf meinem Abriss der Geschichte der (v.a. Neuen) Akademie, der unter http://www.roman-eisele.de/rhet/stuff/CiceroAkademieKurzfsg.pdf zu finden ist. Das ist aber kein Problem, da ich alle Rechte an jenem Abriss besitze und das in den Wikipedia-Artikel übernommene hiermit unter die GNU-FDL stelle. --Aristeas 18:06, 8. Jul 2004 (CEST)

Hinweis: Diese Aussage bezog sich auf die erste Fassung des Artikels von 2004. Nach der umfassenden Neufassung des Artikels durch Nwabueze 2010 ist dieser Hinweis überholt. --Aristeas 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

kleinigkeiten

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich habe gerade begonnen, den wie üblich beeindruckenden artikel zu lesen. natürlich bin ich, wie eigentlich ja schon gewohnt, auch hier durchweg begeistert. ich notiere hier ein paar kleinigkeiten, die man ändern könnte, aber keinesfalls muss, oder die ich vorschlagsweise bereits geändert habe, aber gut und gerne auch wieder zurücksetzbar sind:

  1. existenz eines begründbaren kriteriums: habe ich sprachlich und inhaltlich zu vereinfachen versucht, zumal "existenz" suggerieren könnte, es ginge hier (auch) um ontologische fragen (existenz von wahrmachern) statt epistemische debatten.
  2. aporie: die definition mit bezug auf episteme vs doxa ist in der konsequenz natürlich durchaus passend, erklärt aber noch nicht direkt die vorgehensweise, sowohl p als auch -p zu rechtfertigen und schließlich keine weiteren gründe mehr zur verfügung zu haben, um zwischen p v -p zu entscheiden. wenn als konsequenz kein urteil abgegeben wird oder p ^ -p akzeptiert wird, liegt eigentlich nicht einmal doxa vor. gibt es eine kanonische definition von aporia direkt mit bezug auf doxa?
  3. der skeptiker behauptet nichts: man könnte aus einzig didaktischen gründen zb einfügen, dass er nichts (objektsprachlich) über die strukturen erfasster wirklichkeit behauptet. (denn metasprachliche aussagen über die aussagen der dogmatiker trifft er durchaus. erfahrungsgemäß setzt eine der ersten fragen nach einem referat über skepsis die nichtunterscheidung dieser aussagetypen voraus. das könnte auch einem erwartbaren wikipedialeser so gehen.)

die darstellung zur "erfassungsvermittelnden vorstellung" finde ich übrigens ganz besonders gelungen! viel klarer als in den meisten lehrbüchern! wie gesagt, ein herausragender artikel! übrigens fiel mir beim durchsehen auf, dass es zu vielen (unwichtigeren) epikureern usw noch gar keine artikel in der deutschen wp gibt. Ca$e 11:39, 25. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Danke. Der erste und der dritte Punkt sind jetzt erledigt. Zum zweiten ist zu sagen, daß doxa nicht vorliegt und nicht vorliegen soll, da sie ja verpönt ist - nicht nur wertlos, sondern sogar schädlich, da sie zu Illusionen verleitet. Es wird kein Urteil abgegeben, weil es kein erfüllbares Wahrheitskriterium gibt. Der Hinweis auf einzelne Aporien oder die Demonstration einer Argumentation in utramque partem mit dem Ergebnis der Urteilsenthaltung kann keine Beweislast tragen, da das nur für das jeweils gewählte Beispiel aussagekräftig ist; entscheidend ist die Argumentation gegen die Möglichkeit eines tauglichen Wahrheitskriteriums, die Aporien als Beispiele illustrieren das nur didaktisch. Nwabueze 01:55, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
hmm. ich hatte in die formulierung "Unter Aporie – wörtlich „Ausweglosigkeit“ – verstand man die Ratlosigkeit, die sich einstellt, wenn alle Bemühungen, eine philosophische Frage zu klären, statt zu gesichertem Wissen nur zu zweifelhaften Mutmaßungen geführt haben." also wohl irrig die unterscheidung doxa / episteme eisegetisiert. findest du diese worterklärung denn hinreichend informativ und trennscharf?
Für Änderungsvorschläge zur Worterklärung bin ich offen. Meine Formulierung zur Aporie soll nicht das gesamte Bedeutungsfeld dieses Begriffs abdecken, sondern nur den für die Entstehungsgeschichte des Skeptizismus wesentlichen Aspekt. Insofern scheint sie mir in Einklang mit den Darlegungen Erlers im Aporie-Artikel des Platon-Lexikons zu stehen, wobei nur eben die Aporie für Platon ein Durchgangsstadium ist, für die Skeptiker ein unvermeidliches Endstadium der Erkenntnisbemühungen (siehe Erler S. 50). Worauf es mir hier ankommt ist: Die Aporie als Erfahrung, wie bei Platon dargestellt, führt dazu, daß die Abgrenzung des Wissens vom Nichtwissen problematisiert wird. In einem weiteren Schritt taucht dann die generelle Frage nach dem Wert von Aussagen auf, die nicht widerlegt sind, deren Anspruch, episteme zu sein, aber aufgegeben werden muß. Die Aporieerfahrung führt also dazu, daß zunächst die episteme als Anmaßung entlarvt wird und dann auch die doxa als fragwürdig erscheint (wobei Platon die doxa nicht so pauschal abwertet wie die Skeptiker). Dies wird in der Literatur allgemein als Hintergrund der Entstehung des Skeptizismus gesehen, geht aber aus den Quellen nicht mit wünschenswerter Klarheit hervor. Führende Skeptiker haben ja nur mündlich gelehrt. Nwabueze 21:26, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
alles übrige sieht sehr gut aus. auch der neue rezeptionsabschnitt. ich schaue mir den aber morgen ausgeschlafener noch genauer an. da kenne ich mich aber besonders wenig aus. bis demnächst, Ca$e 02:51, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

KALP-Review von Benutzer:DerHexer

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren79 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Zunächst einmal vielen Dank für deine Arbeit zu diesem Thema. Meine Anmerkungen zur Lektüre des Artikels:
    Einleitung
    • „im Zeitalter des Hellenismus“ … der Hellenismus ist schon eine Epoche; Zeitalter lese ich hier unnötig gedoppelt. Mein Vorschlag: „im Hellenismus“.
    • ,Mitunter wird auch zwischen einer mit Arkesilaos beginnenden „mittleren“ und einer von Karneades initiierten „neuen“ oder „dritten“ Akademie unterschieden. Das ist aber kaum sinnvoll, denn Karneades hat keinen Kurswechsel eingeleitet, sondern die von Arkesilaos eingeschlagene Richtung beibehalten.’ … ob solche Forschungsdebatte zwingend in eine Einleitung muss, kann man sicherlich diskutieren. Der Grund, wieso sie hier steht, ist klar: Einordnung der Person.
      • Ja, Einordnung: ob er eine "neue Schule gegründet" hat oder sich primär als Sachwalter der Tradition verstand, ist schon wichtig und damit einleitungswürdig. Nebeneffekt: durch die Erwähnung in der Einleitung sollen auch flüchtige Leser, die nur die Einleitung lesen, erfahren, daß die weiterhin herumspukende Idee von der "neuen" "dritten" Akademie ein Mythos ist. Das Dementieren solcher Mythen ist ein wesentlicher Teil unserer Arbeit und kann ruhig an hervorgehobener Stelle geschehen, wenn es um wichtige Punkte geht. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Im Vordergrund stand dabei seine Auseinandersetzung mit der Stoa, einer rivalisierenden Philosophenschule.“ … „stand dabei die Auseinandersetzung“ möchte ich vorschlagen. Im Vordergrund seiner Tätigkeit erscheint es mir unnötig, auch die Auseinandersetzung mit Possessivpronomen zu bezeichnen, da es meines Erachtens die Regel ist, sich selbst auseinanderzusetzen mit anderen Themen, als die Auseinandersetzung eines anderen in den Vordergrund zu setzen.
    • „Aufsehen erregte er in Rom, wo er als Gesandter seiner Heimatstadt auftrat und zugleich erfolgreich in der Öffentlichkeit für seine Philosophie warb.“ … die Kausalität ist mir nicht ganz klar. Wieso erregte er Aufsehen? Weil er seine Heimatstadt vertrat? [Die war ja nun nicht so unbedeutend; wie auch unten geschrieben.] Weil er als Gesandter auftrat? … Weil er erfolgreich für Philosophie warb? [Ging man davon aus, dass er scheitern würde?] Weil er in der Öffentlichkeit warb? [Wurde sonst Philosophie nur im privaten Raum betrieben?] Weil er für Philosophie warb? [War Philosophie in Rom nicht angesehen?] … Ich denke eher, zumindest ist es dies, woran ich mich aus dem Studium erinnere, und auch dies, was im Artikel selbst steht, dass er Aufsehen durch seine beiden konträren Darlegungen erregte, die beide jeweils vom Volk bejubelt wurden.
    • Über den Inhalt einer Einleitung kann man sicherlich streiten. Der Ansatz hier ist mir klar: Einordnung der Person in Zeit und Raum, zugleich ein (wie ich finde: recht) kurzer Anriss der Lehre. Ein wenig zu kurz kommen für meinen Geschmack die Abschnitt „Leben“ und „Rezeption“ und dies, was mir am Artikel grundsätzlich fehlt (siehe unten).
    Leben
    • „bei dem Doxographen Diogenes Laertios, der vor allem Anekdoten wiedergibt“ … gibt es noch einen weiteren Doxographen Diogenes Laertios? Der bestimmte Artikel in Verbindung mit dem Relativsatz ist hier meiner Meinung nach irreführend. Lösen könnte man dies, indem man den Relativsatz vom Hauptsatz abtrennt: „beim Doxographen Diogenes Laertios; dieser gibt vor allem Anekdoten wieder.“ Noch irreführender finde ich, dass das Wort Anekdote (übrigens nicht verlinkt) nicht erklärt wird. Wer Diogenes Laertios kennt, weiß, dass seine Anekdoten oft nur irreführend/übertrieben/falsch sein können. Anekdoten besitzen aber nicht immer diese Eigenschaft(en), auch wenn sie keinem literarischen und eher fiktivem Anspruch unterliegen. Um einen Sinn aus dem Nebensatz zu gewinnen, würde ich die Problematik (und die Konsequenz) daraus explizit angeben. Vorschlag: „beim Doxographen Diogenes Laertios; dieser verfasste aber oft irreführende/übertriebene/unrealistische/nicht der Wirklichkeit entsprechende Anekdoten, sodass seine Ausführungen kritisch zu betrachten sind.“ … Vergleiche unten „Einer Anekdote zufolge erwog er, als er schwer erkrankt war, sich nach dem Vorbild seines philosophischen Gegners Antipatros von Tarsos das Leben zu nehmen, schreckte aber davor zurück.“, „Valerius Maximus überliefert eine Anekdote …“ und „das sich allerdings weitgehend auf anekdotischen Stoff beschränkt“ … Siehe eine Formulierungsmöglichkeit bei Empedokles#Leben.
      • "bei dem" geändert, Anekdote verlinkt. Jede Anekdote ist als solche mehr oder weniger suspekt; darüber hinaus möchte ich mich nicht noch explizit kritisch über die Anekdoten äußern, denn ein Teil von ihnen klingt realistisch und wird auch in der Forschung nicht verworfen. Der Leser soll nicht den Eindruck erhalten, daß das alles frei erfunden und unbrauchbar sei. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Nunja, als Skeptiker sollte zunächst einmal alles einem suspekt sein. Der nächste Schritt wäre dann, Wahrscheinlichkeiten zu gewichten, um dann möglicherweise erste Tendenzen zu finden. In diesem Sinne sollte man alles kritisch prüfen; bei Diogenes ist aber die Fehlerwahrscheinlichkeit recht hoch. Insofern ist es wohl wichtig zu erkennen, was der Leser mit Anekdote verbindet. Hohe Fehlerwahrscheinlichkeit oder nur eine Geschichte unter vielen, die wahr oder falsch sein kann? Ich bin eher ein Leser der letzten Rubrik. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
          • Es mag Leser geben, die anekdotische Überlieferung prinzipiell für höchst suspekt oder wertlos halten, während andere ihr unbefangen gegenüberstehen und wiederum andere die Beweislast grundsätzlich auf der Seite derer sehen möchten, welche an der Überlieferung zweifeln. Ich möchte im Artikel hinsichtlich der Fehlerwahrscheinlichkeit keine Formulierungen verwenden, die diesbezüglich explizit oder implizit einen bestimmten POV favorisieren. Heute wird, was die Karneades-Vita bei Diogenes betrifft, die anekdotische Überlieferung mit mehr oder weniger deutlichem Vorbehalt ("könnte ausgeschmückt sein") als möglicherweise glaubhaft oder zumindest einen historischen Kern enthaltend betrachtet. Generell ist Diogenes so gut wie seine jeweiligen Quellen, die sehr verschieden und oft unbekannt sind. Ein Urteil mit allgemeinem Geltungsanspruch über den Wert des anekdotischen Materials in seinem Gesamtwerk halte ich daher nicht für angebracht. Nwabueze 22:06, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • ,Er besuchte auch Lehrveranstaltungen Diogenes’ „des Babyloniers“ (Diogenes von Seleukia), der damals die stoische Schule leitete, über Dialektik.’ … solch weite Bezüge wie hier von Dialektik auf Lehrveranstaltungen stoßen bei mir jeweils auf. „über Dialektik“ vor den Relativsatz zu ziehen, wäre zwar möglich, aber auch dies ist nicht stilistisch sauber. Vielleicht Dialektiklehrveranstaltungen, auch wenn das Wort dann recht schwer wäre? … Vielleicht fällt mir noch was besseres ein.
    • „den Peripatos, die Schule des Aristoteles“ … nunja, das ist in doppelter Hinsicht ungenau. Zwar hat Aristoteles wohl eine schulähnliche Organisation betrieben, diese wurde aber noch nicht Peripatos genannt. Gegründet hat sie Aristoteles’ Freund und Schüler Theophrast, da Aristoteles selbst als Metöle kein Land in Athen erwerben durfte (um zum Beispiel eine Schule zu gründen). Präzise wäre wohl etwas wie „den Peripatos – die Schule, die der aristotelischen Philosophie folgte“. [Hatte noch eine bessere, die mir jetzt entfallen ist, nachdem mein Browser meinte, den Abschnitt ab „Leben“ mir wieder zu löschen.]
    • „Die Entsendung der Philosophen zeigt, dass die Athener …“ … das Wort „zeigt“ weckt in mir jeweils die Frage: wem? Hier wohl: dem/einem bestimmten Wissenschaftler. Würde ich noch ergänzen.
      • Nicht nur einem bestimmten Wissenschaftler. Die Formulierung "zeigt, dass" hat die Bedeutung "daraus ist ersichtlich, dass". Darüber besteht Konsens, der Punkt ist in der Forschung nicht strittig. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Also eine Art Kausalnexus? „Weil die Athener auf eine positive Einstellung der römischen Oberschicht zur griechischen Kultur rechnen konnten, wurden Philosophen entsandt.“ Sollte man überlegen, ob man diesen Schluss dann nicht auch in solcher Art präzisiert. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
          • Die im Artikel wiedergegebene Überlegung ist (ausführlicher dargelegt): 1. Die Athener entsandten Philosophen - nur Philosophen! - in einer rein politischen und juristischen Angelegenheit, in der sie sehr schlechte Karten hatten. Darunter einen wie Karneades, der vermutlich ein eher unpolitischer Mensch war und etwas kauzig wirkte. Dabei haben sie sich zweifellos etwas überlegt - für die Stadt ging es ja um sehr viel Geld. Es war eine Art kulturelle Offensive, da sie rechtlich auf verlorenem Posten standen. Eine solche Offensive war nur sinnvoll, wenn sie den Athenern als relativ chancenreich erschien. Also müssen sie die Römer entsprechend eingeschätzt haben, und der Erfolg gab ihnen tatsächlich Recht. Diesen Gedankengang habe ich knapp ausdrücken wollen. Nwabueze 22:06, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Darauf waren sie zu einer hohen Geldbuße von 500 Talenten verurteilt worden. Die Aufgabe der Gesandten war es, einen Erlass oder zumindest eine Reduzierung der Strafe zu erlangen. […] Die Philosophen hielten aber auch Vorträge in der Stadt. Das Auftreten der Gesandtschaft, insbesondere des Karneades, erregte in Rom großes Aufsehen.“ … klingt ein wenig holprig mit den recht kurzen Sätzen. Vielleicht eher etwas wie „Darauf waren sie zu einer hohen Geldbuße von 500 Talenten verurteilt worden, die die Gesandten nichtig machen/ablegen (lassen) bzw. zumindest reduzieren sollten […] Die Philosophen hielten aber auch Vorträge in der Stadt, und vor allem Karneades erregte in Rom durch sein Auftreten großes Aufsehen.“ … Perfekt ist aber auch dies nicht, vor allem der letzte Teil ist zum Teil irreführend, da nicht klar wird, ob nur Karneades oder auch die anderen Aufsehen erregten. … Vielleicht fällt mir noch was besseres ein.
      • Die Sache mit dem Aufsehen habe ich sicherheitshalber geändert. Daß an kurzen Sätzen Anstoß genommen wird, überrascht mich - bisher habe ich im 21. Jahrhundert nur Kritik an zu langen Sätzen vernommen. Ich neige eher zu langen Sätzen und bemühe mich, dieser Neigung entgegenzuwirken, da kurze Sätze omatauglicher sind. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „wobei allerdings zumindest im Senat die Dienste eines Dolmetschers benötigt wurden“ … die Erwähnung eines Dolmetschers kommt ein wenig unvermittelt. Vielleicht wäre es eindeutiger mit „Die Philosophen hielten aber auch <griechischsprachige> Vorträge in der Stadt/Die Philosophen hielten aber auch Vorträge <in griechischer Sprache> in der Stadt“ [Dopplung des ins allerdings etwas unschön] und „wobei allerdings zumindest im lateinischsprachigen Senat (für die griechischsprachigen Vorträge) die Dienste eines Dolmetschers benötigt wurden“.
      • Ist geändert. Daß seine Muttersprache das Griechische war, weiß der Leser bereits. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • „Daß seine Muttersprache das Griechische war, weiß der Leser bereits.“ … Ich würde sagen: nicht zwangsläufig. Das Adjektiv griechisch steht nicht eindeutig für die Sprache. (Ich erinnere nur ungern an die elendig langen Diskussionen über deutsche und deutschsprachige Wikipedia.) Ein griechischer Philosoph kann auch in Griechenland geboren sein, aber unter einer anderen Sprache aufgewachsen etc. Ist natürlich etwas überpingelig von mir … So, wie es jetzt steht, ist es auch für meinen Geschmack eindeutig genug. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Beide Positionen soll er so wirkungsvoll vertreten haben“ … laut? Würde ich explizit angeben. … Ähnlich darauf: „Möglicherweise sind die überlieferten Angaben darüber literarisch ausgeschmückt“ … bei wem überliefert? Wer die Möglichkeit sieht, vermute ich im Einzelnachweis. (Persönlich würde ich Forschungsmeinungen durch die Zitation der Person auch im Fließtext eindeutig herausarbeiten, aber das ist wohl eher eine eigentümliche Vorliebe.)
    • Zur Vermeidung von zu kurzen Sätzen würde ich bei „Allerdings rief die Gesandtschaft auch heftigen Protest hervor. Konservativ-altrömisch gesinnten Kreisen“ statt eines Punktes einen Doppelpunkt setzen. … Bei „Unterminierung“ würde ich ein eher etwas bekannteres Wort wie „Unterwanderung“ wählen; steht natürlich dem Autor frei, was er verwendet. … „Der Sprecher dieser griechen-, rhetorik- und philosophiefeindlichen Strömung war Cato der Ältere. Er drängte auf rasche Verabschiedung der Gesandten, da er meinte, ihr Auftreten sei jugendgefährdend.“ … würde ich ebenfalls mit einem Relativsatz verbinden.
      • Na gut, ich hab's geändert, obwohl ich wirklich kein Problem mit kurzen Sätzen sehe. Geschmackssache. Wilamowitz erzählt in seinen Memoiren, ihm sei vorgeworfen worden, er schreibe ein Latein wie Seneca statt wie Cicero. Damals gab's offenbar auch schon prinzipielle Gegner kurzer Sätze. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „eine Argumentation, die angeblich“ … ich vermute mal, dass diese Wertung der im nächsten Einzelnachweis angegebene Verfasser getätigt hat. Auch hier würde ich dessen Namen wohl hinschreiben, um einen eindeutigen Verweis auf NNPOV zu liefern.
    • … ähnlich unten „Haare und Fingernägel ließ er angeblich unbekümmert wachsen.“
    • „doch zu manchen von deren Vertretern hatte er trotz der unvereinbaren Auffassungen ein gutes, respektvolles Verhältnis. […] ein anderer Epikureer, Zenon von Sidon, gehörte zu seinen Hörern und Bewunderern.“ … nunja, die Kausalität kann man sicherlich angreifen. Wer einen selbst bewundert, den muss man nicht als Freund haben. Ich gehe mal davon aus, dass (wie ich vermute aus Gründen der stilistischen Abwechslung) unausgeprochen Karneades sich daran erfreute.
    • „Seiner Auseinandersetzung mit der Lehre des Stoikers Chrysippos verdankte er so viel“ … Anerkennung von anderen? Respekt? Berufliche Laufbahn? … „Wenn es Chrysippos nicht gäbe, gäbe es auch mich nicht.“ … Sehr amüsant, den kannte ich noch nicht. Berühmt ist ja Chrysipp für den anderen Spruch, der genauso anfängt: „Wenn es Chrysipp nicht gäbe, gäbe es die Stoa nicht“ Nun wollen wir mal Karneades nicht mit der Stoa gleich setzen. ;o)
    • „Trotz der seit Platons Zeiten traditionell rhetorikfeindlichen Haltung der Akademie besuchten auch Rhetoriker seine Vorträge, denn seine rednerische Begabung beeindruckte die Zeitgenossen tief.“ … natürlich wäre es ganz hilfreich zu erfahren, wieso dies seit Platons Zeit so war, würde aber wohl den Artikel überfrachten. Hier wird außerdem die ungeschriebene Prämisse gesetzt, dass die Feindlichkeit, die der Akademie zugeschrieben wird, auch von der Rhetorik erwidert wurde, da nur so die Kausalität des Nebensatzes aufrecht erhalten werden kann.
      • Ich gehe davon aus, daß der geneigte Leser der unausgesprochenen Prämisse mit Leichtigkeit folgen kann. Wenn jemand einer Rhetorikschule angehört, wenn jemand Rhetorik berufsmäßig betreibt oder sich darauf vorbereitet, wird man doch wohl vermuten, daß er nicht motiviert ist, zugleich in einer Philosophenschule unterrichtet zu werden, wo seinem Beruf mehr oder weniger die Existenzberechtigung abgesprochen wird; und man wird auch vermuten, daß solche Schüler dort nicht unbedingt willkommen sind. Daher stelle ich im Artikel fest, daß es doch so war. Nwabueze 02:34, 7. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „einer seiner philosophischen Hauptgegner […] ließ sich nicht auf eine Diskussion mit ihm ein, sondern antwortete nur schriftlich auf seine Argumente“ … auch hier gibt es eine ungeschriebene Prämisse, um den Gegensatz konsistent zu halten: dass eine Diskussion immer mündlich verläuft.
    • „Sie war auf der Agora aufgestellt, was eine hohe Ehrung bedeutete; anscheinend war Karneades der einzige Philosoph, der jemals mit einer Statue auf der Agora geehrt wurde.“ … beim zweiten Mal würde ich die Wortdopplung vermeiden und statt „auf der Agora“ „an dieser Stelle/dort“ schreiben.
    • „Wahrscheinlich behielt er dank seiner Autorität weiterhin einen maßgeblichen Einfluss in der Akademie, bis er 129 oder 128 starb.“ … zur Vermeidung der Sperrung würde ich schreiben: „Wahrscheinlich behielt er <bis zu seinem Tod im Jahr(e) 129 oder 128> dank seiner Autorität …“
    Philosophie
    • „Diese Werke sind ebenfalls bis auf Zitate und Zusammenfassungen in jüngerer Literatur verloren.“ … kaiserzeitlich-spätantike Autoren, oder wie? Schon Cicero wie danach für Karneades selbst geschrieben?
    • ,Aporie – wörtlich „Ausweglosigkeit“’ … naja, alpha privativum und πόρος „Weg“ muss nicht zwingend Auswegslosigkeit heißen. Es besteht kein Weg hinaus und hinein, man ist „festgefahren“. Ist hier aber nicht entscheidend, das überzupräzisieren.
      • Der Ausdruck ist gängig und scheint mir treffend, dennoch bin ich natürlich für gut begründete Verbesserungsvorschläge offen. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Hm, was bezweckt die wörtliche Übersetzung hier? Ratlosigkeit, der Sinn, der hinter Aporie/aporetischen Dialogen steht, wird danach aufgegriffen. Ansonsten kann die exakte Bedeutung auch im Artikel Aporie selbst gefunden werden. Meinung? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
          • Es ging mir mit der wörtlichen Übersetzung darum, den Aporiebegriff von der etymologischen Seite her zu veranschaulichen und zugleich eine hier relevante Facette dieses Begriffs hervorzuheben. Wer dem näher nachgehen will, kann den Link nutzen, wer mit der gebotenen Erklärung zufrieden ist, kann sich das Anklicken sparen. Der Artikel Aporie ist ein stub, der hier wenig weiterhilft, aber das kann und soll sich künftig ändern, ich bitte diesbezüglich um Geduld. Nwabueze 22:06, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • Hauptquelle(n) für den Abschnitt „Grundlagen der skeptischen Erkenntniskritik“ ist/sind? Deine Arbeit zu Arkesilaos? Bei den folgenden Abschnitten ist mir dies auch nicht immer ganz klar; die Literatur aus den Einzelnachweisen, die allgemeine Literatur, Cicero/Sexus Empiricus?
      • Der Arkesilaos-Artikel kann keine Quelle sein, da WP per Definition nicht vertrauenswürdig ist. Einzelne Formulierungen stimmen mit denen bei Arkesilaos weitgehend überein, da das Thema des Grundlagenabschnitts dort genau dasselbe ist. Dabei handelt es sich aber nicht um ein Eigenplagiat aus Faulheit. Trotz variatio delectat hielt ich es nicht für inhaltlich zweckmäßig, nur um der variatio gegenüber Arkesilaos willen alle dort verwendeten Formulierungen hier ängstlich zu meiden, habe aber auch nicht 1:1 wiederholt, was auch nicht schön wäre (wenn auch bei den Grundlagen inhaltlich vertretbar). Auf die Literatur aus den Anmerkungen berufe ich mich nur hinsichtlich der Aussagen, auf die sich die Anmerkungen beziehen, ansonsten findet man alles Wesentliche in den Veröffentlichungen aus der Literaturliste. Insgesamt habe ich etwa fünf Dutzend Veröffentlichungen konsultiert; die alle aufzulisten oder in die Anmerkungen zu packen wäre nicht leserfreundlich, denn ein Wikipedia-Artikel ist keine Bibliographie der Fachliteratur. Belegpflicht besteht nur bei kontroversen Punkten; was in der Forschung nicht umstritten ist, kann zwar ebenfalls einzeln belegt werden, muß aber nicht, sonst müßte jeder Satz zwingend mindestens eine Fußnote erhalten. Ich hätte die Anmerkungen leicht mit einer Fülle weiterer Literaturangaben aufblähen können, sehe aber darin für den Zweck dieses Artikels keinen Sinn. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Sollte jetzt auch kein Plagiatsvorwurf sein; passiert schon oft genug, dass sich Themen zwangsweise an gewissen Stellen streifen und dann der Konnex natürlich auch durch ähnliche Formulierungen getätigt werden kann. Über Fußnoten können wir noch ein wenig philosophieren, falls du Lust hast, meinen baldigen Artikel zu reviewen/auf KALP zu beurteilen. Dort kann ich ja meinen Vorschlag unterbreiten; mal schauen, was du dazu sagst. Ich finde, deine Argumente sind sehr gut; dennoch versuche ich, dahingehend einen Kompromiss zu erreichen, der mir sicherlich nicht immer wirklich gut gelingt. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Aus gegnerischer Sicht verfehlte damit der Skeptizismus das eigentliche Ziel der Philosophie, dem Menschen nachvollziehbar begründete Kriterien einer vernunftgemäßen Lebensführung zu vermitteln.“ … eine vernunftgemäße Lebensführung postuliert doch, wenn ich mich recht entsinne, die Stoa (Vernunft = λόγος; siehe Stoa#Physik_und_Kosmologie mit besonders dem Marc-Aurel-Zitat). Ziel aller Philosophie der Antike (mit wenigen Ausnahmen wie den Kyrenaikern) ist das glückliche Leben, die Eudaimonie. Worin aber das glückliche Handeln besteht, ist die Kernfrage der antiken, besonders der hellenistischen Philosophie: ἀρετή, ἡδονή (καταστηματική), δικαιοσύνη etc. Siehe Peter Stemmer, Der Grundriß der platonischen Ethik, in: Zeitschrift für philosophische Forschung 42 (1988), 529-569; derselbe Platons Dialektik. Die frühen und mittleren Dialoge (1992); derselbe Artikel „Tugend“ in HWPh (1998) und andere. … Wie ich weiter unten sehe, ja auch selbst so bezeichnet: ‚Die Vernunft ist die „Kunst“, deren Bezugspunkt „das Leben“ ist, das heißt nach hellenistischem Verständnis das richtige Leben, die Eudaimonie (Glückseligkeit, glückliches Leben, lateinisch vita beata). …‘ (Nach Stemmers Anlayse der eudämischen Ethik dann natürlich nicht Glückseligkeit als Glücksgefühl, sondern Glück als objektiver, für alle Menschen gleicher Zustand (der durch unterschiedliche Lebensweisen erreicht werden kann). … Dann wohl auch eher das „glückliche Leben“. … Zudem selbstverständlich nicht erst im Hellenismus das Ziel, sondern auch schon in der Philosophie der Klassik.)
      • Mit "vernunftgemäß" meine ich nicht speziell das stoische Vernunftverständnis; die Stoa hat ja diesen Begriff nicht exklusiv gepachtet. Vgl. Platon, Abschnitt "Seelenlehre", Unterabschnitt "Eigenschaften und Teile der Seele", und die dort genannte Literatur. Auch die Peripatetiker waren alles andere als Irrationalisten. Der Sachverhalt ist einfach der: Die Philosophie - egal ob sokratisch, platonisch/akademisch, aristotelisch/peripatetisch oder stoisch - tritt nicht einfach nur mit dem Anspruch auf, Eudaimonie herbeiführen zu können, sondern auch argumentativ einsichtig machen zu können, daß der von der jeweiligen Richtung eingeschlagene Weg zielführend ist. Wenn man nun aber als Skeptiker davon ausgeht, daß im Grunde nichts wirklich argumentativ erwiesen werden kann außer der Fehlerhaftigkeit einer gegnerischen Argumentation, dann hat man ein Problem mit der positiven Begründung für die Überlegenheit des eigenen Weges zur Eudaimonie oder zur "richtigen" Lebensweise. Dieser Sachverhalt ist den Gegnern natürlich nicht entgangen, und die Skeptiker hatten sich damit auseinanderzusetzen. Es lag in der Natur der Sache, daß der Skeptizismus zumindest aus der Sicht der Gegner die Vernunft zu entthronen drohte, und damit war die Existenzberechtigung der Philosophie gefährdet, denn wer irrational nach Glückseligkeit streben will, kann das ohne Philosophie. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Hm, so ganz ist mir die Funktion der Vernunft an dieser Stelle noch nicht klar (Philosophie ist ja nun auch nicht mein „Spezialgebiet“). Wenn ich dich recht verstehe, wird von den Gegner kritisiert, dass Skeptizismus zwangsläufig der Empfehlung zum richtigen Leben, zum Leben allgemein entgegenläuft; ja eigentlich gar kein philosophisches Konzept zum Erreiche von Eudaimonie ist. Empfehlungen kann und will der Skeptizismus nicht (wirklich) geben. Wurde denn der Skeptizismus so explizit als „das (philosophische) Mittel zum Erreichen der Eudaimonie“ verkauft? Sollte man danach leben? Wie sollte man überhaupt einem philosphischen Konzept folgen, das darin bestand, nur zu falsifizieren und nicht den Weg zum Glück zu zeigen? Dass damit die Grundfesten des Lebens zu wanken beginnen, ist klar. Damit dann wohl auch die Vernunft als „Fähigkeit des menschlichen Geistes […], von einzelnen Beobachtungen und Erfahrungen auf universelle Zusammenhänge in der Welt zu schließen, deren Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln“. Nach meinem Laienurteil sähe ich aber in dem Verlust der Vernunft dann aber eher eine Konsequenz aus dem Verlust des Sinnes des Lebens (der Eudaimonie?). Was sehe ich da falsch? Was habe ich übersehen? —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
          • Hinsichtlich der Eudaimonie könnte man die skeptische Einstellung etwa so umschreiben: Wenn man sich mit bestimmten Meinungen identifiziert, deren Wahrheit man (zu Unrecht) für gesichert hält, dann schadet das der Eudaimonie oder verunmöglicht sie. In moderne Sprache übertragen könnte man vielleicht sagen: es führt zu Rechthaberei und Fanatismus, was mit Eudaimonie unvereinbar ist. Die Urteilsenthaltung hingegen fördert eine gleichmütige Einstellung und damit die Eudaimonie. - Karneades hat sein Glaubwürdigkeitskonzept tatsächlich als einen Weg zur Eudaimonie betrachtet, da aber seine diesbezügliche Argumentation nicht überliefert ist, hat es wohl wenig Sinn, über seinen mutmaßlichen Gedankengang zu spekulieren. Nwabueze 22:06, 24. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • ,Der Fachbegriff pithanón („glaubhaft“) wird auch mit „überzeugend“ oder „vertrauenerweckend“ übersetzt, sehr oft mit „wahrscheinlich“.’ … von wem? LSJ ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dpiqano%2Fs )?
      • In der Fachliteratur eben, wozu bereits eine Fußnote vorhanden ist. Liddell/Scott geben allgemeine Bedeutung, hier geht es um die philosophisch-fachsprachliche der Zeit des Karneades. Wenn ich das "sehr oft" belegen muß und dazu für jede der drei weiteren Übersetzungen einige Belege (zuzüglich Diskussion der Feinheiten, die sich bei der englischen, französischen, italienischen und deutschen Wiedergabe der Begriffe in der Fachliteratur ergeben), ist eine zusätzliche Anmerkung von mindestens ein bis zwei Dutzend Zeilen Länge erforderlich. Wenn die Belegpflicht so aufgefaßt wird, wird der Fußnotenapparat umfangreicher als der Artikeltext. Irgend etwas kann man mir ja auch glauben, und wer das nicht will, kann sich auf die in der Literaturliste genannten Titel stürzen. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • Probabilismus würde ich verlinken, auch wenn der Begriff dann rot gefärbt ist. Vielleicht regt es ja den einen oder anderen Fachmann an, das Thema dann darzustellen. Für den Kontext hier reicht die kurze Erklärung natürlich.
      • In der Regel setze ich Rotlinks ungern - gern nur dann, wenn ich selbst vorhabe, den Artikel in absehbarer Zukunft zu schreiben. Wenn du den Probabilismus verlinken willst, habe ich nichts dagegen. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Diese Position war der Kritik sowohl von radikalen Skeptikern als auch von Dogmatikern ausgesetzt.“ … persönlicher Geschmack: „sowohl radikaler Skeptiker als auch von Dogmatikern“. Vernachlässigbar natürlich. (Würde zum Beispiel auch gedankliche Einschübe grundsätzlich in Gedankenstriche und nicht wie hier häufiger gelesen, in Kommata setzen.)
    • „laufe auf die verpönte Zustimmung zu bloßen Meinungen hinaus“ … doch wohl nicht die allgemein, sondern die von akademischen/radikalen Skeptikern verpönte Zustimmung.
      • nicht nur von radikalen Skeptikern. In der Abwertung der Zustimmung zu Meinungen waren Stoiker, gemäßigte Skeptiker und radikale Skeptiker damals grundsätzlich einig. Insofern schon allgemein verpönt. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Hm, so glücklich bin ich irgendwie dennoch nicht. Auch deine Beispiele sprechen meiner Ansicht nach nicht zwangsläufig dafür, dass dies immer bei allen so war. Denke aber, dass man das nicht noch explizit präzisieren muss. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Gemäßigte hielten dem entgegen, er habe in manchen Fällen gebilligt, dass man aus einer plausiblen Vorstellung eine Meinung ableitet und sich diese dann zu eigen macht.“ … wen kennen wir da?
      • Das was Brittain "Metrodorians/Philonians" nennt, während Glucker eine andere Terminologie will. Der Sachverhalt, wie in dem Satz ausgedrückt, ist zutreffend, die Details sind kompliziert und führen über das Thema des (bereits langen) Artikels hinaus. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • ‚teils wendete er eine von ihm perfektionierte Methode an, die lateinisch als in utramque partem dicere („für beide Seiten plädieren“) bezeichnet wird‘ … nunja, ich glaube nicht, dass die Aussage lauten soll, wie sein Verfahren in verschiedenen Sprachen heißt. Hier wäre dann nämlich ein Alleinstellungsmerkmal des Lateinischen herauszuarbeiten. Vielmehr vermute ich, dass dieses Verfahren (das mir übrigens mehr mit in utramque partem disserere im Ohr liegt) bei Cicero so (dann natürlich in lateinischer Sprache) bezeichnet wurde. Diese Aussage hat aber einen anderen Sinn als die verwandte/verwendete (auch bei diesem Wort, hier als [wendete … an], kann man sich streiten; ich würde „wandte … an“ nehmen, Wortschatz Uni Leipzig hingegen sieht angewendet vor angewandt).
      • Der Ausdruck hat sich in lateinischer Fassung eingebürgert, erstens da er von der lateinischen Quelle überliefert ist zweitens (was wohl noch wichtiger ist) durch das historisch bedingte allgemeine Übergewicht des Lateinischen (Graeca non leguntur); ein Übergewicht, das auch bei uns dazu führt, daß eigentlich griechische Lemmata in lateinischer Form geschrieben sind (was ich dann gern durch Verschiebung korrigiere). Ich habe jetzt aber umformuliert. Zum Deutschen: schon 1972 stellte der Zweifelsfälleduden fest, daß in den Schwankungsfällen, wo starke und schwache Konjugation nebeneinander vorkommen und zulässig sind, die schwache Konjugation die starke zunehmend verdrängt. Dieser Trend hat sich seither fortgesetzt. Daher scheint mir "wendete" omatauglicher. Es handelt sich nicht um eine persönliche Vorliebe von mir. Nwabueze 02:13, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Hm, mir ging es auch nicht darum, den Ursprung zu finden; das hast du ja alles korrekt gesagt. Hier klingt nur ein wenig mit: In lateinischer Sprache wird es in utramque partem dicere genannt, in spanischer Sprache so, in deutscher so; etc. Gemeint ist doch aber: dies ist als in utramque partem dicere bekannt und dies ist Latein. … Nur ist das kein passender Satz.
          Probleme entstehen spätestens beim Kompositum, das gleich beim nächsten Anstrich zu lesen ist: verwenden. Eine „(mit zum Beispiel Lätta) verwandte Margarine“ ist etwas anderes als eine „(zum Frühstück) verwendete Margarine“. Hier ist die schwache Konjugation sogar sinntragen. Letztlich weiß man ja aber, was gemeint ist. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Kleitomachos, sein prominentester Schüler“ … eine häufig verwendete Formulierung, die den eigentlichen Sinn nur am Rande trifft. Gemeint ist doch wohl: „sein einflussreichster Schüler“ und nicht sein „prominentester“ – also bekanntester. Die Eruierung von Bekanntheitsgraden antiker Philosophen steht, glaube ich, noch aus. ;o) (Insofern verstehe ich auch nicht „Manche, von denen Kleitomachos der bekannteste war“ und „Zu den etwas bekannteren Namen gehören“ … Bekanntheit im Sinne von Häufigkeit der Zitierung bei anderen [antiken] Autoren? … Bekanntheit heute kann es ja schwerlich sein, dann müsste man schreiben: „von denen Kleitomachos der [in der Forschung] bekannteste ist“) … Das gleiche unten bei „Sein prominentester Schüler Kleitomachos hielt sich in dieser Übergangszeit zunächst der Akademie fern.“, „Die prominenteren unter ihnen …“ und „Numenios, ein prominenter Mittelplatoniker des 2. Jahrhunderts n. Chr. …“ … hingegen bei „vor allem mit dem Werk des bereits verstorbenen prominenten Stoikers Chrysippos“ weiter oben passt es meines Erachtens gerade noch; wobei vermutlich auch dort nicht die Bekanntheit (zeitgenössische? in der Wissenschaft/Rezeption?) gemeint ist.
      • Eigentlich meinte ich nicht "der einflußreichste", sondern tatsächlich "prominenteste" im Sinn von "bekannteste". Zu seinen Lebzeiten war Kleitomachos als Scholarch zweifellos sehr einflußreich, aber nach seinem Tod änderte sich das - im Gegensatz zu Karneades - bald und radikal, und schon zu seinen Lebzeiten gab es auch Opposition nicht nur der stoischen Gegner, sondern auch von "akademisch/platonischer" Seite, die sich allerdings außerhalb der Akademie artikulierte. Daher wäre "einflußreichste" problematisch, "prominenteste" = "bekannteste" stimmt. In einem Lexikonartikel hätte ich vielleicht geschrieben "bedeutendste", was aber hier leicht als subjektiver Standpunkt und Verstoß gegen NPOV gewertet wird (auch wenn die Forschung das ziemlich einhellig so sieht). Ich meine Bekanntheit sowohl in der Antike als auch in der Gegenwart; in der Regel spiegelt sich die Breite und Nachhaltigkeit der antiken Rezeption eines Philosophen oder Schriftstellers in der Breite und Nachhaltigkeit seiner Rezeption in der Forschung (sei es auch nur aus dem trivialen Grund, daß die Überlieferungslage bei in der Antike "prominenten" günstiger ist). Wenn antike Literatur und moderne Forschung hinsichtlich der Intensität der Rezeption nicht wesentlich differieren, kann "bekannteste/prominenteste" ohne nähere Qualifizierung verwendet werden. Bekanntheit hat einerseits mit der Bedeutung einer Person zu tun, andererseits aber auch mit der Überlieferungslage. "in der Forschung bekannteste" wäre eine schlechte Formulierung: die Forscher kennen ja auch weniger "prominente" oder "bedeutende" Personen sehr gut. Ein ziemlich guter Maßstab für Prominenz in der Gegenwart (allgemeinen Öffentlichkeit) ist die Zahl der Seiten bzw. Zeilen, die einer Person in Nachschlagewerken gewidmet werden. Nwabueze 02:35, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • In Ordnung, auch wenn man die von dir genannten Maßstäbe als nicht zwingend ansehen könnte. Es sind zunächst einmal vernünftige Maßstäbe. Das im Artikel zu erklären, wird natürlich schwierig, und sollte hier wohl besser gelassen werden. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Zu den Lehren, die er bekämpft, gehören auch …“ … hm, über die Verwendung militärischer Metaphern kann man sicherlich streiten. „bekämpfen“ weckt in mir immer leichte Assoziationen an Waffen. Vielleicht eher „die er zu widerlegen versucht“? (Letztendlich aber marginal.)
      • Angesichts der Heftigkeit weltanschaulicher Auseinandersetzungen ist die militärische Metaphorik nicht so unpassend. Es ging nicht nur um Erkenntnisstreben im Sinne eines modernen wissenschaftlichen Unbefangenheitsideals, sondern durchaus auch darum, daß bekämpfte Auffassungen als schädlich (etwa für den Staat oder auch für die individuelle Eudaimonie) betrachtet wurden. Nwabueze 02:35, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Argumente gegen die Willensfreiheit sind von ihm nicht überliefert, sondern nur gegen ihre Begründung bei den Epikureern.“ … „überliefert“ ist leider ein Wort, das im Deutschen schwer mit richtigem Sinn zu konstruieren ist. Gemeint ist doch sicherlich nicht, dass „von ihm (her) [etwas] überliefert“ worden ist (von Karneades sind ja keine Texte vorhanden), sondern seine Argumente. Vorschlagen würde ich somit: „Seine Argumente gegen die Willensfreiheit sind nicht überliefert, …“ oder (wenn das zu brüchig erscheint) „Argumente, die Karneades/er gegen die Willensfreiheit äußert, sind nicht überliefert, …“
    • „Daraus darf aber nicht gefolgert werden, er habe die Lehrmeinung vertreten, es gebe tatsächlich einen freien Willen.“ … klint wie eine Anmerkungen des Autors; sollte gemäßt NNPOV natürlich vermieden werden. Dass dies aber eher eine Konsequenz aus dem vorangegangenen Satz ist, erscheint auch mir klar. Vielleicht fällt mir ja noch eine passende Alternative ein.
    • „dass Pythagoras und Empedokles die entgegengesetzte Auffassung vertraten“ … „vertreten haben sollen“ würde ich schreiben. Pythagoras als Person ist so gut wie gar nicht greifbar (vergleiche Walter Burkert, Weisheit und Wissenschaft. Studien zu Pythagoras, Philolaos und Platon (1962)), für Empedokles gilt ähnliches wie für Karneades selbst: Diogenes Laertios als Hauptquelle (siehe Empedokles#Leben).
      • In Bezug auf den konkreten Punkt, um den es hier geht, also das was man später "apoche empsychon" nannte, besteht in der Forschung weitestgehend Einigkeit darüber, daß Pythagoras und Empedokles das inhaltlich vertreten haben, Karneades also in diesem Punkt korrekt informiert war. Es gehört zu den bestbezeugten Fakten betreffend die beiden. Im Artikel Pythagoras habe ich das mit Belegen dargelegt (nur kleine Auswahl aus einer Unmasse von Belegen in der Forschungsliteratur). Übrigens hat gerade Burkert durchaus konkrete Vorstellungen über den historischen Pythagoras. Für Empedokles ist die Überlieferungslage noch weit besser, beispielsweise auch durch den Straßburger Papyrus, der hier auch einschlägig ist. Nwabueze 02:35, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • Hervorragende Darstellung der Philosophie im Übrigen. Wirklich gut und verständlich gelungen!
      • Ich danke für deine Bemühungen. Für den Fall, daß du die für die Lektüre und Kritik aufgewendete (pardon, aufgewandte) Mühe nicht verdrießlich fandest, möchte ich schon darauf hinweisen, daß ich Philon von Larisa und Antiochos von Askalon bald kandidieren lasse. Falls du dort auch kritisieren magst, schlage ich vor, dies schon vorab auf den dortigen Diskussionsseiten zu tun, um die Kandidatur von langen reviewartigen Texten zu entlasten. Nwabueze 02:35, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Man lernt ja doch noch so einiges aus der Lektüre von Wikipediaartikeln. ;o) Mal schauen, ob ich es schaffe, die anderen beiden Artikel zu reviewen; den kürzeren Philon wohl eher als den längeren Antiochos. Generell machen mir Reviews viel Spaß, auch wenn ich selbst mal daneben liegen mag. Aber zum Lernen bin ich ja da; und an Details kann ich mich erfreuen (manchmal dann aber leider dcch zu sehr). Und ich hoffe, dass die „Kritik“ als konstruktiv und nicht aggressiv angesehen und mir der „running gag“ der starken vs. schwachen Konjugation nicht nachgetragen wurde. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    Rezeption
    • „Die auf Karneades folgenden Scholarchen, Karneades der Jüngere († 131/130) und dessen Nachfolger Krates von Tarsos († 127/126), waren anscheinend relativ farblose Persönlichkeiten.“ … die Personen würde ich schon verlinken, auch wenn sie dann rot werden. Artikel dazu sind aber in jedem Falle gewünscht. … Auch bei „Unter der Leitung des Arkesilaos, der von 268/264 bis 241/240 Scholarch war“ (Karneades_von_Kyrene#Grundlagen_der_skeptischen_Erkenntniskritik) hätte ich mir einen Link auf Arkesilaos gewünscht. Man springt doch schon mal nur zu einem Abschnitt und liest nicht den ganzen Artikel, wobei dann ein weiterführender Link sicherlich hilfreich ist. Kostet ja auch nichts …
      • Was Arkesilaos betrifft, soviel ich weiß sind Doppelverlinkungen generell unerwünscht, wenn nicht gar verboten, und es sind Leute unterwegs, die sie routinemäßig entfernen. Im übrigen habe ich persönlich nichts dagegen. Zu Karneades d.J. und Krates: ich habe die Rotlinks gerade deswegen nicht gesetzt, weil ich nicht dazu anregen wollte, daß jemand Artikel über sie schreibt. Von den beiden ist nämlich außer dem Zeitpunkt von Amtsübernahme und Tod so gut wie nichts bekannt, und da stellt sich schon die Frage der enzyklopädischen Relevanz. Durch das Amt des Scholarchen ist zwar ex officio Relevanz gegeben, und ich bin eigentlich (gemäßigter) Inklusionist, aber wenn die Überlieferungslage derart miserabel ist, stellt sich schon die Frage nach der Sinnhaftigkeit eigener Artikel. Die Athener Archonten waren zweifellos prominente Gestalten, aber wenn man von einem nur den Namen und die genaue oder ungefähre Amtszeit weiß und sonst gar nichts, was soll dann ein eigener Artikel? Na ja, Ermessensfrage. Nwabueze 03:57, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Er blieb aber als scharfsinniger Denker und gewandter Redner in der Erinnerung der Nachwelt, vor allem dank Cicero, der ihn überschwänglich lobte und öfters auf seine Äußerungen Bezug nahm.“ über die Verwendung von öfters kann man sicherlich streiten. Konkrete Zahlen wären aber schon ganz interessant. Ansonsten ist des Komparativs mehrstellige Prädikation nicht vollständig sinnvermittelnd.
    • ‚Numenios, ein prominenter Mittelplatoniker des 2. Jahrhunderts n. Chr., beschimpfte ihn in seiner Abhandlung „Über die Abwendung der Akademiker von Platon“ als Piraten und Schwindler, der sein Publikum dank seiner rhetorischen Überlegenheit verführt habe.‘ … „beschimpfen“ erscheint mir ein wenig plakativ, „denuzierte“, „diskreditierte“? (Naja, kann man sicherlich streiten.)
      • Wenn "Räuber" und "Schwindler" keine Schimpfwörter sind, was sind dann Schimpfwörter? "diskreditieren" erweckt bei mir eher die Vorstellung "(durch Argumente oder Tatsachenbehauptungen) in Mißkredit bringen", hier geht es aber nur um die Verwendung von Schimpfwörtern. Das sind eben die schon oben angesprochenen weltanschaulichen Gegensätze, bei denen es nicht nur um Widerlegungsversuche geht, sondern die sich auch in Äußerungen ad hominem entluden. Daher wäre hier auch die von dir oben getadelte militärische Metaphorik nicht unangebracht. Es soll nicht der unzutreffende Eindruck erweckt werden, daß sich alle antiken Philosophen immer als Gentlemen zu benehmen wußten. Im Vergleich mit den Kirchenvätern waren sie allerdings relativ gesittet. Nwabueze 03:57, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Ein „Tadel“ sollte dies nicht sein, sondern eher ein Feedback, was für Assoziationen da bei mir geweckt werden, sodass du abschätzen kannst, ob man dies vielleicht doch eher abfedern sollte. Schließlich steckst du ja mehr in der Materie drin und wirst besser gewichten können, ob dies auch intendiert war/sein soll. Wenn hier Piraten und Schwindler ad-hominem-Beschimpfungen sein sollen, kann dies natürlich auch stehen bleiben. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • „Außerdem behauptete Numenios, Karneades habe die Wahrheit, die ihm bekannt gewesen sei, vorsätzlich verhüllt. Diese Legende kannte auch der Kirchenvater Augustinus, der den Skeptizismus bekämpfte. Er glaubte, Karneades habe ebenso wie die anderen akademischen Skeptiker eine dogmatische Geheimlehre vertreten, die er vor der Öffentlichkeit verborgen habe.“ … da steht er ja in guter platonischer Tradition. ;o)
    Sonstiges
    • Aufgrund fehlender Textbelege ist es natürlich nicht möglich, auf die sonst nötige Überlieferungsgeschichte einzugehen. Über eine Trennung der Fußnoten nach antiken und modernen Belegen könnte man auch noch nachdenken.
      • Wenn damit gemeint ist, an einen Satz mehrere Fußnoten unmittelbar nebeneinander anzuhängen, oder gar mehrere Anmerkungsapparate mit separater Numerierung der Fußnoten einzurichten, muß ich bekennen, daß mir der Sinn dieser besonders in der englischen Wikipedia verbreiteten Sitte rätselhaft ist. Ich sehe solche technische Spielereien, die in wissenschaftlicher Literatur völlig unüblich sind, als - aus Leserperspektive - störende Marotten und würde das als Abstimmender bei einer Kandidatur schwer bemängeln. Mein Ziel ist das gegenteilige: die Anzahl der Fußnoten auf das unumgängliche Minimum zu beschränken und den Fußnotenapparat möglichst einfach und lerserfreundlich zu gestalten. Nwabueze 03:57, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • Auf die moderne Forschungsgeschichte ist eingegangen worden, allerdings nicht auf die unter Karneades#Literatur zitierten Autoren.
      • Ja. Im Rezeptionsteil geht es mir primär um prägnante Bewertungen der Person und Leistung der dargestellten Persönlichkeit, besonders seitens berühmter Gelehrter, die auch außerhalb von Fachkreisen bekannt sind und beachtet werden, also quasi die öffentliche Meinung prägen. Es geht nicht darum, die ganze Forschungsgeschichte samt ihren Irrtümern und längst versunkenen Hypothesen nachzuzeichnen, denn letzteres dürfte die wenigsten Leser interessieren. Nwabueze 03:57, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Da ich nun so viel des Artikels gelesen habe, würde es mich zumindest nicht stören, auch dieses noch zu erfahren. Aber ob ich der durchschnittliche Leser bin, kann ich nicht beurteilen. Für eine Darlegung der Forschungsgeschichte kann es auch passendere Orte geben als die Wikipedia, das ist wohl wahr. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • Hauptquelle ist sicherlich der Grundriss, in jedem Falle erster Anlaufpunkt für (hellenistische) Philosophie.
      • Ja. Aber nicht weil er das geläufigste Standardwerk ist, sondern weil Görler einfach gut ist und gewöhnlich Recht hat.
    • Ansonsten erscheint mir die Literaturliste relativ gering im Vergleich zu der vermutlich vorhandenen Sekundär- und (besseren) Tertiärliteratur.
      • Das ist absichtlich so. Überlange Literaturlisten sehe ich aus der Leserperspektive (der einzigen hier relevanten Perspektive) als erheblichen Mangel. Es handelt sich um Literaturempfehlungen. Daher meine volle Übereinstimmung mit der Idee in der Richtlinie: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen.
    • Die Einzelnachweise zeigen zumindest, das noch einiges weiteres verwendet/verwandt wurde. Ist dies alles nicht empfehlenswert/grundlegend?
      • In der Tat. Was soll ich als Leser anfangen, oder was soll die legendäre Wiki-Oma anfangen, wenn der Autor des Artikels empfiehlt, erst mal 10 Handbücher und 60 Aufsätze zu lesen? Viele der Aufsätze sind ausgezeichnet und dennoch weder grundlegend noch als Einführungslektüre empfehlenswert. In einer Literaturliste Massen von Titeln aneinanderreihen ist keine Kunst, keine Leistung und kein Service für den Leser.
    • Für mich als Klassische-Philologie-Studenten ist die erste Anlaufstelle der RE-Artikel; den habe ich jetzt hier auch noch rumliegen (ca. 15 Spalten). Ist allerdings schon ein wenig älter ;o), weswegen es noch einen Nachtrag in einem Supplementband gibt. Wenn du willst und ein Einarbeiten als sinnvoll erachtetest, kann ich dir beides noch übermitteln.
      • Danke, die RE habe ich natürlich beachtet. Ich würde nie einen Artikel schreiben oder gar kandidieren lassen, ohne den einschlägigen RE-Artikel konsultiert zu haben. Nwabueze 03:57, 10. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
        • Ein argumentum e silentio meinerseits; wie peinlich. Wirkt für mich nur jeweils merkwürdig, wenn man Literatur, die man im Artikel verarbeitet hat, nicht angibt. … Deine Argumente sind aber nachvollziehbar. Vielleicht wird ja irgendwann mal hier oder an anderer Stelle ein Ort geschaffen, an dem eine umfassende und kommentierte Bibliographie ergänzt werden kann. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
    • bin jetzt leider bis Sonntag beim DAV-Kongress in Freiburg im Breisgau, um dort einen Arbeitskreis zu leiten. Reagieren auf mögliche Antworten zu meinen Anmerkungen kann ich dann wohl erst danach. Möglicherweise ist die Kandidatur bis dahin aber auch schon beendet, weswegen es mir jetzt schwerfällt, ein abschließendes Urteil zu fällen. Ich verbleibe trotzdem mal bei abwartend. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:35, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
      • Nach dem DAV-Kongress kam auch noch die Wikimedia Conference dazwischen; letztlich hatte ich doch weniger Internetzugang, als gedacht. Antworten deswegen erst jetzt. Glückwünsche im Übrigen zur erfolgreichen Wahl. Meine Antworten habe ich unter die deinigen ergänzt. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:52, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Archivierte Kandidatur 30. März - 19. April 2010 (Exzellent)

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Den Artikel über den berühmten antiken Philosophen, den prominentesten Vertreter der "akademischen Skepsis" (Skeptizismus), habe ich in den letzten Wochen von Grund auf neu geschrieben und halte ihn jetzt für kandidaturreif. Zugegeben: Dieser Stoff ist für Nichtphilosophen etwas trocken und läßt sich kaum unterhaltsam aufbereiten; mancher, der auf dieser Seite mit abzustimmen pflegt, wird sich vielleicht zur Lektüre des langen Textes über ein anspruchsvolles Thema erst überwinden müssen. Hoffentlich wird der eine oder andere das auch tun; es wäre schade, wenn die Kandidatur am Quorum scheitert. Um Omatauglichkeit habe ich mich bemüht, soweit die Umstände es gestatten. Nwabueze 02:20, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

  • Exzellent wie ich neulich schon zu bewundern gelegenheit hatte, ist der inzwischen nochmals um einen großen abschnitt erweiterte artikel m.e. in jeder hinsicht ein musterbeispiel dafür, was exzellenz bei personenartikeln insb. im philosophiebereich meinen sollte. mehr noch, der artikel sticht die meisten einführenden fachpublikationen spielend aus, zumal an klarheit, prägnanz, inhaltlicher ausgewogenheit und genauigkeit der formulierungen. Ca$e 02:44, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
  • Exzellent -- Michael Kühntopf 03:11, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Es wäre schön, wenn die Einzelnachweise kontinuierlich ausgeschrieben werden könnten. Einige Titel werden in den Nachweisen ausgeschrieben - andere wiederum nicht. Einige werden abgekürzt, man findet sie dann im Literaturverzeichnis, ander allerdings nicht. Kurztitel (wie Hegel) findet man auch nicht im Literaturverzeichnis und muss den ausführlichen Titel in den Belegen suchen. Benutzerfreundlich ist das nicht. --Armin P. 09:22, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin dabei der auch in bereits exzellenten Artikeln praktizierten Gepflogenheit gefolgt, Titel in Fußnoten dann abgekürzt anzugeben, wenn sie entweder im Literaturverzeichnis stehen oder bereits in einer voranstehenden Anmerkung vollständig genannt sind. Meines Wissens wird gewöhnlich nicht erwartet, daß jeder Titel bei jeder Nennung ausgeschrieben wird, bei meinen früheren Kandidaturen war das kein Thema. Ich bin aber bereit, die nicht im Literaturverzeichnis angegebenen Titel in den nächsten Tagen auf durchgängig volle Angabe umzustellen. Nwabueze 12:37, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Das wäre nett, wenn du das zumindest machen könntest. Aber warum der Literaturtitel in der Fußnote oftmals abgekürzt wird, verstehe ich nicht. Der Leser liest einen Satz im Artikel und klickt dann auf die Hochzahl am Ende des Satzes und sieht unten dann einen Literaturkurztitel im Anmerkungsapparat, dann muss er hochscrollen zum Literaturverzeichnis, um den vollständigen Titel zu erfahren und zum Schluss nochmals scrollen um zum Ausgangspunkt im Artikel zu kommen. Leserfreundlich ist das nicht, zumal anders als in gedruckter Literatur in der wikipedia Fußnote keine Platznot herrscht --Armin P. 13:57, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
Mir persönlich ist das ziemlich egal, aber die abgekürzte Zitierweise bei Titeln, die in der Literaturliste genannt sind, ist hier weit verbreitet, beispielsweise auch im exzellenten Artikel Völkerwanderung. Einer der Gründe dürfte sein, daß zwar im Fußnotenapparat eigentlich keine Platznot herrscht, aber die Community sich mit den Fußnoten generell schwertut - siehe die Eiertänze um die einschlägige Terminologie, die Marotte der wikispezifischen Umdefinition des Begriffs "Anmerkung" und den noch heute (!) auf Hilfe:Einzelnachweise stehenden Satz Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten. Unter diesen Umständen machen schlanke, übersichtliche Anmerkungsapparate optisch einen günstigeren Eindruck, auch angesichts des stets möglichen Vorwurfs der Überreferenzierung, wobei die Länge des Fußnotenteils im Blickfeld ist. Nwabueze 18:56, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
  • Exzellent Ein exzellenter Artikel, den ich mit großem Gewinn gelesen habe. Insbesondere die Lehre wird äußerst präzise besprochen und in die Auseinandersetzung mit der Stoa, aber auch in die innerakademische Entwicklung eingebettet, die maßgebliche moderne Literatur ist m.W. erfasst und wird dem Leser durch zahlreiche Hinweise auf die Forschungslage erschlossen, der gelungene Rezeptionsabschnitt rundet den Artikel schließlich ab. Insgesamt setzen dieser und andere Artikel aus Nwabuezes Reihe (etwa Philon von Larisa, Antiochos von Askalon) neue Maßstäbe, an denen sich künftige Artikel aus dem Bereich der antiken Philosophie messen lassen müssen. --Anamnesis 11:37, 30. Mär. 2010 (CEST)Beantworten
  • Exzellent Macht Spaß zu lesen. Ich kann mich Ca$e und Anamnesis nur anschließen. --Lutz Hartmann 08:30, 31. Mär. 2010 (CEST) Nachtrag: Ich bewundere die weiter unten geführte Diskussion zwischen DerHexer und Nwabueze, die auf einem hier ungwöhnlichen Niveau stattfindet und zweifellos (auch für Skeptiker;-)) zu weiteren Verfeinerungen des Artikels beiträgt. Sie liegt aber deutlich oberhalb der Bewertungsgrenze und sollte m.E. den verdienten Status als exzellenter Artikel überhaupt nicht beeinträchtigen. --Lutz Hartmann 01:40, 11. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das sehr ausfuehrliche Review von Benutzer:DerHexer und die Antworten befinden sich auf der Diskussionsseite, damit diese Seite ladbar bleibt. Der Hexer hatte soweit mit abwartend gestimmt. schomynv 23:38, 12. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Exzellent Meines Erachten ist der Artikel exzellent verfasst worden. Man kann jedem Gedankengang sehr gut folgen. Auch für mich als Laie ergibt sich ein schlüssiges Ganzes. Es war äußerst interessant und aufschlussreich. Delilala 15:55, 07. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Exzellent Nichts zu bemängeln. Manche Abschnitte sind etwas lang und sollten nochmal untergliedert werden. --WolfgangRieger 09:44, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten 

Die Abstimmenden sind sich einig: Der Artikel ist in dieser Version als Exzellent anzusehen. 
Archiviert von WP:KALP: --Tolecro 22:11, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Abschnitt 3.3

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man sollte noch auf dei Rezeption von Karneades in Hugo Grotius' De jure belli ac pacis („Über das Recht des Krieges und des Friedens“), Band 1, hinweisen. Dort übernimmt der Skeptiker die Funktion eines naturrechtsfeindlichen Advocatus diaboli, der scheinbar von Grotius' Definition von "Naturrecht" widerlegt wird.

Da Grotius diese jedoch ausschließlich auf Plausibilitäten und allgemeine Behauptungen stützt, wäre es für Karneades wohl ein Leichtes gewesen, Grotius' Naturrechtsbegriff in Bezug auf seinen nicht existenten Wahrheitsgehalt zu zerlegen. --62.225.226.143 12:41, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, gute Idee, ich danke für den Hinweis. In der Tat hätte der historische Karneades mit der Argumentation von Grotius gewiß kein Problem gehabt. Nwabueze 20:18, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Modell der abgestuften Glaubwürdigkeit, Abs. 4 letztes Wort

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es zu "unbehindert" auch einen griechischen Originalbegriff in Klammer, oder woher stammt der Begriff? Stoll (Diskussion) 14:52, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Erledigt. Der Ausdruck wird u.a. mit "unwidersprochen" und "unumstößlich" übersetzt; ich halte mich an die Übersetzung von Pape und Menge-Güthling, die dem von Karneades Gemeinten (nach der Darstellung von Sextus Empiricus) am nächsten kommt. Nwabueze 17:04, 18. Feb. 2016 (CET)Beantworten
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