Diskussion:Kastilier

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Aus der Diskussion zu Spanier:

Wer sind "die Spanier" wirklich?

Die Spanier als "Ethnie" von den Spaniern als "Staatsbürger" zu unterscheiden, ist ein ziemlich fragwürdiges Unterfangen, würde mich interessieren, ob der Autor das irgendwoher hat (Quellen sind in diesem Zusammenhang immer hilfreich, um einzuschätzen, aus welcher "Ecke" argumentiert wird) oder ob es selbst zusammengebasteltes Zeug ist. Für regelrechten Unfug halte ich es jedenfalls, die "ethnischen" Spanier "korrekt" als Kastilier zu bezeichnen (ebenso ist es im Deutschen falsch, die spanische Sprache auch oder wie auch immer als "Kastilisch" zu bezeichnen). Geradezu grotesk ist die Behauptung: "Eigenbezeichnung: español für die Einwohner, castellano für die Ethnie".

Man müsste, um diese Materie einigermaßen differenziert zu würdigen, schon ein wenig mehr auf den Hintergrund eingehen und die komplizierten historisch und sprachlich bedingten Selbstverständnisse der innerhalb des spanischen Staatsgebildes lebenden Bevölkerungsgruppen schildern, die Begriffe der Fueros und der "historischen Gebiete" erläutern, geschichtliche Entwicklungen (Reconquista, Wanderungs-/Siedlungsbewegungen, Judenverfolgung, Begriffe hidalgo und castizo ...) skizzieren, dabei auch auf die Abgrenzung/Entstehung lateinamerikanischer Nationen eingehen, die (objektiv relativ unsinnige, politisch als Kompromissformel nach der Francodiktatur notwendige) Differenzierung zwischen "Nation" und "Nationalität" in der spanischen Verfassung erklären, die spezielle Ausprägung und Aktualität des Begriffs Nationalismus in Spanien darstellen, die Fragwürdigkeit/Schwammigkeit des Begriffs "Nation" (als dessen Substrat Ethnie hier verwendet zu werden scheint) überhaupt thematisieren usw. usf.

Solange das niemand tut, ist die einzige einigermaßen vernünftige Definition die, als Spanier die Menschen mit spanischem Pass zu bezeichnen, Punkt. Im Rahmen einer differenzierten Abhandlung über die Geschichte und Gegenwart des spanischen Nationalbewusstseins kann man dann ja immer noch erläutern, warum manche spanische Staatsbürger sich nur sehr ungern als Spanier bezeichnen und andere glauben, die Anerkennung einer katalanischen Nation gefährde die Einheit Spaniens usw.
---Jordi 20:51, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo Jordi. Nach Deiner Userseite zu urteilen, müßtest Du Dich ja eigentlich gut mit der Materie auskennen zu müssen. Eine Seite allein über die Staatsbürger Spaniens wäre sinnlos, daher befaßt sich diese Seite mit dem Volk/Ethnie (je nachdem wie man das nennen will, bei Wiki hat sich Ethnie durchgesetzt) der Kastilier, also jenen Bürgern Spaniens, die die spanische Sprache als Muttersprache sprechen. Im deutschen Sprachgebrauch werden sie Spanier genannt, man muß sie aber von den anderen Ethnien Spaniens (Katalanen, Basken, Galiciern) unterscheiden. Daher der Hinweis auf die spanische Bezeichnung als Kastilier. Du hast Recht, man sollte in Deutsch nicht unbedingt Kastilier als korrekt im Vgl. zu Spanier sagen, auch wenn man damit die anderen Völker Spaniens irgendwie zu Spanier zweite Klasse macht, aber Sprache sagt ja nicht immer das aus, was sie meint. Der „Fischer Weltalmanach 2005“ nennt diese Volksgruppe „kastilische Spanier“. Ich werde versuchen dies etwas umzuformulieren. Den Punkt Eigenbezeichnung habe ich direkt von Einwohnern Spaniens (Madrid, Barcelona) und Lateinamerikas (Peru). (Anmerkung: Interessant in diesem Zusammenhang finde ich die sprachliche Unterscheidung zwischen Russen und Russländern (siehe Russen)).

Du hast natürlich Recht, dass noch viel zu diesem Thema fehlt, aber deswegen einen Anfang einfach zu löschen, erachte ich nicht als sinnvoll. Vielleicht kannst Du die Problematik genauer erläutern. Solange werde ich die leicht abgewandelte Version wiedereinsetzen, da sonst ein Artikel über ein Volk von fast 30 Mio. bei Wikipedia nicht auftaucht, während ausführlich über die Minderheiten berichtet wird. Auf eine effektive Zusammenarbeit. --J. Patrick Fischer 17:34, 5. Mär 2006 (CET)

Oder wie wäre es mit dieser Lösung ? Eine weitere wäre, eine Spaltung mit Begriffserklärung zu den Links der einzelnen Artikel Kastilier und spanische Bevölkerung. --J. Patrick Fischer 18:04, 5. Mär 2006 (CET)

Eindeutig falsch ist an diesem Artikel die Gleichsetzung der kastilisch/spanischsprechenden Einwohner Spaniens oder auch aller Einwohner Spaniens, die nicht Katalanen, Basken oder Galicier sind, mit einer Ethnie Kastilier. Dass der Fischer Weltalmanach 2005 das mit seiner Volksgruppe kastilische Spanier so ähnlich macht, ändert daran gar nichts. Es sind nämlich definitiv nicht alle kastilischsprechenden Einwohner Spaniens Kastilier. Der Begriff Kastilier bezeichnete im Mittelalter und der Frühen Neuzeit die Einwohner des Königreiches Kastilien, im weiteren Sinne im Zuge von dessen Expansion auch alle Angehörigen der krone von Kastilien-León (im Unterschied zu derjenigen von Aragón). Nach dieser älteren Definition konnten auch basken und Galicier als Kastilier im weiteren Sinne bezeichnet werden, nicht hingegen kastilisch/spanischsprechende Einwohner von Aragón. Im Zuge der Zentralisierung Spaniens kam die Unterscheidung zwischen den Kronen von Kastilien-León und Aragón außer Gebrauch, zur Abgrenzung nach außen setzte sich die Bezeichung Spanier durch (dass viele Basken und Katalanen, teilweise und einige Galicier keine Spanier sein wollen, ist eine neuere Entwicklung seit Ende des 19. Jahrhunderts). Unterhalb der nationalen (im französischen, staatsnationalen Sinne des Wortes, nicht im mittel- und osteuropäschen ethnischen Sinne) Bezeichung Spanier gibt es seitdem regionale Identitäten, eine von diesen sind die Kastilier im engeren Sinne als Einwohner Kastiliens (die heutigen Regionen Kastilien-La Mancha, Madrid, der größte Teil von Kastlien-León sowie oft auch La Rioja und Kantabrien, wobei die beiden letztgenanten Regionen allerdings teilweise separate Indentitäten entwickelt haben). Ein Teil dieser regionalen Identitäten sind - in Verbindung vor allem mit den jeweiligen eigenen Sparchen - im 19. und 20. Jahrhundert zu nationalen Identitäten im mitteleuropäische Sinne geworden (so dass diese seitdem der gesamtspanischen Staatsnation antagonistisch gegenüberstehen), für die Mehrzahl gilt dies allerdings nur in eingeschränktem Maße oder fast gar nicht. Die Kastilier dürften eine der regionalen Gruppen sein, die sich am allerwenigsten als eigene Nation betrachten (es gibt eine kleine Anzahl von Gruppen, die das tun, aber diese sind politisch vollkommen marginal). Auf jedenfall können kastilischsprechende Einwohner Andalusiens, Asturiens, Aragóns oder der Kanarischen Inseln nicht als Kastilier in heutigen Sinne des Wortes bezeichnet werden (mit Ausnahme der Aragonier waren sie zwar Teil der Krone Kastlien-León, aber das ist für die gegenwärtige Selbstidentifikation nicht relevant), sondern als Andalusier, Asturier, Aragonesen und Kanaren im regionalen und (für einen Teil der Betreffenden) auch im kulturnationalen Sinne sowie als Spanier im staatsnationalen Sinne; und zwar unabhängig davon, dass sie (mir Ausnahme eines geringen Teiles der Asturier und Aragonesen) die kastilische/spanische Schriftsparche benutzen und dass die Dialekte Andalusiens, der Kanarischen Inseln und des größten Teiles von Aragón nach linguistischen Kriterien eindeutig zum Kastilischen/Spanischen zählen. Die Konstruktion einer Ethnie Kastlier im Sinne von kastilischsprechende Einwohner Spanien ist offensichtlich eine Ergebnis des Versuches, die gesamte Bevölkerung Spaniens in Ethnien bzw. Nationen im kulturellen Sinne aufzuteilen und dabei die Verbreitung der (Standard-)Sprachen zur Grundlage zu nehmen. Dieser Versuch ist jedoch Ausdruck eines Paradigmas von ethnisch-kultur(genauer: sprach-)nationaler Identität, dass in Mittel- und Osteuropa allgemein verbreitet ist, in Spanien hingegen außerhalb der baskisch- und katalanischsprachigen Gebiete eine Minderheitenposition darstellt. Zudem wurde bei der Anwendung des Schemas nicht berücksichtigt, dass in Spanien auch dort, wo eine kulturnationale oder zumndest kulturregionale Identität vorhanden ist, diese nicht ausschließlich von der (Standard-)Sprache abhängt (siehe die oben genannten Andalusier und Kanaren; es gibt auch Basken und Katalanen mit kastilischer Muttersprache, die sich trotzdem ausschließlich als Basken und Katalanen betrachten, keineswegs als Kastilier). Es liegt also eine deutschsprachige Begriffsbildung vor, die der spanischen Realität nicht adäquat ist. Die Volksgruppe kastilische Spanier des Fischer Weltalmanach 2005 ist insofern noch hinzunehmen, als man kastilische Spanier als kastilischsprachige Spanier auffassen und den Begriff Volksgruppe überlesen bzw. als Sprachgruppe interpretieren kann; diese einfach zu einer Ethnie Kastilier zu machen, ist aber inakzeptabel. -- 1001 15:07, 16. Apr. 2007 (CEST)

es ist ein romanisches volk. steht doch auch im artikel

Ich war dann mal so frei. Falls es noch Argumente braucht: [1] --SCPS 22:54, 6. Jul. 2007 (CEST)