Diskussion:Kastelle von Straubing

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Müll entsorgt

Wie schon Benutzer:Julez A. zu Recht bemängelte: das mit den Serben ist natürlich Unfug. Der Artikel muss vollständig neu aufgebaut werden. --Hartmann Linge 12:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Die Leugnung, dass der Name Servinodurum, Serviodurum oder Sorviodurum nichts mit einer antiken russserbisch bzw. serborussischen (beachte Raetia, Racia, Rassia) Besiedlung Bayerns und Böhmens (etym. von den Boii) zu tun hat ist eines, die Löschung quellenbelegter Angaben nur verletzter Stolz, das belegt der Titel Müll entsorgt. Nur zur Erläuterung, denn ich füge diese schon längst niedergeschriebene Theorie zur Etymologie, die ich mit einer Quelle versehen hatte, wieder ein. Es gibt noch weitere Indizien, dass Römer ihre Befestigungen üblicherweise nach vor Ort lebenden Stämmen und Toponymen benannten, was sehr hilfreich war, um auf Kartenmaterial wie der Tab. Peut. nicht durcheinander zu kommen. Ein gutes Beispiel hierfür sind Boiodurum oder das Sorbiodunum für Salisbury (Sali, alternativ New Sarum!) ein uraltes religiöses Zentrum. Mit Verlaub, auch Müllmänner haben zu wissen, dass Serben zerstreut über das gesamte Westeuropa, ein Multikulti-Flickenteppich, siedelten. --Srbonis 04:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Wir werden diese Spielchen beobachten und verlangen eine aktuelle enzyklopädische Quelle, die auch in den deutschen Forschungszentren allgemeine Akzeptanz hat. Mediatus 15:46, 9. Feb. 2012 (CET)

PS.: Du wirst hier doch keinen Dichter und Gelehrten der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts wie Pavel Jozef Šafárik als auf dem aktuellen Forschungsstand stehend verkaufen? Genauso könnten wir Schiller – auch ein Gelehrter und Dichter – als modernsten Maria-Stuart-Forscher hinstellen. Allen Respekt vor den Uraltarbeiten des Šafárik - doch hier ist Fachwissen gefragt. Lieber mal eine Bibliothek besuchen, als googlen. Mediatus 15:52, 9. Feb. 2012 (CET)

PPS.: Deine Literaturangabe Über die Abkunft der Slawen erschien 1828! Mediatus 16:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Mal abgesehen von der angestaubten Literatur: es erscheint mir auch ziemlich unwahrscheinlich, dass ein Slawenstamm, der erst so um das 7. Jahrhundert n.Chr. in Mitteleuropa historisch faßbar wird, namensgebend für ein raetisches Kastell des 1. Jahrhundert n.Chr. sein soll. Veleius 16:20, 9. Feb. 2012 (CET)

Nicht nur das Kastell, dem eine keltische Siedlung vorausging - Raetien selbst soll seinen Namen aus dem "antiken" "russserbischen" bzw. "serborussischen" haben. Sh. oben! : ) Ja, hier werden uralte Zöpfe bedient. Zumal dann auch noch gleich die Baiuwaren in einem Atemzug bemüht werden, deren Herkunft von den keltischen Bojern (die gleichfalls nix mit den Slaven zu tun haben) durchaus in Frage gestellt wird. Die Gleichsetzung der Baiuwaren mit den Bojern wurde erst wesentlich später vorgenommen, was auch mit dem Versuch zu tun hatte, die Vormachtstellung der Herrschenden auf eine "mythische" Frühzeit zurückzuführen (Wilhelm Störmer, 2002). Mediatus 17:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Das ist doch mehr als lächerlich Mediatus. Die Quelle untermauert die Behauptung im von mir eingefügten Text. Wikipedia erlaubt die Nutzung von Quellen, die auch einen früheren Forschungsstand wiedergeben, soweit dieser nicht aktuell eindeutig abgelehnt wird. Neuere Quellen zur Namensherkunft von Servino-, Sorvio-, Servio-durum gibt es nicht! Aber auch die Historie der Entwicklung einer Meinung im Forschermillieu, hier zur Namensherkunft, kann in wikipedia wiedergegeben werden. Somit gilt die Quelle, bis eben erwiesen wird, z.B. durch die Untermauerung von einem europäischen Forschungszentrum, dass das Müll sei, als relevant. Die Bringschuld liegt hier nicht mehr bei mir.

PS: Wo bitte steht, dass ich die Bajuwaren mit den Boiern gleichsetze? Die Behauptung der Name von Baiern, Böhmen, Bajuwaren und Boii sei derselbe bedeutet ja nicht, dass die Bajuwaren und Boier dieselben sind. Das ist doch logisch. Wir alle sind Menschen, haben aber trotzdem nahezu nichts miteinander zu tun. Hier sei auch auf das Bsp. des Erbfolgestreits FR-DE verwiesen und auf die Beziehung der Namen Franken und Franzosen miteinander. --Srbonis 06:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bekomme bald schon wieder die Krätze. Allein wie hier mit den Fachbegrifflichkeiten umgegangen wird... - Irgendwelche Sekundärliteratur ist eben keine Quelle. Wie soll man denn dem Inhalt trauen, wenn nicht einmal das sitzt? Im übrigen stimmt die Aussage Wir alle sind Menschen, haben aber trotzdem nahezu nichts miteinander zu tun ebenfalls nachweislich nicht. Die ganze Menschheit ist auf eine Population von etwa 100 Vorfahren zurück zu führen, wie mittlerweile wissenschaftlich erwiesen ist. Marcus Cyron Reden 07:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Oben verlangt man aktuelle Quellen und jetzt wird darauf verwiesen, dass Sekundärliteratur nicht in Frage kommt. Was sind denn aktuelle Quellen denn bitteschön als Sekundärliteratur? Und das Werk Über Abkunft der Slawen ist keine irgendwelche Literatur. Zum Letzteren: Das ist ja ein Witz! Man hüpft nicht von Affe zu Menschenaffe und das wars dann, sondern es ist eine Entwicklung vorwärts, mit Rückschritten. Abgrenzungen verschwimmen. Erwiesen ist, dass es mehrere Zweige gegeben hat und es ist keineswegs belegt, dass man sich nicht mischte, was aber höchstwahrscheinlich ist. Allein schon die Tatsache, dass mehrere Tausend Menschen nötig sind damit die Art überlebt, relativiert diese in die Diskussion eingeschmissene Zahl von 100. Desweiteren streitet man, ob der Vorfahr sich in mehreren günstigen Regionen simultan zum Menschen entwickelte (Chinamensch). Aber das ist nicht mein Gebiet, so oder so, es ist zu begreifen, dass ich hier auf Oberbegriffe anspielte, die zunächst gemeinsam genutzt werden und dann durch die Entstehung von weiteren (zumeist konkurrierenden) Machtzentren von mehreren Fraktionen vereinnahmt werden. Gruß oje größtenteils voll am Thema vorbei --Srbonis 08:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Zum Nebenaspekt: Multiregionaler Ursprung des modernen Menschen. Zum Hauptpunkt: Versuch mal, in einem naturwissenschaftlichen Artikel mit Literatur von 1828 zu reüssieren, und berichte dann bitte über die Reaktionen, die du darauf bekommst. -- Carbidfischer Kaffee? 08:17, 10. Feb. 2012 (CET)

+1. Es ist unmöglich, hier mit asbachural Lit zu argumentieren. Neuere Lit (Florin Curta oder auch Christian Lübke) ist hier zur Kenntnis zu nehmen, dann haben sich diese wilden Thesen auch schnell erledigt. Alles andere entspricht auch nicht den Richtlinien (siehe etwa WP:Belege) und kann daher entfernt werden. Es macht keinen Sinn, wenn nicht die aktuelle Forschung beachtet wird (gerade zur sehr problematischen Frage der Herkunft der Slawen). --Benowar 19:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Dem schließe ich mich ebenfalls an - die oben referierten "Thesen" von 1828 sind natürlich zumal aus heutiger wissenschaftlicher Sicht unhaltbar und für den Artikel nicht geeignet. Benowar hat schon auf die einschlägigen Arbeiten von Christian Lübke (Deutschland) und Florin Curta (USA) verwiesen, die mit ihrer Synthese archäologischer, namenkundlicher und historiographischer Ansätze auf diesem Gebiet derzeit führende Kapazitäten sind. Von Günther Moosbauer (dessen einschlägige Monographie umseitig schon in der Literaturliste steht) gibt's auch noch einen jüngeren Überblicksaufsatz: Straubing in der Spätantike. Römer und Germanen auf dem Weg zu den ersten Bajuwaren (Passauer Jahrbuch 48 (2006), S. 17-27.) Ob es sich überhaupt lohnt, einen möglichen Abschnitt zur Etymologie der spätantiken Ortsbezeichnung (gegen den im Prinzip nichts einzuwenden wäre) mit Šafáriks Thesen zu beginnen, würde ich ebenfalls bezweifeln. Grüße, --bvo66 20:32, 15. Feb. 2012 (CET)

Eine Namensetymologie, sprich einen eigenen Absatz zum Namen, rentiert sich hier tatsächlich nicht. Es gibt die im Artikel erwähnte keltische Vorgängersiedlung – das sagt eigentlich alles. Mediatus 20:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, zumal darauf auch gleich in der Einleitung hingewiesen wird. Danke für die bestätigende Einschätzung (Du bist in die Spezialliteratur hier sicher besser eingelesen als ich.) Grüße, --bvo66 22:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Ist eine explizierte Namensanalyse für einen Kastellstandort wichtig, so haben wir das beim Limesprojekt auch immer entsprechend straff erwähnt. In aller Regel reicht in Raetien jedoch der Hinweis auf keltischen Altsiedlungen o.ä.. In den meisten Fällen hat sich in Süddeutschland – im Gegensatz zum Rheinland/zum Moselraum – auch kein antiker Siedlungsname bis in die Gegenwart gerettet, als das man darauf zusätzlich eingehen müßte. Wie dem auch sei, für eine Abwägung der zig Namenstheorien die einige Kastellorte aufzuweisen haben, ist hier nicht der rechte Platz. Wer Lust hat, kann ja ein Lemma mit dem Titel Ortsnamenforschung in Süddeutschland aufmachen. Dann verlinken wir auch artig dorthin. Aber dieses Thema ist ein zu eigenes Gebiet, als daß wir darauf auch noch intensiv eingehen können. Das gehört meist nur sekundär zur archäologischen Aufarbeitung eines Fundortes. Mediatus 00:50, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich finde die Namensherkunft von Sorviodurum ist relevant und dass der Name aus dem Keltischen kommt, das einzige was die aufgezeigten Quellen ausspucken, ist nicht wahrscheinlich. Nichtsdestotrotz gibt es hier ja auch die Möglichkeit beides einzubringen. Man muss aber schon darauf hinweisen, wenn man die Diskussion von Beginn an betrachtet, vor allem mit dem Titel "Müll entsorgt", über die lächerlichen Hinweise ich solle doch eine Bibliothek aufsuchen gehen, bis zum Letzteren, wo man die Namenstheorien für das Kastell Sorviodurum im Artikel Sorviodurum, welcher ebenso unnötigerweise in Kastelle von Straubing geändert wurde, für nicht erwähnenswert hält, dass das ein beispielhaftes Herumwulffen ist.

Die Annahme ist vollkommen korrekt wiedergegeben und quellenbelegt, neuere Annahmen gibt es nicht. Sorvio- bzw. Servino- leitet sich demnach von einem Ethnonym ab, das Gleiche, wie bei den Serben/Sorben. Aufgrund der in deutschen Fachkreisen verbreiteten Annahme, die Slawen seien irgendwoher zu Hunderttausenden und Abermillionen eingewandert, wurde der Namensherkunft einzelner von den Römern erwähnter Siedlungen keinerlei Beachtung geschenkt bzw. um es genauer zu handhaben selektiv nur dort eine genauere Etymologie herangezogen (Bsp. Boiodurum), wo der Name die allgemein anerkannte Theorie nicht zu widersprechen droht. Serbus --Srbonis 02:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Die (gutgemeinten) Hinweise, eine Bibliothek aufzusuchen, beziehen sich darauf, daß Deine Ausführungen hier (übrigens auch meiner Ansicht nach) erkennen lassen, daß Du zu diesem Themenkomplex mit dem aktuellen Stand der Forschung offenbar nicht gut vertraut bist, die schon lange über solch namenskundliche bzw. ethnonymische Theorien des frühen 19. Jahrhunderts, wie sie etwa Šafárik 1828 vertrat, hinweggegangen ist. Diese Forschungserkenntnisse beschränken sich im übrigen überhaupt nicht auf "deutsche Fachkreise" (Lübke!), sondern sind ganz im Gegenteil internationaler Standard. Empfehlenswert ist vor allem eine gründliche Lektüre der Monographie von Florin Curta: The Making of the Slavs. History and Archaeology of the Lower Danube Region, c. 500-700, Cambrige 2001 (Cambridge Studies in Medieval Life and Thought, Reihe 4, Band 52).

Konkret zur Problematik veralteter toponymisch-ethnogenetischer Ansätze, und zu deren Motivationen und Hintergründen, würde ich besonders diesen exemplarischen Aufsatz empfehlen:

Florian Curta: From Kossinna to Bromley. Ethnogenesis in Slavic Archaeology, in: On Barbarian Identity. Critical Approaches to Ethnicity in the Early Middle Ages, hg. von Andrew Gillett, Turnhout 2002 (Studies in the Early Middle Ages, Band 4), S. 201–218.

Die Lektüre solcher und anderer aktueller Forschungsbeiträge würde Dir dabei helfen zu verstehen, warum und dank welcher Untersuchungen die alten toponymischen Ansätze, quasi überall "Slawen" bzw "Sorben/Serben" zu vermuten (diese Irrwege führten teils sogar in den Fernen Osten!) inzwischen als widerlegt gelten, und Dir gleichzeitig klarmachen, warum diese Ansätze bezogen auch auf das Siedlungsgebiet Straubings abwegig sind. Grüße, --bvo66 05:07, 19. Feb. 2012 (CET)

Oder mit anderen Worten: Wenn es moderne Literatur gibt, ist es geradezu grotesk auf populäre Forschungsergebnisse eines Heimatforschers zurück zu greifen, die bald 200 (!) Jahre alt sind und ganz offensichtlich mit nationaler Brille verfasst wurden. Marcus Cyron Reden 05:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Marcus, Pavel Jozef Šafárik war alles andere als ein "Heimatforscher" im despektierlichen Sinne, dazu genügt ein Blick auf sein wissenschaftliches Oeuvre (etwa im Rahmen der Kgl. Preußischen Akademie der Wissenschaften). Forscher wie ihn, die ihre Ansätze "mit nationaler Brille" unternahmen, gab es damals in allen Nationen einschließlich der unsrigen zuhauf. Trotzdem muß man natürlich immer den Einzelfall betrachten, denn es ist beileibe nicht so, daß "all das alte Zeug" in Bausch und Bogen stets Humbug wäre. In diesem Fall aber ist es so, daß Šafáriks Thesen nachweislich überholt sind. Das zweckmäßig ohne Polemik darzustellen, war die Absicht meines obigen Beitrags. Daran, daß Šafárik einer der bedeutendsten Universalgelehrten seiner Zeit war und die wissenschaftliche Slavistik in Deutschland mit aus der Taufe gehoben hat, ändert das nix. --bvo66 05:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Mir ist das schon klar, daß es das überall gab (und bei den Deutschen nicht zu knapp). In diesen Fragen haben all diese Forscher dennoch nicht das Niveau von Heimatforschern übertroffen. Und ich will das auch gar nicht despektierlich verstanden wissen. Heimatforscher können sehr honorige Personen sein. Aber sie können eben auch ganz schöne Probleme schaffen (ich erinnere nur die berühmte Münze im Vorgarten, die dann als der Beweis für die alte Römerstraße herhalten muß...). Marcus Cyron Reden 06:00, 19. Feb. 2012 (CET)

Allerdings, Marcus. Aber wie gesagt: Man muß eben immer den konkreten Fall begutachten (und es soll ja auch Fälle gegeben haben, in denen die Münze im Vorgarten tatsächlich am Beginn der Entdeckung römischer Siedlungs- und Infrastrukturspuren gestanden hat – ok, andererseits gabs legendäre Sachen wie toponymisch "Roma Nova" > Mayen/Eifel ;)), und ich finde, man sollte das dann in Diskussionen wie dieser auch am besten immer einzelfallbezogen erörtern und Generalisierungen vermeiden. In diesem Fall ist es natürlich so, daß die neueren Forschungen eine klare Sprache sprechen. Und daß man sowieso immer erstmal die neueren Forschungen zur Kenntnis nehmen muß, ist sowieso klar, da sind wir uns einig. Generalisierungen können aber grad von Nichtfachleuten mißverstanden werden. Viele Grüße, --bvo66 06:18, 19. Feb. 2012 (CET)

Im Nahen Osten ist Srbonis mit seinen Slawenthesen schon mit dem dort sehr aktiven Nutzer Koenraad zusammengestoßen. Mediatus 15:20, 19. Feb. 2012 (CET)