Diskussion:Karneval in Venedig

Erweiterung

Mir fehlen bei der Erweiterung auf die moderne Zeit eigentlich die Quellenangaben bzw. Links. Ich könnte nicht sagen, ob die Angaben stimmen! Bin deshalb fast geneigt, diesen Teil zu entfernen! --Goldi64 18:07, 22. Mär. 2009 (CET)

Habe doch noch einen passenden Link für die Prämierung etc. gefunden!--Goldi64 19:04, 22. Mär. 2009 (CET)

Hat Napoleon den Karneval in Venedig verboten und wurde er danach 200 Jahre in Venedig nicht gefeiert?

Da die Diskusssion unten ausuferte und unübersichtlich ist, kopiere ich hier die von UMyd gestellten Fragen nach oben und füge eine hinzu:

• War 1797 ein abruptes Ende oder starker Niedergang für den Karneval? Dann sollte das deutlich formuliert werden. Gab es unter Napoleon oder den Habsburgern Verbote und Einschränkungen? Wurden diese eingehalten, vielleicht wieder aufgehoben?
• Wie entwickelte sich der Karneval im 19. Jh., waren private Veranstaltungen wichtiger als öffentliche, gab es "unorganisiertes", d.h. z.B. individuelles Maskentragen? Und welchen Umfang hatte der Karneval, war es nur noch ein geringes Nachtröpfeln im Vergleich zum 18. Jh. oder mehr?
• Gab es im 20. Jh. vor den 1970ern Karneval?
• Läßt sich zu dem im entsprechenden Artikel der italienishen Wikipedia erwähnten Karneval auf Burano und Murano (Solamente nelle isole maggiori della Laguna di Venezia, come Burano e Murano, i festeggiamenti di Carnevale proseguirono il loro corso, anche se in tono minore, conservando un certo vigore ed allegria.) genaueres sagen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:37, 28. Dez. 2013 (CET)

Da die Diskussion (s.u.) dazu leider etwas unglücklich und konfus verlaufen ist, ziehe ich hier die - wie mir scheint - wichtigen Sachfragen hoch, in der Hoffung, daß es dazu gezielte, klare, handelbare Beiträge auch von anderen Sachkundigen geben wird und am Ende eine Verbesserung des Artikels zustandekommt:

1. Hat Napoleon oder sonst irgendwer den venezianischen Karneval verboten? Meine Antwort: Das steht zwar in vielen Büchern, aber immer ohne Beleg. Da davon auszugehen ist, daß die Napoleonzeit und überhaupt die Geschichte das 19. Jahrhunderts intensiv erforscht ist, es umfangreiche Archivdokumente gibt, nehme ich an, daß es solch ein Verbot nicht gab, solange kein entsprechendes Dekret oder wenigstens eine öffentliche Bekanntmachung oder eine Zeitzeugenaussage dazu vorgewiesen wird. Solange es keinen Beleg für ein Napoleonisches Karnevalsverbot gibt, hat die Aussage, es habe ein solches gegeben nach den Wikipedia-Richtlinien im Artikel nicht zu suchen. Da aber unstrittig ist, daß in zahlreichen Büchern ohne Beleg behauptet wird, Napoleon habe den venezianischen Karneval verboten, sollte das auch im Artikel erwähnt bleiben. Interessant wäre natürlich, herauszufinden, wie diese unbelegte Aussage zustande gekommen ist und sich verbreitet hat. Vermutlich haben verschiedene Autoren voneinander ungeprüft abgeschrieben. Die ursprüngliche Quelle muß im 18. Jahrhundert sein, denn aus den Ausführungen von HENRY(ETTE) PERL (Napoleon I. in Venetien. Leipzig 1901 S. 173 und 210ff) geht hervor, daß ihr Behauptungen, Napoleon oder die Franzosen hätten den venezianischen Karneval verboten, was sie bestreitet, bekannt waren.

2. Gab es ein Masken- oder Vermummungsverbot für Venedig? Meine Antwort: Was die Napoleonzeit und das 19. Jahrhundert angeht, gilt die Antwort zu 1. Bei IGNAZIO TOSCANI (Die venezianische Gesellschaftsmaske. Diss. Saarbrücken 1972 S. 226) heißt es mit Verweis auf GIUSEPPE TASSINI (Le feste veneziane – I giochi popolari, le cerimonie religiose e di governo illustrate da Gabriele Bella. Firenze 1961 S. 127), „während des Regno Italico (1806-1814) wurde ihr (der Masken) Tragen erneut gestattet“, womit indirekt gesagt ist, daß es zeitweilig verboten war. Vor 1797 gab es immer wieder Masken- und Vermummungsverbote in Venedig. Diese beziehen sich aber immer auf Missbräuche, setzen also den Gebrauch als selbstverständlich voraus - so jedenfalls TOSCANI S. 93-97.

3. Wurde in Venedig im 19. Jahrhundert Karneval gefeiert und wurden dazu auch Masken getragen? Eindeutige Antwort: Ja, das beweisen z.B. die im Artikel Fußnote 1 angegebenen Zeitzeugenberichte (meist Briefe, die gedruckt vorliegen) und Forschungsliteratur. Ebenso ist mit einer verläßlichen Quelle belegt (ALVISE ZOZI: Österreichs Venedig. Düsseldorf 1990 S. 263), daß es im 19. Jahrhundert in Venedig eine nicht unerhebliche Maskenproduktion gab, wobei diese Quelle nichts darüber aussagt, wer diese Masken kaufte. Es wäre wünschenswert, dazu Handelsstatistiken oder wenigstens Zeitzeugenaussagen zu finden.

4. Wurden Karnevalsveranstaltungen privat organisiert oder staatlich? Antwort: Es gab im 19. Jahrhundert in Venedig Karnevalsgesellschaften, die in der Literatur erwähnt werden (zahlreiche werden z.B. bei ZORZI S. 115, 350f aufgezählt; PERL erwähnt für 1883 S. 89, 99 eine "Gesellschaft venezianischer Feste" und für 1857 ist eine eigens gegründete Società del Carnevale erwähnt von BIRGIT WEICHMANN: Fliegende Türken, geköpfte Stiere und die Kraft des Herkules. Zur Geschichte des venezianischen Karnevals. In: Michel Matheus (Hg.): Fastnacht/Karneval im europäischen Vergleich. Stuttgart 1999 S. 196; siehe auch die Berichte über die üppigen Karnavalsfeierlichkeiten nach der Vereinigung Venedigs mit Italien z.B. bei GEREON MOTYKA: Venedig im Spiegel der viktorianischen Reiseliteratur: eine Quellensammlung. Frankfurt/Bern/New York/Paris 1990 S. 207ff). Vermutlich gab es auch von einzelnen Privatpersonen/Familien organisierte Karnevalsveranstaltungen, was zu klären wäre. Ebenfalls zu klären wäre, ob die Veranstaltungen der österreichischen Offiziere als „staatlich organisiert“ zu bezeichnen sind oder nicht.

5. Handelte es sich beim Karneval in Venedig um geschlossene Veranstaltungen oder gab es auch öffentliche? Antwort: Inwieweit jeder, der eine Eintrittskarte zahlen konnte, z.B. an den in Zeitzeugenberichten erwähnten Karnevalsveranstaltungen im Teatro Fenice teilnehmen konnte, wäre zu klären. Es gab aber, wie auch mit den angegebenen Zeitzeugenberichten belegt ist, öffentliche Karnevalsumzüge, wobei die Frage nach der Organisation derselben unter Frage 4 zu beantworten wäre.

6. Wie war das Verhältnis von Einheimischen und Ausländern hinsichtlich der Beteiligung an Karnevalsveranstaltungen im 19. Jahrhundert in Venedig? Meine Antwort: Das ist offensichtlich differenziert zu betrachten (s. dazu und zum Folgenden ANDREAS GOTTSMANN: Venetien 1859-1866. Österreichische Verwaltung und nationale Opposition. Wien 2005 und EUGEN SEMRAU: Österreichs Spuren in Venedig. Wien/Graz/Klagenfurt 2010; die - weitgehend neutrale - Sicht von Briten auf das Verhältnis der Venezainer zur österreichischen Besatzung dokumentiert MOTYKA). Auffällig ist, daß es vornehmlich Berichte von Ausländern über Karnevalsveranstaltungen in Venedig in dieser Zeit gibt. Die Einstellung der Venezianer zu den Österreichern war differenziert und unterlag auch zeitlichen Veränderungen. Es gab Venezianer, die grundsätzlich Kontakte/Zusammenarbeit mit der österreichischen Besatzungsmacht ablehnten, es gab solche, die sich pragmatisch verhielten, und es gab Kollaborateure und Profiteure aus der österreichischen Besetzung (Ebenso natürlich in der Franzosenzeit.). Zur Revolution 1848 hin und danach sowie im Zusammenhang mit der italienischen Einigungsbewegung gab es Distanzierungen von Österreich bis hin zum Boykott von Veranstaltungen, Waren usw. der Österreicher. Aber auch das ist, was die Beteiligung daran im Einzelnen angeht, differenziert zu betrachten. Aus diesem Gesamtzusammenhang schlussfolgere ich, was natürlich enzyklopädisch nur relevant ist, wenn es durch verläßliche Quellen belegt werden kann, daß auch ein Teil der venezianischen Bevölkerung an den von Österreichern organisierten Veranstaltungen teilnahm, andere das boykottierten.

Nicht alle Detailfragen sind sicher enzyklopädisch wichtig. Man kann aber jetzt schon sagen, daß die Aussage, in Venedig sei nach einem Napoleonischen Karnevalsverbot der 200 Jahre nicht gefeiert worden, falsch ist.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2013 (CET)

Die besten Antworten dazu finden Sie, wie bereits erwähnt, in den Büchern von Ettore Beggiato, venezianischer Historiker, Buchautor, Journalist und ital. Politiker und seinen Büchern und in "Bühnen der Politik die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20 . Jahrhundert", Herausgeber Sven Oliver Müller,Jutta Toelle. (bei beiden: Alle Angaben mit Quelle, Datum etc.)

--S.venier (Diskussion) 20:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, werde mir diese Arbeiten natürlich, sobald ich dafür Zeit habe, besorgen und ansehen. Aber vielleicht könnten Sie, wenn Sie diese bei der Hand haben, die relevanten Stellen daraus hier zitieren? Der Beitrag von JUTTA TOELLE in "Bühnen der Politik die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20 . Jahrhundert" (s. den bekannten "Blick ins Buch") hat immerhin den Titel "Repräsentation und Boykott: das Ringen um das Opernhaus in Venedig, 1859-1866". Ich schlußfolgere: So ganz falsch kann es wohl nicht sein, hier das Wort "Boykott" zu gebrauchen! Sehr zu empfehlen ist auch die Kritik an einseitiger - staatsoffizieller und wissenschaftlicher - Sicht und an Fälschungen zur Geschichte der italienischen Einigungsbewegung bei Ettore Beggiato z.B. in "1809: l’insorgenza veneta. La lotta contro Napoleone nella Terra di San Marco" (2009)--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:26, 18. Dez. 2013 (CET)

Nun, aus "Bühnen der Politik die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20 . Jahrhundert" müsste man in diesem Falle, um wirklich das Geschehen sach- und fach-gerecht zu zitieren, hier 12 Seiten einkopieren. Ja, es ist das Wort "Boykott" verwendet - aber dies beweist eben genau, was ich meine: ein Wort oder ein Satz ist nicht "alles"... Sie würden, bei Lektüre dieses Beitrages den Sinn der Verwendung dieses Wortes verstehen. Bei Dott. Beggiato, der in italienisch geschrieben ist, müsste man sogar aus zwei seiner Bücher ca. 300 Seiten ins WIKI setzen, um die Hintergründe der Historie offenzulegen. 60 Jahre Geschichte in einen Satz zu kleiden, ist unmöglich! Und.. Auch das ist wohl nicht gewünscht. Ansonsten würde man - nicht unberechtigt - Gefahr laufen, nur für die "persönliche Meinung relevante" Sätze gewählt zu haben, und eben nicht objektiv zu sein. Aber Sie sehen es richtig: Das Interessante bei ihm ist ja, dass er die Situation Venedigs nicht aus dem Blickwinkel des wohlbetuchten Gastes in Venedig sieht, eines Urlaubes, der nette Worte nach Hause schrieb, oder des Österreichischen Offizieres, der sich ins gute Licht setzen wollte, sondern aus den Augen der Bevölkerung der Stadt, der Region, aus dem Wissen seiner Vorfahren, eben der Venezianer und deren Dokumente.

--S.venier (Diskussion) 09:56, 18. Dez. 2013 (CET)

Wir sollten es vermeiden, wieder vom 100sten ins 1000ste zu kommen. Mir scheint, alle "Blickwinkel" sind stets kritiisch zu hinterfragen, und soweit ich BEGGIATO verstanden habe - ich will ja meine Italienisch-Kenntnisse nicht übertreiben - kritisiert er die "staatsoffizielle" italienische Sicht und die von italienischen Autoren. Also zur eigentlichen Sache: Sind meine Fragestellungen richtig? Und: Was ist darauf zu antworten? Oder zum hier enzyklopädisch relevanten Kern: Ist es richtig, daß die Annahme, es gab ein Napoleonisches Karnevalsverbot, bislang nicht durch Dokumente belegt ist, und die Aussage, daß nach 1797 200 Jahre kein Karneval in Venedig gefeiert wurde, falsch ist? Diese (beiden) einfache(n) Frage(n) lassen sich ganz schlicht mit "ja" oder "nein" beantworten!--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:11, 18. Dez. 2013 (CET)

zu Ihren Fragen ad 1) Karnevalsverbot erging aus dem Vermummungsverbot. siehe auch: Il carnevale in età moderna. 30 anni di carnevale a Venezia 1980-2010. Ediz. italiana e inglese (Alessandro Bressanello) ISBN: 8872001587 ISBN-13: 9788872001585

Nel 1797 si tiene l'ultimo Carnevale "storico" di Venezia, pochi mesi dopo cade la Repubblica per mano di Napoleone, la successiva cessione di Venezia all'Austria decreta la fine dell'indipendenza...

ad 2) die Annahme, dass KEIN Karneval gefeiert wurde, ist einzuschränken: Für die Gäste und die "Reichen" wurden - vornehmlich nach Napoleon - private Festivitäten abgehalten, im Fenice z.B., in div. Palazzi. Generell wurde von oder für die allgemeine Bevölkerung Venedigs kein Karneval abgehalten (private Bälle bedingten Einladung, z.B. auch später der Ball der Österreichischen Offiziere oder/und Zahlung eines Eintrittes.) Das Allgemeine Volk hatte aufgrund seines Elends für solche Privatveranstaltungen selbstverständlich keine Mittel.

Sie sehen also, es ist nicht alles in der Historie mit JA oder NEIN zu beantworten. Das wäre einfach für die Geschichtsstudenten, ist aber nicht so...

--S.venier (Diskussion) 10:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Zur Sache: Was soll die Aussage, "Generell wurde für die Bevölkerung Venedigs kein Karneval abgehalten", bedeuten? Wer hat da für wen was "abgehalten"? Ich bin sicher, daß - wenn man ein bißchen sucht - es belegbar ist, daß auch Venezianer in der Zeit der österreischischen Herrschaft z.B. im Fenice oder Palazzo Grazzi mit dabei waren und auch privat Karneval FEIERTEN. Und daran, daß 1867 der erste Karneval, nachdem Venedig zu Italien gekommen war, ausgiebig von Bevölkerung gefeiert wurde, dürfte wohl kein Zweifel mehr bestehen. Kurz: Sie behaupten vieles mit solchen schwammigen Aussagen, daß es nicht verifizierbar ist. Was soll die Aussage bedeuten, "Karnevalsverbot erging aus dem Vermummungsverbot"? Was bedeutet "erging"? Es gibt Hinweise auf ein Vermummungsverbot (Einen wirklichen Beleg konnte ich dafür bislang nicht finden!), so wie es vor 1797 immer wieder Verbote der MISSBRÄUCHE von Masken und Vermummung gab, aber diese niemals an sich verboten wurden. Und: Solch ein Verbot, ist kein Karnevalsverbot! Für eine Enzyklopädie ist es entscheidend, präzise zu sein und nicht mit vagen Formulierungen und Vermutungen falsche oder einseitige Vorstellungen zu perpetuieren.

Also einfache Antworten auf einfache Fragen: Konnte bislang ein Beleg für ein Karnevalsverbot Napoleons vorgelegt werden? Nein! Ist ein Vermummungsverbot (Das gibt es in einigen Ländern - auch in Italien) ein Karnevalsverbot? Nein! Gab es im 19. Jahrhundert in Venedig Karnevalsfeieren - von wem auch immer veranstaltet und wer auch immer daran tailgenommen haben mag? Ja! q.e.d.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:12, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich danke für Ihre Nachricht: Zum "Ausländer": - ich habe die ital. Staatsbürgerschaft, lebe nun seit fast einem Viertel Jahrhundert hier, habe mein soziales Umfeld da - und mich frug per dato noch niemand, ob ich "geborene Ausländerin" wäre....ich fühle mich als "Cosmopolit".. Bezüglich Ihrer vehementen Gegensprüche zum erwiesenen Vermummungsverbot in früherer Zeit darf ich anführen, dass dieses jedoch nur ein "Teilverbot" war, ist absolut lächerlich. Wie hätte das funktionieren sollen? Wären Ihrer Ansicht nach nur Maskierte erlaubt gewesen, die ein Schild umhatten "Ich bin ein Guter"??...Oder nur weisse Masken, goldene, braune, grüne? Hätte man nur - wenn man eine Straftat begangen hat und eine Maske aufhatte - dann auch noch wegen Verstoss gegen das Vermummungsgesetz bestraft werden können? - Da bin ich mir sicher, haben Sie doch einen grossen Vorteil: Dieses müsste doch wahrlichst genauestens und unzählige Male verschriftlicht worden sein. Ich bin mir sicher, die WIKIPedia-Leser harren gespannt auf Ihre Ausführungen.... Ich respektiere, dass Sie in absehbarer Zeit die von mir vorgeschlagene Lektüre nicht lesen werden, und dass dieser Artikel von Ihnen in "Ihrer Inhaltsform" massiv verteidigt wird, kann Ihnen jedoch nicht beipflichten, dass das Nichtakzeptieren anerkannter Werke eine "saubere Methode" ist, oder das "Nichtlesen" weiterer zielführender Literatur eine "saubere Argumentation ist. Viel Glück im weiteren Lebensweg. --S.venier (Diskussion) 16:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Das verdient hier eigentlich gar keine Antwort. Ich habe sie - weil unser Hick-hack hier für an der Sachfrage Interessierte völlig uninteressant ist - unten eingestellt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Karneval in Venedig 1

Zur Ausführung, dass der Karneval hier in Venedig von den Venezianern "boykottiert" wurde, sei festzuhalten, dass dies zu "hart gesagt" ist und bitte geändert werden sollte, insbesondere da dies als solches unbewiesen und lediglich ein "persönlicher Eindruck" ist: Die Venezianer waren bereits durch die napoleonische Einnahme derart geschwächt, ein Teil der Häuser und Kirchen war abgerissen worden, Männer nicht mehr am Leben, Kinder verhungert. (Siehe auch Kirchenmatrikel aus jener Zeit) Unter solchen Bedingungen ist man nicht zu Karneval aufgelegt, dies ist gut beschrieben in div. Büchern, z.B. von Ettore Beggiato, "1809: l’insorgenza veneta. La lotta contro Napoleone nella Terra di San Marco, Il Cerchio" oder "la Grande Truffa", in Auguste BAILLY La Republique de Venise. Paris Fayard 1946. Ansonsten wäre es auch verblüffend, dass ein William Dean Howells in seinem "Leben in Venedig" - er war von 1861 bis 1865 Konsul und lebte - wie er schreibt "einen Schritt" von der Piazza entfernt - alles detailgenauest festhielt, aber kein Wort über einen Karneval verliert.

Der Karneval war damals eine Veranstaltung von Ausländern für Ausländer. (wie den Ruskins, Lord Byron, Richard Wagner oder der Österreichischen Offiziere etc.) dies ist kein "öffentlicher Karneval" - er wurde in Palazzi abgehalten. Man sah Menschen, kostümiert, gerade an der Riva dei schiavoni, dort waren die Hotels der "Reichen" - die zu diesen Veranstaltungen gingen. Auch der oft angeführte "Karneval im La Fenice" war eine derartige Vergnügung. Ein Theaterstück wurde aufgeführt, aber dieses war (eigentlich) eine Nebensache. Man vergnügte sich untereinander. Die wenigsten Besucher waren Venezianer - was eher mit den Eintrittspreisen und der Not in Zusammenhang zu bringen gewesen wäre...

Die Erzeugung von 75.000 bis 100.000 Masken ist kein Nachweis, dass Venezianer Karneval feierten. (es war ca. die Einwohnerzahl um dieses Jahr)

Vielleicht wäre es möglich, dass Wort "boykottiert" herauszunehmen, da es nicht den Tatsachen entspricht und in keiner Weise bewiesen ist.

--S.venier (Diskussion) 18:44, 15. Dez. 2013 (CET)

S.venier hat offenbar Schwierigkeiten, durch Quellen belegte Fakten von Ihren eigenen, gut gemeinten Interpretationen, die in Wikipedia nichts zu suchen haben, zu unterscheiden.

Die schwierigen Lebensbedingungen der Einwohner Venedigs sind hinsichtlich der Frage, ob im 19. Jahrhundert dort Karneval gefeiert wurde, nicht relevant. Es sind Quellen zitiert worden, die belegen, daß tatsächlich Karneval gefeiert wurde. Auch die Frage, ob das nun privat, öffentlich oder "staatlich organisiert" war, steht hier nicht zur Debatte. Fakt ist, in verläßlichen Quellen gibt es Erwähnungen von Karnevalsveranstaltungen und -umzügen verschiedenster Art und es werden auch eine Reihe von Gesellschaften erwähnt, die solche Veranstaltungen organisierten (Dazu sollte im Artikel vielleicht noch etwas ausgeführt werden.). Dabei ist die Frage, wie lange sie existierten, ebenfalls unerheblich, sondern zunächst nur, daß es sie auch im 19. Jahrhundert gab. Ebenso gibt es Zeitzeugenaussagen und Dokumente (z.B. Polizeiberichte), daß zeitweilig (nicht immer!) von den Einheimischen Veranstaltungen der Österreicher boykottiert wurden. Man mag das für "zu 'hart gesagt'" halten, aber das ist wieder eine unzuzlässige Interpretation: das Wort Boykott kommt tatsächlich in den Quellen vor. Zu diesen Boykotten ist es sicher sehr angebracht, etwas auszuführen, denn das waren politisch demonstrative Proteste gegen das österreichische Kolonialregime in Ramen der nationalen italienisschen Einigungsbewegung.

Auch die Ausführung, "der Karneval war damals eine Veranstaltung von Ausländern für Ausländer", ist eine Intepretation und wahrscheinlich nicht durch Quellen belegbar. Jedenfalls ist das nicht daraus zu schlußfolgern, daß vornehmlich Ausländer als Zeitzeugen über den Karneval im Venedig des 19. Jahunderts berichten. Auch, daß es Bücher gibt, in denen Autoren nicht Tatsachen mitteilen, von denen sie eigentlich gewußt haben müssen, beweist nicht, daß es diese Tatsachen nicht gab. Wenn es in verläßlichen Quellen widersprüchliche Mitteilungen zu gleichen Sachverhalten gibt, ist das mit der gebotenen Neutralität bei Wikipedia darzustellen. Was absolut nicht geht ist, eine zitierte Quelle durch eine angehängte Bemerkung zu verfälschen: Alvise Zorzi schrieb in seinem Buch Venezia Austriaca (Deutsch: Österreichs Venedig S. 263): Man produzierte 1846 "75.000 bis 100.000 Exemplare" Masken in Venedig und er macht keine weiteren Aussagen dazu. Die daran von "S.venier" angehängte Bemerkung, "die jedoch hauptsächlich dem Export dienten" (Version vom 12. Dezember 2013, 18:26 Uhr), ist nicht belegt. Dazu müßten Quellen – am besten wäre natürlich eine Exportstatistik für 1846 - angegeben werden.

Unterschiedliche, einander widersprechende Aussagen unterschiedlicher Quellen können nicht Anlaß für einseitige Darstellungen sein, sondern in einem solchen Falle sind diese unterschiedlichen Aussagen in der Literatur hier mit der gebotenen Neutrlität einander gegenüberzustellen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:28, 16. Dez. 2013 (CET)

Dann freue ich mich darauf, dass die genauen Daten, die Zahl und die Archive, in denen diese Polizeiberichte einzusehen sind, in denen das Wort "Boykott" angeführt ist, hier bald aufgeführt werden.Ansonsten ist diese Anführung eben absolut NICHT der "gebotenen Neutralität bei Wikipedia" entsprechend. Aus einer Produktionszahl, die der Einwohnerzahl einer Stadt entspricht (Quellen: Diehl, Brusegan, Archivio di Stato etc.) etwas anderes zu entnehmen, als dass dies eine "Produktionszahl" ist - ist wohl wirklich "persönliche Auslegung" und hat als solches - hoffentlich - nichts in WIKIPedia verloren. Sie übergehen laufend ohne jegliches Kommentar meine Einwendungen, Nachweise, Quellen. Warum? Meine angeführte Literatur ist "irrelevant", meine angeführten Archiv-dokumente "nicht zielführend" und die Angabe der betreffenden offiziellen Polizeiakten "interessiert nicht, da persönlich"? Marcello Brusegan wird nur akzeptiert, wenn er gerade mal mit Ihrer Ansicht in irgendetwas konform geht, Zitate von Ettore Beggiato, venezianischer Politiker, Historiker und Buchautor oder eine Anführung seiner Bücher wird immer sofort sicherheitshalber gelöscht... Ist das nicht etwas... sagen wir mal... militant...

Solange jedoch derartig persönliche Auslegungen, dass nicht alle Autoren gleichwertig zu Gehöre kommen dürfen, nicht alle Beweise und Quellen gleichwertig sind, dass Dokumente "persönlich und irrelevant" sind (Kirchenmatrikel), hier Übergewicht haben, ist diese Seite als persönlich ausgelegt und persönlich motiviert für mich nicht mehr interessant.

--S.venier (Diskussion) 10:36, 16. Dez. 2013 (CET)

Aber hallo! Wer hat denn hier aus dem Vergleich einer Produktionszahl mit der Einwohnerzahl "etwas anderes .. [entnommen], als dass dies eine 'Produktionszahl' ist", nämlich unter Verfälschung einer Quelle geschlußfolgert, daß diese Produktion überwiegend in den Export gegangen sei? Wer verkauft denn hier persönliche Auslegungen als geschichtliche Tatsachen? In einigen Fällen offensichtlich S.venier. Man kann natürlich die Einwohnerzahl mit Produktionszahlen vergleichen, aber das besagt nicht, daß wirklich der überwiegende Teil der Produktion in den Export ging. Selbst solch einen Vergleich hält man bei Wikipedia wohl für eine unzulässige "Theoriefindung" - ich halte allerdings solche Vergleiche für durchaus angebracht und daher eben ein solch überzogenes Verständnis von "Theoriefindung" manchmal für verfehlt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2013 (CET)

Hier noch der Nachtrag zum Stichwort Boykott der Einheimischen: Das berichtet z.B. ANDREAS GOTTSMANN: Venetien 1859-1866. Österreichische Verwaltung und nationale Opposition (Wien 2005) S. 399f, 419, 425-434 und der zitiert dazu u.a. aus österreichischen Polizeiberichten. Es gab sogar 1858 einen Theaterstreik und eine wirkungslose Weisung der österreichischen Verwaltung dagegen. Allerdings hielten nicht alle Bühnen lange durch. Man erklärte: „Wir öffnen das Fenice erst wieder, wenn Vittorio Emanuele auch unser König ist. Hoffentlich dauerte es nicht mehr lange.“ (Zit. nach EUGEN SEMRAU: Österreichs Spuren in Venedig. Wien/Graz/Klagenfurt 2010 S. 113) Das wird bei diesen beiden von mir genannten Autoren, bei Alvise Zorzi und sicher noch in weiterer Literatur ausgeführt. Will "S.venier" die alle für unseriös erklären? "S.venier" argumentiert auch unlogisch: Einerseits behauptet sie - ohne Beleg - die Karnevalsveranstaltungen in Venedig seien nur solche "von Ausländern" gewesen, andererseits will sie aber nicht für das Verhalten der Einheimischen das Wort "Boykott" benutzt haben. Na was denn nun: Nur Ausländer und Boykott oder kein Boykott und nicht nur Ausländer? Natürlich wurden nicht das ganze 19. Jahrhundert, nicht alle Veranstaltungen der Österreicher in Venedig boykottiert und nicht von allen Einheimischen. Das hat ja auch niemand behauptet.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 18:08, 16. Dez. 2013 (CET)

Karneval in Venedig 2

"Lothar Pawliczak" - lassen Sie doch sein, wollen Sie damit behaupten, alle Venezianer wären Angestellte des La Fenice gewesen? Es war auf den "öffentlichen Karneval" bezogen.... Sie verzetteln sich unendlich. Sie veröffentlichen doch hier, die Venezianer haben den Karneval boykottiert, was nicht stimmt, und Sie wollen einfach nur Ihre "Quellen" akzeptieren. Selbst wenn diese widerlegt werden können, da sie von Ihnen nicht einmal zitiert werden....Sicherlich ist es peinlich, wenn nun auch hier die Tatsachen verfochten werden und "Boykott in Venedig" als unrichtig geklärt wird...

Der von Ihnen laufend angeführte Boykott - der ja gar keiner war!! - betraf NUR das La Fenice! - Die Österr. Subventionen trafen nicht ein, das Orchester sollte ohne Lohn spielen! - Auch hier ist interessant und höchst wichtig, die Hintergründe zu erfahren: Das Programm war so schlecht, die Bezahlung bereits damals so gering, dass das Logenpublikum ausblieb, und man auf österreichische Subvention angewiesen gewesen wäre. Das Fenice wurde aus Mangel an finanziellen Mitteln letztendlich geschlossen! KEIN "BOYKOTT"! - ebenfalls betroffen von den fehlenden Subventionen waren das Malibran, das S. Benedetto und das Apollo, die jedoch während des Winters 1865/1866 spielten! KEIN BOYKOTT! Quelle: Tagesbericht von Frank, 27.12.1865, ASV Fondo PLT, N. 535 (Zitat: Gestern wurden drei der hiesigen Theater, St. Benedetto mit der Oper Macbeth, Apollo mit Schauspiel und Malibran-Theater mit gemischten Veranstaltungen (...) für die diesjährige Faschingssaison (was damals den Anfang der Theatersaison bedeutete) eröffnet.

KEIN OFFIZIELLER FASCHING - KEIN BOYKOTT!

Literatur dazu: Der von Ihnen bereits erwähnte A. Gottsmann, der ausführlich in seinem Buche "Venedig 1859-66, Österreichische Verwaltung und National Opposition" sowie

"Bühnen der Politik die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20 . Jahrhundert" Herausgeber Sven Oliver Müller und Jutta Toelle, S.205 - 222, in dem auf die erschreckende Lage der Musiker des La Fenice bestens hingewiesen wird, dass diese sogar auf den Strassen betteln gingen, um ihre Familien zu ernähren, Zitat:

All die Künstler, die ihre Existenz aus dem Luxus beziehen, sind nun arbeitslos oder haben eine Arbeit, die nicht ausreicht, um ihrer Familie das tägliche Brot zu ermöglichen....

Weiters:

... beim Pferderennen aufspielen, oder in den Cafés musizieren und dann ihre Almosen einsammeln....

Solche Zeilen wurden im September(!!) geschrieben - weit ab vom Karneval!

und

M. Dietrich, "Die Wiener Polizeiakten 1854 - 1867", in dem die Weigerung der Orchestermitglieder, ohne Lohn zu arbeiten, nachgewiesen wird. Auch keine "Karnevalsverweigerung"!

Die Verkäufe der Masken liessen sich ganz einfach im Staatsarchiv nachlesen. Man suche unter: Prove di controllo venezia 19secolo und wird fündig, allerdings ist zu bedenken, dass die Ausfuhr durch Private, die sicherlich einen Grossteil ausmachte, dabei nicht angeführt ist, so etwas als "Muss-Beleg" zu verlangen, ist kindlich und absolut nicht zielführend, Menschenverstand sagt aber, dass das Verlangen nach Papier-machée-Masken bei einer hungernden Bevölkerung relativ gering sein könnte.

Hier in Venedig konnte ich noch keinen Historiker oder Geschichtslehrer finden, der die Ansicht dieses Autoren teilt, mag darin liegen, dass, wie er bereits einmal schrieb "Die Eingeborenen nicht immer alles über ihre Stadt wissen"....

Weshalb löschen Sie eigentlich laufend die für dieses Thema so hilfreichen Bücher, die ich auch als "Quellen" bekanntgab, aus dem Artikel? Soll der "Leser" nicht mit ihnen konfrontiert werden, weil sie eben NICHT "Ihrer" Ansicht entsprechen? Ist das dann "IHRE" Objektivität?

--S.venier (Diskussion) 19:09, 16. Dez. 2013 (CET)

"von S.Venier gelöscht, da Lothar W.Pawliczak hier ohne Erlaubnis den vollen Namen angab" - lassen Sie doch sein, und verkünden Sie hier keinen Unsinn. Niemand hat behauptet oder will "behaupten, alle Venezianer wären Angestellte des La Fenice gewesen". Boykotte betraf auch nicht nur dieses Theater, wie man in der angegebenen Literatur, d.h. bei verschiedenen Autoren, lesen kann. GOTTSMANN erwähnt S. 399ff mehrere Theater und andere politisch-demonstrative und Boykottaktionen gegen die Österreicher. Bei EUGEN SEMRAU: Österreichs Spuren in Venedig (Wien/Graz/Klagenfurt 2010 S. 113) wird im Kapitel "Ein Theater als Widerstandsnest" eine Erklärung zitiert: „Wir öffnen das Fenice erst wieder, wenn Vittorio Emanuele auch unser König ist. Hoffentlich dauert es nicht mehr lange.“ usw.,usw.

Sie verwickeln sich schon wieder in logische Widersprüche - man wird doch wenigstens erwarten können, daß bei Meinungsverschiedenheiten widerspruchsfrei argumentiert wird. Weiter oben haben Sie argumentiert, es hätte in Venedig nur private Karnevalsveranstaltungen gegeben - nun bestehen Sie mit einmal darauf, etwas sei "auf den 'öffentlichen Karneval' bezogen" (was übrigens auch gar nicht bestritten worden ist). Ja, was denn nun?

Im Übrigen, ich "veröffentliche ... hier" keineswegs, "die Venezianer haben den Karneval boykottiert", sondern ich gebe nur wieder, was in anderen Quellen bereits veröffentlicht ist. Und genau so ist die Wikipedia:Belege-Regel, ob Ihnen das nun paßt oder nicht, spielt keine Rolle.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:27, 16. Dez. 2013 (CET)

Karneval in Venedig 3

Nachdem Sie hier nun meinen vollständigen Namen ohne meine Einwilligung (!!!) veröffentlichen nehme ich an, Sie haben hier Venedig nach mir gesucht. Ich untersage Ihnen ausdrücklich, hier nun auch noch evtl. meine Adresse oder Telefonnummer bekanntzugeben!--S.venier (Diskussion) 21:18, 16. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung, da wir ja schon u.a. bei amazon für jeden, der will, erkennbar die gleiche Diskussion geführt haben, Sie da Ihren Vornamen, hier ihren Nachnamen angegeben haben, habe ich mir nun wirklich nichts Arges dabei gedacht. Wollen Sie mir hier jetzt auch mangels Argumente mit dem Anwalt drohen?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2013 (CET)

Bitte halten auch Sie sich an die Richtlinien! Auch bei "Amazon" habe ich meinen Vornamen nicht genannt. Erzählen Sie nicht schon wieder leicht widerlegbare Märchen, die auf dieser Seite - laut Richtlinien - nichts verloren haben. Mein Vorname steht nicht zur Artikel-Diskussion! Bei weiteren Verletzungen meiner Privatsphäre kann es sein, dass ich einen Anwalt einschalte. --S.venier (Diskussion) 06:31, 17. Dez. 2013 (CET)

Es ist vielleicht gestattet, es etwas lächerlich zu finden, wenn hier mit dem Anwalt gedroht wird. Die Dame hat bei amazon selbst in einem inzwischen gelöschten Kommentar einen Vornamen angegeben und in einem anderen Forum, auf das ich bewußt nicht verwiesen habe, tritt sie mit dem und abgekürztem Familiennamen auf. Wenn die zusammgensetzte Nennung ihrer eigenen Angaben eine Persönlichkeitsverletzung darstellt, die rechtlich zu klären wäre: Wie belieben! Vielleicht können wir dann auch klären, wieso die Dame mich im Internet unter verschiedenen Kennworten sich verbergend (Ich weiß ja nicht wirklich, wie sie heißt, und es interessiert mich eigentlich auch nicht!) verfolgt und dabei auch immer wieder Beleidigendes und gezielt Ehrherabsetzesdes von sich gibt.

Da ich hier nur an einer sachlichen Klärung von Enzyklopädiefragen interessiert bin, will ich versuchen, die zum Thema Karneval in Venedig nach bestem Vermögen zu formulieren. Ich habe diese Fragen als extra-Abschnitt nach oben gestellt.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich verfolge diesen Autoren auch nicht, wie er sich scheins einbildet. Er ist nur einfach in allem "Mitglied" und "vertreten" oder "Autor", Rezensent, Kritiker etc.p.p. Dass man sich da mal über die Wege läuft... --S.venier (Diskussion) 20:32, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich bin mir sicher, daß jeder gutwillige Leser leicht erkennt, wer hier mit unsauberen Methoden argumentiert. So z.B. heißt es fett geschrieben: "Weshalb löschen Sie eigentlich laufend die für dieses Thema so hilfreichen Bücher, die ich auch als "Quellen" bekanntgab, aus dem Artikel? Soll der "Leser" nicht mit ihnen konfrontiert werden, weil sie eben NICHT "Ihrer" Ansicht entsprechen? Ist das dann "IHRE" Objektivität?" (am gleichen Tage 19:09) Jeder, der will, kann durch Vergleich der Versionsunterschiede feststellen (Mühevoll habe ich die Varianten der Diskussionsseite bis zum 15.12., des Artikels bis zum 3.7. zurück verglichen, um sicher zu sein, daß ich da nicht irrtümlich was gelöscht habe. Es gibt ein einziges (!) Mal einen von mir gelöschten Hinweis auf Beggiato, der aber unten in der Literatur aufgeführt steht, in Zusammenhang mit einet Texteinfügung, die mir in der Tat hier als irrelevant - zumindest an dieser Stelle - erscheint, worüber aber der Administrator noch nicht entschieden hat.), daß das eine bösartige Lüge ist, um mich als unglaubwürdig darzustellen. Im Gegenteil: Ich bin froh über jeden Literaturhinweis - schließlich kann niemand alles kennen. Der Verweis auf eine Stelle bei GIUSEPPE TASSINI (Le feste veneziane – I giochi popolari, le cerimonie religiose e di governo illustrate da Gabriele Bella. Firenze 1961 S. 127), die auf ein Vermummungsverbot - das ist eben nicht dasselbe wie ein Karnevalsverbot - schließen läßt, steht übrigens in meinem Buch "Was man so alles nicht von Venedig weiß", das bekanntlich im Dezember 2011 erschienen ist, S. 195 Fußn. 410.

Die Argumentation mit der schwierige Wirtschaftslage der Venezianischen Theater im Jahre 1865/66 beweist in Bezug auf den Theaterboykott von 1859 gar nichts, obwohl auch Jahre zuvor, die wirtschaftsliche Lage der Theater schwierig war. SEMRAU kommentierte einleitend die von mir zitierten Erklärung S. 113 so: "Ihren passiven Widerstand gegen die Besatzungsmacht demonstrierten die Besitzer des Fenice auch dadurch, daß sie das Opernhaus trotz wiederholter Interventionen der Wiener Regierung und großzügiger Subventionszusagen angeblich aus wirtschaftlichen Gründen von 1859 an geschlossen hielten und so den Österreichern eine wichtige kulturelle Repräsentationsmöglichkeit nahmen. Die Weisung der Behördern, den Venezianern doch den Operngenuss nicht länger vorzuenthalten, wurde geflissentlich ignoriert: 'Wir öffnen das Fenice erst wieder, wenn Vittorio Emanuele auch unser König ist. Hoffentlich dauert es nicht mehr lange.'"

Dieser Nachtrag scheint mir notwendig, um klar zu machen, was eine saubere Argumentation ist und was nicht.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:48, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich danke für Ihre Nachricht: Bezüglich Ihrer vehementen Gegensprüche zum erwiesenen Vermummungsverbot in früherer Zeit darf ich anführen, dass dieses jedoch nur ein "Teilverbot" war, ist absolut lächerlich. Wie hätte das funktionieren sollen? Wären Ihrer Ansicht nach nur Maskierte erlaubt gewesen, die ein Schild umhatten "Ich bin ein Guter"??...Waren nur bestimmte Farben von Masken erlaubt, wie durften "genehmigte" Aussehen... Sicherlich haben Sie dazu saubere, gute, beweisbare Argumente... Darauf ist man gespannt. --S.venier (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2013 (CET)

Ich habe (hier) keine "Ansicht" zu den betreffenden Fragen (zu vertreten), denn ich war nicht dabei. Sie vielleicht? Ich gebe nur das wieder, was in verläßlichen Quellen berichtet wird. Gegen solche Zitate muß man schon als Arument Zitate gegensetzen! Beantworten Sie die Frage: Ist ein Verbot "Masken zu tragen", das es allen Anschein nach zeitweilig (!) gab, dasselbe, wie ein Verbot "Karneval zu feiern"? Sie glauben an mehr oder weniger gewagte Schlußfolgerungen - Das versteht man hier unter "Theoriefindung", was ausdrücklich unerwünscht ist! Gut- wenn Sie so wollen: Wie hätte das funktionieren sollen? Z.B. indem man beim Karnevalfeiern keine Masken aufsetzt! Aber, wie gesagt, ich war nicht dabei. Und dann wird ja in der Quelle darauf hingewiesen, daß im Regno italico - also möglicherweise ab 1805 - das Tragen von Masken gestattet worden sei. Also räsonieren Sie nicht ewig rum, sondern sagen Sie statt dessen etwas zu den von mir oben gestellten Fragen, wovon man wohl 2, wie ich noch mal klargemacht habe, nur mit "Nein! und eine nur mit "Ja! beantworten kann.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:57, 18. Dez. 2013 (CET)

Karneval in Venedig 4

Wenn ich richtig sehe, geht der ausufernde Streit fasst nur um den Inhalt der Anmerkung 1 und die Frage, ob und wie im 19. Jh. in wenige Karneval gefeiert wurde. Dazu ein allgemeiner Kommentar: Der Abschnitt Geschichte ist derzeit wenig befriedigend, folgende Fragen bleiben ganz offen:

• War 1797 ein abruptes Ende oder starker Niedergang für den Karneval? Dann sollte das deutlich formuliert werden. Gab es unter Napoleon oder den Habsburgern Verbote und Einschränkungen? Wurden diese eingehalten, vielleicht wieder aufgehoben?
• Wie entwickelte sich der Karneval im 19. Jh., waren private Veranstaltungen wichtiger als öffentliche, gab es "unorganisiertes", d.h. z.B. individuelles Maskentragen? Und welchen Umfang hatte der Karneval, war es nur noch ein geringes Nachtröpfeln im Vergleich zum 18. Jh. oder mehr?
• Gab es im 20. Jh. vor den 1970ern Karneval?

Bevor man über Details in den Anmerkungen streitet, wäre es wichtig, erstmal die grundsätzliche Entwicklung darzustellen, vor allem auch was den Umfang des Karnevals im 19. Jahrhundert im Vergleich zum 18. Jahrhundert angeht. Die Darstellung dazu in der englischen wikipedia zum 19. Jahrhundert ist zwar kürzer aber viel besser, weil eine plausible Entwicklung beschrieben und nicht nur Einzelheiten genannt werden. Wenn trotzdem weiter über Details gestritten werden soll, ist der obige Ansatz am Sinnvollsten: Die Diskussion nach den Einzelfragen auftrennen, dann erklären beide Seiten mit Quellenangaben ihren Standpunkt. Das erfordert aber Diskussionsdisziplin: nur möglichst knappe, rein sachliche Argumente, kein Vermischen der Themen und saubere Platzierung der Beiträge auf dieser Seite, so dass sie einigermaßen übersichtlich bleibt. --UMyd (Diskussion) 12:58, 19. Dez. 2013 (CET)

Danke, das sehe ich auch so.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:06, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich danke für die "dritte Meinung" von "UMyd" und hoffe nun, dass spätestens vom zuständigen Administrator darauf plädiert wird, die Ansichten in dem deutschen WIKIPEDIA-Artikel zu revidieren und den momentan international gültigen historisch belegten Ansichten anzupassen, solange keine eindeutigen andersliegenden Beweise erbracht sind, die - wie eben, ja, sehr gut- im englischen WIKIPEDIA-Artikel, auch mit guten Nachweisen - und im italienischen ebenso, dargelegt werden: kein Wort von einem - jedoch im späteren Verlauf nur mehr "private feasts" - private (Karnevals-) Feste - bis der Karneval - 1979 - wieder - als Touristenspektakel - auflebte. --S.venier (Diskussion) 14:55, 21. Dez. 2013 (CET)

Nein, so funktioniert das nicht, inhaltliche Verbesserung gehört nicht zu den Aufgaben der Administratoren, und das nur belegte Aussagen in die wikipedia gehören, gilt sowieso und immer. Außerdem ist dies bisherige Diskussion zu unübersichtlich und weitschweifig. Also: Am Besten jetzt hier gut gegliedert und prägnant die Punkte ansprechen, die noch geändert / diskutiert werden sollen, dazu knappe Begründung und Quellenangabe mit Seitenzahl etc., eventuell auch gleich einen Formulierungsvorschlag für die Einleitung. Dann die Gegenmeinung und dann erst kann sich die Dritte Meinung konkret zum Streit äußern. --UMyd (Diskussion) 00:50, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte auch S.venier dringend bitten, nicht wieder eine unübersichtliche und weitschweifige Diskussion zu erzeugen, indem schon wieder gegen etwas polemisiert wird, was niemand denkt und geschrieben hat ("'Boykott der Venezianer' sich selbst gegenüber").

Was soll denn nun revidiert werden? Mir scheint mit dem jetzigen Änderungsstand vom 20.12. wird der unstrittige Wissensstand wiedergeben, was natürlich nicht ausschließt, weiter zu vertiefen (UMyd hat dazu drei Problembereiche genannt.):

• Offensichtlich unstrittig ist: "1797 verlor die Markusrepublik durch Napoléon Bonaparte ihre Selbständigkeit und wurde Österreich angegliedert. Der folgende wirtschaftliche Niedergang beeinträchtigte erheblich die Selbstdarstellung der Stadt. Aufwendige Prozessionen und Festumzüge gab es kaum noch. Nach 1849 wurden die von den Österreichern organisierten Karnevalsveranstaltungen angeblich von den Venezianern regelrecht boykottiert. Das führte zu der weit verbreiteten Legende, Napoléon hätte den venezianischen Karneval verboten und er sei bis 1979 in Venedig nicht mehr gefeiert worden."

• aus den angegebenen Quellen wurde wörtlich übernommen: "Es gibt Hinweise auf ein Verbot, Masken zu tragen, das unter dem Regno italico aufgehoben worden sei."

• aus der englischen Wikipedia wurde einschließlich Quellenhinweis übernommen: "Karneval wurde im 19. Jahrhundert in Venedig... vor allem als privates Fest mit küstlerischen Kreationen" gefeiert und das zugleich mit dem unstrittigen ergänzenden Hinweis, "obwohl die wirtschaftliche Lage großer Teile der Bevökerung sehr schwierig war", relativiert.

• unstrittig und mit Quellen belegt ist: "Karneval wurde... als Veranstaltung der österreichischen Offiziere... gefeiert" und auch das mit einer unstrittigen Einfügung, "wobei Veranstaltungen der Besatzungsmacht von den Einheimischen zeitweise gemieden wurden", ergänzt.

• mit Quellen belegt ist (Muß man da noch mal z.B. auf Zorzi verweisen?): "Nach der Vereinigung Venedigs mit Italien am 18. Oktober 1866 gab es immer wieder Bestrebungen, die großartige Tradition venezianischer Feste wieder aufleben zu lassen. Vom 24. Februar bis zum 5. März 1867 z.B. organisierte eine Società del Carnevale ein Karnevalsfest mit einem reichhaltigen Prgramm."

• unstrittig ist: "Eine nachhaltige Wiederbelebung des venezianischen Karnevals löste aber erst Federico Fellinis Film Casanova im Jahre 1976 aus..."

• Die in den Fußnoten 1-6 gegebenen Hinweise auf Tatsachen, Quellen und Zitate können auch nicht strittig sein.

Ergo: Warum ist das so nicht als "zur Zeit aktueller Wissenstand" zu akzeptieren?--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:10, 22. Dez. 2013 (CET)

Diese Verbesserungen sind schon annehmbar, da sie zumindest etwas der Realität dienen. Als Nachweis des Irrtums, dass der Carneval von Venezianern boykottiert wurde möge man hier nachlesen: Gilles Bertrand, Histoire du carnaval de Venise, XIe-XXIe siècle, Paris, Pygmalion, S. 95-235. Gilles Bertrand, Histoire du carnaval de Venise, XIe-XXIe siècle, Paris, Pygmalion, 2013, p. 237-310.

Weiters "Fastnacht/Karneval im europäischen Vergleich" Herausg. Michael Matheus S. 185 - 196, (Institut für geschichtliche Landeskunde, an der Univ. Mainz) - in dem auch der Begriff der Società del Carnevale richtig definiert wird.

Denn es bleibt, wie der Autor auch selbst zugibt, lediglich seine Wahrnehmung, die eben unbewiesen ist, dass es einen "Boykott" des Karnevals durch die Venezianer selbst gegeben hätte, da die von mir angeführten Polizeiberichte ebenfalls anderes bezeugen.

--S.venier (Diskussion) 10:38, 22. Dez. 2013 (CET)

Liebe "S.venier" hören Sie doch bitte auf, andauernd rechthaberich am Problem vorbei zu argumentieren: Es steht im - noch nicht bestätigtem - Text "angeblich von den Venezianern regelrecht boykottiert", womit gesagt ist, daß das so wohl nicht stimmt bzw. umstritten ist, aber das in der Literatur (Da wären vielleicht Quellenangaben angebracht.) gelegentlich behauptet wird. Der Hinweis auf Gilles Bertrand, Histoire du carnaval de Venise, XIe-XXIe siècle, Paris, Pygmalion, 2013 steht bereits - übernommen aus der englischen Wikipedia - im Text. In Michel Matheus (Hg.): Fastnacht/Karneval im europäischen Vergleich. Stuttgart 1999 steht S. 195f: "1867, nur wenige Monate nach dem Anschluß Venedigs an das Königreich Italien (19. Oktober 1866), feierten die Venezianer zehn Tage lang vom 24. Februar bis zum 5. März ein Karnevalsfest mit einem reichhaltigen Programm. Eine ‚Società del Carnevale‘, die aus ‚brava gente benemerita‘, wohlanständigen und honorigen Bürgern, zusammengesetzt war, organisierte die Festlichkeiten. Der Karneval sollte nicht länger eine Privatangelegenheit sein. Erklärtes Ziel der Organisatoren war es vielmehr, ‚Fremde anzuziehen, die Geld bringen‘,... wie im ‚Corriere di Venezia‘ vom 10. Januar 1867 zu lesen war... Finanziert wurde das Ereignis durch eine Subskription, deren erster Unterzeichner Amadeo d‘Aosta, der Sohn König Vittorio Emanuele II., und der Bürgermeister von Venedig waren... Allerdings war das Fest ‚ein kurzes Feuer, das schnell abbrannte‘, wie es Zeitgenossen beschrieben." (Im meinem Venedig-Buch [1] S. 197 aus dem Beitrag von Birgit Weichmann: "Fliegende Türken, geköpfte Stiere und die Kraft des Herkules" zitiert.) Da gebe ich Ihnen Recht, daß man dieses Zitat vielleicht als Beleg in einer Fußnote hinzufügen sollte.

Ansonsten: Was wollen Sie eigentlich? Warum gehen Sie nicht auf die 6 von mir gestelllten Fragen oder auf die 3 von "UMyd" aufgeführten ein?

Was meine "Wahrnehmung" ist, spielt ebensowenig hier eine Rolle wie, was Sie vielleicht für "absurd" halten: beides gilt in Wikipedia als WP:Theoriefindung und ist unzulässig. Das mußte ich mir schon vorhalten lassen und einsehen, als ich an anderer Stelle argumentiert hatte, eine Schlußfolgerung sei doch logisch und daher in einen Artikel aufzunehmen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:32, 22. Dez. 2013 (CET)

Fortsetzung 3M: Dringende Aufforderung an beide Seiten: Hört auf, persönlich zu werden, das hat hier nichts verloren, führt zu nichts und zieht die Diskussion in abschreckende Länge. Falls noch Diskussionsbedarf besteht, muss das so formuliert sein, dass es auch jemand, der jetzt erst anfängt mitzulesen, versteht, also erstmal ganz klar formulieren, was noch als fehlerhaft angesehen wird, dann kurze Begründung und dann Quellen zitieren, möglichst aus wissenschaftlicher Fachliteratur, die selbst genaue Quellenangaben macht. --UMyd (Diskussion) 13:11, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich habe - so fachkundig als es mir als Historikerin möglich ist- meine Meinung kundgetan, die Quellen bekanntgegeben, soferne diese nicht anerkannt werden, ist es nicht meine Schuld, dass hier falsche Informationen verbreitet werden. Meine Argumente sind leicht nachzuprüfen. Falls noch weitere Quellen benötigt werden, darf ich auch unter anderem, z.B. den bereits erwähnten Quellen wie "Bühnen der Politik: die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20.Jhdt." S. 207-S.222, Franco Mancini, I Teatri nel Veneto, Band II, S.324, sowie auf die Korrespondenzen, einsichtbar unter ASV, Fondo PLT, B. 350, die darauf verweisen, dass der "Boykott" die Mitglieder von Theaterorchestern, vornehmlich des La Fenice betrafen, und nicht den Karneval (sie erhielten keinen Lohn mehr und stellten ab September(!!!) ihre Dienste ein) auf diesen Link verweisen. http://www.maas.ccr.it/PDF/Venezia.pdf

Mille Grazie.

--S.venier (Diskussion) 19:27, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich meine auch, Persönliches sollte bei Meinungsverschiedenheiten zu Sachfragen niemals eine Rolle spielen. Das gilt nicht nur für Wikipedia, sondern generell. Mir bleibt aber gelegentlich weiter nichts übrig, als persönliche ehrenrührige Anwürfe von "S.venier" zurückzuweisen und darum zu bitten, dies gefälligst zu unterlassen. Hier bei Wikipedia zählt nicht, was "meine Meinung" ist oder was man sich vielleicht seit 500 Jahren in der Familie erzählt, sondern was durch seriöse, allgemein zugängliche Quellen belegt ist, d.h. eben auch für jeden faktisch jederzeit überprüfbar ist (s. Wikipedia:Richtlinien). Willkommen sind immer mit nachprüfbaren Quellen belegte Verbesserungen: Ob man was irgendwo "sehr erheiternd fand", kann hier keine Rolle spielen. Es darf eben nicht jeder "ungeprüft schreiben... , was er möchte", aber jeder darf ergänzen/verbessern, wenn er/sie das mit einer nachprüfbaren Quelle belegen kann. Ich füge daher noch das Zitat aus dem von Matheus herausgegebenen Sammelband in den Artikel ein, auf den "S.venier" dankenswerterweise hingewiesen hat.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:23, 23. Dez. 2013 (CET)

Karneval in Venedig 5

Nochmals 3M: Die Diskussion ist derart ausgeufert, dass sich Dritte nur dann beteiligen werden, wenn beide Seiten ihre Kritikpunkte konkret benennen und zusammenfassen und Quellen dazu angeben. Niemand wird aus der Textwüste heraus versuchen, alles einzeln zusammenzutragen. Also, wenn hier etwas verbessert werden soll, muss das hier (erneut, aber) kompakt geäußert werden, so dass es auch ohne Kenntnis der bisherigen Diskussion verständlich ist. Mir z.B. ist immer noch unklar, was genau S.Venier an der jetzigen Fassung des Artikels geändert sehen möchte. --UMyd (Diskussion) 00:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Generell ist der Artikel jetzt wirklich viel besser, mir erschliesst sich jedoch per dato in keiner Weise, was die Beendigung der Arbeitsverhältnisse der Orchestermitglieder des La Fenice mit dem Karneval bzw dem im Artikel behaupteten "Nach 1849 wurden die von den Österreichern organisierten Karnevalsveranstaltungen angeblich von den Venezianern regelrecht boykottiert" zu tun haben sollte. (Das von mir relativierende "angeblich" wurde inzwischen im Artikel übernommen.) Die Gehälter wurde nicht ausbezahlt, die Musiker stellten ihre Dienste ein.

Die Logenbesitzer demonstrierten gegen die Verwaltung der Theater durch die Habsburger und schloss de facto das Theater am 8. September 1859 (!!)

Quellen: Brief von Piombazzi an den Statthalter Bissingen, 6.9.1859, ASV, Fondo PLT, N. 350

Bühnen der Politik die Oper in europäischen Gesellschaften im 19. und 20 . Jahrhundert S. 205-222, sowie im selben Buche: Zitat: All die Künstler, die ihre Existenz aus dem Luxus beziehen, sind nun arbeitslos oder haben eine Arbeit, die nicht ausreicht, um ihrer Familie das tägliche Brot zu ermöglichen.... Weiters: ... beim Pferderennen aufspielen, oder in den Cafés musizieren und dann ihre Almosen einsammeln....

M. Dietrich, "Die Wiener Polizeiakten 1854 - 1867", in dem die Weigerung der Orchestermitglieder, ohne Lohn zu arbeiten, nachgewiesen wird. siehe auch S. 37

F. Mancini I Teatri nel Veneto, Band II S. 324 und Band III S. 129.

Gilles Bertrand, Histoire du carnaval de Venise, XIe-XXIe siècle, Paris, Pygmalion, S. 95-235. Gilles Bertrand, Histoire du carnaval de Venise, XIe-XXIe siècle, Paris, Pygmalion, 2013, p. 237-310.

Ich hoffe, dies ist der Quellen und Nachweise genug. Bin in nächster Zeit aufgrund des Winterurlaubs nicht erreichbar.

--S.venier (Diskussion) 10:05, 24. Dez. 2013 (CET)

Man kann natürlich zu jedem Thema immer wieder Literatur als Perlen… streuen. Um mitzuteilen, was sie wesentlich neues bringt, muß man sie gelesen haben und sollte das mit markantem Zitat daraus auch belegen. Das knapp zu fassen ist nicht immer einfach und immer wieder mal muß ich feststellen - nicht nur bei Wikipedia, daß in der angegebenen Literatur gar nicht das steht, was der/die Verweiser(in) darauf angibt.

Sicher spielte bei der Schließung von Theatern auch eine Rolle, daß es keine Subventionen der „Statthalterey“ mehr gab. Bei DIETRICH (Die Wiener Polizeiakten 1854 - 1867 S. 37) steht nichts von einer „Weigerung der Orchestermitglieder, ohne Lohn zu arbeiten“, vielmehr ist da vom „obwaltenden Belagerungszustand“ und einer polizeilichen Durchsuchung des Fenice die Rede: „Das Ergebnis derselben war jedoch negativ…“ Schließlich werden mit Bezug auf das S.Benedetto-Theater „die verschiedensten und widersprechendsten Gerüchte“ erwähnt und „…daß die revolutionäre Partei diesen Anlaß zu einer politischen Demonstration zu benutzen beabsichtige“ (Berichte kk. PolizeiRath Germ (?) zit. bei DIETRICH S. 37, 37f). Das Orchester des Fenice wird in der Publikation DIETRICH nirgends erwähnt. Gegenstand der dort abgedruckten Polizeiberichte sind im Wesentlichen die „Gegner der kaiserlichen Regierung“ (S. 33), insbesondere immer wieder ein „pensionierter k. k. Gubernial Rath“ Gregoretti, der mit der „größten Hartnäckigkeit seiner Prinzipien und Ansichten, welche keine Gegenmeinung duldete“ (Ebd.), immer wieder wesentlich Einfluß darauf nahm, daß das Fenice geschlossen blieb. Es werde „darauf aufmerksam gemacht, daß die… Umsturzpartei gesonnen sei, zu ihren bekannten teroristischen Mitteln zu greifen, um die für die Eröffnung geneigten Eigenthümer des Theaters noch vor der entscheidenden Sitzung einzuschüchtern“ (Ebd. S. 25), und daß „die unläugbar vorhandenen finanziellen Bedenken ihm [Gregoretti] zum Deckmantel seiner politischen Hintergedanken dienen“ (Ebd. S. 26 im Text gestrichen).

Es soll ja Leute geben, die Anmerkungen/Fußnoten für störend oder verwirrend halten, als wenn man sie zwänge, sie zu lesen. Ich halte es für ein Gebot der Fairness und Redlichkeit gegenüber dem Leser, daß man als Autor seine Quellen nachprüfbar angibt und möglichst - da ja nicht jede(r) gleich und überall die Quellen nachprüfen kann - in ihrer Kernaussage zum jeweiligen Thema zitiert. Das gebietet faktisch auch WP:Belege.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:25, 28. Dez. 2013 (CET)

Sie schreiben: Man kann natürlich zu jedem Thema immer wieder Literatur als Perlen… streuen. - ich werde natürlich weitersuchen, Literatur in einfachem Deutsch darüber zu finden, das nicht leicht ist... Aber gut, vielleicht gelingt es mir, nun doch "ausufernd" zu werden (Darnach sollten Sie sich nochmals dem Werk von Margret Dietrich zuwenden, und dies als "Gesamtes" lesen...) Einfachen Stils geschrieben wäre in dem von mir bereits x-mal erwähnten Buch "Bühnen der Politik": Für uns kann die fortgesetzte Schliessung und die schnelle Eröffnung des Theaters eine Frage der Sparsamkeit, der Unterhaltung, der Zierde sein; für unser armes Volk hingegen ist es eine Frage des Brotes, und wir sind zwar Logenbesitzer, aber auch Bürger....all die Künstler, die ihre Existenz aus dem Luxus beziehen,sind nun arbeitslos oder haben eine Arbeit, die nicht ausreicht, um ihren Familien das tägliche Brot zu ermöglichen, wir müssen daran denken, dass wir bei einer weiteren Schliessung des Theaters unser gutes Orchester verlieren, das sich gerade in Auflösung befindet, wir sind schon an dem schmerzhaften Punkt angekommen, dass sie .....beim Pferderennen aufspielen, oder in den Cafés, und dann ihr Almosen einsammeln... (Was daran ist nicht zu verstehen?) - Und nochmals: Diese Aktionen hatten mit dem Carnevale nichts zu tun! - im 19. Jahrhundert waren die Zeiten, da der Karneval beinahe jahrum ging, schon vorbei - und vorher begann erst im Oktober, niemals jedoch im September!....

Sicher ersehe ich auch aus Ihrer Streichung des Buches "Lucia in the Age of Napoleon", dass Sie sich mit diesem Buche in keiner Weise auseinandersetzen, denn ansonsten hätten Sie bemerkt, dass diesem 15 Seiten an Quellenangaben angehängt sind. Andrea di Robilant stammt schliesslich direkt von Andrea Memmo ab, dessen Familie, wie man wissen sollte, im "Goldenen Buch" verzeichnet war. Dessen Tochter Lucia, heiratete Alvise Mocenigo....ja, ich weiss, Sie haben mich bereits auf anderer Ebene davon unterrichtet, dass es für Ihre Art der Nachforschungen absolut irrelevant sei, "wer mit wem verbändelt war oder ist....und wer woher kommt" Ich denke, wenn ein ganzes ehemaliges Weltreich unter dem Signum "Tu, felix Austria, nube"... (Bella gerant alii, tu felix Austria nube. Nam quae Mars aliis, dat tibi diva Venus.) Über Ihre Kommentare bezüglich "zu langen Fussnoten" sind Sie bei mir an der falschen Adresse... bitte immer konzentriert lesen! ... jedoch bin ich absolut der Meinung, dass in der Quantität keinesfalls die Qualität liegen muss....

Zurück zum Thema "Venedig - La Fenice" mein Mann stellt fest, dass in vielen Schulbüchern hier genaue Angaben dazu gemacht sind... es handelt sich dabei um Schriften in der Łéngoa Veneta.

So - und deshalb gebe ich jedem Menschen/Studenten/Schüler die Chance, selbst zu erurieren, und dann erst in eine Diskussion zu treten. "Einen markanten Satz" - den gibt es in der Geschichte äusserst selten. Denn der intelligente Mensch hinterfrägt immer: Wieso, weshalb, warum? Und beschränkt sich nicht auf einige Worte aus einem Buche, selbst ausgelegt, die ihm in den Kram passen... denn das widerspricht jeglicher Art der objektiven Geschichtsforschung.

--S.venier (Diskussion) 14:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Liebe "S.venier", Sie müssen sich nicht wortreich rausreden. Sie haben angeblich aus einem Buch mit Seitenangabe etwas zitiert, was dort gar nicht steht und die DORT gedruckten Dokumente sagen etwas anderes aus, als Sie behaupten.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2013 (CET)

3M, Forsetzung: Ich glaube auch, dass Hopfen und Malz verloren sind, denn offenbar sind beide Streithähne nicht willens oder nicht fähig, sich inhaltlich kurz und klar zum Thema zu äußern, vielmehr ergehen beide sich darin, ausschweifig über Fehler des Anderen auszulassen. Warum geht es denn inhaltlich in den Beiträgen, für Dritte ist das kaum zu erkennen? Oder geht es nur noch um Persönliches? Mit großer Mühe erschließt sich mir der Eindruck, dass der eine mit dem Artikel trotz seiner Mängel (siehe meinen ersten Beitrag) einverstanden ist, wie er ist, die andere sich aber (nur?) am angeblichen Boykott stört. Wenn es inhaltlich nur noch darum geht, ist die Sache einfach: Ohne klaren Beleg für einen Boykott kann der Satz gestrichen werden, weil umstritten. Also: Gibt es klare Belege für einen Boykott? Dass irgendwann aus irgendwelchen Gründen irgendein Theater geschlossen wurde, ist dabei irrelevant, solang nicht ein inhaltlich stichhaltiger Bezug belegt wird. --UMyd (Diskussion) 15:56, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich bedanke mich herzlich, und äussere mich "PRO" Löschung des absolut unbewiesenen "Boykotts" - . der mich wirklich tangiert! - denn er ist historisch in keinster Weise mit dem Karneval in Verbindung zu bringen. Es tut mir leid, wirklich wieder mal "ausschweifend" geworden zu sein, was aber leider Gottes bei Lothar Pawliczaks "Beweisführung" nicht zu umgehen ist. Danke, UMyd für Zeit- und Geduldsaufwand. Cordiali saluti di Venezia, S.Venier (nicht signierter Beitrag von S.venier (Diskussion | Beiträge) 16:12, 28. Dez. 2013 (CET))

Ja klar, man kann statt "Boykott" auch "passive Resistenz" sagen. Das ist der Wortgebrauch (siehe die heute von mir eingefügte Fußnote 1) bei GOTTSMANN aufgrund der Auswertung von Polizeiberichten. Das scheint mir die einzige Frage, die z.Zt. strittig ist - reine Wortklauberei. Abgesehen davon, daß "in keinster Weise" schlechtes Deutsch ist, sah sowohl Polizeidirektor Straub als auch Polizeirat Germ eine "Verbindung" der "passiven Resistenz" mit dem Karneval, d.h. diese war auch gegen den Karneval gerichtet. Ansonsten: Danke noch mal UMyd für die Formulierung der wirklich offenen Fragen.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:15, 28. Dez. 2013 (CET)

Es ist mir ein leichtes, für ihn dann den Besuch einer Vorlesung zu organisieren (Leider nur in italienisch oder englisch), worüber ich bereits im Freundeskreis sprach, da uns allen eine wahre Darstellung der Geschichte am Herzen liegt. Herr Pawliczak mag sich keine Sorge machen, die Kosten sind für ihn nichts, das heisst, es geht aus z.B. dem Konto der "Venice International Foundation", und müsste nur in einer Sitzung besprochen werden. Bei ablehnendem Bescheid würde es von der "Save Venice Inc." für minderbemittelte Interessenten finanziert werden. Ich hoffe, Herr Pawliczak würde dieses Angebot annehmen, bei seiner Zustimmung werde ich es dem Vorstand vorbringen. --S.venier (Diskussion) 19:54, 28. Dez. 2013 (CET)

Karneval in Venedig 6

Wichtig wäre letztendlich die Einsicht, dass der "Boykott" ab September absolut nichts mit dem Karneval zu tun hatte, und die nun zu erfolgende Revidierung bzw. Löschung im Artikel "Karneval in Venedig". Es mag einem "Lothar Pawliczak" als "Wortklauberei" erscheinen, einem Venezianer ist es eine Ehrenbeleidigung. (Zu L.P. Natürlich ist "in keinster Weise" eine neudeutsche Formulierung, die allerdings heute als umgängliche Sprachweise sogar in Universitäten bereits Eingang fand und mehr die absolute Steigerung von "in keiner Weise" zum Ausdruck bringt. Sprache ändert sich... sunst kymmet anhyr des Vort Wol in swyrigr Ways zu Brych.).

--S.venier (Diskussion) 16:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Wollen Sie jetzt allen Ernstes bestreiten, daß das, was aus den zeitgenössischen Polizeiberichten publiziert wurde, dort nicht steht? Übrigens: Ob jemand wegen einer historischen Tatsache beleidigt ist, spielt für die Existenz derselben - und für Wikipedia - keine Rolle. Manche Österreicher sind auch beleidigt, wenn man z.B. darauf hinweist, daß die k.u.k.-Armee 1849 und im I. Weltkrieg Venedig bombardiert hat. Gleichwohl ist es eine unbesteitbare, durch die an einigen Stellen in Venedig aufbewahrten Bomben und durch Photos der Zerstörungen 1918 nachweisbare Tatsache.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:17, 28. Dez. 2013 (CET)

Was Sie daraus lesen mögen, ist mir, Venedig und der Weltgeschichte letztendlich nicht relevant. Ich sprach gerade soeben mit einem lieben Freund, Ettore Beggiato, er ist gerne bereit, Sie über Ihre Fehler aufzuklären. Kindische Urteile wird es immer geben. Weshalb wurden hier nun meine Quellen, Links, Zitate, die zielführende Infos gaben, gelöscht? und von wem????

p.S. - Sie missverstehen Ihre Situation - bei guter Reputation wäre es möglich, dass Ihnen Dott. Beggiato nach einem Ersuchen Ihrerseits, seine Zeit für ein Interview widmet. Natürlich wird erwartet, dass Sie einen Dolmetscher mitbringen.

Buona Sera! --S.venier (Diskussion) 19:01, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich kenne Herrn Ettore Beggiato nicht, gehe aber sicher nicht fehl in der Annahme, daß er Manns genug ist, sich direkt an mich zu wenden, wenn er das möchte. Meine Kontakt-E-Mail-Adresse steht im Impressum meines Buches [2]. Es bedarf da keiner Vermittlung.--Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 21:46, 28. Dez. 2013 (CET)

3M, nochmals: Hopfen und Malz scheinen tatsächlich veloren, denn offensichtlich wollen beide Seiten lieber die persönliche Privatfehde mit langer amazon-Vorgeschichte weiterführen, als inhaltlich diskutieren. Wenn ich richtig verstanden haben, wurden zwischen 1849 und 1866 aus Protest Theater geschlossen und öffentliche Veranstaltungen nicht durchgeführt, das betraf dann irgendwie auch den Kerneval, aber mehr nicht und nur als eine von vielen Veranstaltungen. Das sollte auch entsprechend formuliert werden. Für die These, dass allein daher die Legende rührt, Napoleon hätte den Karneval verboten, würde ich gerne eine Quelle sehen, in der genau das steht. Nochmals: Es kann doch gut sein, dass es ein Verbot gab, das aber nicht eingehalten oder bald wieder aufgehoben wurde, also sollte auch für die behauptete Nicht-Existenz des Verbots, das offensichtlich in der Literatur genannt wird, eine Quelle her. Und wenn S. Venier meint, Quellen seien zu unrecht gelöscht worden, dann am Besten selbst wieder einfügen nach der wiki-regeln, dabei kann der Mentor helfen. --UMyd (Diskussion) 00:38, 30. Dez. 2013 (CET)

Danke, das sehe ich genauso. „S.venier“ verfolgt mich seit einiger Zeit und teilweise mit wechselnden Pseudonymen und durch eine „Fangemeinde“ unterstützt im Internet mit Kommentaren. Nachdem da bei amazon einiges wegen Mißbrauch gelöscht worden ist - einige Kommentare hat sie wohl auch selbst gelöscht - setzt sie dies nun hier bei Wikipedia fort. Was sie antreibt, weiß ich nicht. Ich kenne diese Dame nicht und habe auch kein Interesse - das dürfte bei der Lektüre ihrer Texte hier wohl verständlich sein, an ihrer Bekanntschaft. Ich halte die ausufernden Ausführungen von „S.venier“ hier für einen Mißbrauch der Kommentarfunktion. Aber immerhin ist ja im Resultat die betreffende Textpassage im Artikel besser geworden und es sind mindestens 4 offene Fragen klargestellt.

Daß Napoleon den venezianischen Karneval verboten habe, steht in vielen Büchern (insbesondere in Reiseführern) stets ohne Beleg. Diese Legende muß im 19. Jahrhundert entstanden sein, denn sie wird bei Henry(ette) Perl (Napoleon I. in Venetien. Leipzig 1901 S. 173 und 210ff) erwähnt und zurückgewiesen. Wenn es solch ein Verbot - wer es auch immer erlassen hat - gab, müßte als seriöse Quelle das Dekret, ein Plakat, mit dem es bekanntgegeben wurde, oder wenigstens eine entsprechende Erwähnung bei einem Zeitzeugen als Beleg vorgewiesen werden können, um nach den Wikipedia-Regeln hier erwähnt zu werden. Das ist aber bislang nicht der Fall. Es gibt Hinweise auf ein Verbot, Masken zu tragen (Giuseppe Tassini: Le feste veneziane – I giochi popolari, le cerimonie religiose e di governo illustrate da Gabriele Bella. Firenze 1961 S. 127; Ignazio Toscani: Die venezianische Gesellschaftsmaske. Ein Versuch zur Deutung ihrer Ausformung, ihrer Entstehungsgründe und ihrer Funktion. Diss. Saarbrücken 1972 S. 226), worauf im Artikel hingewiesen wird. Ein Maskenverbot ist aber kein Karnevalsverbot: Man kann auch ohne Masken Karneval feiern. Daß es etwas nicht gegeben hat, ist nur schwer nachzuweisen (Man kann zwar versuchen, zu beweisen, daß es Engel gibt, daß es sie nicht gibt, zu beweisen, ist aber unmöglich.), d.h. für die Behauptung der Nicht-Existenz des Verbots kann man zwar Literatur angeben (z.B. mein Buch [3]), aber ein Beweis ist das natürlich nicht.

Was die "unrechte" Löschung von Quellen angeht: Ich habe einzig und allein das Buch von Andrea di Robilant "Lucia in The Age Of Napoleon" gelöscht (28.12. - siehe Versionsgeschichte) mit der Begründung, es ist ein historischer Roman. Schöngeistige Literatur kann wohl nicht bei Wikipedia als Beleg zu einem Sachthema dienen. Als seriöse Quelle wäre vielleicht heranzuziehen Collezione del Palazzo dei Dogi Mocenigo di S. Samuele a Venezia di proprieta' del conte Andrea di Robilant (Firenze 1933), nicht aber die teilweise umstrittenen Romane des Junior. Natürlich kann man zu einem Sachthema auch Belletristik angeben. Das sollte dann getrennt von der seriösen Quellenliteratur aufgeführt werden und man müßte sehr viel mehr angeben, als ein einziges Buch, denn es gibt viele Romane und Erzählungen, in denen der venezianische Karneval vorkommt. „S.venier“ hat etwas vermeintlich zitiert, was in der von ihr angegeben Quelle (Margret Dietrich: Die Wiener Polizeiakten von 1854-1867 als Quelle für die Theatergeschichte des Österreichischen Kaiserstaates. Wien 1967) gar nicht steht, und zu dem, was sie behauptet, was darin stünde, ist dort kein einziges Wort zu finden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich ersuche, "Lothar Pawliczak" in seine Schranken zu weisen. Ich verfolge beileibe nicht "ihn", sondern lediglich - wenn sie mir auffallen - seine verqueren Behauptungen, insbesondere wenn diese hauptsächlich zur Beratschlagung von Schülern dienen. Weshalb "LotharPawliczak" hier immer wieder eigenartige Behauptungen bezüglich meiner Nicknames in anderen Foren einbringt, lässt einen nachdenklich werden. Ja, ich bin in einigen Foren, auch hier in ITalien, meine Nicknames brauchen Herrn Pawliczak nicht zu interessieren. Es gibt auch kein "globales Gesetz" wonach man sich nur mit dem eigenen Namen anmelden darf, allerdings frage ich mich, weshalb ER meine Antworten, Kritiken und Rezensionen in deutschsprachigen Foren ständig "bekriteln" muss... wer verfolgt da wen? Letztendlich geht es hier doch um die Aussage, die Venezianer hätten ihren "KARNEVAL" sozusagen selbst "boykottiert".... Nun, nachdem ich den Beweis erbrachte, dass es sich nicht wie geschildert verhielt, geht nun eine neue "Attacke" los, die wieder ganz von vorne anfängt..... Es ermüdet! Zu: Als seriöse Quelle wäre vielleicht heranzuziehen Collezione del Palazzo dei Dogi Mocenigo di S. Samuele a Venezia di proprieta' del conte Andrea di Robilant (Firenze 1933), nicht aber die teilweise umstrittenen Romane des Junior. Andrea di Robilants Buch, das auf Originalbriefen und Originaldokumenten beruht, - jeweils mit Fussnote über den Aufbewahrungsort, das genaie Datum etc. versehen - als "nicht zuverlässig" hinzustellen, und ihm nachzusagen, dass bestenfalls das Buch seines Onkels Quellenqualität hat, sagt alles... da es sich bei dem Werk um einen Kunstkatalog handelt.- und ergo absolut (!!!) nichts mit dem Thema "Karneval in Venedig", Maskenverbot oder Boykott zu tun hat... Nur - er ist eben nur auf italienisch erhältlich! (Woher Lothar Pawliczak die Vermutung hat, das Buch wäre "umstritten" - hat er leider keine Quelle bekanntgegeben....Umstritten war The Voyage of the Zen Brothers to the Far North - hat auch nichts mit "Karneval" zu tun) Mir "Missbrauch" vorzuwerfen, und imselben de facto zuzugeben, dass aufgrund der Infos der Artikel verbessert wurde, ist thematisch nur als "wirr" zu bezeichnen. Ich habe keine "Fangemeinde", sondern nur einige Menschen, die meine Aussagen bestätigen, meine Antworten in Foren als "gut", "richtig", "hilfreich" auszeichnen. Soviel zu diesem Thema, das für mich nun endgültig jegliche Relevanz verloren hat, da es sich nicht um "Wissen" handelt, wenn - wer auch immer - nur die wenigen Bücher, die er - laut eigenen Aussage - selbst gelesen hat, bzw. die Fussnoten aus zwei Büchern, die immer wieder auftauchen, und sein "eigenes" - dem bereits mehrere Fehler zugestanden hat - als "Quelle" annimmt.

--S.venier (Diskussion) 12:03, 7. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre ein einfacher Vorschlag zur Beilegung der Diskussion: Der Autor Lothar Pawliczak äußert: "Wenn es solch ein Verbot - wer es auch immer erlassen hat - gab, müßte als seriöse Quelle das Dekret, ein Plakat, mit dem es bekanntgegeben wurde," etc.

Hat er einige Plakate oder Einladungen zu öffentlichen Maskenbällen aus der fraglichen Zeit, die hier veröffentlicht werden könnten, wäre die Debatte beendet. (nicht signierter Beitrag von 188.22.203.124 (Diskussion) 16:34, 8. Jan. 2014 (CET))

In der Tat scheinen beide Streithähne auch noch die verbliebenen Reste von Hopfen und Malz vernichten zu wollen, denn schon wieder ellenlange gegenseitige Anwürfe, aber wenig inhaltliches. Manches hört sich an wie im Kindergarten nach dem Motto, "Bäh, der andere hat aber dies und das gemacht/gesagt". Hört am Besten sofort damit auf, beschränkt Euch auf rein inhaltliche Argumente, die sich auf den Artikeltext beziehen und wenn einer es nicht lassen kann, doch wieder alte Animositäten auszugraben, dann wäre es schön, wenn der andere das ignoriert ohne sich auch kindisch zu verhalten.

Zum Inhalt: In wikipedia soll der derzeitige Wissensstand dargestellt werden. Es zählt allein möglichst aktuelle Fachliteratur und dabei insbesondere die Mehrheitsmeinung der Forschung, hier also vor allem historische Fachliteratur, Reiseführer können kaum als Quelle dienen, mündliche Äußerungen oder sonstige Expertenstatements sind irrelevant, wenn nicht wissenschaftlich veröffentlicht und vor allem auch keine eigene Forschung in der wikipedia (keine TF), der Ruf nach Pimärquellen wie Einladungen, Gesetzesproklamationen ist falsch, gefragt ist nur, was in der Fachliteratur steht.

Ich werde den Abschnitt Geschichte etwas umformulieren und hoffe, dass dann beide Seiten damit leben können. Gerne diskutiere darüber, aber bitte nur rein inhaltlich. --UMyd (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Mit dem von Dir (Umyd) jetzt so umformulierten Text kann man sehr gut leben: Excellente Formulierung des derzeitigen Wissensstandes. Offene Fragen hattest Du ja schon zuvor benannt (Ich hatte eine hinzugefügt.) und wir sollten darauf achten, daß die nicht irgendwann ungeklärt im Archiv verschwinden. Vielleicht regt das ja den einen oder anderen Forscher an, da mal Richtung 19. Jahrhundert genauer zu recherchieren. Erstaunlicherweise gibt es - soweit ich sehe (Niemand kann die Gesamtheit der Venedigliteratur überblicken.) - bislang wohl keine wissenschaftliche Literatur (Ich will mit dem Kapitel "Der verbotene und wiederbelebte Venezianische Karneval oder: Mehrfach Todgesagte leben heiter" in meinem Buch S. 194-206 [4] keinerlei wissenschaftlichen Ansprüche erheben.), die sich mit dem venezianischen Karneval im 19. Jahrhundert befaßt. Das jüngst erschienene Buch von Gilles Bertrand (Histoire du carnaval de Venise, XIe-XXIe siècle. Paris 2013) konnte ich noch nicht - auch da ich nicht des Französischen mächtig bin - auswerten. Vielleicht findet ja auch jemand in irgendeinem Archiv Plakate, die man als Illustration zum Artikel hinzufügen könnte. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 08:35, 15. Jan. 2014 (CET)

Habe grade mal ein bißchen recherchiert: Selbst in neuerster italienischer Venedigliteratur schreibt man, der Karneval sei nach 1797 für fast 200 Jahre abgeschafft gewesen: "Nel 1797 si tiene l’ultimo Carnevale “storico” di Venezia, pochi mesi dopo cade la Repubblica per mano di Napoleone, la successiva cessione di Venezia all’Austria decreta la fine dell’indipendenza della città durata più di mille anni. Da quel momento il Carnevale viene abolito assieme ad altre usanze; per quasi due secoli non rimane che un ricordo della Festa." (Das ist der Verlags-Text zum Buch IL CARNEVALE IN ETA’ MODERNA – 30 anni di Carnevale a Venezia von Alessandro Bressanello [5]). Aber ein Buch, das im gleichen Verlag erschienen ist (Alessandro Renier: VENEZIA ’800: IL CARNEVALE. PRIMO ’900, LA RIVA DEGLI SCHIAVONI, I PUBBLICI GIARDINI) widerspricht dem: Die Ansicht, daß der Karneval nach dem Fall der Markusrepublik nicht mehr gefeiert worden sei, ist weit verbreitet, aber dem war nicht so. Er war im 19. Jahrhundert lebendig, mit einigen ausnahmen Anfang des 20. Jahrhunderts. (Original Verlagstext [6]: Si crede comunemente che il Carnevale di Venezia sia finito al cadere della Repubblica, ma non è affatto così: anzi fu più vivo che mai per tutto l’800, salvo alcuni anni, e agli inizi del’900). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:55, 15. Jan. 2014 (CET)

@UMyd: Danke, nun sind die groben Fehler entfernt, der Stil ist klar und zielführend. Nun kann ich beruhigt diesen Artikel so sehen, damit ist mein Ziel erreicht. --S.venier (Diskussion) 11:41, 16. Jan. 2014 (CET)

Fußnoten

Die vielen langen Fußnoten sind or allem zum Bearbeiten ziemlich unübersichtlich, da kann man schon mal einen Ref-Anfang oder ein Ref-Ende übersehen, und schon sind Textpassagen unsichtbar. Aber auch aus Lesersicht, ist das wirklich gut zu lesen oder sollte nicht möglichst viel davon in den Fließtext eingearbeitet werden? Falls ihr die Fußnoten beibehalten möchtet, empfehle ich, sie im References-Element mit Namen zu definieren und in den Text mit <ref name="xy"/> einzubinden, das geht auch, siehe Hilfe:Einzelnachweise. Gruß --dealerofsalvation 06:30, 23. Dez. 2013 (CET)

Wer feiert den Karneval heute?

Bei der ganzen ermüdenden Diskussion oben blieb die heutige Situation völlig außen vor (obwohl sie ja durchaus dem 19. Jh. ähneln dürfte). Feiern die Einwohner von Venedig wirklich Karneval? Oder ist es ein reines Touristenspektakel? Die Preisträger in der im Artikel aufgeführten Liste der schönsten Kostüme lassen darauf schließen, auch die eher beiläufige Bemerkung, dass die "Hotelbesitzer" auf den Karneval aufmerksam wurden. Aber richtig deutlich ist dem Artikel nicht zu entnehmen, was das Fest heute eigentlich ausmacht. --Narrenmarsch (Diskussion) 14:48, 26. Mär. 2014 (CET)

"Die Neigung, es [das Karnevalsfest] zu boykottieren, ist viel stärker als die, daran teilzunehmen", schrieb Lisa St.Aubin de Terán: Venedig (Frankfurt/Leipzig 2. Auflage 2001 S. 29; zuerst engl. 1992) Inweiweit das wirklich stimmt, ist schwer zu sagen. Jedenfalls müsse sich die Beteiligung der Venetianer am venetianischen Karneval verbessern, hatte Bürgermeister Massimo Cacciari verlauten lassen, andernfalls, gäbe es keine öffentlichen Gelder mehr für das Karnevalstreiben (mitgeteilt von Carola Frentzen: Karneval in Venedig. In: sueddeutsche.de v. 15. Februar 2007). Offenbar hat sich etwas geändert. 1999 hat man die Festa delle Marie unter der Regie von Bruno Tosi wiederbelebt und sie ist inzwischen Bestandteil des venezianischen Kareneval als ein von der Associazione Venezia è... (Storia arte cultura) organisierter Schönheitswettbewerb für Venezianerinnen, der sich im Jahre 2014 vom 14. Februar bis zum 4. März hinzog (siehe [7]). --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 16:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Guten Tag, es stimmt, der 2012 verstorbene Tosi engagierte sich für die Wiedereinführung der Festa della Marie hier in Venedig. Die Venezianer wurden danach aufgefordert, ihm "Respekt entgegenzubringen", (Il Gazzettino). Richtig ist auch, dass uns Massimo Cacciari einige Jahre lang eine Postwurfsendung zukommen liess, er erwarte, dass die Venezianer im Carneval "maskiert ihren täglichen Geschäften" nachgingen. Was wenig Anklang fand, denn finanziert wird das Projekt "Carneval" hauptsächlich vom Amt für Tourismus, der Berlinale, dem Theater La Fenice, sowie von Sponsoren, daher war es den meisten Einwohnern egal, ob ein Beitrag dafür von der Gemeinde gestiftet würde, da ohnehin - wie im Sommer - viele Kosten, z.B. die Strassenreinigung (es muss dafür extra Personal engagiert werden...) für diese Zeit auf Kosten im Sinne des Wortes der Einheimischen geht und die bekannte Äusserung, "ganz Venedig lebt vom Tourismus" eine der vielen Legenden ist, die sich um diese Stadt drehen, vornehmlich, weil z.B. die meisten Hotels gar nicht Venezianern gehören, sondern russischen oder arabischen Gruppen..., und das Personal zum Grossteil ebenfalls aus anderen Ländern, die sogenannten "Halbtagstouristen" bringen auch keinen Gewinn für die Stadt, gerade an Carneval wird das von Bus-unternehmen geliebt. Carneval in Venedig... ein Tag in der Stadt des Vergnügens....

Vor kürzerem eröffnete ein weiteres Luxushotel am Canal Grande und warb damit, dass "beinahe die Hälfte des Personals aus der Region des Veneto stamme"... (Kluge Leute sagen schon, Venedig lebt nicht vom Tourismus, es stirbt daran...)

Die Situation ist heute so, dass es einige Vereinigungen gibt, die rein venezianischer Natur sind, die sicher allerdings nicht für diese "Touristenattraktion" sondern für die Wandlung zum wirklichen, althergebrachten Karneval einsetzen- will sagen, keine Marienkäfer, keine "Cowboys und Clowns" etc. Die Venezianer, denen es möglich ist, verlassen zu dieser Zeit ihre Stadt und überlassen sie dem Getümmel, das durch die Hotelerie, die Tourismusvereine und div. Bus- und Bahnunternehmer sowie Reisebüros hochgepriesen wird. Für uns, die wir hier leben, sind eher die Carnevals-Feiern im jeweiligen Sestiere und der Kinderkarneval wichtig.

Der wohl letzte Grandseigneur, der den "venezianischen Carneval" mit Herz und Seele in der Jetztzeit zu Leben verstand, war sicherlich der 2008 verstorbene Conte Emile Targhetta d’Audiffret di Gréou, der auch in seinem Haus, dem Palazzo Merati, bis zuletzt gerne sehr barock lebte.

LG S.Venier (nicht signierter Beitrag von 178.190.39.147 (Diskussion) 13:11, 30. Mär. 2014 (CEST))

Nun ja, in wohl allen Touristenzentren der Welt gibt es dort wohnende Leute, die sich über den Tourismus beklagen (z.B. in Rom klagen die Anwohner des Campo de Fiori und des Trevibrunnen, in Berlin die der Hackeschen Höfe, der Simon-Dach-Straße, des Maybachufer usw.). Inwieweit das repräsentativ ist – zumal, wenn solche Klagen anonym vorgetragen werden, was ihre wirklichen Motive sind, ist schwer zu sagen. Mir scheint solch Gejammer – ohne mit dem Tourismus verbundene Probleme leugnen zu wollen – eher auf eine niedrige Toleranzschwelle hinzudeuten, zumal wir alle Touristen sind, fast überall auf der Welt. Da wird wohl auch am Wohnort beklagt, wozu dieselben Leute an anderen Orten als Touristen beitragen. Es wäre ja durchaus mal interessant, zu erfahren, inwieweit Wehgeschrei über zuviel Tourismus wirklich repräsentativ ist: Hat man vielleicht in Venedig mal Untersuchungen dazu gemacht, was „die meisten Einwohner“ wirklich dazu meinen? Daß Venedig in erheblichem Maße vom Tourismus lebt, ist eine Tatsache und was passiert, wenn der Venedig-Tourismus zum Erliegen kommt, kann man für die Zeiten des I. und II. Weltkireges studieren. Auch daß viele Arbeitskräfte in Wirtschafts- und Touristenzentren einpendeln, daß Unternehmen und Immobilien Ausländern gehören (Was wäre denn die Alternative: Die vielen schönen Gebäude verfallen lassen? Irgendwie tun dann doch Leute, die mit ihrem vielen Geld gar nicht wissen wohin, ein gutes Werk, indem sie die aufkaufen und erhalten.), ist wahrlich keine Besonderheit Venedigs. Freilich, daß viele Reiche der Welt Paläste oder Luxuswohnungen, die sie als reine Geldanlage kaufen und/oder um auf Parties beiläufig bemerken zu können, „meine Immobilie in Venedig…“, ist schon ein Problem: Sehr viel steht einfach leer.

Über Conte Emile Targhetta d’Audiffret di Gréou siehe [8]. Sein Palazzo Merati stand oder steht zum Verkauf [9].

Hier noch einige Web-Adressen zum Venezianischen Karneval: www.carnevaledivenezia.it; www.carnevalevenezia.com; http://www.carnevale.venezia.it; http://www.carnivalofvenice.com; http://www.festadellemarie.it (siehe auch http://blog.festadellemarie.it/); http://www.venedig-karneval.de/; http://www.venicecarnival.org (Webseite der Internationalen Vereinigung für den Karneval von Venedig); http://www.venezia-carnevale.de; http://www.venice-carnival-italy.com/; http://win.bauta.it/; Kulturgesellschaft zur Wahrung der venezianischen Geschichte: http://www.livinghistory.co.uk/homepages/Inquisithion/deutsch.html; http://www.livinghistory.co.uk/homepages; http://www.cersonweb.org/webit/carnival09.asp --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es sind keine "anonymen Klagen" - die Einwohner Venedigs, die sich dagegen auflehnen, haben alle einen Namen! Und auch Italien hat soviel Demokratie, dass Umfragen nicht nur mit genauen Personenauskünften möglich sind. Wie Venedigs Einwohner dazu stehen, kann man auch ganz "offiziell" nachlesen, z.B. http://www.corriere.it/foto-gallery/cronache/14_febbraio_15/sfilata-zombie-carnevale-venezia-dfea1b08-9664-11e3-9817-5b9e59440d59.shtml - aber eine Tageszeitung wird wohl zu wenig "Beweis" sein. Vielleicht gehen Sie ins Internet, die zutreffende Eingabe wäre - auf italienisch: Inchiesta Carnevale di Venezia. Es werden ja nicht alle Artikel "inakzeptabel" sein.

zu Conte Emile Targhetta d’Audiffret di Gréou : Der Palazzo des Conte steht zum Verkauf, da er ohne Nachfahren verstorben ist.

zur Stimmung der Venezianischen Einwohner bezüglich Carneval:

http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/2014/02/14/news/carnevale-e-gia-guerra-tra-esercenti-e-veneziani-sugli-orari-1.8666415

hier herrscht die Auffassung: «questa città merita il massimo rispetto, non una gran confusione».

Nicht zu vergessen sei, bitte, dass die Bewohner von Venedig ein Durchschnittsalter von 64,5 Jahre haben (- die "Jungen" wandern ab.) Einem Menschen in diesem Alter ist es relativ schnurz, ob in einem Hotel ein paar Zimmermädchen gesucht würden. Die Frage ist jedoch, wie viele Beherbungsbetriebe, "Maskengeschäfte" und chinesische Lederwarenläden verträgt diese Stadt noch? Was, wenn der Boom ein Ende gefunden hat?

Interessant ist sicherlich auch, zu beachten, dass es sehr wenige Interseiten über diese Massenveranstaltung gibt, die von Venezianern stammen - die meisten sind von Deutschen, von Tourismusverbänden (auch aus Deutschland!!), von Film-Leuten, von der deutschen und italienischen Presse.... hat also mit "Venedig" - ausser der Kulisse - nichts zu tun.

MFG S. Venier (nicht signierter Beitrag von 80.123.13.158 (Diskussion) 10:42, 8. Apr. 2014 (CEST))

Es will ja niemand leugnen, daß der Tourismus auch Probleme macht, für die Lösungen gefunden werden müssen. Undifferenziertes Weheschrei etwa derart, daß nur "andere" am Tourismus verdienen, wenn man wohl doch selbst auch irgendwie vom Tourismus lebt (wenn die Behauptung, "Kunsthistorikerin mit Zertifikat" zu sein, stimmt: Benutzerin:S.venier), sind allerdings etwas merkwürdig. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich bereue bereits wieder meinen Versuch, hier ein paar Worte einzubringen.

Dass Kunsthistoriker "irgendwie" vom Tourismus leben, ist mir neu, ausser jene, die als qualifizierte, anerkannte Stadt- oder Museumsführer arbeiten und weder ich noch meine Familie, die hier leben, sind vom Tourismus abhängig.

Realistisches Anführen der Situation ist keine "Weheschrei" und behaupten zu wollen, dass sozusagen "jeder hier irgendwie vom Tourismus lebt" ist einfach... ich will höflich sein... äusserst naiv! (ich denke an Autoren, die hier leben und keine Reiseführer schreiben, an die Pensionisten, Lehrer, Rechtsanwälte, Ärzte, ... ich denke an Künstler generell, an Maler, Musiker, Bildhauer, die Venedig bevorzugen, ich nenne sogar Schauspieler, die hier leben. Ich denke an die kleinen Bäcker, Lebensmittelhändler, Fleischer, an die Buchhändler, (wie es ja leider in den letzten Wochen wieder zwei Buchhandlungen betraf...) die ihr Läden schliessen müssen, weil für sie die Miete der Geschäfte nicht mehr zahlbar ist. - Behaupten Sie ernsthaft, diese würden auch "vom Tourismus leben"???? So etwas kann nur jemand schreiben, der wenig Bezug zu den Tatsachen hat!!!)

(nicht signierter Beitrag von 80.123.13.158 (Diskussion) 11:42, 8. Apr. 2014 (CEST)) S.Venier

Ach so, Kunsthistoriker haben ja auch nichts mit "qualifizierten, anerkannten Stadt- oder Museumsführern" zu tun und erarbeiten natürlich nicht z.B. Grundlagen für jene, leben folglich niemals "'irgendwie' vom Tourismus" und auch Künstler generell, Maler, Musiker, Bildhauer Schauspieler leben natürlich nicht wesentlich auch "irgendwie" davon... Es geht einfach darum, daß Wikipedia nicht der Ort ist, Meinungen ohne Quellenangabe zu verbreiten und dann noch mit einem Anspruch, "für alle" (oder so ähnlich) zu sprechen. Wenn Sie aufgrund von Belegen die venezianische Meinungsbildung zu dieser Problematik mit der gebotenen Neutralität darlegen, ist das sehr willkommen. Wer solche Hinweise als aggressiv auffaßt, dem ist wohl nicht zu helfen. Und: Danke für die Empfehlung, aber Originäre Forschung hat in Wikipedia nicht zu suchen. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es ging hier nur peripher um eine Wikipedia-Seite, es ging um eine Frage, die da lautete.

Feiern die Einwohner von Venedig wirklich Karneval? Oder ist es ein reines Touristenspektakel?

und diese habe ich beantwortet. Wenn Sie "vom Tourismus leben" so verstehen, lebt weltweit jeder Mensch "vom Tourismus". Sogar Ärzte, denn irgendwo holt sich irgend Mensch, der auf Reisen war, einen Infekt - und damit wäre ... achgott, das ist mir doch zu dumm an den Haaren herbeigezogen. Wenn Ihnen eine anerkannte Zeitung zu wenig "Beleg" ist, kann Ihnen niemand mehr helfen.

Ansonsten wäre eine einfache Eingabe ins Internet: "inchiesta Carneval di Venezia" hilfreich, wie Bewohner der Stadt zu derartigem stehen:

http://www.corriere.it/foto-gallery/cronache/14_febbraio_15/sfilata-zombie-carnevale-venezia-dfea1b08-9664-11e3-9817-5b9e59440d59.shtml

wird man sicher nicht weiter diskutieren müssen.

S.Venier (nicht signierter Beitrag von 80.123.15.165 (Diskussion) 12:37, 8. Apr. 2014 (CEST))

Es geht hier nicht "peripher", sondern ausschließlich um Wikipedia-Seiten: Bitte mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen! Wikipedia ist keine Gerüchteküche, kein allgemeines Diskussionsforum, kein Chatroom. Und wer als Autor wen persönlich kennt, wo man wohnt und wovon man lebt ist hier völlig irrelevant: Es zählt nur das durch verläßliche Quellen belegte Wissen. Was man sonst noch weiß oder meint, hat hier nichts zu suchen! Das mag man für spröde halten, ist aber für eine Enzyklopädie unerläßlich. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Sehr durchsichtiges Sockenpuppenmanöver [10] entfernt. Selbst wenn es kein Sockenpuppenmanöver gewesen wäre, der „Beitrag“ brachte mit keinem Wort den Artikel voran, sondern diente alleine der persönlichen Demontage eines hier mitmachenden, und dafür ist die Wikipedia nicht da.

Bitte beachten, und zwar beide Seiten: Der alleinige Zweck von Artikeldiskussionsseiten ist die Verbesserung des Artikels. Jeder Satz, jeder Seitenhieb, jedes Wort, das aus einem anderen Grund auf die Diskussionsseite geschrieben wurde, ist überflüssig, stört die anderen und kann gemäß den Regeln für Diskussionsseiten von anderen entfernt werden – wovon ich in Zukunft Gebrauch machen werde. --dealerofsalvation 05:32, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Zu bedenken wäre jedoch, wenn Belege vorliegen, z.B. aus ital. Tageszeitungen, sollten diese auch als Beleg zugelassen werden und nicht - da sie dem allgemeinen Bildlein vom Carneval nicht entsprechen - ausgelassen werden. Tatsache - auch belegbare - siehe meinen Link zur Zeitung - dass ein Grossteil der Venezianer vom Karneval nicht begeistert sind und nicht daran teilnehmen. Im Zweifelsfalle: Ich habe noch einen dieser Briefe von Massimo Cacciari, der an die Einwohner versandt wurden. Die vom Tourismus geprägte angebliche Stimmung "pro Carneval" ist in Venedig unter den Bewohnern wenig vorhanden. Dies sollte man - so man auf Tatsachen und Wirklichkeit beruhende Artikel schreiben will, auch berücksichtigen. Weiters würde auch dazugehören, dass persönliche Angriffe, Vermutungen und Unterstellungen hier unterlassen werden.

Damit habe ich alles gesagt, was hier zu sagen ist, um endlich ein wenig "Wirklichkeit" zu importieren. Im Weiteren kann hier stehen was will, mag sich jeder sein Urteil über die Artikel bilden. Womit diese Plattform an und für sich mehr als einseitig anzusehen ist. In diesem Falle, dem Fall "Karneval in Venedig" dient sie eher dem Tourismus. Weder dem Gedanken des Karneval und mit Sicherheit nicht Venedig.

S.Venier (nicht signierter Beitrag von 188.22.134.137 (Diskussion) 08:33, 9. Apr. 2014 (CEST))

Niemand hat gesagt, daß Tageszeitungen als Belege nicht zugelassen sind (Es wäre angebracht, sich nicht über selbst erstellte Phantome zu beklagen und Scheingefechte zu führen.). Wer u.a. daraus mit der gebotenen Neutralität und unter Beachtung der anderen Wikipedia:Richtlinien etwas beitragen will, ist immer willkommen. Dabei wäre sicher auch zu beachten, daß die kritische Haltung eines "Grossteils der Venezianer" anscheinend nicht die Mehrheitsmeinung der Venezianer ist, denn die Zelebrierung des venezianischen Carnavals ist ja offensichtlich offizielle Politik, die ja wohl von einer mit Mehrheit gewählten Führung getragen wird und nicht nur eine "vom Tourismus geprägte angebliche Stimmung 'pro Carneval'" ist. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 07:20, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ein kürzlich in der FAZ (14.04.) [11] erschienener Beitrag des Journalisten Dirk Schümer, der seit einigen Jahren in Venedig wohnt, könnte hier vielleicht etwas zum Nachdenken anregen und einseitige Verlautbarungen, was "ein Grossteil der Venezainer" will, ein wenig bremsen. Übrigens hat schon vor Jahren die italienische Regierung beschlossen, daß alle historischen Objekte in Staatsbesitz, die nicht in der einen oder anderen Weise genutzt werden und daher dem Verfall preisgegeben sind, verkauft werden sollen. Mit dem Verkauf von Laguneninseln war die Sparkasse von Venedig beauftragt worden (Also: Wenn sie ein paar Millönchen übrig haben, kaufen Sie eine!). Sicher ist es erfreulich, wenn es gelingt, solche Objekte/Grundstücke in eine Eingentumsform zu überführen, die es erlaubt, sie für die Öffentlichkeit zugänglich zu erhalten. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 09:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

Bezüglich des Verkaufes z.B. der Insel Poveglia käme das selbe zu Guten, da es bereits Crowdfunding "99x99" (99 Euro für 99 Jahre) gibt. Von "Erhalt" in dem Sinne darf dabei natürlich nicht gesprochen werden, da es sich zum Meisten dabei um "Aushöhlung des Gebäudes" handelt, und einem "Innenneubau" - der theoretisch wie praktisch nie wieder rückgängig gemacht werden kann.

Die nächste Wahl - 2015 - wird dann auch zeigen, ob "die Venezianer" wirklich so glücklich über die momentane Politik sind.

Empfohlene Lektüre: Corriere del Veneto, Artikel "Il Casinò mette a rischio il bilancio, colpa della giunta precedente" - mit Fotos "Orsoni, rispetta gli impegni elettorali" (eine anerkannte Zeitung, die hoffentlich auch Herrn Pawliczak als Quelle "genügt"....)

http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/2014/04/21/news/poveglia-per-tutti-sottoscrizione-aperta-in-rete-1.9088148 (nicht signierter Beitrag von 91.115.247.241 (Diskussion) 16:54, 21. Apr. 2014 (CEST)) S.Venier

Als interessante Lektüre für den Autor "LotharPawliczak" empfehle ich - als aufklärende, berechtigt nachweislich gute und zielführende solche - folgende Bücher - die leider momentan nur in italienisch zur Verfügung stehen: Venezia ´800 - Il Carnevale - a Cura di Alessandro Renier. Der Nachkomme der Familie Renier, der sich sein Leben lang mit der Geschichte seiner Heimatstadt beschäftigt, ist sicherlich kein Angeber oder Nichtswisser - zum Zweiten: sein Buch "Sagre E Feste Populari Nel ´700 e ´800 a Venezia. Mit dem Ersuchen um aufmerksames Lesen.... Ich nehme zur Kenntnis, dass wahrscheinlich auch diese Anführung als "nicht zur Sache gehörend" gelöscht wird.... was mich nur dazu führt, umso mehr die Ernsthaftigkeit und Objektivität von Wikipedia in Zweifel zu stellen. Gelöscht wurde auch bereits meine Einwerfung zum Thema "Erhaltung Venedigs am Beispiel der Insel Poveglia, anstatt in eine Schule, ein Freizeitzentrum und ein Altenheim in eine Luxusherberge..." was von "LotharPawliczak" generell - befürwortet wird. Nach weiterer Fürsprache wäre es möglich, Herrn Pawliczak hier in Venedig mit mehreren wirklichen Kennern der "Materie" zu einer Zusammenkunft und Ausspache kommen zu lassen. Es ist an ihm, weitere Daten zur Verfügung zu stellen. S. Venier (nicht signierter Beitrag von 80.123.8.135 (Diskussion) 17:22, 19. Mai 2014 (CEST)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.22.205.70 (Diskussion))

Literaturauswahl

Hallo zusammen, wenn niemand begründet widerspricht, werde ich die Literaturliste erheblich ausdünnen, und zwar möchte ich gern die allzu weit gefassten Werke entfernen, wie Bailly u.a. entfernen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:38, 6. Mai 2015 (CEST)