Diskussion:Kastell Stockstadt

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Haselburg-müller 01:26, 17. Jan. 2010 (CET)

Oma

Was ist eine Abfolge verschiedener hier stationierter Truppen? Desweiteren werde ich mal Votivblech verlinken. Gruss-- Cusquena 15:51, 16. Jan. 2010 (CET)

Eine Abfolge ist im Deutschen im hier gemeinten Zusammenhang eine Aneinanderreihung von verschiedenen zeitlich getrennten Ereignissen. In Stockstadt waren also hintereinander zu verschiedenen Zeiten andere Truppenteile stationiert. Der Satz ist im Deutschen problemlos verständlich. Mediatus 18:09, 16. Jan. 2010 (CET)

Hallo Cusquena, danke für den Link. Da der Artikel bilderlos war, habe ich mal das hiesige Votivblech dort eingefügt. Über die Formulierung denke ich nochmal nach, wobei ich den Satz schon verbessert hatte und ihn jetzt eigentlich auch nicht mehr ganz so unverständlich finde. Formuliere ich es aus, wird es zum Abschnitt mit den Truppen redundant. Wie gesagt, ich denke nochmal darüber nach...--Haselburg-müller 18:14, 16. Jan. 2010 (CET)

[1] vielleicht ist es so verständlicher? --Haselburg-müller 18:49, 16. Jan. 2010 (CET)

Stockstadt History

Da ich vor dem notwenigen Aufräumen der Diskussion zum Thema PDF Stockstadt History keine Gelegenheit mehr hatte, mich zu äußern, dies aber für notwendig erachte, ganz knapp: Während meiner über zehnjährigen Tätigkeit als Pfadfinderführer sind immer besonders Jungpfadfinder im Alter zwischen 11 bis 14 Jahren aufgefallen, wenn sie nach einer zumeist in unschuldig-naiver Absicht begonnenen „Tat“ zurechtgewiesen wurden. Hatten sie für diese „Tat“ zumeist rund 30 % ihrer Energie verwandt, versuchten sie nun, mit über 120 %igem Einsatz, die Einwände der Erwachsenen doch noch zu widerlegen, zumindest aber zu diskreditieren. So einen Versuch bot auch Virus. Natürlich wurde der offensichtliche Steindruck der Karte in dem PDF "Stockstadt History“ nicht als „Variation“ aus Meyers Konversationslexikon von 1905 gefertigt. Dazu bot die dort dargelegte Karte viel zu wenige Anhaltspunkte. Genausogut könnte ich heute die UNESCO-Limeskarte als „Variation“ einer Karte aus dem Putzger verkaufen. Wenn gehaltvolle Karten zum Limes 1905 veröffentlicht wurden, dann durch die RLK. Wiedermal: Quellenforschung und keine Spekulationen. Als nächstes wurde der kindliche Versuch unternommen, meinen Quellenbeleg von 1987 mit einer noch älteren Veröffentlichung zeitlich zu unterbieten, um damit offenbar ein „Mehrwissen“ zu demonstrieren. Peinlich nur, wenn man dann auf ein altes Lehrbuch für die Unterrichtsvorbereitung verweist, in dem zufällig Teile aus Schönbergers Bericht aufgegriffen werden. Offenbar, weil Künzing damals als Grabung aktuell war. Das in der von mir erwähnten (und von Baatz begleiteten) Veröffentlichung von 1987 im Literaturverzeichnis selbstverständlich auch die tatsächlichen wissenschaftlichen älteren Quellen zu Textauszügen und Bildern genannt werden und daß mir auch über die Beschäftigung mit Künzing selbst natürlich die älteren wissenschaftlichen Schriften bekannt sind, machen den Versuch, meinen diesbezüglichen Wissensstand in Frage zu stellen, um so peinlicher. Also bitte: Lexikas von 1905, Schulbücher von 1967 sowie triviale, quellenlose und mißzuverstehende Internet-PDFs sind keine Quellen enzyklopädischen Arbeitens an Kastellartikeln in diesem Projekt. Mediatus 22:36, 17. Jan. 2010 (CET)

Review-Diskussion vom 11. bis 20. Januar 2010

Kaum ein Kastellartikel weist so viele bedeutende Steindenkmäler und Hinweise auf orientalische Religionen mitten in Deutschland auf. Da reichlich Bildmaterial und Literatur vorhanden ist, drängt sich der Artikel geradezu für eine Kandidatur auf. Würde gerne diesen einzigartigen Komplex etwas prominenter machen. Was fehlt Eurer Meinung nach noch oder könnte noch verbessert werden, damit er das Zeug zum Lesenswerten oder Exzellenten hat? --Haselburg-müller 21:13, 11. Jan. 2010 (CET)

Nur eine Layoutsache. Könnte bitte die große weiße Lücke zwischen den letzten Satz ...gefunden wurden. und dem Inhaltsverzeichnis geschlossen werden? Sieht in der Form sehr unglücklich aus (wenn man IE Browser hat) --Armin P. 22:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Bei mir im Firefox ist da nix zu sehen. Ich habe gleichwohl mal alle potentiellen Zeilenumbrüche, die durch die Bilder verursacht werden könnten, herausgenommen. Jetzt besser? --Haselburg-müller 22:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Nein immer noch nicht. --Armin P. 22:31, 11. Jan. 2010 (CET)

o.k., dann muss ich die Tage mal schauen, wenn ich wieder an der Uni an einem windoof-Rechner sitze (daheim nur SuSE). --Haselburg-müller 22:36, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hab's grade gebogen, siehe Edit-Kommentar. --Eva K. ^ist böse 23:24, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke:-) --Armin P. 23:31, 11. Jan. 2010 (CET)

Danke auch auch wenn ich als Firefox-Nutzer tatsächlich keinerlei Veränderung, abgesehen vom Quelltext sehe.:-) --Haselburg-müller 13:17, 12. Jan. 2010 (CET)

Wir müssen für die OMA lateinische Passagen übersetzen. Speziell die Weiheformel [I]n h(onorem) d(omus) d(ivinae) ist mir aufgefallen und habe ich auch gemacht. Ein anderer Punkt sind die teils abgekürzt wiedergegebenen Namen der Kohorten. Auch hier könnte ein OMA-Problem entstehen. Ich denke, man sollte zumindest einmal erklären, was die Abkürzungen heißen. Mediatus 13:32, 12. Jan. 2010 (CET)

Habe die Kohorten nachgetragen, sonst fällt mir auch nix mehr dazu ein. Veleius 14:22, 13. Jan. 2010 (CET)

Normal schreiben wir lat. Begriffe immer kursiv. Sollten wir das nicht auch mit dem Wort "Vicus“ machen? Zudem sollte dieses Wort an die bei Haselburg-müller üblichen Kleinschreibung lat. Worte angepaßt werden. Gibt es einen Grund, der gegen diese Änderung stehen würde? Mediatus 16:43, 13. Jan. 2010 (CET)

War nur am Anfang mal nicht kursiv, habe das geändert. Bezüglich Klein- oder Großschreibung bin ich unschlüssig. Von Haus aus würde ich das alles klein schreiben. Dass ich es hier nicht getan habe, war eine Konzession an die hier anscheinend übliche Schreibweise (Vicus wird ja auch verlinkt und Lemmata sind fast immer großgeschrieben). Gegen Kleinschreibung hätte ich eigentlich keine Einwände – außer vielleicht den, dass irgendwann wieder jemand kommt und das wieder ändern will. --Haselburg-müller 19:26, 13. Jan. 2010 (CET)

Ich bin da ebenfalls leidenschaftslos. Einige hier allerdings nicht, wie ich nach der Exzellenzerklärung von Kastell Buch sehen konnte. Da wurde dann sogar die Abkürzung von Meter etc. ausgeschrieben. Mediatus 00:22, 14. Jan. 2010 (CET)

Nehmen wir's jetzt einfach mal so hin. Wenn jemand das in der Kandidatur bemängelt, soll er seinerseits erstmal anderslautende Regeln präsentieren. Wir haben ja erst in dem gescheiterten Versuch, die villae rusticae zu vereinheitlichen gesehen, dass dies eher nach Geschmack gehandhabt wird und die Regeln beides hergeben. --Haselburg-müller 20:25, 16. Jan. 2010 (CET)

Ortsartikel vs. Kastellartikel

Was mir beim Durchlesen des Textes auffiel ist, dass sich hinter einigen Ortsnamen im Text, wie z.B. "Hanau-Salisberg", nicht der Ortsartikel sondern ein Kastellartikel, hier z.B. Kastell Salisberg, verbirgt. Vielleicht kann man an der einen oder anderen Stelle den Text im Artikel so umstellen, dass man eindeutig weiß, dass die Rede von der römischen Örtlichkeit und nicht der heutigen Kommune ist.--Manuel Heinemann 23:15, 20. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht passt es so besser. Ich hatte mir mal die Mühe gemacht, mehr als sonst die umliegenden und thematisch verwandten Kastelle mit einzuflechten, damit der Leser auch ein wenig "springen" kann. War dann vielleicht einfach des vielen "Kastell soundso" müde... --Haselburg-müller 23:27, 20. Jan. 2010 (CET)

Naja, ist ja auch nicht so wichtig. Wenn es noch jemand stört, wird er es uns garantiert wissen lassen.--Manuel Heinemann 23:42, 20. Jan. 2010 (CET)

Im Falle eines Falles könnte man demjenigen auch entgegenhalten, dass das mehrmalige Einfügen von "Kastell soundso" den Lesefluss erheblich stört. Link auf den Ortsartikel ist auch nicht gerade zielführend. --Haselburg-müller 23:52, 20. Jan. 2010 (CET)

Vergleichende Forschung

Ungeklärt ist weitgehend, ob dies für den Kastellort spezifisch ist oder aus den zahlreichen Quellen, besonders den gefundenen Steindenkmälern mit Truppennennung, resultiert.

Zu diesem Themenbereich würde mich interessieren, ob es zu diesem Thema schon vergleichende Forschungen mit Limeskastellen gab, die ähnlich gute schriftliche Überlieferungsquellen bieten, wie Stockstadt. Ich denke da prominent an Jagsthausen, das ja eine offensichtliche Kontinuität der Truppe bis zum bitteren Ende zeigt. Mediatus 23:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich wollte das hier nur ungern vertiefen, da es ja auch neuere Befunde gibt, die dieses Bild ziemlich in Frage stellen. Paradebeispiel ist hier Vindolanda und der Stärkebericht der 1. Tungrerkohorte. Kastell Niederbieber liefert da auch einen etwas merkwürdigen Befund zum Zeitpunkt seines Untergangs. Eine Diskussion, ob das ein Kastell - eine Einheit-Bild so vollständig gültig ist, führt hier zu weit ab, zumal für Stockstadt ja eine relativ schlüssige Abfolge gleichartiger Truppen durch die Steindenkmäler und Ziegelstempel gut belegt wurde. --Haselburg-müller 23:36, 20. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, solitäre Stärkeberichte von römischen Truppen sind relativ und nicht direkt reichsübergreifend aussagekräftig. Was ich jetzt sage, hat natürlich Pferdefüße, doch warum soll das nicht für Rom auch gelten? Wer sich einmal mit neuzeitlichen Verbänden und Einheiten auseinandergesetzt hat, weiß, wie schnell örtliche Kommandeure im Krieg in erforderlichen Situationen Truppenstärken verändert haben und teils nicht neu benannten. Würde uns in 2000 Jahren aus so einer Situation nur ein einziger Stärkebericht erreichen, würden wir ein völlig falsches Bild vom damaligen Truppenaufbau in Friedenszeiten bekommen. In schweren Zeiten wurden sicher auch in der römischen Epoche Truppen zusammengeworfen bzw. getrennt und vorübergehend nicht neu deklariert. Zumindest nicht schriftlich. Wenn Germanien in römischer Zeit wirklich das „Waldland“ war, als das es bezeichnet wurde, muß sich auch die römische Strategie im Laufe der Zeit angepaßt haben, was vielleicht Veränderungen in den Truppenstärken bedeutete. Eine Kohorte aus Caesars Zeit muß stärkemäßig nicht der zu Caracallas Zeiten entsprechen. Und sie muß auch nicht reichsweit einheitlich geregelt gewesen sein. Zumindest bei den Hilfstruppen. Die Forschung ist eh schon von dem einst dargestellen exakt uniformen Wesen der römischen Armee abgewichen. So einheitlich, wie das in der Vergangenheit für Rom oft dargestellt wurde, ist das auch in der Gegenwart - zumindest im deutschen Heereswesen - nie gewesen. Es wäre der Tod einer erfolgreichen Armee, gegenüber anstehenden Erfordernissen kalt zu bleiben und nichts zu verändern. Um der Tradition willen bleiben in Armeen bis heute historische Truppenbezeichnungen erhalten, obwohl sich deren Zusammensetzung vollkommen geändert haben kann. Mediatus 00:23, 21. Jan. 2010 (CET)

Geschichte

• Ungeklärt ist weitgehend, ob die teilweise recht rasche Abfolge verschiedener Kohorten für den Kastellort Stockstadt spezifisch ist oder aus den dort im Vergleich zu anderen Standorten zahlreich aufgefundenen Quellen, besonders den Steindenkmälern mit Truppennennungen, resultiert. Dieser Satz erscheint mir insofern unverständlich, als ich hier einen Gegensatz zwischen spezifisch und aus Quellen nicht erkennen kann (wobei ich bezweifle, ob in diesem Zusammenhang der Begriff Quellen korrekt ist, da man darunter im Allgemeinen literarische Quellen versteht). Schubbay 12:07, 26. Jan. 2010 (CET)

<quetsch>Es gibt auch schriftliche Quellen, die nicht in Buchform vorliegen, z.B. Inschriften oder Ziegelstempel. Die Auffassung, das seien keine Quellen hast Du wohl exklusiv. Vergleiche mal bitte mit Kastell Marköbel, wieviel man über die dort stationierte Truppe weiß, und woran das wohl Deiner Meinung nach liegt, wenn nicht an einem Quellenmangel. --Haselburg-müller 16:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Dann schreib' es doch um:

Z.B.: "Ungeklärt ist weitgehend, ob die nachweislich teilweise recht rasche Abfolge verschiedener Kohorten nur für den Kastellort Stockstadt typisch war oder Entsprechungen an anderen Standorten im Limesgebiet fand. Durch die zahlreich erhaltenen Hinterlassenschaften, besonders die Steindenkmälern mit Truppennennungen, bietet Stockstadt ein sehr geschlossenes Bild über die zeitlichen Abläufe. Dies ist bei anderen römischen Garnisonen zumeist nicht der Fall."

Das ist natürlich jetzt sehr ausführlich. Mediatus 12:38, 26. Jan. 2010 (CET)

• Unter Kaiser Hadrian dürfte das Kohortenkastell in Stein ausgebaut worden sein. Etwas missverständlich, ich nehme an, es ist das Kastell in Stockstadt und nicht das im Ort Stein gemeint. Was bedeutet ausgebaut? Wurde es neu aus Steinen errichtet (Bruchsteine oder Ziegel?) oder wurde es nur erweitert, wenn ja, in welchem Umfang? Schubbay 13:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Völlig übliche Formulierung, die sich so in zahlreichen Fachpublikationen findet. Soll ich Einzelnachweise heraussuchen? Besitzen ungefähr Legionsstärke. Gemeint ist der Ausbau eines bestehenden Holz-Erde-Lagers in Stein auf gleicher Grundfläche, oder wie der Fachmann sagt "Ausbau in Stein". Zweideutig ist es meiner Meinung nach nur, wenn man es unbedingt falsch verstehen will. So ist von einem Ort "Stein" nirgendwo die Rede, andernfalls wäre er auch verlinkt. Wenn es Dich so sehr stört, dann schlag' doch bitte eine alternative Formulierung vor.--Haselburg-müller 16:14, 26. Jan. 2010 (CET)

• Der Altar wurde von einem Präfekten der Coh. I Aquitanorum gestiftet... Welcher Altar? Kein Zusammenhang zum vorhergehenden Text zu erkennen. Schubbay 13:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Man könnte leicht eine Verbindung zum vorangegangenen Satz herstellen. Da fast durchgehend von Steindenkmälern die Rede ist, habe ich das mal unterlassen. Formuliere ich gerne noch ein wenig um.

• Dieses Areal wurde folglich in der Spätantike von Alamannen aufgesucht... Woraus lässt sich schließen, dass es Alamannen waren? Schubbay 13:22, 26. Jan. 2010 (CET)

In rein alamannisch kontrollierten Territorium ist es mehr als unwahrscheinlich, dass es Franken oder andere Germanen waren. Hinzu kommen die Grabbeigaben: spätrömisches Importgut zeigt eine Datierung in alamannische Zeit an, die germanischen Funde weisen auch eher auf Alamannen hin (auch da kann man unterscheiden). --Haselburg-müller 16:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Da Haselburg-müller sicher im Arbeitsstreß ist, antworte jetzt ich nochmal.

• Umformuliert: Möglicherweise während der Regierungszeit Kaiser Hadrians wurde südöstlich der beiden älteren Vorgängerlager das Steinkastell errichtet. Mediatus 14:04, 26. Jan. 2010 (CET)

Falsch, denn das Steinkastell wurde erstmal in Holz-Erd-Bauweise errichtet. --Haselburg-müller 16:14, 26. Jan. 2010 (CET)

• Umformuliert. Das mußt Du mit dem Satz davor über Iupiter Heliopolitanus lesen. Also heißt es dann: Dessen Altar wurde von einem Präfekten der Coh. I Aquitanorum gestiftet... Mediatus 14:08, 26. Jan. 2010 (CET)
• Umformuliert: Folglich wurde dieses Areal nach Ausweis des Fundguts in der Spätantike von Alamannen aufgesucht... Mediatus 14:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Apropos: Wer pflegt denn die Änderungen ein? Das solltest schon Du machen. Wir haben hier übrigens noch hunderte Kastellartikel. Wenn Du magst, bis Du herzlich eingeladen. : ) Nein, wirklich, das ist ernst gemeint! Mediatus 14:11, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin gern bereit, die Änderungen einzupflegen, allerdings darf es dann nicht zu Bearbeitungskonflikten kommen, wie gerade geschehen. Im Übrigen werde ich im Allgemeinen dann tätig, wenn ein Artikel im Review oder in der Kandidatur ist und versuche, ihn sprachlich zu verbessern. Der Limes und sein Umfeld liegen allerdings in meinem besonderen Interesse, ich habe zusammen mit meinem Enkelsohn schon mehrmals Exkursionen dorthin durchgeführt. Schubbay 14:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich werde nun nicht mehr editieren! Übrigens haben wir noch mehrere Rösser im Stall, die zur Kandidatur kommen. Mediatus 14:37, 26. Jan. 2010 (CET)

• Die Stockstädter Kastelle... Stockstädter oder Stockstadter? Schubbay 15:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin überhaupt nicht zufrieden mit der Entwicklung des Artikels. Im Review hat sich kaum jemand zu Wort gemeldet außer Veleius und Mediatus. Nun werden sämtliche Formulierung windelweich gewaschen bzw. es haben so viele Köche versucht, stilistisch zu verbessern, dass das Gericht nach gar nix mehr schmeckt. Sehr unschön finde ich z.B., dass der mit Absätzen etwas untergliederte Geschichtsteil nun eine komplette Bleiwüste geworden ist, was ich meinerseits wiederum als stilistisch schlecht erachte. Ich denke ernsthaft über einen Rückzug der Kandidatur nach. --Haselburg-müller 16:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn das auf mich gemünzt sein soll, dann wundert mich dein Sinneswandel schon sehr, nachdem du dich gestern noch überschwänglich für meine stilistischen Verbesserungen bedankt hast. Ich habe und hatte nicht vor, irgendwelche Formulierungen windelweich zu waschen sondern habe sprachliche Verbesserungen durchgeführt, die meiner Ansicht nach durchaus berechtigt sind. Unklarheiten habe ich auf der Diskussionsseite vermerkt und Mediatus' Antworten etwas modifiziert in den Artikel eingebaut. Dass im Geschichtsteil die Absatzgliederung verloren gegangen ist, lag wohl daran, dass ich mit Mediatus einen Bearbeitungskonflikt hatte. Beim Kopieren meines Beitrags sind dann wohl die Absätze unbeabsichtigt verloren gegangen. Das tut mir leid und ich werde es so schnell wie möglich berichtigen. Es besteht überhaupt kein Grund für einen Rückzug aus der Kandidatur. Ich habe vor, wenn ich den Artikel durchgearbeitet habe, und eventuell noch bestehende Unklarheiten beseitigt sind, mein Votum zu ändern, so dass der Exzellenz zum Ende der Kandidatur nichts im Wege stehen dürfte. Schubbay 18:25, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe das auch nicht alleine auf Dich gemünzt. Auch Mediatus hätte ruhig erstmal die Füße stillhalten können, bis Du Deine Kritik formuliert hast. Was seit Deinem Eintrag in KALP mit dem Artikel geschehen ist, hat mir nicht so geschmeckt, insbesondere bei Sätzen, die nun schon zum zweiten, dritten oder x-ten mal umformuliert wurden. Aber auch Deine Beiträge waren davor besser, weil sie zu komplizierte Satzkonstrukte vereinfacht haben usw. Etwas enttäuscht war ich dann schon nach Deiner Wortmeldung hier. Für ein echtes Veto (was es ja faktisch erstmal darstellt) war mir das zuviel "unbedingt falsch verstehen wollen". Wenn der Eindruck entsteht, wir drehen jede Formulierung solange um, bis es jedem passt, werden wir es nie allen recht machen können. Konzentration auf echte stilistische Fehler hätte dem Werk besser gedient. --Haselburg-müller 18:36, 26. Jan. 2010 (CET)

Wie ich bereits schrieb: Ich werde nun nicht mehr editieren! Mediatus 18:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Leider habe ich das Review des Artikels nicht bemerkt, sonst hätte ich mich schon früher damit befasst. Das mit den Absätzen habe ich jetzt berichtigt, ich hatte nicht gesehen, dass beim Kopieren das Format völlig verloren geht. Es geht mir wahrlich nicht darum, etwas falsch verstehen zu wollen, sondern ich kritisiere dann, wenn etwas tatsächlich missverständlich oder unverständlich formuliert ist. Wenn ich bei meinen Korrekturen unbeabsichtigt den Sachverhalt verfälsche, dann bitte ich darum, dies zu revidieren. Ich sehe allerdings bei meinen heutigen Bearbeitungen keinen Unterschied zu gestern; ich ändere nur, wenn etwas grammatikalisch, orthographisch oder stilistisch schief ist oder frage nach, wenn die Zusammenhänge unverständlich sind. Ich habe und hatte keineswegs vor, dich zu enttäuschen – im Gegenteil, ich wollte und will dazu beitragen, dass „dein“ Artikel, in den du sicher mit Recherchen und Formulierung viel Zeit investiert hast, in jeder Beziehung exzellent ist. Schubbay 19:42, 26. Jan. 2010 (CET)

Mir geht es nicht um Besitz am Gesamtwerk o.ä. Es stört mich einfach, dass da heute recht unstrukturiert vorgegangen wurde. Unabhängig davon ist zu Fragen, wie etwas gemeint war oder in den Kontext passt, der Hauptautor immer noch der beste Ansprechpartner. Ich habe große Schwierigkeiten, zu verfolgen, was sich da heute alles verändert hat und mir deshalb zunächst mal eine Diskussion darüber gewünscht. Ich gehe mal davon aus, dass dies auch nicht so ganz in Deinem Sinne war. So muss ich wohl am Ende nochmal über alles kritisch drübergehen und nachprüfen, ob die Aussagen fachlich noch stimmen. Das ist bei archäologischen Themen m.M.n. besonders ausgeprägt, da wir uns häufig auf dem schmalen Grat zwischen "nachweisbar" und "vermutlich" bewegen (und uns dazu vor der reinen Spekulation hüten müssen). Einzelne Worte oder Nuancen können dann bereits eine Richtungsänderung für die ganze Aussage bewirken.

Können wir uns also für die weitere Vorgehensweise darauf einigen, dass bei größeren Änderungen am Inhalt eines Satzes zunächst mal eine Diskussion erfolgt (zu der auch Mediatus gerne seinen Senf dazugeben kann)? Das hätte (im Falle meiner Einbeziehung) nämlich den Vorteil, dass ich in der Literatur, die ich tatsächlich komplett durchgegangen bin, auch mal nachschauen kann, wie es dort formuliert ist (im Zweifel kann ich nämlich für fast jeden Satz einen Beleg nennen).--Haselburg-müller 20:18, 26. Jan. 2010 (CET)

Das ist ganz in meinem Sinne. So hatte ich es mir auch vorgestellt und ich habe mich nur durch Mediatus' Aufforderung, die von ihm vorgeschlagenen Änderungen einzubringen, gedrängt gefühlt, weil ich annahm, dass er kompetent ist. Schubbay 20:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich wollte ihm da auch keine Inkompetenz unterstellen. Vielleicht war er auch etwas irritiert, weil Du in Kastell Buch ebenfalls mutig zur Tat geschritten bist. Es war einfach ein wenig zu sehr "Holterdipolter". Dann gleich mal zur Sache: Gegrübelt habe ich gerade über folgenden Abschnitt in "Geschichte", 3. Absatz: 122 von den 126 Ziegeln trugen einen Stempel der Legio XXII Primigenia. Die übrigen vier waren wahrscheinlich bei einer Reparatur verwendet worden, sie tragen die wesentlich späteren Stempel der Cohors IIII Vindelicorum... – ist der zweifache Tempus-Wechsel der Verben so korrekt? Es bezieht sich ja fast schon auf einen abgeschlossenen Vorgang in der Vergangenheit, nämlich die Entdeckung der Funde (die Ziegel dürften heute wahrscheinlich sogar verschollen sein). Müsste tragen nicht durchgängig im Imperfekt oder kann man da immer noch Präsens verwenden? --Haselburg-müller 20:44, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin davon ausgegangen, dass die Ziegel noch existieren. Dann hätte ich allerdings auch das erste tragen ins Präsens setzen müssen. Mea culpa. Nachdem sie aber wahrscheinlich nicht mehr vorhanden sind, wäre in beiden Fällen das Präteritum richtig gewesen. Schubbay 20:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Willst Du es dann ändern, damit es keinen BK gibt? Den "Ausbau in Stein" habe ich jetzt mal durch "Umwehrung aus Stein" ersetzt, damit da keine Verwechselung mehr möglich ist. Ist sonst noch etwas in den Abschnitten "Lage" und "Geschichte" offen bzw. miss- oder unverständlich formuliert? --Haselburg-müller 21:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Nachdem du zurzeit im Artikel arbeitest, möchte ich dich bitten, tragen in trugen zu ändern. Eine Kleinigkeit, oben schon angesprochen: Heißt es tatsächlich Stockstädter Kastelle oder doch Stockstadter Kastelle? Schubbay 21:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich finde in D. Baatz: Die Römer in Hessen auf S. 233 "Stockstädter", was mir gegenüber "Stockstadter" (eigentlich nie gehört) wesentlich geläufiger vorkommt (hanauerisch hat von allen hess. Dialekten den größten mainfränkischen Einschlag). Im benachbarten Zellhausen gibt es eine "Stockstädter Straße". Sind nicht gerade 1a-Belege, weiß ich. Habe das bisher eher gefühlsmäßig gehandhabt, da ich ja einigermaßen aus der Gegend komme. Wo würde man sowas sonst nachschauen? --Haselburg-müller 21:48, 26. Jan. 2010 (CET)

Laut Google gibt es in Aschaffenburg einen Stockstadter Weg, in Mainaschaff und Frankfurt eine Stockstadter Straße, ein Stockstadter Werk von Sappi und ein Stockstadter Nachhilfeinstitut. Allerdings sind die Verbindungen mit Stockstädter wesentlich häufiger. Also lassen wir's bei Stockstädter. Schubbay 23:19, 26. Jan. 2010 (CET)

Armer Michael, in der kostbaren Zeit die hier mit der Klärung von Haarspaltereien vertranschelt wird könnte er wahrscheinlich schon einen weiteren exzellenten Artikel auf den Weg bringen Veleius 15:22, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, ganz grundsätzlich geht das schon in Ordnung. Ich freue mich tatsächlich wenn jemand den Stil in von mir erstellten Artikeln durchgeht. Nur war es gestern etwas konfus und durcheinander. Ich hoffe Schubbay ist jetzt nicht vergrätzt und nimmt sich auch noch den Rest des Artikels vor...--Haselburg-müller 20:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Nein, bin ich nicht. Ich bin bloß heute wegen anderer Verpflichtungen nicht dazugekommen. Ich hoffe, dass ich morgen weitermachen kann. Schubbay 21:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Das passt ganz gut, ich will heute und morgen vormittag noch einen kleinen Abschnitt zum Gesamtbestand der Steindenkmäler einarbeiten. Geht mir schon seit Tagen im Kopf 'rum. Den können wir dann gleich mitnehmen. --Haselburg-müller 21:38, 27. Jan. 2010 (CET)

Mythräum I und II

Jetzt habe ich doch schon mal angefangen, bin aber inkonsequenterweise etwas weiter unten eingestiegen. Aus dem nachfolgenden Passus werde ich leider nicht schlau: Mit fünf Altären und einer Merkur-Statue sind die Funde wesentlich geringer als im Mithräum I, insbesondere fehlt ein Kultbild. Dies hat im Zusammenhang mit der Tatsache, dass in dem ebenfalls durch einen Brand zerstörten Gebäude im 3. Jahrhundert Siedlungsabfälle abgelagert wurden, die zeitliche Abfolge der beiden Mithräen belegt. Das Kultbild aus dem Mithräum II könnte in dem späteren Gebäude weiter verwendet worden sein. Wenn ich die Schlüssigkeit verfolge, komme ich zum Ergebnis, dass die Abfolge (mit diesem Wort kann ich mich auch nicht recht anfreunden, obwohl es im Duden steht) so war, dass Mythräum II vor Mythräum I da war, warum aber dann die umgekehrte Nummerierung? Schubbay 21:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Ah, nach erneutem Lesen hab' ich's kapiert, das ältere Mythräum II wurde nach Mythräum I aufgedeckt, deshalb die Nummerierung. Alles klar. Schubbay 22:02, 27. Jan. 2010 (CET)

(BK) Genau! Vielleicht ist der erste Satz zu lange und damit zu inhaltsschwanger, als dass man ihn noch verstehen könnte. Es wird tatsächlich vermutet, man habe das Kultbild aus dem älteren Mithräum im neuen wiederverwendet (was bei Steindenkmälern keine Seltenheit ist). Die umgekehrte Nummerierung ist verwirrend, aber in der Forschung fest verwurzelt (in allen zitierten Werken so verwendet außer dem Limeswerk Abt. B, wo II noch nicht bekannt war). Sie resultiert daraus, dass das Mithräum I (das jüngere) zuerst gefunden wurde. Das zweite, eigentlich ältere wurde erst Jahre nach der Reichs-Limes-Kommissions-Grabung aufgefunden und entsprechend später publiziert. Wenn man das mit Vermeidung des Wortes "Abfolge" (vermutlich aber speziell in der Archäologie häufig verwendeter Ausdruck) formulieren kann, habe ich nix dagegen. --Haselburg-müller 22:07, 27. Jan. 2010 (CET)

oh, jetzt hast Du allerdings "spätere" zu "ältere" geändert. Richtig wäre aber "jüngere". --Haselburg-müller 22:17, 27. Jan. 2010 (CET)

Das rekonstruierte Relief aus dem Mithräum I befindet sich auf der Saalburg. Sinnvoll dies mit den Infos einzupflegen? --Xipolis (Diskussion) 17:36, 31. Mai 2015 (CEST)

Das Stockstädter Mithrasrelief

Stockstadt, Mithräum I (Rekonstruktion)

Datierung: vor 210 n. Chr.

Wie Dir bereits erklärt wurde: Nicht in dieser mehr als bescheidenen Qualität. Die abfotografierten Schautafel-Texte brauchen wir hier auch nirgends! --Lumpeseggl (Diskussion) 18:13, 31. Mai 2015 (CEST)

Ich bin bei Dir was den Punkt Bilder betrifft (was ich Dir auch bereits mitgteilt habe). Mir ging es um das Einfügen der grundsätzlichen Information. Andere Frage: Wer ist bitte gemeint mit "wir"? --Xipolis (Diskussion) 18:41, 31. Mai 2015 (CEST)

Dolichenum

Neben der Inschrift für den Truppenteil – das trifft es nicht so genau, wie der vorherige Satz gemeinschaftlich gesetzter Inschrift. Der lateinische Text ist verlinkt. Im Zusammenhang mit der Aussage ist es relevant, dass die Truppe "als Ganzes" da eine Inschrift setzt, d.h. es erscheinen keine Privatpersonen als Stifter in der Inschrift. --Haselburg-müller 22:25, 27. Jan. 2010 (CET) I(ovi) O(ptimo) M(aximo) / Doliche/no coh(ors) / I Aquit(anorum) / vet(erana) eq(uitata) / cui prae/est T(itus) Fa/bius Libe/ralis praef(ectus) / v(otum) s(olvit) l(ibens) l(aeta) m(erito) – die Kohorte steht im Nominativ - sie hat ihr Gelübde engelöst und weiht. Das außergewöhnliche ist die gemeinschaftliche Weihung für einen eher ausgefallenen Kult. Das wäre in etwa so, als würde eine genze Bundeswehrkompanie eine Buddha statue stiften ;-) --Haselburg-müller 22:32, 27. Jan. 2010 (CET)

Dann müsste man aber schreiben, dass sich die Truppe mit dieser Inschrift dem Iupiter Dolichenus weihte, sonst ist es nach meinem Gefühl nicht ganz verständlich. Schubbay 21:51, 28. Jan. 2010 (CET)

Schwierig zu verstehen – gerne hätte ich den Weihestein hier verlinkt, doch gibt der Artikel den Sachverhalt nicht so gut wieder wie Votivgabe. Nicht die Truppe weiht sich oder jemand anderen. Sie hat ein Gelübde abgelegt (z.B. die Beneficiarier für ihre Dienstzeit). Hat die Gottheit für einen glücklichen Ausgang gesorgt, stiftet man einen Altar (oder was man sonst dafür gelobt hat). Meist wird das auf Altären deutlich durch den Zusatz VSLLM ("votum solvit laetus libens merito" = "hat sein Gelübde gern, freudig und nach Verdienst eingelöst") kenntlich gemacht. Handelt es sich um einen altarförmigen Stein mit derartiger Inschrift (es gibt auch reine Weihinschriften), spricht man von einem Votivaltar. --Haselburg-müller 22:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Kannst du das bitte in kurzer Form noch reinschreiben, denn gemeinschaftlich gesetzte Inschrift ist mir zu wenig aussagekräftig, man sollte schon erfahren, was ungefähr in der Inschrift steht. Schubbay 22:36, 28. Jan. 2010 (CET)

ok, werde in den nächsten Minuten den Dolichenus-Abschnitt bearbeiten...--Haselburg-müller 22:42, 28. Jan. 2010 (CET)

Anlage

Dieser Abschnitt war bis jetzt für mich am schwierigsten zu bearbeiten. Bitte überprüfe, ob sachlich noch alles stimmt. Schubbay 21:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Nur ein paar Kleinigkeiten: 1. ich würde gerne an dem Begriff "Anfangsdatierung" festhalten, sonst anders umschreiben (Datierung der Anlage des Kastells o.ä.). Anfangszeit klingt aus fachlicher Sicht ziemlich gruselig. Der durch Funde greifbare Beginn einer Besiedlung, Kastellanlage wird nunmal datiert. Genau genommen sind das sogar unterschiedliche Begriffe, denn die Datierung kann sich z.B. bei neuen Funden ja auch ändern. 2. Ist Dir im vorletzten Satz ein bisschen was durcheinander geraten: "wegen" (i.S.v. aufgrund) groß, "liegen" doppelt. --Haselburg-müller 22:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Den Begriff Anfangsdatierung habe ich wieder reingenommen. Im letzten Satz hatte ich vergessen, die beiden Wörter der ursprünglichen Formulierung zu entfernen. Ich habe das jetzt nachgeholt Schubbay 22:28, 28. Jan. 2010 (CET).

öööh, irgendwie nicht? --Haselburg-müller 22:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Holz-Erde-Kastell

Vom Erdkastell konnte nur ein etwa 50 Meter langer Abschnitt der Nordwestumwehrung zwischen dieser und dem späteren Kohortenkastell festgestellt werden, wie im Falle des kleinen Holzkastells der Graben. Den Sinn des Satzes kann ich leider nicht erkennen. Ein Abschnitt der Nordwestumwehrung zwischen der Nordwestumwehrung (dieser) und dem späteren Kohortenkastell...? Schubbay 17:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Man hat den nordwestlichen Graben festgestellt, sowie beide dortigen Ecken, die nach Südosten umbiegen. Das Kastell muss folglich zwischen dieser Umwehrung und dem südöstlich gelegenen Kohortenkastell gelegen haben, in dessen Bereich das H-E-K nicht mehr festgestellt wurde (siehe Plan). --Haselburg-müller 17:40, 29. Jan. 2010 (CET)

Das verstehe ich schon, aber da steht doch sinngemäß, dass sich der 50 Meter lange Abschnitt der Nordwestumwehrung zwischen der Nordwestumwehrung (also zwischen sich selbst) und dem späteren Kastell befand. Schubbay 17:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Stimmt, bzw. das war ein Irrtum meinerseits, den ich später korrigiert habe. Ich dachte selbst zunächst, dass die Fortsetzung nach Süden mit den 50 m gemeint war. Tatsächlich war es aber der nordwestliche Graben, der (weitgehend parallel zum südöstlichen der Schanze) auf 50 m Länge nachgewiesen wurde. Das Holz-Erde-Kastell liegt aber nach wie vor zwischen der Schanze und dem Kohortenkastell. Dokumentiert wurde nur dieser Abschnitt inklusive der beiden nach Süden abbiegenden "Kurven". --Haselburg-müller 17:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich wäre jetzt mit dem Artikel fertig, es steht aber immer noch der obige (zumindest für mich) unverständliche Satz drin. Die Nordwestumwehrung kann doch nicht zwischen sich selbst und dem Kastell gelegen haben, also ist das sprachlich nicht nachvollziehbar. Außerdem sehe ich bei wie im Falle des kleinen Holzkastells der Graben keinen Zusammenhang mit dem vorhergehenden Satzteil. Schubbay 19:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Habe den Anfang des Abschnitts mal neu formuliert [2]. Vielleicht ist es so verständlicher? --Haselburg-müller 20:10, 31. Jan. 2010 (CET)

Ja, so ist es klar und auch für den Laien verständlich. Vielen Dank. Schubbay 23:05, 31. Jan. 2010 (CET)

Kohortenkastell

das war jetzt nicht so genau. Die Decksteine waren gerade nicht vom Steinraub betroffen, weil zu unhandlich und schwierig zu Handquadern zu verarbeiten. Man hat alle anderen Steine weggeholt und die Zinnendecksteine (vorher) in den Graben geschmissen, um an die anderen heranzukommen. Außerdem ein "r" zuviel. --Haselburg-müller 18:05, 29. Jan. 2010 (CET)

Dein urspünglicher Text lautete: Möglicherweise wurden die schwierig weiter zu verwendenden Steine beim Abbruch der Mauer oder Steinraub im noch offen stehenden Kastellgraben „entsorgt“. Worauf bezieht sich denn der Steinraub? So wie es dasteht, doch auch auf die Decksteine. Schubbay 18:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Nein, sie wurden während des Steinraub (der anderen Steine) entsorgt. Das liefert zugleich eine Intention für die Auffindung im Kastellgraben (wo sie eigentlich nicht hingehören). --Haselburg-müller 18:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Drexel schreibt im Limeswerk: Sehr gross ist die Zahl der aufgefundenen Zinnendeckel, die sich bei fast jedem Schnitt fanden, der in die Grabentiefe ging. Meist hingen sie an der Innenseite der Böschung. Es lässt sich dieser Befund kaum anders als damit erklären, dass die noch ziemlich unversehrt aufrecht stehende Kastellmauer systematisch abgebrochen worden ist, wobei man die für bauliche Verwendung nicht ohne weiteres geeigneten Zinnendeckel in den Graben stürzte und dann die ganze Mauer bis auf das Fundament herausriss. --Haselburg-müller 18:35, 29. Jan. 2010 (CET)

Also, der Steinraub passt hier einfach nicht hin und verfälscht offensichtlich den Sachverhalt. Ich schlage folgende Formulierung vor: Möglichweise wurden die unhandlichen Decksteine, die nicht wiederverwendbar waren, im offenen Kastellgraben entsorgt (oder: in den offenen Kastellgraben geworfen), bevor man die Mauer bis auf das Fundament abriss. Schubbay 18:48, 29. Jan. 2010 (CET)

Wir bräuchten dringend mal ein Lemma Steinraub, nur fallen mir spontan nicht so die Quellen dazu ein, wohl aber tausende Einzelbefunde. Die Schwäche an Deiner Formulierung ist, dass sie ungenau beschreibt, zu welchem Zweck die Mauer überhaupt abgerissen wurde und damit bei jemand anderem vielleicht wieder neue Fragen aufwirft. Vielleicht besser den letzten Teil leicht spezifizieren: Möglichweise wurden die unhandlichen Decksteine, die nur schwer wiederverwendbar waren, in den noch offenen Kastellgraben geworfen, bevor man die Kastellmauer zur Verwertung der Steine bis auf das Fundament abtrug. --Haselburg-müller 20:28, 29. Jan. 2010 (CET)

PS: Gerne auch mit Einzelnachweis: Friedrich Drexel: Das Kastell Stockstadt. In: ORL B, Bd. 3, Kastell Nr. 33 (1914) S. 5. --Haselburg-müller 20:53, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die modifizierte Änderung eingegeben, muss dich aber bitten, die Referenz nachzutragen, da mir das einfach nicht gelingt ;-). Schubbay 16:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Exzellenz-Kandidatur vom 20. Januar bis 4. Februar 2010 (erfolgreich)

Der Artikel ist innerhalb des Wikipedia:Projekt Römischer Limes entstanden. Einzigartig für den Fundort sind die vielen Steindenkmäler, durch welche die Geschichte des Kastellorts beleuchtet werden kann, sowie die Hinweise auf zahlreiche orientalische Religionen mitten im tiefsten Germanien. Das Saalburgmuseum war für die Bebilderung des Artikels sehr entgegenkommend. Alles in allem drängte sich für den Fundort einfach eine Kandidatur auf. Im Review kamen nur noch wenige, hauptsächlich kleinere Änderungswünsche; gleichwohl bin ich auch bereit, während der Kandidatur noch hier und da nachzubessern, falls was nicht gefällt. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Haselburg-müller 21:32, 20. Jan. 2010 (CET)

• Einzigartig für das Kastell Stockstadt sind nicht nur die vielen Steindenkmäler, sondern vor allem diesen großartigen Artikel, der durch seine klare Sprache und die zahlreichen interessanten Bilder, einem vom Anfang an bis zur Ende nicht mehr los läßt. Deswegen gibt es aus meiner Sicht nur eine mögliche Beurteilung, nämlich  Exzellent und die Hoffnung, dass viele weitere Artikeln dieser Klasse bald folgen! --Wastyn M. 22:59, 20. Jan. 2010 (CET)

• Ohne Frage  Lesenswert. Jedoch kann ich mich noch nicht zu einem Exzellent durchringen.Irgendetwas fehlt mir noch, aber was?--Manuel Heinemann 23:53, 20. Jan. 2010 (CET)

Nach nochmaligem Überlegen, hier ein Versuch meine Gedanken in Wort zu fassen: Der Abschnitt "Lage" ist für mein Geschmack etwas klein ausgefallen. Zwar steht drin, dass das Kastell "verkehrsgeographisch günstig" liegt, doch warum genau? Römerstraßen und Wasserwege werden nicht näher beleuchtet, Römische Provinzen nicht benannt, etc. Eventuell lässt sich der Artikel noch besser zwischen militärischen Bauwerken und der zivilen Struktur trennen (in Anlehnung an unseren Baukasten). Ohne die Literatur zu kennen, könnte man eventuell noch etwas mehr über die Belegung/Truppe oder den Fundverbleib schreiben? Sorry, hätte ich wohl schon alles in der Review schreiben sollen. ;-) --Manuel Heinemann 00:07, 21. Jan. 2010 (CET)

Ganz allgemein: In die Länge gehen kann man immer. Im Gegensatz zu den meisten anderen Mitarbeitern des Limesprojekts bin ich aber der Meinung, dass Präzision eine hohe Kunst ist, woran möglicherweise der eine oder andere meiner Profs, besonders Dietwulf Baatz, nicht ganz unschuldig ist. Was Stockstadt betrifft, ist die Literatur ziemlich erschöpfend ausgewertet. Trotzdem hätte ich statt 35 auch 60 KB schreiben können, nur hätte ich den Leser dann bei jedem Befund mit Mauerwerksmerkmalen, genauen Maßen und Befundbeschreibungen gelangweilt. Ich halte das auch für das Gesamtwerk nachrangig, da der rote Faden hier die in ihrer Fülle einzigartigen Funde sind. Zu den Details:

Zu Römerstraßen ist da nicht viel zu sagen und auch die Literatur ist da sehr zurückhaltend. Da führt entlang des Mains eine Limes-begleitende Straße zu den nächsten Kastellen sowie nach Dieburg eine. Die Straßen im Vicus wurden imho ausreichend gewürdigt (falls Du gerne Befundbeschreibungen hättest, s.o.). Wie ich die Wasserwege noch mehr als im Abschnitt zur Anlegestelle hätte betonen sollen, erscheint mir gänzlich unklar. Gerne kann ich aber noch morgen an der Uni den Abschnitt bei M. Eckoldt : Schiffahrt auf kleinen Flüssen Mitteleuropas in Römerzeit und Mittelalter. Schriften des Deutschen Schiffahrtsmuseums 14, Oldenburg, Hamburg, München 1980 heraussuchen. Provinz ist hier eine sehr unklare Angabe, kann sie gerne noch einfügen, aber Mainlimes als Abschnitt des Obergermanisch-Raetischen Limes sollte einigermaßen klar sein, dass das nicht in Raetien liegt.

Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Bauwerken geht gerade mal gar nicht. Da steckt nämlich überall das Militär drin, siehe die Inschriften der Truppe aus dem Dolichenum, die Beneficiarier-Weihealtäre, die Ziegelöfen der Truppe im Vicus.

Die Belegung mit Truppen nimmt einen ganzen Abschnitt ein. Darin sind sämtliche Quellen erwähnt (Ziegelstempel und Steindenkmäler), sogar von wo die Truppe kam und wohin sie ging, was Du sonst in fast keinem Kastellartikel findest. Was soll ich denn noch dazu schreiben?

Der Fundverbleib ist an zwei Stellen im Artikel erwähnt. Ich kann das gerne nochmal deutlicher machen. Die Kleinfunde aus der RLK-Zeit dürften verschollen sein. Steindenkmäler aus dieser Zeit im Saalburgmuseum, Funde der Nachgrabung bis 1909 in Aschaffenburg, neuere Kleinfunde im örtlichen Heimatmuseum. Ich habe momentan leider nicht so die Zeit, um die beiden letztgenannten Museen abzuklappern, nicht um zu fotografieren (denn Bilder hat's mehr als genug, u.a. auch dadurch, dass die RLK-Sachen mittlerweile gemeinfrei sind und Hartmann sich viel Mühe gemacht hat), sondern nur um aktuell zu halten, was da gezeigt wird (im Gegensatz zur Saalburg wahrscheinlich ohnehin gerinfügig).

Letztlich könnte ich aber auch damit leben, dass nicht jeder den Artikel herausragend findet. Mir hat's großen Spaß gemacht, zu schreiben und besonders die Steindenkmäler haben's mir wirklich angetan. Vielleicht füge ich noch was zu den Werkstätten hinzu, denn diese lokale Abwandlung einer reichsweiten Kunst hat ziemlich interessante Dinge hervorgebracht. --Haselburg-müller 00:42, 21. Jan. 2010 (CET)

Nochmal darüber geschlafen und den Artikel durchgelesen. Jetzt  Exzellent, da deutlich besser als das, was man sonst so in der Wikipedia findet.--Manuel Heinemann 17:29, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich habe auch eben am Abschnitt Lage noch einiges hinzugefügt [3]. --Haselburg-müller 00:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Hervorragend. Der Abschnitt ist dir noch besser gelungen, als von mir erwartet wurde. Das ist der Stil des HM, den ich kenne und schätzen gelernt habe.--Manuel Heinemann 00:53, 22. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent Ich habe da weniger Bedenken. Ein umfassender Artikel über das Kastell ohne dabei unenzyklopädisch zu werden. Dennoch wird jeder bekannte Aspekt beleuchtet und ist vollständig über aktuelle Fachliteratur belegt. Keine zusammengestümperte Internetrecherche sodern harte Bibliothekssarbeit. So muss ein exzellenter Artikel vom Fachmann aussehen. --Hannibal21 00:01, 21. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Ich habe an dem Artikel nur stilistisch herumgedoktort, da ich mit der Materie Stockstadt nicht vertraut bin. Doch kann ich sagen daß das, was Haselburg-müller hier bietet, Recherche vom Feinsten ist. Ohne ausschweifend zu werden, erläutert er umfassend die Fakten, die für diesen hochinteressanten Kastellplatz von zentraler Bedeutung sind. Beeindruckend ist auch das erschöpfende Bildmaterial aus der über hundertjährigen Forschungsgeschichte. Mediatus 01:23, 21. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent. Kurz und knackig, aber alles drin. Ich konnte zwar nur an Hand meines Präsenzbestandes gegenlesen, aber es scheint alles Wichtige vorhanden zu sein. Von der detaillierten Bebilderung wissen insbesondere die aussagekräftigen Steindenkmäler zu gefallen. Der Literaturapparat scheint repräsentativ, Referenzierungen sind hinreichend vorhanden, und sie sind mit Bedacht gesetzt. Nicht zuletzt: es beruhigt mich außerordentlich, dass auch während meines wohl länger währenden Exils das Projekt kontinuierlich vorangetrieben wird. Hartmann Linge 16:15, 22. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent - Wirklich sehr guter Artikel. Alles ist drin und dazu auch gut formuliert. Besonders die Bebilderung gefällt mir sehr!--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 16:34, 22. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Gut aufgearbeitet, gute Bebilderung. --Eva K. ^ist böse 14:51, 23. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Ein sehr guter Artikel, der alle Aspekte zu diesem Thema beleuchtet. --JvB1953 16:50, 23. Jan. 2010 (CET)

• Flüssig zu lesen und präzise formuliert, die Besonderheiten dieses Fundortes werden detailiert und interessant aufbereitet sowie allgemein verständlich an den Leser herangetragen. Daher auch ein  Exzellent vom Veleius 00:22, 24. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Was soll man sich denn noch für Begründungen aus der Tastatur saugen. Ich bin einfach froh, daß dieser Bereich so grandios läuft, ohne daß wir hier anders als in anderen Beriechen große Grabenkriege hätten. Man merkt, was heraus kommt, wenn alle maßgeblichen Personen an einem Strang ziehen. An solchen Artikeln. Marcus Cyron 02:58, 24. Jan. 2010 (CET)
•  Exzellent Nicht zu langatmig, sondern prägnant und umfassend. Sprachlicher Stil verleitet zum interessierten Lesen. Ich sehe keinen Grund, warum nicht exzellent. Eine kleine Anmerkung: Kann man den Grabungsbericht der Reichs-Limes-Kommission noch besser in den Abs. Literatur eingliedern? Danke --Philipp Wetzlar 12:59, 24. Jan. 2010 (CET)

Darüber grüble ich schon länger. wikilint zeigt dort auch immer "Fettschrift statt Abschnittsüberschrift" an. Nur halten wir das bei allen im Limeswerk bearbeiteten Kastellen so und ein extra-Abschnitt für ein einzelnes Werk sieht auch nicht so gut aus. Irgendwie abgesetzt oder hervorgehoben sollte es aber stehen, weil ORL für die intensivere Beschäftigung mit dem jeweiligen Kastell heute noch unerlässlich ist und vergleichbar aufwändige Monographien danach kaum noch entstanden sind. Ich spreche das demnächst mal auf der Projektdiskussion an, dann besteht auch die Möglichkeit, es in allen Artikeln besser zu lösen (so sich denn eine Lösung findet). --Haselburg-müller 16:22, 24. Jan. 2010 (CET)

Ohne hier abzustimmen: Geht es um e i n Kastell (Lemma), um mehrere Kastelle nebeneinander (könnte man aufgrund der ersten Worte des Artikels vermuten) oder um mehrere Kastelle, die nacheinander am selben Platz standen (wie es im ersten Absatz auch gemeint sein könnte)? Das sollte möglichst früh im Artikel klargestellt werden.--Niki.L 21:37, 25. Jan. 2010 (CET)

Mal etwas umformuliert [4]. Genau genommen sind es drei Kastelle, die aber zeitlich nacheinander bestanden und üblicherweise im Singular geführt werden. Siehe etwa das Kastell Saalburg, wo mit den beiden Erdschanzen und dem ersten Holzkastell mindestens drei, wenn nicht sogar vier (Ausbauzustand des Steinkastells in Holz-Erde) Vorgängerbauten bestehen. Kastell Altenstadt hat eine noch kompliziertere Abfolge, dort aber immerhin räumlich "übereinander". Ich wollte den räumlichen Unterschied gleich in die Einleitung quetschen, das war wohl eher unglücklich formuliert. --Haselburg-müller 21:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Danke, jetzt ist wesentlich leichter verständlich, worum's geht!--Niki.L 19:25, 26. Jan. 2010 (CET)

• Vorerst  keine Auszeichnung. Es tut mir leid, dass ich den zahlreichen Exzellenz-Voten widersprechen muss, aber bei flüchtigem Durchlesen habe ich so viele sprachliche Unzulänglichkeiten gesehen, dass eine vorzeitige Exzellenz, die zahlenmäßig schon möglich wäre, nach meinem Empfinden nicht vorliegt. Ich werde dies in den nächsten Tagen anhand einzelner Passagen aus dem Artikel eingehend begründen. Schubbay 22:45, 25. Jan. 2010 (CET)

Um diese Seite nicht zu überlasten, setze ich meine Bemerkungen auf die Diskussionsseite des Artikels. Schubbay 11:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Nach Beseitigung der Mängel und Ungenauigkeiten jetzt  Exzellent Schubbay 19:10, 1. Feb. 2010 (CET)

Von mir eine Laienbewertung:  Exzellent. Allerdings finde ich die starre, aufeinanderfolgende Anordnung der Bilder etwas unglücklich. Zum einen wirkt das Layout dadurch etwas "lieblos", zum anderen überlagern sich die Texte stellenweise.. und ich habe weder eine außergewöhnliche Schrift- noch Bildschirmgröße... podracer_hh 22:45, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich bin diesbezüglich recht leidenschaftslos, aus verschiedenen Gründen: Zum einen funktioniert z.B. das Setzen auf links bei mir so gut wie nie problemlos (siehe etwa in Emerita Augusta das Ascanius-Bild, das im ganzen Artikel herumhüpft, nur nicht in den Abschnitt zum Forum, wo ich es eigentlich gerne hätte). Zum anderen las ich in Wikipedia:Artikel illustrieren#Einbindung_von_Bildern, dass sich vorrangig rechts eingebürgert hätte. Letztlich möchte ich über solche Geschmacksfragen auch nicht so gerne streiten und stelle alle ganz neutral nach rechts. Sollte das lieblos erscheinen, tut mir das leid. Wenn aber jemand kommt, der das beherrscht und ein paar Bilder größer oder nach links stellen möchte, habe ich gar nichts dagegen. Es ist auch mehr als genug weiteres Bildmaterial vorhanden, das bisher gar nicht berücksichtigt werden konnte. --Haselburg-müller 23:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Bilder sind jetzt etwas aufgelockert. Bei zweien ist es mir auch einigermaßen unfallfrei gelungen, sie nach links zu stellen. --Haselburg-müller 00:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist eindeutig exzellent.--Cirdan ± 12:06, 4. Feb. 2010 (CET)

Kastell Stockstadt Lageplan

Hallo, wenn man den Kartenausschnitt Richtung Norden nur ein klein wenig erweitern würde, wäre auch die Lage des nördlichen Ziegelbrennofens darstellbar. Zur Bestimmung der genauen Lage des südlichen Ofens reichen die Angaben in Ulrich Brandl und Emmi Federhofer: Ton + Technik. Römische Ziegel. Theiss, Stuttgart 2010, ISBN 978-3-8062-2403-0 (Schriften des Limesmuseums Aalen. Nr. 61) leider aus und die dort angegebene Lit. ist mir nicht zugänglich. Gruß --Am Altenberg 10:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Karte noch im Rohformat mit etwas größerem Ausschnitt auf der Festplatte. Könntest Du mir mit dem Koordinaten-Tool die Lage des Ofens markieren? Dann trage ich es ein. Meine Uni-Bibliothek ist mit Neuerwerbungen etwas lahmarschig, deshalb könnte es andernfalls noch ein wenig dauern. --Haselburg-müller 17:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe gerade, dass der vorhandene Kartenausschnitt doch gut ausreicht. Brandl/Federhofer schreiben: "Etwa 100 m nördlich des Kastells in der Nähe des Mainufers lag eine weiterer Ziegelofen ..." (ein weiterer, weil sie zuvor den südlich vom Kastell gelegenen beschreiben). Das heißt, der Ofen müsste sich nordwestlich der Benefiziarier-Station, praktisch gleich daneben, befunden haben. Gruß --Am Altenberg 17:48, 26. Mai 2010 (CEST)

Ah, ok, diese beiden Ziegelöfen sind natürlich auf der ORL-Karte eingezeichnet, die könnte ich relativ leicht übertragen (vielleicht einfach mit einem "Z"). Ich sehe allerdings gerade, dass meine Festplattenversion nicht aktuell ist und ich wohl zwischenzeitlich nochmal daran herumgepfuscht habe. diese Version müsste ich erstmal suchen und da ich gerade noch in anderen Grafikprojekten feststecke, dauert's wohl noch ein bissl. --Haselburg-müller 22:04, 26. Mai 2010 (CEST)

Dann danke ich einfach mal schon im Voraus und anmaßend im Namen des Gesamtprojekts. NB: Meine Einarbeitungen bzgl. der Ziegelbrennöfen sind mit Kastelle von Welzheim vorerst abgeschlossen. Konnte den zeitlichen Beginn einiger Ortsgeschichtsabschnitte deutlich nach vorne verlegen und nebenbei bei den Kastellen an Strecke 9 einen erheblichen Fehler in den Infoboxen ausmerzen. Ich würde ja gerne die noch fehlenden Kastellartikel für ORL-Strecke 9 nach und nach anlegen, aber leider bin ich überhaupt kein Kartenautor, Mittel und Können hätte ich schon, aber diese URV-Fragen halten mich bleibend davon ab, Karten für WP anzulegen. Gruß --Am Altenberg 22:44, 26. Mai 2010 (CEST)

Mit etwa einem halben Jahr Verspätung habe ich die Karte nun um zwei Ziegelöfen (Z) ergänzt. Der Grund für die Verzögerung: Eine später nachbearbeitete (das Holz-Erde-Kastell E war anfangs nicht richtig eingetragen), nicht exportierte (Ebenen) Version lag auf einer stillgelegten Festplatte. Vor ein paar Tagen habe ich mir so ein praktisches Gerät gekauft, mit dem man interne Festplatten als externe USB nutzen kann, seitdem kann ich auf die Version wieder zugreifen. --Haselburg-müller 02:12, 2. Jan. 2011 (CET)

Weihestein Nymphaeum Stockstadt

Altarinschrift

Hier die Inschrift vom Altar:

ALTAR
Kastell Stockstadt am Main
Nymfae Apolinares renovatae
meritoque aris dedicandae quod utrumque a se
factum gaudet pro se et suis L(ucius) Memmius Iuvenis
b(eneficiarius) co(n)s(ularis) Pu(d)ente et Polione
d(o)(n)s(ulibus)
Das Heiligtum der apollinischen Nymphen wurde renoviert
und nach Gebühr mit Altären ausgestattet.
Lucius Memmius Juvenis freut sich der Doppelstiftung, die
er für sich und die Seinen machte, als Pudens und Polio
Konsuln waren (= 166 n.Chr.).

--Xipolis (Diskussion) 03:36, 31. Mai 2015 (CEST)

Weihestein des Beneficiariers Paternus für Iuppiter

Weihestein
des Beneficiariers Paternus für Iuppiter

Stockstadt

Datierung: 167 n.Chr.

Vom Original gibt es auf der Saalburg auch noch einen Abguss mit farbiger Fassung. --Xipolis (Diskussion) 18:38, 31. Mai 2015 (CEST)

Wir zeigen trotzdem lieber das Original und nicht dieses shitfoto. Die Fotos von den Übersetzungen braucht hier auch niemand. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:25, 31. Mai 2015 (CEST)

Hier ein Bild von mir von 1983. Muß man das aus Aktualitätsgründen nun ersetzen? Wohl nur, wenn man die Qualität durch z.B. mehr Tiefenschärfe toppen kann! Warum sonst?

So sehe ich das auch. Fotos von Übersetzungen statt etwa einem Link zu einer seriösen epigraphischen Datenbank sind möglicherweise das Niveau irgendwelcher Laien-Foren. Hier ist jedoch Literatur bzw. Dokumentation vom Feinsten angesagt. Und zu dieser Dokumentation gehören auch hochwertige Bilder. Die oftmals archäologisch nicht gesicherten farbigen Fassungen von antiken Denkmälern sollten da in der Wikipedia ihren Platz finden, wo sie evtl. hingehören könnten. Aber nicht als Ersatz für einen tatsächlichen Fund in einem Artikel, der die Originalbefunde dokumentieren will. Insbesondere die Verhältnismäßigkeit von Bild und Text sollte gewahrt bleiben. Entscheidend ist nicht, das etwas geknipst worden ist, sondern wie es der Bildautor schafft, sein Motiv ins rechte Licht zu rücken. Das gilt insbesondere dann, wenn er gefordert ist, einen Befund, sei es ein Wall oder ein geringer Mauerrest so in Szene zu setzten, daß der Bildbetrachter ganz klar erkennen kann, um was es geht und wie er sich das Ganze vorzustellen hat. Die Wikipedia hat exzellente Photographen. Es ist wirklich so: schon zweitklassige Bilder fallen schnell auf. Und tatsächlich: Nicht die „Aktualität“ ist bei einem Bodenbefund wichtig, sondern eben, das sich das Motiv gut bis optimal darauf von selbst erklärt. Mediatus 23:47, 31. Mai 2015 (CEST)

Geschmack, Verbesserung

Beim Gebrauch der Sprache gibt es schon Qualitätsunterschiede. Man kann einen Artikel durch besseren und sinnvolleren Sprachgebrauch verbessern.
Nicht sehr sinnvoll erscheint mir z.B. ehemaliges römisches Kastell in Stockstadt, in einem Ort, den es zur Zeit der Römer nicht gab. Dem langweiligen Amtsstubendeutsch in Stockstadt ... im Landkreis Aschaffenburg in Unterfranken täte eine Auflockerung auch gut.
mfG AnaLemma 19:12, 16. Jan. 2016 (CET)

• Das Kastell Stockstadt ist der Fundort eines ehemaligen römischen Kastells halte ich nach wie vor für eine echte Verschlimmbesserung, das ist nicht mal richtiges Deutsch. Das Kastell ist wohl kaum der Fundort eines römischen Kastells.
• Die "in,...im,...in"-Wiederholung habe ich durch das schlichte Setzen eines Kommas mittlerweile gelöst [5], sehe ich auch nicht als so glücklich an.
• "kurzfristig → kurzzeitig" genauso
• "Stockstadt → Der Ort" – sehe keine Verbesserung
• "Limesfall → Fall des Limes" – es wird nichts dadurch verbessert, wenn man einen Fachbegriff ohne Not umstellt.

Mir wäre es natürlich auch lieber, wenn alle Artikel in der Wikipedia sprachlich meinem Geschmack entsprächen. Gewöhne Dir doch bitte an, solche Änderungen auf das zu beschränken, was Du mit stilistischen Regeln belegen und einem Zweifler wie mir ggfs. auch erläutern kannst. In diesem Sinne hast Du mir nämlich schonmal eine Liste vorgesetzt, deren Abarbeitung für mich eine ziemliche Zumutung ist. Eben genau, weil sie manche richtige Änderung mit vielen nicht notwendigen geschmacklichen und auch manchen Verschlimmbesserungen vermischt enthält. Nix für ungut, aber so an exzellenten Artikeln herumzuwurschteln sorgt nicht gerade für erfreute Reaktionen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:02, 16. Jan. 2016 (CET)

• Ich gehe davon aus, dass der unglückliche Begriff Kastell Stockstadt ein stehender Begriff, hier das Lemma, das es zu erklären gilt, ist. Es ist kein Kastell, sondern die Fundstelle eines Kastells, das es einmal gab. → Als Kastell Stockstadt wird die in Stockstadt am Main im unterfränkischen Landkreis Aschaffenburg gelegene Fundstelle eines ehemaligen römischen Kastells bezeichnet.
• in einem Ort (Markt Stockstadt) → ... Stadt (Markt?), sorry
• Nicht-Fachleuten sollten keine Fachbegriffe (ist der Limesfall ein Wasserfall?) vorgesetzt werden, in den WP-Links stehen sie dann.

mfG AnaLemma 12:37, 17. Jan. 2016 (CET)

Tut mir leid, aber das (erster Teil) klingt als Intro verhackstückelt und so kaum tauglich. Momentan ist es wesentlich präziser. Der Begriff Limesfall ist gebräuchlich (siehe dortige Literaturangaben) und für einen potentiellen Nichtversteher verlinkt. Was will man noch mehr? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Es hängt vom Adressaten ab, ob man manchmal besser tut, nicht mehr haben zu wollen.
mfG AnaLemma 14:17, 17. Jan. 2016 (CET)

Seit Generationen auch in der populärwissenschaftlichen Lit. eingeführte Begriffe wie Limesfall, sind nichts Exotisches. Muß ich davon ausgehen, Analemma, daß du von populärwissenschaftlicher Lit. überfordert bist? Und mindestens auf populärwissenschaftlichem Niveau müssen Artikel in der WP stehen, sonst wird's zum Kinderkam. Willst Du nicht gleich auch den Begriff "Limes" umschreiben? Das ist doch in erster Linie ein Getränk! Mediatus 16:03, 17. Jan. 2016 (CET)

Mir erscheint es doch eher umständlich und künstlich, den Begriff hier vom Ort trennen zu wollen. Der Begriff ist in der Literatur eingeführt und wird verwendet spätestens seit der RLK (Friedrich Drexel: Das Kastell Stockstadt. In: Der obergermanisch-raetische Limes des Roemerreiches B, Bd. 3, Kastell Nr. 33 (1914).) Wir wären die ersten, die es anders machen wollten und die Hose mit der Kneifzange anziehen. In der (Boden-)Denkmalpflege werden Fundstellen typischerweise nach modernen Orten katalogisiert, ohne, dass dies jemand wegen unterschiedlicher Zeitstellung (Kastell-römisch, Ort-modern) ernsthaft jemals in Frage gestellt hätte. Entsprechend sehen auch geschätzte 95% unserer Einleitungen zu Kastellartikeln so aus. Ich schlage deshalb vor, wir beenden diese nutzlose Diskussion hier, sie bringt niemanden weiter; weder den Leser, den Autor, den "Verbesserer" und schon gar nicht den Artikel. Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht wegen solcher Lappalien hier mit dem Kopf durch die Wand gehen würdest. Der Artikel wurde bereits bei der Kandidatur sehr kritisch auf stilistische Ungereimtheiten durchforstet. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:35, 17. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht wäre es sinnvoller in diesem Fall den (heutigen) Ort in Klammern zu setzen um dadurch die zeitliche Distanz deutlicher zu kennzeichnen. Eine Begriffsdefinition von 1914 ist da nicht gerade ein zwingendes Argument für die Kennzeichnung in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts? --84.133.63.93 19:16, 17. Jan. 2016 (CET)

Nonsens. Die heutige Fachliteratur nennt das natürlich genauso "Kastell Stockstadt", wenn auch meist nicht oder in Variation im Titel. Bevor hier irgendwas mit völlig freidrehender Argumentation zu einem Klammerquatsch geändert wird, lassen wir doch eher alles so, wie es bisher und in der Fachliteratur gehandhabt wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:28, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich die Erklärungen und Hinweise des Hauptautors in den beiden vorangegangenen Abschnitten sehr gut erklärt, begründet und logisch nachvollziehbar. --Xipolis (Diskussion) 01:37, 26. Jan. 2016 (CET)