Diskussion:Katalonien/Archiv/1

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[[Diskussion:Katalonien/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katalonien/Archiv/1#Thema_1

katalanisch Catalunya - spanisch Cataluña

also, ich glaube nicht, dass es auf spanisch "manchmal auch Catalunya" heißt. Das Beispiel mit El Periódico überzeugt mich nicht, da es sich ja um eine katalanische Zeitung handelt, die zwar auf spanisch schreibt, aber bei katalanischen Eigennamen die katalanische Version und nicht die spanische benutzt (zB katalanisch "Lleida" statt spanisch "Lérida", oder aktuell auch "el Estatut" statt "el Estatuto") - sie erscheint halt in Katalonien ;-) Gibt es noch andere Beispiel dafür, dass man im Spanischen Catalunya sagen kann? Ich habe bisher nix gefunden und das auch noch nie gesehen... Ich wäre dafür, den Zusatz "manchmal auch Catalunya" zu löschen. --Llop 19:31, 30. Okt 2005 (CET)

Also auch hier : Wie kann man sagen El Periodico sei eine katalanische Zeitung. Unter einer katalanischen Zeitung verstehe ich eine Zeitung, die die Belange Kataloniens unterstuetzt, beispielsweise Forderungen nach groesserer Autonomie. El Periodico verhaelt sich diesbezueglich neutral, wenn nicht ... ablehnend (es gibt von El Periodico auch eine spanische Ausgabe ...). Das Verbreitungsgebiet von El Periodico ist nun einemal Katalonien, von daher der Gebrauch von Eigennamen. Wuerde El Periodico in Madrid erscheinen waere das anders. Also auf spanisch heisst es nie Catalunya, sondern stets Cataluna. Da gebe ich Llop recht. -- Franz Fakler 08:50, 12. Jan. 2011 (CET)

es heißt im Spanischen bestimmt nicht "manchmal auch Catalunya". Eine Recherche auf der Internetseite von El Pais, die ich grade mal auf die Schnelle durchgeführt habe, ergab, dass "Catalunya" nur in eigennamen wie Rambla der Catalunya oder Caixa Catalunya vorkommt. Es gibt allerdings die Tendenz bei den spanischen Medien die katalanischen Orts- und Institutionsnamen zu benutzen. So heißt es sowohl bei Radion Nacional als auch bei El Pais inzwischen Girona, Lleida und Generalitat anstatt Gerona, Lérida und Generalidad. --Winfel 18:47, 5. Nov 2005 (CET)

Das kann ich bestätigen, Catalunya ist außerhalb Cataloniens gar nicht gebräuchlich, bei Girona und Lleída schwankt es dagegen. Innerhalb Kataloniens erscheint es mir als politisch unkorrekt zu gelten, "Cataluña" zu schreiben, auch in spanischen Texten. (Divy, weiß nicht, wieso meine Beiträge keine Firmierung erhalten)

Tja, das ist wie im Deutschen mit Strassburg. Da wird hier ja auch mittlerweile Strasbourg geschrieben (oder irre ich mich da ?) -- Franz Fakler 08:50, 12. Jan. 2011 (CET)

Kurzer Nachtrag – falls das hier noch wen interessiert: "Girona" bzw. "Lleida" sind bereits seit Anfang der 1990er Jahre alleinige amtliche Bezeichnung der jeweiligen Städte, die spanischsprachigen Namen haben mithin keinerlei offiziellen Status mehr. "Cataluña" ist hingegen nach wie vor die offeizielle spanischsprachige Bezeichnung der Region, vgl. auch die Website der Generalitat. Im Übrigen kann ich aus meiner Beobachtung bestätigen, dass innerhalb Kataloniens auch beim Gebrauch der spanischen Sprache die Schreibweise "Cataluña" kaum mehr verwendet wird. --SCPS 11:08, 21. Jun 2006 (CEST)

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Ich komme aus Spanien. Als ich diesen Text gelesen habe, habe ich gesehen dass es auch schwer in anderen Ländern ist. "Catalunya" ist das katalanisches Wort für "Cataluña", und wenn man Spanisch spricht muss man "Cataluña" sagen. Wir sagen in Spanien auch "Lérida" und "Gerona" weil sie die spanischen Wörter sind. Trotzdem, haben die Politischen gesagt, dass wenn sie als ofizielle Städten gennent sind, soll man "Girona" und "Lleida" sagen, aber es ist nicht korrekt auf Spanisch. Wenn man Katalanisch spricht, sagt man "Girona" undo so, aber wenn man Spanisch spricht, sagt man "Gerona" und so. Ich möchte gern, dass hier alle Namen auf beides Sprächen stehen weil Spanisch ist auch in Katalonien gesprochen.

--80.58.205.43 22:14, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nordkatalonien

Der Artikel geht zu wenig auf das Gebiet Kataloniens in Frankreich ein (Nord-Katalonien, Perpignan). Auch das ist Katalonien = "Pays Catalan"!

Katalonien hat nun mal die Grenzen der gegenwärtigen spanischen Autonomen Gemeinschaft Cataluña/Catalunya. Während auf den Balearen und Valencia noch von einem kulturellen Einfluss aufgrund der Sprache gesprochen werden kann, ist dies in Perpignan mit Sicherheit seit mehreren Jahrhunderten nicht mehr der Fall, wie schon Dein Zitat "Pays Catalan" beweist, das ist nämlich Französisch und nicht Katalanisch. Der Begriff von den "Països Cataláns" wird außerhalb der politischen Grenzen Kataloniens meist als Pankatalanismus abgelehnt. Wir Deutsche rechnen Breslau ja auch nicht zu den "Deutschen Ländereien". (Divy)

ich würde nicht sagen, dass die "Països Catalans" (ohne Akzent auf dem a in catalans ;-)) unbedingt Pankatalanismus bedeuten. Die zweite, und nach meinem Gefühl gebräuchlichere Bedeutung, ist die der "katalanischsprachigen Länder", s. auch den Eintrag in der katalanischen Wikipedia. Insofern hinkt der Vergleich mit Bresalau, es würden eher Österreich und die deutschsprachige Schweiz zutreffen. Insgeamt gebe ich dir (Divy) aber recht, es geht hier um Katalonien, relevant wäre es also nur im historischen Abschnitt. Zu den Països Catalans gibt es ja auch einen eigene Wikipedia-Eintrag.--Llop 19:58, 7. Feb 2006 (CET)

Den Wikipedia-Artikel finde ich ausnahmsweise mal ein gutes Beispiel für eine politisch neutralere Formulierung. Insgesamt finde ich, sollten wir diese innerspanischen-nationalistischen Debatten aus den Artikeln heraushalten, ebenso Wischi-Waschi-Sätze wie "die falsche Seite im Krieg unterstützt". Das sind Formulierungen für einen Essay oder für das Diskussionsforum, aber doch nicht für ein Lexikon. Wieso ist der Vergleich zu Breslau oder Königsberg nicht zulässig? Dort wurde schließlich auch deutsch gesprochen (Kant!) und sie gehörten lange Zeit zu Deutschland. Vielen Dank für den Hinweis zur Schreibweise "Països Catalans"

Ich finde Breslau deshalb nicht so passend, weil da heute ja doch eher überhaupt kein Deutsch mehr gesprochen wird, während in Valencia ja doch auch heute Katalanisch, resp. Valenciano, gesprochen wird. Ok, im Roussillion hlt sich die dortige Varietät des Katalanischen recht stark in Grenzen heutzutage, aber es gibt dort doch auch heute noch Leute, die sich als Katalanen bzw. Katalnischsprechende verstehen. Ich bin mir nicht sicher, ob es in Breslau noch Deutschsprachige gibt. Anders gesagt: es geht mir hier eben um den sprachlichen Aspekt, nicht den historischen, welche Gebiete irgednwann einmal wozu gehört haben. Aber sei es drum, ich meinte ja nur, dass Breslau nicht ganz so gut passt, nicht, dass es gar nciht passt :-) --Llop 20:37, 10. Feb 2006 (CET)

Das ist eine unglaubliche Diskussion! Warum fragt Ihr nicht einfach die Betroffenen?? Auf der katalanischen Seite steht: "Catalunya és una de les comunitats autònomes d'Espanya. Situada al nord-est de la Península, comprèn la majoria del territori històric de Catalunya, a excepció de la Catalunya del Nord, sota administració francesa." Interessant ist nicht nur die Sache an sich, sondern vor allem, daß Nordkatalonien erwähnt und zu (einem vagen historischen) "Gesamtkatalonien" gezählt wird, die übrigen katalanischsprachigen Gebiete in Spanien (und Andorra und Italien) jedoch nicht! Ich stimme zwar - bedingt - dem Vorbehalt zu, nicht unreflektiert jede Facette der Nationaldebatte darüber in Spanien - und am Besten auch noch in Frankreich!! - wiederzugeben, und die spanisch(sprachig)e Seite zum Thema ist hundertmal informativer als die katalanische... - und die verschweigt Nord-Katalonien. Das liegt natürlich wieder daran, daß es auch hundert mal mehr Leute gibt, die Beiträge in Spanisch erstellen, als auf Katalanisch. Dennoch vertraue ich hier der (auch noch sehr sachlichen) katalanischen (und katalanophonen) Sicht! Ich bin gerne bereit, nach einer nord-katalanischen Position zu suchen!--Stephele 22:58, 11. Apr 2006 (CEST)

Och, "unglaublich" würde ich so nicht sagen, da habe ich schon echt schlimmeres erlebt bei dem Thema :-) Man muss aufpassen, dass man hier nicht verschiedene Sachen durcheinander wirft:

• Katalonien als das heutige Katalonien, also die autonome Region in Spanien
• die Països Catalans, also die Länder, in denen eine der Varietäten des Katalanischen gesprochen wird
• und das historische Katalonien.

Nord-Katalonien würde in die beiden letzgenannten Gruppen gehören, da es in diesem Artikel aber primär um die heutige spanische Region Katalonien geht, passt Nord-Katalonien in den Abschnitt über die Geschichte Kataloniens, aber nicht allgemein in den Artikel, meiner Einschätzung nach. Was die katalanische Wikipedia angeht: Hm, da krieg ich schon manchmal Bauchschmerzen, muss ich sagen... ;-)

Aber mal wieder zur ursprünglichen Frage: Was sollte hier denn über Nord-Katalonien geschrieben werden? Vielleicht haben wir im Endeffekt ja gar keinen Streitpunkt? --Llop 17:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Nun - daß es existiert! Warum diskutiere ich denn hier? - Weil mir selber der Hinweis, daß Katalonien (und das ist nichtmal gleichbedeutend mit den Gebieten katalanischer Sprache - den "Països Catalans") sich nicht auf die Generalitat beschränkt, sondern es eine weiterreichende Kulturlandschaft gibt, die sogar noch von (mehr als) einer nationalen Grenze zerschnitten ist! Wenn das einigen Leuten nicht paßt, daß man solche nationalen Grenzen antastet, dann muß wohl die Suche nach "Katalonien" erst mal zu einer Begriffserklärung führen! Die obige Antwort weist ja auch voll in diese Richtung... Ich halte das aber für überflüssig, weil ich denke, daß ein Hinweis nach dem Vorbild des katalanischen Textes ausreicht. Der ( - oben zitierte -) macht mir nicht im geringsten Bauchschmerzen! Um solche (im Weiteren) zu bekommen - angesichts eventueller Feinheiten - fehlen mir wohl auch die Sprachkenntnisse - schließlich kann ich nur Französisch. Ich fürchte aber auch wirklich mehr Bauchgrimmen angesichts des Nationalismus von Nationen - als des Nationalismus von Gruppen, Regionen, Ethnien, Nationalitäten, die nicht mal eine Nation haben!!

Aber ich war ja noch nicht am Ende! Wie gesagt wollte ich ja noch eine Sicht von der anderen Seite der Grenze beisteuern. Und das, was ich gefunden habe (weiterhin alles nur Wikipedia) ist fast noch deutlicher als das kleine, bereits zitierte katalanische Sätzlein! Aus der französischen Wikipedia, Stichwort "Roussillon": "Le Roussillon est une partie de la Catalogne située sur le territoire français." (!) "Avec le Vallespir, le Conflent, le Capcir et la Cerdagne septentrionale, il forme la Catalogne Nord (Catalunya Nord en catalan)," (sic!) "dont les limites correspondent à celles du département des Pyrénées-Orientales (66), dont le chef-lieu est Perpignan, à l'exclusion des Fenouillèdes, de langue et culture occitanes. L'usage du catalan y est toujours vivace." (!)

Der letzte Satz gibt auch gleich die passende Antwort auf die Zweifel von User "Divy", der nicht einmal annimmt, daß für Nordkatalonien noch von einem "kulturellen Einfluss aufgrund der Sprache gesprochen werden kann" und meint, "dies" sei "in Perpignan mit Sicherheit seit mehreren Jahrhunderten nicht mehr der Fall" (!). Französisch würde ich jetzt sagen: ...et pan sur le bec! Was man auch immer unter "lebendig" (vivace) verstehen will - die französische (jacobinische) sprachliche Dampfwalze wird hier dann wohl doch etwas überschätzt! Und weiter zum Verhältnis mit dem "Rest" der katalanischen Welt: "Le Roussillon, avec la ..., constituent la Catalogne Nord dont la langue, le catalan et la culture permettent de définir, avec les catalans du sud, en Espagne, une identité commune." Ich glaube das spricht wirklich für sich und bietet jede "Entschuldigung", Nordkatalonien (Frankreich) hier nicht einfach unerwähnt zu lassen und allenfalls unter "ferner liefen" als Teil der "Katalanophonie" oder eines "vorsintflutlichen" historischen Kataloniens abzutun! Schließlich stammen diese Sätze aus FRANKREICH, der "Grande Nation", die nicht einmal ein "peuple Corse" auf ihrem heiligen "territoire" zulassen kann! --Stephele 19:48, 12. Apr 2006 (CEST)

Wer Zweifel hat, möge sich die kürzliche Reaktion der Einwohner auf den Vorschlag des Regionspräfekten, die Region Languedoc-Roussillion in Septimanie umzubennen anschauen. Selbst öffentliche Verwaltungsgebäude wurden mit Postern mit katalanischen Fahnen und Symbolen "tapeziert" und an allen Ecken wurde demonstriert. Auch im Roussillion wird der Tag von Sant Jordi begangen und die Sardana getanzt. Ortschilder sind zweisprachig. Etc. etc. etc. Weder Süd- noch Nordkatalanen hätten m.E. für das Wegretouchieren des Nordens irgendwelches Verständnis. Perpignan war immer eine der wichtigsten Städte Kataloniens. Revisionismus ist hier wirklich nicht angebracht. Die Tatsache, dass der Süden sich seit Franco mehr Autonomie erkämpft hat als der Norden im französischen Zentralstaat es konnte ändert nun wirklich nichts an kulturellen Gegebenheiten. Nicht zuletzt sorgt die fehlende Erwähnung auch zu Problemen in der Verlinkung anderer Lemmata, bei denen ihr historisch katalanischer Hintergrund erwähnt wird. --OliverH 12:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe den Zweck der Diksussion bzw. einiger Beiträge nicht ganz: Um was geht es? Was wird gewollt in diesem Artikel? Dass der Artikel "Katalonien" nicht von der spanischen autonomen Region handelt, sondern von einem wie auch immer definierten historischen/kulturellen/sprachlichen Katalonien? Wo genau liegt das Problem mit dem Artikel, so wie er jetzt zur Zeit ist? Noch eine kleine subjektive Anmerkung: Meinem Eindruck nach ist das Katalanische im Roussilion oder Nordkatalonien oder wie auch immer nur bei einer nicht sehr representativen Minderheit verbreitet. Die Alltagssprache ist dort Französisch, nicht wie im spanischen Katalonien Katalanisch... --Llop 16:47, 28. Apr 2006 (CEST)

Die Alltagssprache ist dort Französisch, weil die französische Gesetzgebung dies zwingend vorschreibt (und Bestrebungen, das Katalanische weiter zu verbreiten, von der Zentralregierung häufig sabotiert werden). Das war in Spanien zur Zeit Francos nicht anders, sondern noch drastischer. Die starke Verbreitung des katalanischen im Süden ist nicht zuletzt ein Ausdruck der seitdem erkämpften Autonomie, ein "Rebound" der Unterdrückung. Das Katalanische ist im Roussillion aber sehr wohl verbreitet -ich habe bereits oben auf zweisprachige Ortsschilder verwiesen. Darüber hinaus ist die Aussprache des Französischen in der Region stark katalanisch geprägt. Ausserdem definiert sich Katalonien kaum allein durch Sprache. Die katalanische Kultur wird sehr wohl im Roussillion gepflegt, und zwar ausgiebig und sehr intensiv. Es ist die katalanische Fahne, die dort am weitesten verbreitet ist, nicht die französische. Es werden typisch katalanische Feste gefeiert, katalanische Speisen gegessen und anderes katalanisches Brauchtum gepflegt. Im Übrigen, darf ich dich mal fragen, worauf sich deine kleine subjektive Anmerkung gründet? Deine Einstellung, dass Nordkatalonien nicht Nordkatalonien ist ist es, die allenfalls von einer kleinen Minderheit vertreten wird. --OliverH 17:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Klar darfst du fragen :-) meine kleine subjektive Meinung kommt aus ein zwei kurzen Aufenthalten dort her sowie dem Eidruck, den katalanische Freunde von mir haben, wenn sie im Roussillon/Nordkatalonien sind (was bei ihnen häufiger der Fall ist als bei mir ;-)). Ist halt, wie gesagt, nur eine subjektive Anmerkung und erhebt keinen Anspruch auf Representativität. Ich möchte aber auch drauf hinweisen, dass Frankreich keinesfalls die Verwendung des Französischen in der Alltagssprache, also wie die Leute untereinander reden, vorschreibt, sondern nur die Behördensprache, also die Amtssprache. Außerdem hat sich selbst unter Franco zumindest auf dem Land in Katalonien das Katalanische durchaus auch in der Alltagsprache erstaunlich gut erhalten, allen Repressionen zum Trotz. Meine Einstellung ist übrigens nicht, dass Nordkatalonien nicht Nordkatalonien ist, es geht mir nur um die Klärung, was man darunter verstehen soll/kann/will, und eben dass meine Sicht auf ein paar Äußerungen hier anders ist, was ich im Sinne des NPOV dachte auch kundtun zu müssen, solange die Sache nicht wirklich geklärt ist... :-) --Llop 16:51, 29. Apr 2006 (CEST)

Meine Eltern wohnen gerade ausserhalb der Grenze des Roussillon und Donnerstag früh war ich noch dort. Die französische Regierung regelt keineswegs nur die Amtssprache, sondern auch was an Schulen und Universitäten gelehrt wird. Gerade wieder hat die Position zweier Professoren an der Universität Perpignan, wenn ich das richtig mitbekommen habe, wieder für Diskussionen gesorgt, da diese dort am Lehrbetrieb in der katalanischen Sprache beteiligt sind, ihre Stellen aber umbesetzt oder gestrichen werden sollen -sorry, hatte den Artikel nur überflogen. Du übersiehst auch völlig, das Franco nur wenige Jahrzehnte Zeit hatte, sein Werk zu tun, wohingegen die Unterdrückung alles nicht-nordfranzösischen in Frankreich schon über Jahrhunderte läuft (sprachlich im Prinzip seit der Renaissance und verstärkt seit der französischen Revolution) und auch noch immer läuft -Frankreich hat die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen nicht ratifiziert, Spanien schon. Auch da haben sich die anderen Sprachen in Grenzen besonders in isolierten Bereichen gehalten und es hat immer wieder Versuche zur Neubelebung gegeben (wie beim Provenzalischen unter Frédéric Mistral, aber es war die ganze Zeit ein Ankämpfen gegen den Strom. Das Katalanische dürfte im Roussillon wesentlich verbreiteter sein als das Okzitanische in weiten Teilen des Languedoc, obwohl dieser sogar den Namen der Sprache trägt, aber auch sonst in Okzitanien mit Ausnahme des Val d'Aran. --OliverH 18:09, 29. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Wie Llop bemerkt, handelt der Artikel von "Katalonien (spanische autonome Region)" Er sollte m.E. auch in diesem Sinne betitelt sein. Eine Begriffserklärung kann dann auf zwischen kultureller Region und dem politischen Gebilde unterscheiden. --OliverH 12:59, 29. Apr 2006 (CEST)

Mann! Da schaue ich ein paar Tage nicht vorbei, und auf einmal geht es rund! - Um so besser, denn ich kann die Beiträge von OliverH (ehrenhalber OlivierH) - zumal, was die Verlinkung angeht - nur unterstützen und spare mir so, dank seiner Kenntnisse der französischen Verhältnisse, eigenen Schrieb! Noch dazu kennt er - kennst Du - die Gegend aus deutlich intensiverer eigener Betrachtung als ich, der hauptsächlich mit dem auskommen muß, was ich in Straßburg erfahre. Das mit der "Septimanie" z.B. ist auch auf die andere Seite des Hexagons durchgedrungen... Aus dieser Sicht beurteile ich auch die Sprachfrage, denn als Deutscher kann man sich in einer deutschsprachigen Region in Frankreich schon manchmal wie sprachlich unterdrückt vorkommen! - Aber man kennt ja die politischen Zustände, die historischen Gründe und die Einstellung der eigentlich betroffenen Bevölkerung. In so fern kann ich nur für eine andere "allophone" Region Frankreichs (von denen es ja einige gibt!) bestätigen, daß in Frankreich heutzutage NATÜRLICH (so will es die Politik!) Französisch Alltagssprache ist! Das ist in Frankreich die Bedeutung von "offizielle Sprache" - oder, wie es in der Verfassung steht:"langue de la république". Nach diesem Verständnis ist die Regionalsprache Privatsache - und hat demgemäß auch im privaten Raum zu bleiben! Viele - aber beileibe nicht alle(!) - Franzosen vertreten diese Einstellung auch konsequent, sobald es politisch wird. Daraus sollte man aber NIE Rückschlüsse über die Verbreitung einer Regionalsprache in Frankreich ziehen! Okzitanisch - das tatsächlich fast nur noch "im Geheimen" gesprochen wird (außer von denen, die es verteidigen...) und wohl die am längsten und erfogreichsten unterdrückte Sprache Frankreichs ist - und Elsässisch, das Gegenstück dazu, die bisher am besten erhaltene Regionalsprache, das aber ebenfalls immer mehr in den familiären Rahmen, und dort auch noch den der älteren Mitglieder abgedrängt wird, sind die besten Beispiele dafür. In einer Situation, wo in einer Gesellschaft von einer Generation auf die nächste der Anteil der Sprecher einer (dort verwurzelten) Sprache um bis zu mehr als 25% abnimmt, gehe ich aber nicht von einer normalen kuturellen Entwicklung aus! - Und so etwas habe ich auch keinesfalls durch angeblich "politisch korrekte" Auslassungen zu schützen! Andererseits geht es ja auch überhaupt nicht darum die Zugehörigkeit Nordkataloniens zu Frankreich (und auch noch nur dadurch, daß man es so nennt - als Teil eines geteilten Kataloniens...) in Frage zu stellen. Es gibt viele - einsprachige - Franzosen, die sehr stolz sind auf (oder mit) ihrer Herkunft aus einer allophonen Region wie der Bretagne, West-Flandern oder Korsika! Soviel zu den katalanischen Fahnen in Frankreich. Läßt man die dann nicht als Katalanen gelten, auch wenn sie sich als solche (französische) sehen?? Gesagt werde müßte auch noch etwas zum Schlagwort des "Pankatalanismus" - womit wir endlich noch mal auf die iberische Seite der Sache kommen. Wie mir nach einem Gespräch mit einer zeitweiligen Bewohnerin von Barcelona und ganz guten Spanien-Kennerin erschien, ist diese Parole vor allem ein Phänomen der Katalanophonie und dient der Abgrenzung der übrigen katalanischsprachigen Gebiete vom "Rumpfland" - zumal in der Region Valencia (dort heißt es ja dann auch Valencianisch/valencià) und auf den Balearen (z.B.Mallorquinisch/mallorquí). Die Nordkatalanen habe dieses Problem aber nicht, sondern im Gegenteil zuviel Grenze und zu wenig Katalanisch. Folglich interessiert dieses Wort in Frankreich höchstens die "Hüter der Unrteilbarkeit der Nation"! Was den (ständig neu erklärten) Zweck der Diksussion bzw. einiger Beiträge angeht, oder die immer wieder beantwortete Frage, wie der Text denn lauten sollte, hier noch einmal mein Gedanke: Natürlich wäre eine Begriffserklärung gut - wenn denn klar definiert sein soll, daß der Artikel von der Generalitat handeln soll. Wenn der Text so bleibt wie er ist, ist dies sogar NÖTIG! Ich finde, daß ein Zusatz entsprechend dem Wortlaut der katalanischen Wiki-Seite ausreichen würde (mit Hinweis auf die katalanischsprachigen Länder...) eventuell mit der Änderung, daß der Norden nicht unter "französischer Verwaltung" steht, sondern Teil Frankreichs ist. Einzelheiten bieten die beigebrachten französischen Texte.Auch im Kapitel Geschichte läßt sich dazu etwas sagen ( - wo war Nordkatalonien während der Frz. Revolution?). Ich habe versucht, hier erst einmal die Meinungen zu sondieren, und den Boden zu bereiten, und wollte das Schreiben lieber den Ibero-Spezis und Katalonien-Fans überlassen. Wenn aber niemand die Anregung aufnimmt, bzw. sie permanent fadenscheinig abgelehnt wird, dann mache ich es!--Stephele 20:34, 5. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Schaut Euch doch mal an, wie (vorbildlich) die Sache im Falle des Baskenlandes gelöst ist! - Eine Frage, die sich eigentlich vom Beginn der Diskussion an stellte, da beide Regionen ja grundsätzlich in genau derselben Situation sind - wenn man davon absieht, daß die Basken sich linguistisch eben nur auf sich selber beziehen können, da sie im deutlichen Unterschied zu den Katalanen keine Sprachverwandten haben, die ja gerade irgendwie "mit allen und jedem verwandt" sind, sodaß "Spaltpilz-Effekte", wie innerhalb der "Països Catalans", unwahrscheinlicher sind. Warum sollte man die Katalanen anders behandeln? Der Nationalismus ist bei den Basken sicherlich nicht schwächer oder gar weniger aggressiv und gewalttätig - im Gegenteil! Die Lösung, daß man von einer "Landschaft" spricht, die von einer gemeinsamen Kultur - ausdrücklich: einer Sprache - bestimmt wird, in dieser Landschaft wiederum eine Kernregion den Namen für sich trägt, unter diesem Namen einen besonderen Status genießt, erscheint mir passend. Im Falle Kataloniens müßte eben nur noch darauf hingewiesen werden, daß der Umkehrschluß nicht stimmt, daß überall, wo Katalanisch gesprochen wird auch Katalonien ist, sondern es Gebiete gibt, die sich zum Sprachraum zählen, aber nicht zum Land (zur Landschaft/Region).--Stephele 11:44, 22. Mai 2006 (CEST)

Infolge der Diskussion (s.u.) über den erweiterten Einleitungstext, hier ein weiterer, veränderter Vorschlag:

"Katalonien (katalanisch Catalunya, spanisch Cataluña) ist in erster Linie (?) eine autonome Gemeinschaft in Spanien, ähnlich einem Bundesland in Deutschland. Es liegt im Nordosten der Iberischen Halbinsel zwischen der Mittelmeerküste und den Pyrenäen. Die Hauptstadt ist Barcelona. Amtssprachen sind Katalanisch und Spanisch. Katalonien hat rund 6,8 Millionen Einwohner.

Darüberhinaus ist Katalonien eine Landschaft, von der die autonome Gemeinschaft nur den größten Teil umfasst, und die auch auf die Nordseite der Pyrenäen reicht, nach Frankreich (Region Roussillon - katal. Rosselló). Der französische Teil wird als Nordkatalonien bezeichnet (katal. Catalunya del Nord, frz. Catalogne du Nord) und füllt den größten Teil des Departements Pyrénées-Orientales mit dem Hauptort Perpignan (katal. Perpinyà) aus. Auch ausserhalb dieser Landschaft wird die katalanische Sprache gesprochen, diese Gebiete werden jedoch nicht alle zu Katalonien gezählt, sondern als Països Catalans zusammengefasst."

--Stephele 13:03, 26. Jun 2006 (CEST)

--- Das mit den "Paisos Catalans" ist totalitaristischer Unsinn. Wo würden wir denn hinkommen wenn alle ehemaligen Königreiche Europas ihre Grenzen von vor hunderten Jahren reklamieren würden? Die Meißten dieser "Paisos Catalans" wohlen überhaupt nicht dazu gehören, wie z.B. die CA Valencia (deshalb wählen die dort auch so gerne PP). ---

ich möchte doch hier noch einmal darauf hinweisen, daß hier bei uns in Nordkatalonien sehr wohl die Katalanische Sprache ( es gibt in jedem Dorf einen kostenlosen Sprachkurs) und die katalanischen Bräuche gepflegt werden. ebenso ist man dazu übergegangen, die Straßenschilder 2 sprachig- oder nur in Katalan zu beschriften. Artikel wie diese lassen in der deutschen Bevölkerung eine falsche Meinung entstehen. So mußte ich mir dieser Tage anhören: und überigens, Katalonien liegt in Spanien!!!

Nation

Ich bin nicht recht zufrieden mit dem einleitenden Satz "Katalonien ist eine Nation...". Auch wenn es im Estatut steht, frage ich mich, ob das hier hin passt. Bei welchem Land oder bei welcher Region steht das denn sonst dabei in einer Enzyklopädie? Ich bin mir auch nicht klar darüber, ob das nicht doch zuserh eine Selbstzuschreibung ist. Gilt das als allgemein anerkannt? Gilt Katalonien erst seit dem Estatut von 2006 als Nation? Ich bin etwas unsicher, inwieweit hier der NPOV, der neutrale Standpunkt, berührt ist. Selbst wenn alle Katalanen sich als Nation verstehen, der Rest der Welt das aber ncith so sieht, dürfte man das dann doch nicht so in den Artikel schrieben, sondern müsste es entweder weglassen oder eine Erläuterung dazu schreiben, oder? --Llop 14:12, 21. Nov. 2006 (CET)

Entschuldigung, kann ich nicht verstehen warum Wikipedia sagt Wales oder Schottland ein Land sind, und nicht Katalonien. Katalonien ist etwas mehr als eine "Gemeinschaft". Ausserdem, ist es schwierig für die deutschesprachige Leute die Name "Gemeinschaft" im Politik zu verstehen. Dann vorschlage ich dass wir "ein Land und Teil des Königreichs Spanien" sagen, wie für Wales und Schottland. Danke, Oriol. (nicht signierter Beitrag von 81.184.18.174 (Diskussion) 13:18, 27. Nov. 2010 (CET))

Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, aber ich versuche mal eine Erklärung: das liegt daran, dass Spanien und das Vereinigte Königreich eine unterschiedliche staatliche Struktur haben. Das "Vereinigte" deutet ja schon darauf hin, dass es sich hier (historisch) um eine Union von einzelnen Ländern handelt. In Spanien haben wir aber keine einzelnen Länder als Bestandteile des Staates, sondern eben die Autonomen Gemeinschaften. --Llop 16:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Status des Spanischen

ok, machen wir also mal ein Fass auf :-) Eine IP hatte unter Berufung auf "Schilderung von Verwandten und Bekannten in Barcelona und anderen Städten Kataloniens" die Aussage von Spanisch als Zweitsprache geändert auf Drittsprache nach Englisch. Ich habe daraufhin mal auf den Seiten der Generalitat nachgeschaut, http://www.gencat.net/educacio/estudis/ Dort sehe ich für die "Educació primària" und "Educació secundària obligatòria" aber, dass Katalanisch und Spanisch mit derselben Stundenzahl angegeben sind. Als Fremdsprache ("Llengua estrangera") kommt dann noch einmal eine dritte Sprache, hinzu, die nicht festgelegt ist (wird aber zumeist wohl Englisch sein). Könnte die IP bzw. deren Verwandte und Bekannte vielleicht nur die allgemeine Unterrichtsprache meinen? Die ist tatsächlich Katalanisch. Aber das ändert ja nichts an der Aussage das die Zweitsprache Spanisch ist, oder? Jedenfalls denke ich, dass wir belastbarere Quellen brauchen als die Aussagen von Bekannten und Verwandten (hej, das geht ja schon fast in die Richtung "original research"...) --Llop 12:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

An der UAB werden Doktorarbeiten ausschließlich in catalá/englisch oder englisch/catalá angenommen. Vorlesungssprachen sind catalá und englisch, selten kastellano oder andere Sprachen. In Schulen siehts anders aus. Eine Freundin von mir ist Lehrerin, unterrichtet ausschließlich catalá. Es gibt aber auch noch kastillischen Unterricht, wenn auch nur vereinzelt. So wie es in Berlin türkischen Unterricht gibt, gibts das in Barcelona auch für die Kinder der andalusischen Gastarbeiter. Die Generalitat sitzt zwischen vielen Stühlen, wie die Nationenfrage zeigt. Dabei werden durchaus Kompromisse eingegangen, die den offiziellen Standpunkt darlegen, auch wenn das in Wirklichkeit etwas anders aussieht. Ob die Zweitsprache kastellano oder englisch ist, wird man wohl nie korrekt formulieren können, es hängt von der persönlichen Sicht der Dinge ab. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

El Punt berichtet dass die Unterrichtssprache in den öffentlichen Universitäten zu 60 % Katalanisch ist, der Anteil des Katalanischen beträgt an der privaten Universität Pompeu Fabre nur 50 %. Am höchsten ist der Anteil in Girona mit 80 % (El Punt, 10. November 2009). (Was mich generell wundert ist wie in Wikipedia wenig auf objektive Sichtweisen Wert gelegt wird, sondern die eigene Erfahrung verallgemeinert ... natuerlich hat es mehr Studenten an der UB als an Fabeu Fabre ... aber das alles muss man nuanciert sehen ...) -- Franz Fakler 21:51, 14. Jan. 2011 (CET)

Zweitsprache und Drittsprache sind völlig ungenaue Begriffe. Man sollte unterscheiden zwischen Muttersprachen (von XY % der Bevölkerung; eventuell auch mehreren Muttersprachen einer Person), weiteren gesprochenen/beherrschten (später erlernten) Sprachen (ebenso von XY % der Bevölkerung; wobei diese sowohl im Alltag als auch in der Schule erlernt worden sein können), Amtssprachen (Sprachgebrauch der Behörden und im Umgang mit Behörden, wobei teilweise zwischen verschiedenen politischen Ebenen zu unterscheiden wäre) und Sprachenverwendung im Bildungswesen (wobei hier wiederum unterschieden werden muss zwischen Unterrichtssprachen und Wissenschaftssprachen, in denen der Unterreicht stattfindet bzw. akademische Arbeiten geschrieben werden, und solchen, die bloß Unterrichtsfächer sind). -- 1001 18:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Spanisch als Drittsprache ist der blanke Schwachsinn. Und mit Englisch als Zweitsprache umsomehr. Jeder Katalane spricht auch Spanisch, wenn er will. Aber die Katalanen die Englisch wirklich verständlich sprechen schnurrt zusammen. Verbreiteter als Englisch ist in Katalonien und Restspanien noch das Französische. Macht auch Sinnda es fü Spanier viel einfacher als das englische ist.--Tresckow 19:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ack Tresckow und 1001. Amtssprache ist Spanisch in ganz Spanien, ergo auch in Katalonien. Wie das aktuell im Bildungswesen ist, weiß ich nicht, aber das öffentliche Leben insgesamt ist zweisprachig (wobei es natürlich Bereiche gibt, in denen eher die eine und andere, in denen die andere Sprache dominiert). Aber das mit Englisch ist natürlich Schwachsinn. --SCPS 23:02, 10. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich hörte letztens von der Überlegung des baskischen Bildungsministers, an den dortigen Grundschulen verpflichtenden Chinesischunterricht einzuführen. Ist nämlich viel wichtiger als Spanisch...

Zitat aus dem Autonomiestatut von 2006 (offizielle Übersetzung der Generalitat):
ARTIKEL 6. EIGENE SPRACHE UND OFFIZIELLE SPRACHEN
1. Die eigene Sprache Kataloniens ist das Katalanische. Als solche ist Katalanisch die übliche und bevorzugte Sprache der öffentlichen Verwaltungsbehörden und der öffentlichen Medien Kataloniens; auch ist es die Sprache, die normalerweise als Verkehrs- und Bildungssprache im Unterrichtswesen zur Anwendung kommt.
2. Das Katalanische ist die offizielle Sprache Kataloniens, ebenso wie das Spanische, das die offizielle Sprache des spanischen Staates ist. Jeder Einzelne hat das Recht, die beiden offiziellen Sprachen zu benutzen und die Bürger Kataloniens haben das Recht und die Pflicht, sie zu beherrschen. Die öffentlichen Gewalten Kataloniens haben die notwendigen Maβnahmen zu ergreifen, um die Ausübung dieses Rechts und die Erfüllung dieser Pflicht sicherzustellen. In Übereinstimmung mit Artikel 32 darf die Verwendung der einen oder anderen Sprache zu keiner Diskriminierung führen.
...
5. Die okzitanische Sprache, im Aran als Aranesisch bezeichnet, ist die diesem Gebiet eigene Sprache und ist gemäβ den Bestimmungen des Autonomiestatuts und den Gesetzen zur Normalisierung der Sprache eine offizielle Sprache Kataloniens.
-- Aerocat 20:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Spanisch (Castellano) ist längst keine gleichberechtigte Sprache mehr. Was auch immer auf geduldigem Papiersteht, Katalonien ist - anders etwa als Quebec - nicht auch tatsächlich zweisprachig. Beschilderung erfolgt fast nur noch auf Katalanisch, ebenso Ansprachen. Verschiedene seriöse und unseriöse Umfragen gehen von 90% Katalanisch zu 10% Spanisch aus. Selbst Polizisten oder Bahnangestellte antworten kaum noch auf Spanisch. Spanisch spielt faktisch keine Rolle mehr. In Valencia, wo Katalanisch Valenzianisch heißt, sind es (den gleichen Umfragen zufolge) immerhin noch 50:50. Spanisch hat auch dort einen schweren Stand, spielt aber noch eine gewisse bedeutende Rolle. --Roxanna 16:22, 7. Dez. 2009 (CET)

Spanisch spielt keine Rolle mehr ist stark übertrieben. Kommt schlichtweg auf die Lebensbereiche an. Oder warum erscheint La Vanguardia, das Haus- und Hofblatt des gemäßigt-nationalistischen, CiU-wählenden katalanischen Bürgertums, nach wie vor auf Spanisch? Und die Umfragen, die Du ansprichst, hätte ich gern mal gesehen. --SCPS 17:53, 8. Dez. 2009 (CET)

2011

Nach dem was ich hier gelesen stehen mir die Haare zu Berge. Vor allem was das Katalanische zur Zeit Francos betrifft. Es gab ja damals Gegenden, wo niemand Spanisch beherrschte (auf dem Land). Es war gar nicht moeglich, in den Schulen auf Spanisch was zu unterrichten, weil, dies haette ja niemand verstanden. Ich erinnere mich am Ende der Frankodiktatur eine Lehrerin getroffen zu haben, sie hat mir erzaehlt, Spanisch waere fuer sie eine Fremdsprache, in der Schule haetten alle nur Katalanisch geredet. Wie kann da jemand schreiben der Schulunterricht waere da auf Spanisch gewesen ... ? Spanisch, das hat nur die Guardia Civil gesprochen ... (klar in der Stadt, wie Barcelona waren die ganzen Beamten des Staatsapparates, die von Madrid hergeschickt wurden ... da wurde Spanisch verwendet) ... Franz Fakler 11:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Lieber Franz, noch 1960 wurde ich als Katalane in Katalonien von katalanischen Lehrern ausschließlich auf Kastilisch unterrichtet. Im Übrigen war Katalonien zuvor schon seit 300 Jahren unter Spanischer Herrschaft. Es ist ein Märchen, dass irgend ein Katalane kein Spanisch verstanden hätte. Viele Grüße -- Aerocat 12:09, 11. Jan. 2011 (CET)

Ich werde da mal Nachforschungen anstellen. Weil meines Wissens hat es ja Gegenden gegeben wo niemand Spanisch spricht, da versteht dann auch niemand Spanisch und da kann man auch nicht in der Sprache unterrichten. Wie gesagt, 1997 habe ich eine Katalanin getroffen die hat mir gesagt : Unsere Lehrer haben nur Katalanisch gesprochen ... was mich erstaunt hat. Allerdings hat es unter dem Francoregime natuerlich grosse Anstrengungen gegeben das Spanische zu popularisieren (Klar dass im Raum Barcelona wohl auf Spanisch unterrichtet wurde ... (Hypothese), es gibt in St Cugat auch Schulen, da hat es keinen Unterricht auf Katalanisch (Privatschulen) ... das ist regional verschieden. Also dass jemand ausschliesslich auf Kastilisch unterrichtet wurde kann wohl sein ... aber von daher kann man nicht pauschal sagen, es waere UEBERALL auf Spanisch unterrichtet worden. -- Franz Fakler 09:15, 12. Jan. 2011 (CET)

Müsste man vielleicht mal mit Quelle belegen. Jedenfalls fällt in den Untersuchungen zum Sprachgebrauch/-gewohnheiten/-kompetenzen (s. Sprachen in Spanien#Sprachverbreitung#heutige Situation) auf, dass gerade in den Jahrgängen, die in den Franco-Jahren die Schulbank drückten, gerade die schriftl. Sprachkompetenz (Lesen, v.a. aber auch Schreiben) in Katalanisch/Baskisch/Galicisch fehlt, was mE nur damit zu erklären ist, dass die Regionalsprachen nicht als Unterrichtsfach unterrichtet wurden und schon gar nicht in diesen Sprachen unterrichtet wurde. -- Marnal 12:48, 11. Jan. 2011 (CET)

Meine Mutter, Jahrgang 1933, seit 1960 in D-land und Meine Tante, Jahrgang 1945 und seit 1963 hier, können nicht katalanisch lesen. Ich selbst habe es mir erst in den letzten Jahren durch das Internet (online-Zeitungen/WP) angeeignet. Schreiben kann ich es noch immer nicht. -- Aerocat 15:06, 11. Jan. 2011 (CET)

Du willst mir Doch nicht erzaehlen jemand der Katalanisch spreche koenne dies auch nicht lesen ? Also in Rubi hab ich bemerkt dass bei Schwimmbadbesuchen alle auf Spanisch reden ... (da gibt es keine Katalanen ! weil Rubi hat einen hohen Anteil an Immigranten ! ) Ich sitz hier im Buero mit Katalanen und die teilen uebrigens meine Ansicht ... Also dass Katalanisch unter Franco unterrichtet worden waere will ich nicht sagen ... eher Spanisch (vermute ich) -- Franz Fakler 09:24, 12. Jan. 2011 (CET)

Ende der Franco-Zeit scheint aber doch eine gewisse "Entspannungspolitik" betrieben worden zu sein (zumindest auf dem Papier): Ley General de Educación (4. August 1970) erwähnt in Art. 14 für die Vorschule und in Art. 17 für die Educación General Básica (6-13 Jahre) neben der "lengua nacional" (Spanisch) auch die "lengua nativa" als Unterrichtsinhalt (zu finden unter: [1]). Umgesetzt wohl durch Decreto 1433/1975 (30. Mai 1975), wonach in den Schulen der educación preescolar und general básica die "lenguas nativas españolas" als fakultative Fächer angeboten werden können (zu finden unter: [2]) -- Marnal 22:28, 11. Jan. 2011 (CET)

@ Franz. Ich habe doch dargelegt, dass meine Mutter von 1933 bis 1960 in Katalonien gelebt und eine normale Schulbildung genossen hat. Natürlich spricht sie auch katalanisch und könnte einen katalanischen Text mühselig entziffern, flüssig lesen kann sie ihn nicht. Einen spanischen aber selbstverständlich. Glaube mir, das geschriebene Katalanisch ist nicht ohne! -- Aerocat 09:40, 12. Jan. 2011 (CET)

In der Tat, Catalá ist nicht ohne! Eine Freundin ist Lehrerin in Cerdanyola, sie mußte eine Catalá-Prüfung ablegen, obwohl es ihre Muttersprache ist (vor Castellano). Und selbst sie ist nach eigener Aussage nicht fehlerfrei. Daß man in Rubí Castellano spricht, liegt wohl daran, daß alles zwischen Barberá und Rubí mit Ausnahme der Uni andalusisch okkupiert wurde, die Catalanen leben südlich der Autopista del Mediterraneo in Cant Cugat und Cerdanyola. --Marcela 10:20, 12. Jan. 2011 (CET)

In der Tat - was ? Ich verweise auf Roxanna die weiter unten schreibt - mit dem Schulsystem hatte Franco die Katholische Kirche betraut ... die wiederum erkannte neben Spanisch auch Katalanisch und Baskisch als "Amtssprachen" an und hielt den Schulunterricht mit Francos Billigung auch auf Katalanisch ab. Schließlich wurde Katalanisch 1967 auch wieder ganz offiziell als Schulsprache zugelassen ... Also ueber das auf katalanisch lesen will ich mich nicht weiter auslassen, ist aber sicher nicht schwieriger als auf arabisch lesen oder neugriechisch, man muss halt die Buchstaben kennen (Laute) ... weil zu Zeiten Francos, vor allem bis in die 50er Jahre war auch Analfabetismus weit verbreitet, dass da jemand aus der Schule kam und Lesen und Schreiben konnte war gar nicht so verlangt -- Franz Fakler 11:30, 12. Jan. 2011 (CET) .

Leute, das Ganze ist doch Neuere bzw Neueste Geschichte, da sollte es doch wohl nicht so schwer sein, ordentliche zitierfähige relevante Quellen für die eine oder andere Aussage beizubringen, oder? (Damit sind übrigens nicht Gesetze oder Verordnungen gemeint, die ja nicht unbedingt auch immer so umgesetzt worden sein müssen.) Im Moment liest sich das alles hier für mich eher wie Theoriefindung. Es gibt aber doch bestimmt Historiker und Katalanisten, die sich bereits wissenschaftlich damit beschäftigt haben... --Llop 12:49, 12. Jan. 2011 (CET)

Die Spanier schreiben in ihre Gesetze/Verordnungen ja dankenswerter Weise am Anfang immer eine exposición de motivos rein. Da steht im Decreto 1433/1975 als Grund für die neuregelung u.a.: "la necesidad de favorecer la integración escolar del alumno que ha recibido como materna una lengua distinta de la nacional" (die Notwendigkeit die schulische Integration derjenigen Schüler zu erleichtern, die als Muttersprache eine andere Sprache als Spanisch erlernt haben). Wenn das schon die Franco-Administration schreibt, scheint es ja tatsächlich Fälle gegeben zu haben, dass Schüler bei Einschulung so wenig Spanisch konnten, dass sie kaum mitkommen konnten. Außerdem ergibt sich aus dem Decreto, dass es sich um eine Neuregelung als Schulexperiment handelt, d.h. vorher bestand die Möglichkeit der Unterrichtung der Regionalsprachen nicht. Und aus Art. 6 ("por la Dirección del Centro o por el propietario de la Entidad patrocinadora, en el caso de los Centros no estatales") ergibt sich, dass sich das Decreto an staatliche wie private (also auch kirchliche) Schulen richtet, dass also vorher sowohl in staatlichen wie auch in kirchlichen Schulen der Unterricht der Regionalsprachen nicht möglich war. Soweit meine rein juristische Sicht der Dinge ...

Aber Llop hat recht, man bräuchte mal ´ne wissenschaftliche Quelle, wobei da aber auch angesichts der Emotionalität, mit der das Thema z.Zt. belastet ist, Vorsicht geboten ist ... -- Marnal 13:37, 12. Jan. 2011 (CET)

Es ist zwar keine originäre Quelle, aber die Katalanisten der Uni Frankfurt schreiben ja unter der Überschrift "Das Katalanische vom 16. bis 20. Jahrhundert" auch etwas dazu. Und zur heutigen Diglossiesituation steht in unserem Artikel zur Katalanischen Sprache auch etwas bequelltes. -- Aerocat 15:05, 12. Jan. 2011 (CET)

habe den Text der Uni Frankfurt gelesen : Sehr merkwuerdig dass ne Uni derart undifferenziertes Texte veroeffentlicht : "wer wegen Katalanischsprechens denunziert wird, verliert seinen Arbeitsplatz" - ich denke die haben keine Ahnung weil sie so weit weg vom Schuss sind. Ich habe ausschliesslich mit Spaniern und Franzosen spanische Geschichte studiert - derart pauschale Aussagen waeren nie durchgegangen, auch nicht im ersten Semester. Erwaehnenswert : Es gibt Interviews im Fernsehen (mit aelteren Menschen allerdings !) auf Katalanisch - denn die koennen kein Spanisch (d h sie koennen sich nicht richtig darin ausdruecken). Da kann ich keine Quelle angeben, ich hab es selbst gesehn. -- Franz Fakler 15:32, 12. Jan. 2011 (CET)

Zum Nachdenken : http://www.asturiasliberal.org/colaboraciones/historia/franco_y_el_catalan_2.php - Kommentare ? Also wenn da auch nur die Haelfte stimmt ... ; -- Franz Fakler 15:17, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber Franz, ich fürchte, von dem was dein Namensvetter schreibt stimmt nicht mal die Hälfte. Du hast sicher schon das Selbstverständnis und die Veröffentlichungen dieses Francisco Alamán Castro gesehen. Dass Arbeitsplätze verloren gingen und dass Namen verändert werden mussten, kannst du aus dem Lebenslauf von Josep Carreras und seines Vaters ersehen. Wenn du den Katalanisten aus Frankfurt misstraust, dann schau doch mal die Präsentation von Dr. Kostanze Jungbluth von der Viadrina-Uni auf Seite 13 an. Abseits aller wissenschaftlichen Studien, darf ich dir meine eigenen Erinnerungen darlegen: zwischen 1958 und 1961, als ich in Kat. zur Schule ging, gab es keinen katalanischen Unterricht. Die Schulen waren zumindest überwiegend staatlich - mir ist jedenfalls keine kirchliche (allgemeine) Schule bekannt. Außerdem gab es in der spanischen Kirche kein Katalanisch, da die Bischöfe ausnahmslos auf nationaler Linie waren. Einen Sonderstatus hatte das Kloster Montserrat, dass dem Papst unterstellt war. Dort wurde das Katalanische am Leben erhalten und Messen auf Katalanisch gehalten (siehe auch das Virolai). Daher hat das Kloster noch heute seine große Wertschätzung. Interessant ist auch dieser Spiegel-Bericht von 1965(!) über Franco und den dortigen Abt Escarré. Ich habe allerdings keine weitere Lust mehr an dieser Diskussion. Ich kenne genügend Lebensläufe persönlich. -- Aerocat 16:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Aerostat, wo hast Du gelebt ? - Die Schulen waren zumindest überwiegend staatlich - " mir ist jedenfalls keine kirchliche (allgemeine) Schule bekannt. " Meine spanische Freundin ist von Klosterfraun unterrichtet worden (also ist wohl heute um die 50) ... Es ist hier zu lesen (http://www.portaloaca.com/articulos/ateismo/768-estado-iglesia-y-educacion-un-repaso-desde-el-franquismo-hasta-la-actualidad.html) dass (es wird auf das Jahr 1945 Bezug genommen) ...

En los siguientes 20 años apenas se producen modificaciones significativas. La educación seguía en manos de la Iglesia que la utilizaba como perfecto mecanismo para transmitir sus valores y homogeneizar la moral mediante la pedagogía de la violencia, el miedo y la irracionalidad. ... Also in Rubi gibt s ne menge konfessioneller Schulen ... wirklich staatliche Schulen - das gibt es in Frankreich - aber in Spanien (d h dem Machtbereich Francos) ? -- Franz Fakler 13:37, 13. Jan. 2011 (CET)

Eine der ersten Dinge die ich im Studium der spanischen Geschichte gelernt habe war mich journalistischen Beitraegen nur mit Vorsicht zu naehern (siehe Spiegel). Und selbst Konstanze Jungbluth ist widerspruechlich ... - weil da heisst es fuer 1963 (!!!) Raimon singt Al Vent! Manche Schriftsteller wechseln ihre Publikationssprache weg vom Spanischen hin zum Katalanischen. kurioserweise eine Zeile vorher las man das katalanische waere an Schule etc ueberall verbannt ... mir ist noch schwach in Erinnerung in einem Documental des spanischen Fernsehens ueber die Francozeit eine Saengerin auf Katalanisch gehoert zu haben ... also Behauptungen wie im Spiegel oder auch in der Wikipedia (gibt sogar ein Dementi : Italien waere Katalanisch keine Amtssprache - im Artikel "Katalanische Sprache" !!!!). ... in der engl Ausage der Wikipedia steht im Artikel Francoist Spain RICHTIG : after 1960 the non-Castilian Spanish languages were freely spoken and written and reached books, plays, and films. Even so, non-Castilian languages continued to be discouraged and never received official status: all government, notarial, legal and commercial documents were still drawn up exclusively in Spanish and any written in other languages were deemed null and void." Das hat der Spiegel Redakteur wohl nicht mitbekommen ... (nachtraeglich berichtigt, Quellenangabe zu englisschspr Zitat) . -- Franz Fakler 09:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Generell sieht es also wohl so aus, dass in den 60er Jahren eine Änderung in der Sprachpolitik stattgefunden hat, richtig? Also die ersten 25-30 Jahre eine restriktivere, repressionistischere Politik, und die letzten 10-15 Jahre eine gewisse Lockerung. Vielleicht sollte mal jemand die entsprechende Passage etwas anpassen und umformulieren, vielleicht sich dabei an en:Catalonia orientieren (die haben ja auch einiges an Quellenangaben). Umformulierungsvorschläge vielleicht am besten erst hier vorstellen, um etwaige Edit-Wars zu vermeiden ;-) --Llop 12:56, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich glaube so kann man es sagen. Für die ersten Jahre interessant: span. Wikipedia Artikel: "Anexo:Cronología de la minorización del idioma catalán" (weiß nicht, wie man auf fremdprachige Wikis verlinkt), auch viele Quellen. Und nochmal mein Steckenpferd: ein Decreto (diesmal 2929/1975 v. 31.10.1975 (ein paar Tage vor Francos Tod), unterzeichnet von Príncipe Juan Carlos: [3]): Anerkennung der Regionalsprachen als Teil des kulturellen Erbes; Regionalsprachen dürfen schriftlich wie mündlich in allen Verbreitungsformen, insbes. kultureller Art, verwandt werden; aber Spanisch bleibt einzige Sprachen der Verwaltungen, Gerichte, usw., Eingaben an diese müssen auf Spanisch erfolgen; lokale Körperschaften dürfen intern die Regionalsprache verwenden, außer in Sitzungen, in denen Beschlüsse oder andere formale Akte getroffen werden -- Marnal 13:22, 13. Jan. 2011 (CET)

Juan Carlos selbst (?) haelt auch Vortraege auf katalanisch (man berichtige mich - in Girona ist ja Principe de Girona , man kann ihm nichts antikatalaonisches soweit nachsagen) - auch wenn seine Konterfeis manchmal von den kat Nationalisten verbrannt werden -- Franz Fakler 13:54, 13. Jan. 2011 (CET)

Nach Art. 11 des Ley Orgánica del Estado (1/1967) übernahm der Kronerbe im Falle der Erkrankung des "Jefe del Estado" dessen Funktionen. Da Franco wenige Tage später starb, war er wahrscheinlich schon krank. Der Titel war einfach "Príncipe de España". -- Marnal 14:29, 13. Jan. 2011 (CET)

Nur so, vielleicht handelt es sich um ein Missverstaendnis : Der Koenig und seine Familie haben ja ne ganze Menge von Titel, das ist ähnlich wie mit dem Haus Hohenzollern etc. Man fuehrt dann halt nur noch die wichtigsten an, weil sonst kaeme man auf sehr lange Bezeichnungen ... -- Franz Fakler 09:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Sprache verboten

Während der Franco-Diktatur wurde der öffentliche Gebrauch der katalanischen Sprache unterdrückt, ... Schulunterricht fand ausschließlich auf Spanisch statt

Das ist eine weitverbreitete Legende zur nationalistischen Rechtfertigung. Dennoch ist die Formulierung so nicht korrekt. Mit dem Schulsystem hatte Franco die Katholische Kirche betraut (eine folgenschwere Entwicklung, aber das ist eine andere Frage). Die katholische Kirche wiederum erkannte neben Spanisch auch Katalanisch und Baskisch als "Amtssprachen" an und hielt den Schulunterricht mit Francos Billigung auch auf Katalanisch ab. Schließlich wurde Katalanisch 1967 auch wieder ganz offiziell als Schulsprache zugelassen. Die obigen Formulierungen sind also einfach unwahr. Warum? --Roxanna 16:52, 7. Jan. 2011 (CET)

wenn das eine Legende ist, gibt es doch sicherlich auch eine zitierfähige relevante Quelle dazu? Dann würde sich die Diskussion und Theoriefindung hier erledigen... --Llop 12:42, 12. Jan. 2011 (CET)

s. auch die Diskussion oben unter Diskussion:Katalonien#2011 --Llop 12:58, 13. Jan. 2011 (CET)

siehe meine Kommentare weiter oben. Beziehungsweise englischsprachiger Wikopedia Artikel ueber Spanien unter Franco (was haben die da fuer Quellen ?). Nur "legal" hatte Katalanisch keine Existenz ... -- Franz Fakler 13:05, 13. Jan. 2011 (CET)

Prof. Dr. Gustav Fochler-Hauke (Hrsg.): Fischer Weltalmanach 1969, Seite 138...
Spanien (Estado Espanol)... Staatssprache: Spanisch; Katalanisch in Katalonien und Baskisch im Norden als Umgangssprachen (von der Katholischen Kirche werden sie als "Amtssprachen" anerkannt)...
und Seite 366f
Weltchronik (Spanien)... Ab 1969 darf in spanischen Schulen wieder Unterricht in der baskischen Sprache gegeben werden (seit 1967 auch in Katalanisch)...
Daß Franco die Katholische Kirche mit der Betreuung des Schulwesens beauftragt hatte, wißt Ihr ja sicher selbst. Die katastrophalen Auswirken haben ja etliche Diskussionen ausgelöst, aber das ist ein ganz anderes Problem. --Roxanna 22:16, 14. Jan. 2011 (CET)

Nation oder autonome ´Region?

Ich möchte endlich zum Teufel wissen , ob Katalonien eine Nation oder autonome Region ist . Das katalanische Parlament hat meines Wissens nach endschieden das Katalonien eine Nation ist,demnach würde Spanien eine Art Bundesrepublik aus mehren Nationen oder so (und nicht autonome Gebieten) bestehen . Erwarte mehr infos!!! Danke, Deniz 18.11.2007

Tscha, warum liest du nicht einfach den Artikel, besonders das Kapitel "Heutiger Status und Selbstverständnis", der ist nämlich sogar ziemlich gut. --Janneman 16:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Aus eigener Sicht ist Catalunya eine Nation, aus Sicht der spanischen Konföderation eine Nationalität. Derartige Spitzfindigkeiten sind bei Vielvölkerstaaten durchaus üblich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:04, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich würde sagen, dass Nation ein eher philosophisch-soziologischer Begriff ist, während die autonomen Regionen ein juristischer Begriff sind. Insofern ist das kein Widerspruch, der aufgelöst werden müsste. Etwas kann sowohl Nation (oder Nationalität) als auch Autonome Region gleichzeitig sein.Im übrigen würde ich ebenso wie Janneman auf den Artikel selber verweisen ;-) --Llop 10:30, 19. Nov. 2007 (CET)

• • Auch Nation hat eine juristische Dimension. Es ist nämlich zu entscheiden, wer festlegen darf, wer eine Nation ist. Kann das katalanische Parlament dies - oder gilt das was das spanische Parlament festsetzt, weil es durch die Verfassung dazu bestimmt ist. Das gleiche Problem ergebe sich, wenn Bayern sich als Nation definieren würde, das wäre in der deutschen Verfassung auch nicht vorgesehen.

Abstimmung 2005: Zahlenangaben

Ich stimme dem zu, dass man sich nicht in allzu langen Zahlendetails verlieren darf. Dennoch ist bei diesem zentralen Streitpunkt (Selbstdefinition als "Nation") entscheidend, wie deutlich die Mehrheit im Parlament ausfiel und dass sämtliche Parteien: CiU, PSC, ERC, ICV-EA mit Ausnahme des in Katalonien äußerst schwachen Partido popular (nur viertgrößte Partei) einhellig dafür gesimmt haben (120 Stimmen zu 15). Eine Kurzversion dieser Information muss in irgendeiner Form sehr wohl in den Text, schließlich handelt es sich dabei nicht um ein unbedeutendes Detail, sondern genau um den Kernstreitpunkt der gegegnwärtigen Politik. Habe jetzt eine ganz gestraffte und POV-freie Version als Kompromiss eingefügt. So knappwie es jetzt dasteht, nehem diese Informationen kaum mehr Platz ein, die kurze Prozentzahl in Klammer kann wirklich nicht stören, bringt aber ein korrektes Bild der tatsächlichen Mehrheitsverhältnisse. Tialtngo 13:48, 9. Dez. 2007 (CET)

OK. --SCPS 15:07, 9. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:10, 9. Dez. 2007 (CET)

polit.Status & Nat.Selbstverständnis

an SCPS:

• Also "katalanischen Parteien (PSC, ERC, CIU, ICV) steben auch nach der Verabschiedung des neuen Autonomiestatuts nach weiterreichender Autonomie." der unterscheid liegt doch vor allem im ausmass der bestrebungen.
• PSC - ist dahingehend sicherlich am wenigsten ambitioniert, hat aber trotzdem bedeutende bestreebungen nach kompetenz-übertragungen aus madrid z.b. wirtschaft, infrastruktur usw. - dafür gibt es zahlreiche belege, der beste ist der estatut-entwurf selbst der so verändert wurde das kaum davon ausgegangen werden kann das montilla und Co. jetzt für immer glücklich damit sind ;-)
• ERC, CiU, ICV - diese drei parteien haben am 1.dezember 2007 eine mega-demo organisiert und auch wenn die sich nicht in vielen punkten einig sind so war die kompetenzübertragung für infrastruktur doch ein ganz wesentlicher punkt. - FAZIT: alle vier partein steben in unterschiedlichem ausmass nach mehr autonomie - und das kann man durchaus dort genau mit reinschreiben, denn das sind ja die täglichen grabenkämpfe um den politischen status der region.
• PP ist grundsätzlich dagegen - stimmt auch, oder hast du andere infos?
• PSC, ERC, CIU, ICV gegen PP (& eventuell noch Ciutadans) - da kann man mit fug und recht von einer "Mehrheit der katalanischen Parteien" sprechen und zwar sowohl hinsichtlichn der anzahl der parteien als auch hinsichtlich der anzahl der sitze im regionalparlament - es ist einfach eine mehrheit für mehr autonomie.
• "Unter diesen ragt Katalonien gemeinsam mit den übrigen „historischen“ Regionen (...)" und diese übrigen sind das baskenland und galicien. und aus der historischen region baskenland sind nun eben zwei autonome gemeinschaften hervorgegangen nämlich navarra und die autonam. gem. baskenland. so wie es vorher war war es ungenau formuliert, ich werde einfach nur noch baskenland und galicien angeben.

gruss Magicnoted 09:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich fang mal mit dem letzten an: Beim Begriff der Autonomías históricas geht es, wie der Name schon sagt, ausschließlich um Autonome Gemeinschaften. Das Großbaskenland im Sinne von Euskal Herria hat damit nix zu tun. Euskal Herria kann nämlich nicht an Befugnissen gegenüber anderen Aut. Gems. hervorragen, weil es gar keine hat. Und im Übrigen ist es ziemlicher historischer Unsinn zu behaupten, die heutige Foral(!)-Gemeinschaft Navarra sei aus der historischen Region Baskenland hervorgegangen.

Das mit den Parteien war in Deiner Usprungsversion viel zu undifferenziert (und die Ciutadans, die immerhin im Parlament vertreten sind, hattest Du schlichtweg unterschlagen). Ich schreib da gleich noch einen allgemeinen Satz dazu, der Rest steht längst im Artikel, und zwar im Abschnitt Politik – und zweimal müssen wir's nicht hinschreiben. --SCPS 11:34, 6. Mär. 2008 (CET)

P.S. Schreib nicht in den Editkommentar Änderungen wurden wückgängig gemacht [4], wenn Du in Wirklichkeit ne neue Fassung einstellst. Dann ersparst Du Dir auch solche Kommentare von anderen. --SCPS 11:40, 6. Mär. 2008 (CET)

hallo SCPS:

• gegen den Begriff Autonomías históricas bzw. historische Autonome Gemeinschaften hab ich ja auch nix, der kann ruhig so stehen bleiben nur der begriff Region ist nicht so eindeutig und der stand vorher da.
• die heutige historische autonome Gem. ist sehr wohl aus der Geschichte dieser Region und deren baskischer Prägung zu erklären, wäre navarra nur kastilisch geprägt dann hätte es heute keine sonderstellung, das hat gar nicht direkt was mit heutigen politischen schlagwörtern wie Euskal Herria zu tun. (mir ist schon klar das die baskische prägung unterschiedlich stark verteilt ist)
• kann schon sein das dir das zu undifferenziert war aber es stand eindeutig da, das die bestebungen unterschiedlich stark und unterschiedlich ausgerichtet sind. im übrigen war die vorherige darstellung auch nicht sonderlich detalliert und differenziert immerhin ist zwar erc die einzige partei die sich die unabhängigkeit dick ins programm geschrieben hat aber das bedeutet nicht das andere parteien (CiU) nicht z.t. auch solche bestebungen hätten, wenn sie diese auch pragmatischer angehen. über Ciutadans weiss ich nicht viel und wohl auch kaum jemand sonst deshalb ist der artikel ja auch immer noch nicht vorhanden ;-)

soweit sind die zwei abschnitte aber jetzt auch aus meiner sicht ok - gruss Magicnoted 13:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Könnte man nicht diese Grafik miteinbauen? Eventuell mit Erläuterungen auf deutsch, ich denke, dass sogar auch die Aktualität des katalanischen Autonomiebestrebens deutlich hervorgehoben wird. --Gegenflagge (Diskussion) 13:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

Politik / CiU

CiU und die Unabhängigkeitsfrage: Also "Ablehnung staatlicher Unabhängigkeit" stimmt so pauschal nicht. Artur Mas und Duran sprachen in der vergangenheit von einer grossen mehrheit, die bei einem referendum für die unabhängigkeit stimmen müsste. Und Artur Mas selbst zu seinem votum bei einem eventuell zukünftigen referendum: "Yo siempre votaré lo que signifique la máxima soberanía para Cataluña" siehe http://www.20minutos.es/noticia/323797/0/pregunta/para/mas/ gruss Magicnoted 09:47, 7. Mär. 2008 (CET)

Hallo SCPS,

wie kommst du darauf das die folgende aussage bezüglich der möglichen unabhängigkeit korrekt ist: "wird zwar von Teilen der Partei nicht ausgeschlossen"? diese aussage bedeutet im umkehrschluss das teile der CiU die mögliche unabhängigkeit ausschliessen. Und dafür hast du keine relevanten quellen angegeben, deshalb zweifle ich diese formulierung massiv an und ich kann im gegenzug mit quellen belegen das die zwei wichtigsten politischen Vertreter der CiU nämlich A.Mas (CDC) und J.A.Duran Lleida (UDC) die unabhängigkeit kataloniens nicht ausschliessen. (für duran vgl. interwiev in La Vanguardia 01.03.2008 S.19) gruss Magicnoted 12:24, 7. Mär. 2008 (CET)

"CAT"-Länder-KFZ-Kennzeichen

Hallo! Gepardenforellenfischer hatte meine "CAT"-Änderung als Länderkennzeichen für Katalonien wieder rausgenommen. In wiefern das nun tatsechlich offiziell ist vermag ich nicht zu sagen. Fakt ist jedoch, dass ich schon einige KFZ mit einem Spanischen-Euro-Kennzeichen gesehen habe, wo anstelle des "E" "CAT" stand! Und in sofern wird es zumindest von der "Kennzeichenausgabestelle" verwendet! --CCAA2007 21:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das waren Aufkleber, die katalanische Nationalisten da hin geklebt haben, weil sie nicht mit nem E am Auto rumfahren wollen. Das macht die Sache noch lange nicht zum offiziellen Kennzeichen. Aus der WP-Liste der Kfz-Kennzeichen habe icgh es (zusammen mit ner ganzen Reihe anderem Zeugs) auch rausgenommen. --SCPS 10:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, da hat SCPS vollkommen recht. Auch wenn sogar katalanische Politiker mit „CAT“ herumfahren und es – in ganz Spanien – Bestrebungen gibt, die Autonomen Gemeinschaften wieder auf dem Kennzeichen zu vermerken, ist einzig ist das „E“ offiziell. Habe mal den aktuellen Gesetzesstand recherchiert: „[…] en la parte izquierda de la placa de matrícula se incluirá, sobre una banda azul dispuesta verticalmente, el símbolo de la bandera europea, que constará de 12 estrellas de color amarillo, y la sigla distintiva de España representada por la letra E de color blanco […]“ Sprich: „[…] hinzukommt am linken Rand des Kfz-Kennzeichens auf einem vertikalen blauen Band das Symbol der europäischen Flagge, bestehend aus 12 gelben Sternen, und das Erkennungszeichen Spanien, dargestellt durch ein weißes E […] .“ (Quelle: Reglamento general de vehículos - Anexo VXIII – Placas de Matrícula Punkt I. A a, online einzusehen beim spanischen Innenministerium). Mit besten Gruß --Gepardenforellenfischer ^[...] 10:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Anfang der 90er sind sie auch mit GI statt GE gerumgefahren. Teilweise war es Tipp-Ex, teilweise offizielle Schilder. Kein Polizist hat was dagegen getan, nicht mal die Guardia Civil. Trotzdem war das damals nicht offiziell. Ich hatte es mit dem Berliner Kennzeichen und einem ovalen CAT am 133er Seat leicht, bin nicht als Ausländer aufgefallen. --RalfR → DOG 2008 16:25, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ein CAT- oder Burro Català-Aufkleber am Auto muss schon sein... ;) --Gepardenforellenfischer ^[...] 17:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Katalanen in Frankreich

Die Bewohner von Roussillon (Frankreich) sehen sich auch als Katalanen, und dieses Gebiet zählt doch auch zu Katalonien, ging aber durch den Pyrenäenfrieden an Frankreich? Mas sieht in dem Gebiet häufig katalanische Fahnen, die Menschen reden teilweise katalanisch und Perpignan wird als zweitgrößte katalanische Stadt bezeichnet. Müsste der französische Teil nicht ebenso zu Katalonien gezählt werden? --IKAl 18:47, 30. Jul. 2010 (CEST)

siehe dazu hier auf der Seite weiter oben Diskussion:Katalonien#Nordkatalonien. Es geht hier halt vornehmlich um die Autonome Region Katalonien. Erwähnt wird Nordkatalonien und die Abspaltung ja auch im Abschnitt Geschichte, 15.-18. Jahrhundert. --Llop 18:56, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok, die Diskussion wurde bereits geführt, vielen Dank für die Rückmeldung. Vielleicht könnte man noch einen Hinweis in die Einleitung stellen. --IKAl 19:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

(Möglicher) Widerspruch im Artikel

Unter der Überschrift "Sprachen" steht im Artikel geschrieben, dass "der überwiegende Teil der Bevölkerung im Alltag auch Katalanisch" spreche.

Dies ist insofern überraschend, als der geneigte Leser einige Zeilen zuvor erfahren hatte, dass gerade einmal 35,64% der Bevölkerung Kataloniens das Katalanische als alleinige Umgangsprache verwendete, während nur 11,95 % diese Sprache im täglichen Umgang neben dem Spanischen benutzten - kaum der "überwiegende Teil" der Bevölkerung, wie der Artikel suggeriert.

Ich würde also im Interesse des Lesers darum bitten, diesen Widerspruch aufzuklären und gegebenenfalls zu behaben. Vielen Dank. 141.35.40.136 22:31, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zufällig mal wieder vorbeigekomen. Na, das will soviel heissen wie ... Grob gesagt, katalanisch wird da gesprochen wo die katalanischen Parteien stark vertreten sind ... (obwohl das auch wieder nicht total richtig ist, weil in einer Stadt wie Barcelona die CiU gerade an der Macht ist). Da wo der sozialistische Ableger oder die PP bei Wahlen viel Stimmen bekommen, da hat es wenig katalanische Nationalisten und wird auch mehr Spanisch gesprochen (industriell und von Immigration geprägte Regionen). Frage ist auch wer ist ein Katalane. Also wenn jeder Katalane ist der da lebt ... da kommt man sicher nur auf 11,95 %, aber wenn man als Katalanen nur die sieht, die da schon immer wohnen, na, da sind es wohl um die 100 %. --Franz Fakler (Diskussion) 17:46, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte gerade auch diesen Punkt hier zur Diskussion stellen, danke, dass Sie es bereits getan haben! Gibt es einen Anhaltspunkt dafür, dass diese Aussage tatsächlich zutreffend ist? Der im nächsten Satz zitierte Artikel beschreibt die Situation zwar nur auf Schulhöfen, aber kommt zumindest in diesem Bereich zu einem anderen Ergebnis. --Enno (Diskussion) 21:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Ist vielleicht auch ein Unterschied ob man sagt, dass "der überwiegende Teil der Bevölkerung auch im Alltag Katalanisch spricht" (dass also die meisten Katalanisch nicht nur im Unterricht oder vor Behörden etc. sprechen sondern auch im Alltag, dass Katalanisch also auch im Alltagsleben vorherrscht) oder dass "der überwiegende Teil der Bevölkerung im Alltag auch Katalanisch spricht" (dass also die meisten im Alltag nur oder neben Spanisch auch Katalanisch sprechen, was dann nichts darüber aussagt, welche der Sprachen im Alltag denn vorherrscht, sondern nur, dass die meisten im Altag zumindest hin und wieder auch Katalanisch sprechen). Letzteres denke ich stimmt (ohne Beleg dafür zu haben).--Marnal (Diskussion) 21:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Katalonien auf dem Weg in die Unabhängigkeit?

Habe soeben diesen aktuellen Bericht des Politologen Kai-Olaf Lang vom Deutschen Institut für Internationale Politik und Sicherheit gefunden. Er beschreibt die aktuelle Entwicklung der letzten Jahre, zeigt die von den verschiedenen Akteuren betrachteten Optionen auf und geht auf damit verbundene Probleme und Lösungsmöglichkeiten ein. Es ist sicher genügend Stoff drin, um diesen und verschiedene andere Artikel abzurunden (z.B. der letzten Wahlen, der Haltung der Parteien, oder zu den Referenden 2009-11). -- Aerocat 17:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke, wieder ein schöner Artikel. Zeigt jedenfalls, dass das, was u.a. wir beide hier so zu dem Thema verzapft haben, nicht ganz falsch war. ¿Oder hat der bei uns abgeschrieben? :) Wo man was am besten hinpackt, weiß ich so allerdingsauch nicht. --Marnal (Diskussion) 19:49, 26. Aug. 2013 (CEST)

Guck mal dahin (2.Absatz). Vielleicht kann man da etwas machen. Es ist auf jeden Fall noch viel Arbeit. -- Aerocat 23:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt die von Dir angelegte Seite Katalanismus. Vielleicht könnte man die um die derzeitigen katalanistischen Parteien (CiU, ERC, CUP, ICV, Teile der PSC) und Bewegungen (ANC, etc.) ergänzen und dort deren Einstellung zur katalanischen Frage wiedergeben. --Marnal (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Danke, an "Katalanismus" hatte ich gar nicht mehr gedacht. Aber dort gehört die Haltung der Parteien zu dieser Frage natürlich hin - und eventuell auch in die Artikel der einzelnen Parteien. Übrigens finde ich die Grafik zur politischen Positionierung der Parteien im Bericht von Kai-Olaf Lang sehr hilfreich. -- Aerocat 12:50, 27. Aug. 2013 (CEST)

Auch das Schema entspricht ja unseren Halb-Tortengrafiken in Parlamentswahl in Katalonien 2012, nur achsenmäßig dargestellt.--Marnal (Diskussion) 13:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nicht ganz. Das Schema positioniert die Parteien sowohl zwischen Links-Rechts als auch zwischen Unabhängigkeit-Zentralismus und zeigt damit auf beiden Achsen die potenziellen Mitstreiter. Links ist die alte "link" Dreierkoalition (Tripartit) zu erkennen, oben die neue CiU-Regierung mit ERC-Unterstützung -- Aerocat 14:23, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ist bei uns doch auch: Die erste Tortengrafik zeigt links-rechts, die zweite Unabhängigkeit-Zentralismus. Herr Lang hat die Parteien auch auf beiden Achsen in der gleichen Reihenfolge wie wir positioniert. Ist eben nur schwer gleichzeitig auch noch die Sitzverteilung in einem solchen Achsendiagramm wie in dem Artikel von Lang unterzubringen.--Marnal (Diskussion) 16:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Au ja! Die zweite Grafik hatte ich mir nicht genau angeschaut. Sorry! -- Aerocat 16:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Referendum über Unabhängigkeit 2014

Ist ja toll, dass das hier GAR NICHT erwähnt wird! In der englischen Wikipedia gibt es dazu einen eigenen und noch dazu recht ausführlichen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Catalonian_independence_referendum,_2014 (nicht signierter Beitrag von 88.73.113.215 (Diskussion) 06:55, 4. Jan. 2014 (CET))

Gibt es hier auch: Referendum über die politische Zukunft Kataloniens 2014. Müsste nur noch jemand in die Katalonien-Seite einpflegen.--Marnal (Diskussion) 14:10, 29. Sep. 2014 (CEST)

"Schirm" von Katalonien?

In der Beschreibung eines Bildes, ungefähr bei dem Abschnitt "Kultur", finde ich diese Formulierung. Gemeint ist möglicherweise das Wappen(schild). Lt. Duden http://www.duden.de/rechtschreibung/Schirm ist das Wort "Schirm" für das Wappenschild nicht (mehr) gebräuchlich. Sucht man mit Google jene Artikel im Web, in denen das Wort "Schirm" im Sinne von "Wappen(schild)" gebraucht wird, stößt man auch auf offensichtlich automatisch übersetzte Artikel aus dem Spanischen/Katalanischen (Beispiel: http://www.palafrugell.cat/de/la-ciutat/simbols-municipals/escut ). Ich habe escut (catalan) und escudo (castillan) bei https://es.glosbe.com/ca/es/escut in der Bedeutung "Wappen(schild)" gefunden, lt. LEO http://dict.leo.org/esde/index_de.html#/search=escudo&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on führt von da aus auch kein direkter Weg zu "Schirm". Am ehesten würde noch die (alte) Kirchentext-Zeile "Unter deinen Schutz und Schirm ..." passen, hier wird "Schirm" annähernd in der Bedeutung "Schutzschild" gebraucht. Auf jeden Fall würde ich für eine Änderung der Bildbeschreibung plädieren. --Hll001 (Diskussion) 14:18, 30. Okt. 2014 (CET)

Da sich kein Widerspruch regt, ändere ich "Schirm" auf "Wappen". --Hll001 (Diskussion) 15:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Okzitanische Sprache

Wenn man sich den Artikel Okzitanische Sprache durchließt, erhält man die Information, dass diese Sprache Amstssprache von Katalonien sei. Kann dies ein fachkundiger Autor bestätigen? Wenn ja, dann bitte ich um Hinzufügen dieser Information in diesem Artikel. Mit freundlichen Grüßen --DogeWowInternational (Diskussion) 16:54, 9. Feb. 2016 (CET)

Sie ist nur Amtssprache im Val d’Aran, einem kleinen Teil Kataloniens, nicht im ganzen Land. --Oltau 17:32, 9. Feb. 2016 (CET)

… und heißt heißt Aranesisch wie in der Einleitung und der Info-Box vermerkt. Grüße, --Gepardenforellenfischer ^[...] 17:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Schutz Stufe 1 für 3 Tage

Aufgrund der aktuellen Ereignisse ist der Artikel für die direkte Bearbeitung ohne Account für die nächsten 3 Tage gesperrt (siehe VM) . Zur Bearbeitung bitte mit dem Account einloggen. Bitte die Artikeldiskussion nutzen zur Abstimmung der Änderungen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Also ist wikipedia doch nichts anderes als eine anonyme Plattform zur Manipulation der öffentlichen Meinung und genauso undemokratisch, wie all die anderen Enzyklopädien. Was der vorige Schreiber udn Sperrer als "Sicherheit" bezeichnet, ist in Wahrheit Meinungsdiktatur, Manipulation und Informationsfälschung, denn die Sperrung des Artikels verfälscht die Wahrnehmung der tatsächlichen Verhältnisse (denn wenn aufgrund des einschneidenden historischen ereignisses am 1.1.2017 in Katalonien auch der Artikel in Bewegung käme - warum nicht - dann wäre das eben so - eine moderne elektronische Enzyklopädie als Spiegel der Gesellschaft - wo wäre das Problem - die selbstherrliche Sperrung des Artikels ohne vorherige Diskussion darüber, beweist ein weiteres mal die autoritäre, undemokratische, manipulative und damit potenziell geschichtsfälschende Zielrichtung der wikipedia. Mißbilligung! Gerade auch vor dem Hintergrunde der Ereignisse in Katalonien und Spanien. Hella) (nicht signierter Beitrag von 80.132.87.120 (Diskussion) )

Ist natürlich Unsinn, denn die Sperrung gilt nur für nichtangemeldete Bearbeiter, da es gerade bei Tagesaktuellen Ereignissen regelmässig zu Vandalisierenden Edits durch IP-User kommt. Mit der Anmeldung bleibt man ja weiterhin Anonym, es werden keinerlei personenbezogene Daten abgefragt. Einfach mal informieren, bevor man sich unqualifiziert aus dem Fenster lehnt. --Anachron (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2017 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Hella, die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, demokratisch zu sein, weil sie kein Instrument der Politik ist. Sondern sie ist ein Instrument des freien Wissens und deshalb darauf angewiesen, nur zuverlässige Informationsquellen zu benutzen: Das ist insbesondere deshalb wichtig, damit nicht einfach eine Ansicht (hier etwa deine), sondern auch andere Ansichten, die im Diskurs vertreten werden, aufgenommen werden können. So etwas sichert Pluralität und Meinungsfreiheit und eigenverantwortliches Denken und Handeln. Bitte stelle also gern Ergänzungen zum bisherigen Artikeltext auf der Grundlage und unter Angaben seriöser Belege ausgewogen zur Diskussion. Für politischen Meinungskampf ist die Wikipedia dagegen der falsche Ort, dafür gibt es genügend andere Stellen. --Andropov (Diskussion) 12:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Vandalismusgefahr ist immer hoch nach solchen Ereignissen. Außerdem bekommt dann das Ereignis einen zu großen Abschnitt im Vergleich zum Rest des Artikels und die lange Geschichte verschwindet im Hintergrund, weil Katalonien für diese Besessenen nur dafür bekannt ist. --178.10.122.251 00:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wikipedia erfüllt aber durch ihr selbstherrliches, undemokratisches Verhalten selber den Tatbestand des politischen und informationellen Vandalismus - und ist überdies in keiner Weise bereit, darüber wenigstens zu diskutieren, von Einsichtsfähigkeit garnicht zu reden - also ist wikipedia doch nur nackte Meinungsdiktatur - denn: weshalb sollte meine Meinung und Beobachtung - und die vieler anderer - weniger relevant und evident sein, als die meiner Widersacher? Das ist schon deshalb unlogisch, als ich über sehr viel mehr Lebenserfahrung und Beobachtungsergebnisse als alle anderen hier verfüge - ich bin 97 Jahre alt und habe so manches politische System überlebt und kenne die hier vorschützten Argumente noch aus alten Zeiten nur allzugut. Ich kann und will nur warnen - mehr nicht. Denn ich kenne die überaus langfristig schadenstiftenden Konsequenzen jener engstirnigen und demagogischen Pseudo-"Informations"-Ideologie, der auch wikipedia folgt, nur zu genau und von Anfang an - und habe die "Väter" der Wikipedia - lange bevor diese ins Netz ging(sic.) davor gewarnt - vergeblich. Schicksal nimm deinen Lauf! Ich werde DIESES Desaster sicherlich nicht mehr erleben, dazu bin ich zu alt. Ich schreibe hier nicht zwecks Selbstdarstellung, sondern weil ich auf die jüngeren Generationen eine Katastrophe globalen ausmaßes zukommen sehe, wenn es nicht gelingt, demagogische "Enzyklopädik" wie die der wikipedia (eine geniale Idee, von Lumpen zu Grunde gerichtet) als das zu entlarven was sie ist: Psychologische Kriegführung gegen die Völker. die üble saat wird auch auf ihre Verstreuer zurückfallen, daran kann kein Zweifel bestehen. Hella

"Hallo Hella, die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, demokratisch zu sein, weil sie kein Instrument der Politik ist. " was haben SIE denn für eine vorstellung von Demokratie?! Demokradie nur Sonntags, oder nur an geraden Tagen des Monats oder was?! Demokratie ist nicht teilbar. Sechs! Setzen! wenn wir nur einen terrtropfen im Parfümfaß haben ist es keine demokratie mehr - und wenn sie selber sagen, daß wikipadia nicht die aufgabe habe, demokratishc zu sein, dann geben sie damit zu, daß sich eine handvoll ganoven an den Leistungen der völker - deri Beitragsschreiber - schamlos berichern - nicht mit Geld direkt -aber mit geldwerter Arbeit. Das sollte man mal in den Finanzbehörden der einzelnen Staatenwelt weit diskutieren. Die einseitige Manipulation der enzyklopädische Darstellungjedenfalls durch die Wikipedia-zensoren stinkt jednefalls mittlerweile weltweit zum Himmel. Das kann und das wird nicht ohne Konsequnenzen für die dafür Verantwortlichen bleiben können. Sollten die wikipedia-Verantwortlichen glauben, die Globalisierung ginge am Recht vorbei, dann haben sie keine Ahnung vom Charakter historischer Prozesse und sollten mal bei gelegenheit die Biografie eines Robespierre oder eines Napoleon Bonaparte lesen. sie sind nicht die ersten, die von ihren eigenen Anstiftern undgeheimen Trägern früher oder später - eher früher - fallengelassen werden müssen ... Ich plädiere für vernunft und besonnenheit, statt für Hochmut und Dreistigkeit, da ich schon viele dieser immer wieder neu auftauchenden Großkotze habe elend stürzen sehen - die Arroganz der wikipedia-zensoren erinnert mich fatal an die ideologische Verbohrtheit und Engstirnigkeit der Redaktion des "Stürmer" - das historisch ende ist bekannt ... eigentlich sollte ich sogar aufhören, hier zu warnen und dies am anderen Ort tun, denn die Wikipedia-Zensoren - wie alle Zensoren! - haben sich ihren Untergang mittlerweile dank ihrer Dreistigkeit redlichst verdient. Schicksal nimm deinen Lauf ... Hella

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:16, 21. Nov. 2017 (CET)

Der 1. Oktober 2017

sollte im Artikel ein eigenes Kapitel bekommen, denn die Ereignise an diesem Tage sind hinsichtlich der absehbaren Folgen für Europa nur zu vergleichen mit dem zweiten Prager Fenstersturz. Hella

Nein. Das wird die Geschichte entscheiden. Im Moment ist das voreilig. Außer wäre der 1. Oktober 2017 als Kapitelname ungeeignet. --92.75.107.147 00:49, 2. Okt. 2017 (CEST)

Es ist dumm, unauslöschliche historische Ereignisse totschweigen zu wollen. Hella

Kein Mensch will und wird etwas totschweigen, es kommt nur darauf an, zuverlässige Belege für Änderungen anzugeben und diese Änderungen im Kontext des Gesamtartikels ausgewogen und im richtigen Maßstab einzubringen; wenn du mal nach drüben zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 schaust, wirst du sehen, dass überhaupt nichts verschwiegen wird. Stell einfach deinen Änderungsvorschlag mit guten Belegen hier vor! Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

@ Hella: Die "Ereignisse an diesem Tage" sind entscheidend für die Zukunft Spaniens. Europas Zukunft wurde bereits mit dem Präzedenzfall Kosovo eingeleitet, als die dortigen Albaner die serbische Provinz für unabhängig erklärten und die EU voreilig die Anerkennung vornahm. Alles was danach kommt, wird das Bild Europas verändern. Somit ist der 1. Oktober in Spanien eine drastische Folgeerscheinung dessen, was auf dem Balkan Ende der 1990er und Anfang der 2000 Jahre mit der Sezession des Kosovo losging. Geschichtliche Vorgänge lassen sich meistens mit vergangenen, wenn auch nicht völlig identischen Ereignissen vergleichen. Der zuvorige Zerfall Jugoslawiens ist wieder eine andere Geschichte.--87.184.128.144 14:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das Recht auf Selbstbestimmung (einschließlich des Rechts auf Sezession) hatten laut Verfassung von 1974 nur die Republiken in Jugoslawien, nicht jedoch die autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina. --Danares (Diskussion) 20:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nichts anderes habe ich geschrieben. Auch ich halte die Sezession des Kosovo durch die dortigen Albaner für illegal. Nun, das ist nur meine Meinung. Die Idee des Separatismus in Europa ist nichts neues, aber seit eines semi-unabhängigen Kosovos, werden ähnliche Schritte auch in anderen Ländern folgen. Katalonien ist nur einer dieser Schritte.--87.184.128.144 20:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wie glücklich können sich da die Finnen schätzen, daß im Jahre 1919 Lenin und nicht Herr Rajoy in Rußland regierte - sie hätten wohl kaum jemals ihre Unabhängigkeit erlangt. Ich will damit sagen: Eine Enzyklopädie tut immer schlecht daran, dem Zeitgeist zu folgen, sie ist eher gehalten, alles in einen größeren, und damit verläßlicheren, historisch verifizierten Rahmen einzuordnen. Hella(97)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:26, 21. Nov. 2017 (CET)

.cat

Sollte man nicht in der Daten&Fakten-Übersicht die TLD .cat hinzufügen? Schließlich wurde sie für die Catalanen geschaffen. Des weiteren hab ich das Gefühl, dass die Region Anfang 2006 noch mal deutlich mehr Eigenständigkeit erhalten hat, als in diesem Artikel beschrieben wird. Im Moment ist Katalonien de facto annähernd ein eigener Staat - wenn ich das richtig mitbekommen habe. Dubaut 22:04, 15. Jun. 2006 (CEST)

Wobei man dabei auf jeden Fall aber Vorsicht walten lassen muss. .cat ist nämlich keine "Länder-TLD" (das wäre ".ct" gewesen), sondern eine generische TLD "zur Förderung der katalanisch/valenzianischen Sprache und Kultur". D.h. man kann sie hier durchaus erwähnen, noch besser wäre sie aber wohl bei den "Països" aufgehoben. Dieser Artikel bedürfte aber sowieso mal einer Überarbeitung, da er IMHO politisch nicht ganz ausgeglichen ist. --Ford prefect 22:42, 15. Jun. 2006 (CEST)

Da hast du vollkommen Recht. Ich habe zwar bei der spanischen Botschaft angefragt, aber keine genaueren Auskünfte bezüglich der genauen politischen Situation erfahren können.

Was die Domain betrifft: Meiner Meinung nach hätte Katalonien ebenso (viel oder wenig) eine eigene ccTLD verdient hätte wie die einzelnen Kanalinseln. Dennoch ist .cat IMHO ein Schritt in die richtige Richtung. Dubaut 10:27, 17. Jun. 2006 (CEST)

3-Teilung: Katalonien, Landschaft Katalonien, Katalanische Länder

Ist das, was in der Dreiteilung steht richtig? (siehe 1. Absatz). Ist die Unterscheidung zwischen "Landschaft Kat." und "Kat. Länder" richtig? Bitte Kommentare, danke. Hostia 02:43, 23. Jul. 2006 (CEST)

meiner Meinung nach ist das in Ordnung so, auch wenn ich den Begriff Landschaft Katalonien vorher so noch nicht gehört hab :-) Das Ganze ist mehr oder weniger als Ergebnis der Diskussion oben, Punkt "Nordkatalonien" zu sehen. Die Landschaft Katalonien bezieht sich also primär auf das historische Katalonien, aber eben auch nicht vollständig, da darunter nicht alle katalanischen Besitzungen im Mittelalter in Italien fallen, zB. zum Unterschied zu den Katalanischen Ländern s. dort. --Llop 15:23, 24. Jul. 2006 (CEST)

Den Ausdruck "Landschaft (Katalonien)" habe ich bewußt gewält analog zu den Artikeln in der deutschen Wikipedia über das Baskenland - bzw. die Baskenländer müßte man schon fast sagen. Der Begriff hat einen eher geographischen Klang im Gegensatz zum politischen Beiklang von "Region" oder "Land" usw.. Dabei ist allerdings die Nichtzugehörigkeit zu dieser Landschaft ja eindeutig eher "politisch" bestimmt (Andorra, die Inseln, "Süd-Katalonien") als kulturell! - Aber das sollen die Katalanophonen unter sich aus machen!--Stephele 21:34, 31. Aug. 2006 (CEST)

Unverständliches in der Einleitung

Kann jemand diesen Satz Die autonome Gemeinschaft umfasst nur den größten Teil der Landschaft Katalonien, die auch auf die Nordseite der Pyrenäen reicht, nach Frankreich (Region Roussillon - katal. Rosselló). so formulieren, dass man versteht, was er beschreiben will? Ich habe Verständnisprobleme bei nur der größe Teil und umfasst ... nach Frankreich. --Lyzzy 07:45, 16. Jun. 2006 (CEST)

Der Punkt ist, dass die autonome Gemeinschaft Katalonien nur einen Teil, wenn auch den größeren, der kulturellen Region Katalonien ausmacht. Der Pyrenäenfriede hat die Grenze zwischen Spanien und Frankreich wie auch im Baskenland mitten durch Katalonien gelegt -ein Teil Kataloniens ist heute in Frankreich, eben der Roussillon. Also: Die autonome Gemeinschaft umfasst nur einen Teil -aber den größten- von Katalonien, Katalonien selbst erstreckt sich aber bis nach Frankreich. --OliverH 11:08, 16. Jun. 2006 (CEST)

Danke Oliver, ich hoffe, dass ich dich verstehe. Die autonome Gemeinschaft Katalonien ist nur ein Teil (auch geografisch) des kulturellen Kataloniens? Aber deine Erklärung hilft nur meinem Verständnis (hoffentlich) und noch nicht dem Satz. Wenn du dir den selbst einmal laut vorliest, fällt dir vielleicht auch auf, dass er irgendwie schief ist (ich kann das leider nicht besser ausdrücken). Dazu kommt, dass im ersten Satz steht Katalonien ... ist eine autonome Gemeinschaft in Spanien sonst nichts. Und dann kommt Die autonome Gemeinschaft umfasst nur den größten Teil der Landschaft Katalonien, das passt nicht richtig zusammen. --Lyzzy 13:58, 16. Jun. 2006 (CEST)

Vorschlag: Die landschaftliche Region Katalonien reicht bis auf die Nordseite der Pyrenäen nach Frankreich (Region Roussillon - katal. Rosselló). Der französische Teil wird als Nordkatalonien bezeichnet (katal. Catalunya del Nord, frz. Catalogne du Nord) und füllt den größten Teil des Departements Pyrénées-Orientales mit dem Hauptort Perpignan (katal. Perpinyà) aus. Die autonome Gemeinschaft umfasst den größten Teil dieser Region ohne die französischen Gebiete. Wenn ich mich jetzt blamiert habe, werde ich kein Sterbensort mehr dazu sagen. --Lyzzy 14:07, 16. Jun. 2006 (CEST)

Liebe Lizzy! Diesmal verstehe ich die genaue Schwierigkeit nicht so ganz! Vor allem hätte ein Blick in die Diskussion jede Frage zum Thema beantwortet. Das soll nicht heissen, dass ich den (meinen) Satz optimal finde! Er ist nur das Resultat aus der sonst unbeantworteten Debatte über (das bis dahin unerwähnte) Nordkatalonien (s.o.). Ich habe grundsätzlich nichts gegen Deinen Alternativvorschlag, aber mir fehlt darin der logische Übergang von der offiziellen (spanischen) Region Katalonien zu der Tatsache, dass es damit nicht erledigt ist. Von daher halte ich den Hinweis, dass "Gesamt-"Katalonien weiterreicht als das erstere, gleich zu Anfang des Absatzes für sinnvoll (und eigentlich auch für die logische Erklärung, die Du suchst) - aber das ist natürlich irgendwo subjektives Verständnis... Ich fände es allerdings jetzt sinnvoller, statt etliche verschiedene Formulierungen zu vergleichen, erst mal Reaktionen zu sammeln und grundsätzlich zu überlegen, ob ein Zusatz (wie ich vorschlage - s.o.) reicht, oder doch eine Begriffsklärung benötigt wird - die es wie gesagt für das Baskenland nicht gibt!--Stephele 15:15, 16. Jun. 2006 (CEST)

Hm, darf man nur eine Frage stellen, wenn man sich vorher alle Diskussionsbeiträge durchgelesen hat? Ist es von euch nicht erwünscht, wenn ein Fachfremder ohne spezielles Wissen über Katalonien hier anmerkt, was er nicht versteht? Muss dieser jemand vorher erst eine ellenlange Diskussion mit der Überschrift Nordkatalononien lesen, wo es ihm doch nur auf den einen Satz ankommt? Es ist ein Vorschlag und mir ist absolut unklar, warum dich ein solcher hier stört. Bitte nehmt einfach zur Kenntnis, das die Einleitung in dieser Form Fragen aufwirft. --Lyzzy 16:47, 16. Jun 2006 (CEST)

:-) - Da braucht man nicht gleich eingeschnappt zu sein!

darf man nur eine Frage stellen, wenn man vorher alle Diskussionsbeiträge durchgelesen hat?

Natürlich nicht! Fragen stellen darf man immer! Es ist sogar sehr produktiv, erst zu fragen und zu diskutieren, als sofort zu ändern, wenn die Veränderung keine sichere Verbesserung bringt.

Ist es von euch nicht erwünscht, wenn ein Fachfremder ohne spezielles Wissen über Katalonien hier anmerkt, was er nicht versteht?

Oh doch! Und ich habe auch - und nicht allein - versucht, angemessen darauf zu reagieren. Natürlich verweise ich dabei auf das, was in der Diskussion bereits gesagt wurde und wiederhole es nicht. Und natürlich sollte der Artikel alleine zum Verständnis ausreichen! Aber um ihn zu verbessern, wenn das nicht so ist, braucht man wohl die Diskussion.

Muss dieser jemand vorher erst eine ellenlange Diskussion mit der Überschrift Nordkatalononien lesen,

Muss er oder sie natürlich nicht! Es wäre aber sinnvoll! - Und für die Diskussion, wenn etwas verbessert werden soll, hilfreich. - Und wenn man bemerkt, daß eine solche Diskussion bereits geführt wird, irgendwie logisch...

wo es ihm doch nur auf den einen Satz ankommt?

Der eine Satz ist das Resultat, die "Essenz" der ellenlangen Diskussion. Er soll ja auch nicht ZU lang sein, es handelt sich ja schließlich um die Einleitung. Aber ein wichtiger kritischer Punkt ist natürlich auch, inwieweit der nachfolgende Text Unklarheiten, die dieser Satz eventuell läßt, beseitigt. Ich gebe zu, daß ich mich um diese Frage, seitdem ich die Sache diskutiere, nicht mehr gekümmert habe. Fragen nach der Geschichte hatte ich aber im "Hinterstübchen", was ich sogar in der Diskussion bereits angedeutet habe.

Es ist ein Vorschlag und mir ist absolut unklar, warum dich ein solcher hier stört.

Tut er wirklich nicht! Ich glaube auch, daß ich das zum Ausdruck gebracht habe. Ich habe aber auch versucht klar zu machen, warum ich Deinen Vorschlag nicht für klärend halte. Ich habe andererseits aber nie behauptet, Du hättest Dich tatsächlich blamiert! ;-)

Bitte nehmt einfach zur Kenntnis, das die Einleitung in dieser Form Fragen aufwirft

Natürlich! Das war mir von Anfang an klar. Meine Absicht war ja, Fragen zu beantworten, die die alte Fassung, also der fehlende Absatz, offen gelassen hat - nicht alle Fragen zu klären. Soll heissen, ohne Absatz werden noch mehr Fragen aufgeworfen - die eben spätestens Anfang des Jahres zur Diskussion Nordkatalonien geführt haben. Und diese Fragen habe nicht ich (als erster) gestellt... Wenn Du sehr überzeugt bist, daß Deine Version besser ist, dann bist Du ja frei zu ändern. Das führt uns zurück zu meiner Anregung, erst genau die Optionen abzustimmen (inklusive Begriffsklärung - oder völlige Umformulierung der Einleitung, wie ich jetzt sehe, denn deren beide Teile widersprechen sich ja nach Deinem Verständnis!). Es geht mir hier wirklich nicht darum, jede Veränderung abzuwehren - ich bin im Gegenteil nach dieser Diskussion eher überrascht, daß mein Satz noch da steht! Deine Form der Kritik ist nun nicht gerade das, was ich erwartet hätte, aber ich denke, daß der Umgang damit im Moment ganz sinnvoll ist! Aber geh doch mal bitte "ins Baskenland" und schau, ob Dir da klarer wird, für wie viele Einheiten da der Begriff steht (vor allem, wenn man spanische und französische Perspektive zusammennimmt...), oder ob dort auch Fragen aufgeworfen werden.MfG--Stephele 12:19, 17. Jun. 2006 (CEST)

Ich glaube, du hast da was in den falschen Hals bekommen, aber wer warum eingeschnappt ist, ist für die Sache unerheblich und muss auch nicht vertieft werden. Ich werde hier übrigens nichts ändern, weil es m.E. zu leicht zu Verfälschungen kommen kann, was ja wohl von niemandem gewollt ist. Ich habe leider auch das Gefühl, dass du nicht verstehst, was ich meine. Ich versuch's noch mal:

• Das der Begriff Katalonien sowohl für die autonome Gemeinschaft als auch für den geografisch größeren Landstrich verwendet wird, sollte bereits im ersten Satz deutlich werden. Nur so kann ein Stirnrunzeln beim ersten Auftreten der Landschaft vermieden werden.
• Der Satz selbst ist stilistisch nicht sauber (umfasst ... nach und auch nur den größten Teil).

--Lyzzy 13:01, 17. Jun. 2006 (CEST)

In den falschen Hals bekommen? - Man brauchte da nicht zwischen den Zeilen zu lesen...! Verstanden habe ich das Problem durchaus, wie in meiner Antwort (letzter Absatz, in Klammern) zu ersehen ist! Meine Hoffnung war, daß auch so verständlich wäre, daß zwei Sachen, die nicht vollkommen deckungsgleich sind, beide Katalonien heißen können - sogar ohne beiden eine Xtra-Seite (wennauch keine Begriffserklärung) zu widmen, wie im Falle des Baskenlandes. Wenn das nicht so ist, müssen wir UMFORMULIEREN - eventuell VÖLLIG! Das dürfte einigen Leuten nicht gefallen, was eine Zwei-Seiten-Lösung nach sich ziehen würde!--Stephele 21:28, 19. Jun. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:21, 1. Nov. 2017 (CET)

Weblinks entrümpeln

Hallo zusammen! Ich würde sagen, die Weblinks müssten mal entrümpelt werden. Meinungen? --Llop 15:51, 29. Aug. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:22, 1. Nov. 2017 (CET)

Wikitravel

der Privatkrieg der IP geht mir ein wenig auf den senkel. Was soll man davon halten, wenn als Begründung für die Löschunga ls auch dei Weiderherstellung dieselbe Diskussionssiete angegebeen wird. Wenn ich das richtig verstehe, kam man auf der Diskussionseite zu dem Schluss, Wikitravel jeweils nach Einzelfallprüfung zu löschen oder zu behalten. Wenn Wikitravel gelöscht werdens oll, solte das *hier* (und nicht in Hlabsätzen in der Zusammenfassung in der Versionshistorie!!!) pasieren.Ich nehme also Wikitravel mal wieder rein und warte auf eine sachliche Dikussion udn Argumentation zu dem Für und Wider einer Löschung des Links, ok? Ach ja, ich halte es auch für sinvoll, dass man sich eine Registrierung zulegt, wenn man sich dauerhaft bei Wikipedia engagiert. Hat ja keine Nachteile, sondern nur Vorteile für alle Beteiligten :-) --Llop 13:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:22, 1. Nov. 2017 (CET)

Portal Katalonien

Schon gesehen?
Baustelle Portal Katalonien und das zugehörige Wikipedia:WikiProjekt Katalonien.
Bei Interesse bitte beteiligen! -- Aerocat 20:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Weblink: Wikibook "Katalanisch"

Da ich leider nicht die Seite verändern kann, möcht ich mal fragen, ob nicht jemand, der die Seite "Katalanisch" verändern kann, bei den Weblinks einen Link zum "Wikibook Katalanisch" machen könnte, da die Katalanische Sprache ja auch mit Katalonien zu tun hat

Schöne Grüße, --Thomski92 19:41, 22. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Entsperrung

Zur allseitigen Kenntnisnahme: Ich habe die Entsperrung des Artikels beantragt. --SCPS 17:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:24, 1. Nov. 2017 (CET)

Weblinks

Hallo,

ich bin nicht sicher, ob ich das jetzt richtig mache hier... Bin sonst nur Wikipedia-Passiv-Leser! ;-)

Wollte gerne einen Link für die Weblinks vorschlagen: tierrettung-katalonien.org. Vielleicht könntet ihr ihn aufnehmen? Wenn nicht, ist auch ok, ich wollte den Link nicht einfach eintragen, falls es halt eurerseits eher nicht gewünscht wird. Ist kein kommerzieller Link o.ä. - vielleicht schaut ihr einfach mal rein! Die Tierschützer leisten hier wahrlich Übermenschliches in Katalonien...

Oki, damit verschwinde ich auch schon wieder! *winke*

Im Lemma Katalonien hat ein Link irgendwelcher Tierschützer leider nichts zu suchen, siehe dazu die Richtlinien für externe Links. --Sommerkom 15:02, 7. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Katalonien als Nation

Ich finde es ja legitim die Katalanen ab der Frühen Neuzeit als Nation zu bezeichnen, aber damit schon in der Antike anzufangen halte ich für ein bißchen verfrüht. Dieses Stadium der Geschichtsschreibung hielt ich eigentlich seit den 50ern für überwunden.Arminius war ja auch kein Deutscher. So wie es da jetzt steht ist es schlichtweg falsch. Ich schreibe eigentlich sonst nie auf Wiki und bitte deshalb versierte User sich der Sache anzunehmen.

hab den Satz, den du vermutlich meintest, rausgenommen, der war ganz augenfällig falsch. --Janneman 02:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:25, 1. Nov. 2017 (CET)

Symbolischen Volksbefragung vom 9.11.2014

http://orf.at/#/stories/2253089/ 80 % für Abspaltung Kataloniens.

7,6 Mio Einwohner, geschätzt davon 3/4 über 18 also 5,7 Mio. stimmberechtigt. 2 Mio Stimmen also 35 % Teilnahme, davon 81 % (Zwischenergebnis 84,7 % Auszählungsstand) pro Abspaltung.

Gegner wollten Abstimmung boykottieren.

81 % x 35 % = immerhin 28,4 % Pro-Stimmen bezogen auf alle Stimmberechtigten.

Nimmt man für den Falle einer regulären Abstimmung 70 % also doppelt so hohe Beteiligung an und dass von den zusätzlichen Teilnehmern (2 Mio) auch noch 20 % "pro" stimmen, also insgesamt 4 Mio Stimmen und 1,62 + 0,4 = 2,02 Mio pro, dann lässt sich ein knappes Ergebnis erwarten bzw. nicht unwahrscheinlich ein Ausgang mit Ergebnis pro Abspaltung. --Helium4 (Diskussion) 07:39, 10. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:26, 1. Nov. 2017 (CET)

Fehlerhafte Anzeige durch die Wikipedia-App

Wenn man die App nutzt, um den Artikel aufzurufen, dann wird der gesamte Inhalt in der Infobox angezeigt. Bisher habe ich noch nicht herausfinden können, woran das liegt. -- W.pseudon (Diskussion) 13:37, 14. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:27, 1. Nov. 2017 (CET)

Schutz Stufe 1 für 3 Tage

Aufgrund der aktuellen Ereignisse ist der Artikel für die direkte Bearbeitung ohne Account für die nächsten 3 Tage gesperrt (siehe VM) . Zur Bearbeitung bitte mit dem Account einloggen. Bitte die Artikeldiskussion nutzen zur Abstimmung der Änderungen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Also ist wikipedia doch nichts anderes als eine anonyme Plattform zur Manipulation der öffentlichen Meinung und genauso undemokratisch, wie all die anderen Enzyklopädien. Was der vorige Schreiber udn Sperrer als "Sicherheit" bezeichnet, ist in Wahrheit Meinungsdiktatur, Manipulation und Informationsfälschung, denn die Sperrung des Artikels verfälscht die Wahrnehmung der tatsächlichen Verhältnisse (denn wenn aufgrund des einschneidenden historischen ereignisses am 1.1.2017 in Katalonien auch der Artikel in Bewegung käme - warum nicht - dann wäre das eben so - eine moderne elektronische Enzyklopädie als Spiegel der Gesellschaft - wo wäre das Problem - die selbstherrliche Sperrung des Artikels ohne vorherige Diskussion darüber, beweist ein weiteres mal die autoritäre, undemokratische, manipulative und damit potenziell geschichtsfälschende Zielrichtung der wikipedia. Mißbilligung! Gerade auch vor dem Hintergrunde der Ereignisse in Katalonien und Spanien. Hella) (nicht signierter Beitrag von 80.132.87.120 (Diskussion) )

Ist natürlich Unsinn, denn die Sperrung gilt nur für nichtangemeldete Bearbeiter, da es gerade bei Tagesaktuellen Ereignissen regelmässig zu Vandalisierenden Edits durch IP-User kommt. Mit der Anmeldung bleibt man ja weiterhin Anonym, es werden keinerlei personenbezogene Daten abgefragt. Einfach mal informieren, bevor man sich unqualifiziert aus dem Fenster lehnt. --Anachron (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2017 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Hella, die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, demokratisch zu sein, weil sie kein Instrument der Politik ist. Sondern sie ist ein Instrument des freien Wissens und deshalb darauf angewiesen, nur zuverlässige Informationsquellen zu benutzen: Das ist insbesondere deshalb wichtig, damit nicht einfach eine Ansicht (hier etwa deine), sondern auch andere Ansichten, die im Diskurs vertreten werden, aufgenommen werden können. So etwas sichert Pluralität und Meinungsfreiheit und eigenverantwortliches Denken und Handeln. Bitte stelle also gern Ergänzungen zum bisherigen Artikeltext auf der Grundlage und unter Angaben seriöser Belege ausgewogen zur Diskussion. Für politischen Meinungskampf ist die Wikipedia dagegen der falsche Ort, dafür gibt es genügend andere Stellen. --Andropov (Diskussion) 12:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Vandalismusgefahr ist immer hoch nach solchen Ereignissen. Außerdem bekommt dann das Ereignis einen zu großen Abschnitt im Vergleich zum Rest des Artikels und die lange Geschichte verschwindet im Hintergrund, weil Katalonien für diese Besessenen nur dafür bekannt ist. --178.10.122.251 00:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andropov (Diskussion) 13:29, 1. Nov. 2017 (CET)

Pica d’Estats

Ist dieser Berg männlich (Gipfel, Berg) oder weiblich (Spitze)? Im Artikel ist das nicht einheitlich beantwortet. --Stefan Weil (Diskussion) 09:20, 7. Okt. 2017 (CEST)

Habe das gerade angeglichen und die Pica draus gemacht; meine Begründung ist, dass wir – wie etwa die Plaça Catalunya statt der Platz und der Partido Popular statt die Partei – das grammatische Geschlecht der Ausgangssprache wählen sollten. Danke für den Hinweis und Gruß, --Andropov (Diskussion) 10:14, 7. Okt. 2017 (CEST)

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Schutz Stufe 1 für 3 Tage

Aufgrund der aktuellen Ereignisse ist der Artikel für die direkte Bearbeitung ohne Account für die nächsten 3 Tage gesperrt (siehe VM) . Zur Bearbeitung bitte mit dem Account einloggen. Bitte die Artikeldiskussion nutzen zur Abstimmung der Änderungen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

Also ist wikipedia doch nichts anderes als eine anonyme Plattform zur Manipulation der öffentlichen Meinung und genauso undemokratisch, wie all die anderen Enzyklopädien. Was der vorige Schreiber udn Sperrer als "Sicherheit" bezeichnet, ist in Wahrheit Meinungsdiktatur, Manipulation und Informationsfälschung, denn die Sperrung des Artikels verfälscht die Wahrnehmung der tatsächlichen Verhältnisse (denn wenn aufgrund des einschneidenden historischen ereignisses am 1.1.2017 in Katalonien auch der Artikel in Bewegung käme - warum nicht - dann wäre das eben so - eine moderne elektronische Enzyklopädie als Spiegel der Gesellschaft - wo wäre das Problem - die selbstherrliche Sperrung des Artikels ohne vorherige Diskussion darüber, beweist ein weiteres mal die autoritäre, undemokratische, manipulative und damit potenziell geschichtsfälschende Zielrichtung der wikipedia. Mißbilligung! Gerade auch vor dem Hintergrunde der Ereignisse in Katalonien und Spanien. Hella) (nicht signierter Beitrag von 80.132.87.120 (Diskussion) )

Ist natürlich Unsinn, denn die Sperrung gilt nur für nichtangemeldete Bearbeiter, da es gerade bei Tagesaktuellen Ereignissen regelmässig zu Vandalisierenden Edits durch IP-User kommt. Mit der Anmeldung bleibt man ja weiterhin Anonym, es werden keinerlei personenbezogene Daten abgefragt. Einfach mal informieren, bevor man sich unqualifiziert aus dem Fenster lehnt. --Anachron (Diskussion) 12:48, 2. Okt. 2017 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt) Hallo Hella, die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, demokratisch zu sein, weil sie kein Instrument der Politik ist. Sondern sie ist ein Instrument des freien Wissens und deshalb darauf angewiesen, nur zuverlässige Informationsquellen zu benutzen: Das ist insbesondere deshalb wichtig, damit nicht einfach eine Ansicht (hier etwa deine), sondern auch andere Ansichten, die im Diskurs vertreten werden, aufgenommen werden können. So etwas sichert Pluralität und Meinungsfreiheit und eigenverantwortliches Denken und Handeln. Bitte stelle also gern Ergänzungen zum bisherigen Artikeltext auf der Grundlage und unter Angaben seriöser Belege ausgewogen zur Diskussion. Für politischen Meinungskampf ist die Wikipedia dagegen der falsche Ort, dafür gibt es genügend andere Stellen. --Andropov (Diskussion) 12:54, 2. Okt. 2017 (CEST)

Vandalismusgefahr ist immer hoch nach solchen Ereignissen. Außerdem bekommt dann das Ereignis einen zu großen Abschnitt im Vergleich zum Rest des Artikels und die lange Geschichte verschwindet im Hintergrund, weil Katalonien für diese Besessenen nur dafür bekannt ist. --178.10.122.251 00:50, 3. Okt. 2017 (CEST)

Wikipedia erfüllt aber durch ihr selbstherrliches, undemokratisches Verhalten selber den Tatbestand des politischen und informationellen Vandalismus - und ist überdies in keiner Weise bereit, darüber wenigstens zu diskutieren, von Einsichtsfähigkeit garnicht zu reden - also ist wikipedia doch nur nackte Meinungsdiktatur - denn: weshalb sollte meine Meinung und Beobachtung - und die vieler anderer - weniger relevant und evident sein, als die meiner Widersacher? Das ist schon deshalb unlogisch, als ich über sehr viel mehr Lebenserfahrung und Beobachtungsergebnisse als alle anderen hier verfüge - ich bin 97 Jahre alt und habe so manches politische System überlebt und kenne die hier vorschützten Argumente noch aus alten Zeiten nur allzugut. Ich kann und will nur warnen - mehr nicht. Denn ich kenne die überaus langfristig schadenstiftenden Konsequenzen jener engstirnigen und demagogischen Pseudo-"Informations"-Ideologie, der auch wikipedia folgt, nur zu genau und von Anfang an - und habe die "Väter" der Wikipedia - lange bevor diese ins Netz ging(sic.) davor gewarnt - vergeblich. Schicksal nimm deinen Lauf! Ich werde DIESES Desaster sicherlich nicht mehr erleben, dazu bin ich zu alt. Ich schreibe hier nicht zwecks Selbstdarstellung, sondern weil ich auf die jüngeren Generationen eine Katastrophe globalen ausmaßes zukommen sehe, wenn es nicht gelingt, demagogische "Enzyklopädik" wie die der wikipedia (eine geniale Idee, von Lumpen zu Grunde gerichtet) als das zu entlarven was sie ist: Psychologische Kriegführung gegen die Völker. die üble saat wird auch auf ihre Verstreuer zurückfallen, daran kann kein Zweifel bestehen. Hella

"Hallo Hella, die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, demokratisch zu sein, weil sie kein Instrument der Politik ist. " was haben SIE denn für eine vorstellung von Demokratie?! Demokradie nur Sonntags, oder nur an geraden Tagen des Monats oder was?! Demokratie ist nicht teilbar. Sechs! Setzen! wenn wir nur einen terrtropfen im Parfümfaß haben ist es keine demokratie mehr - und wenn sie selber sagen, daß wikipadia nicht die aufgabe habe, demokratishc zu sein, dann geben sie damit zu, daß sich eine handvoll ganoven an den Leistungen der völker - deri Beitragsschreiber - schamlos berichern - nicht mit Geld direkt -aber mit geldwerter Arbeit. Das sollte man mal in den Finanzbehörden der einzelnen Staatenwelt weit diskutieren. Die einseitige Manipulation der enzyklopädische Darstellungjedenfalls durch die Wikipedia-zensoren stinkt jednefalls mittlerweile weltweit zum Himmel. Das kann und das wird nicht ohne Konsequnenzen für die dafür Verantwortlichen bleiben können. Sollten die wikipedia-Verantwortlichen glauben, die Globalisierung ginge am Recht vorbei, dann haben sie keine Ahnung vom Charakter historischer Prozesse und sollten mal bei gelegenheit die Biografie eines Robespierre oder eines Napoleon Bonaparte lesen. sie sind nicht die ersten, die von ihren eigenen Anstiftern undgeheimen Trägern früher oder später - eher früher - fallengelassen werden müssen ... Ich plädiere für vernunft und besonnenheit, statt für Hochmut und Dreistigkeit, da ich schon viele dieser immer wieder neu auftauchenden Großkotze habe elend stürzen sehen - die Arroganz der wikipedia-zensoren erinnert mich fatal an die ideologische Verbohrtheit und Engstirnigkeit der Redaktion des "Stürmer" - das historisch ende ist bekannt ... eigentlich sollte ich sogar aufhören, hier zu warnen und dies am anderen Ort tun, denn die Wikipedia-Zensoren - wie alle Zensoren! - haben sich ihren Untergang mittlerweile dank ihrer Dreistigkeit redlichst verdient. Schicksal nimm deinen Lauf ... Hella

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:16, 21. Nov. 2017 (CET)

Der 1. Oktober 2017

sollte im Artikel ein eigenes Kapitel bekommen, denn die Ereignise an diesem Tage sind hinsichtlich der absehbaren Folgen für Europa nur zu vergleichen mit dem zweiten Prager Fenstersturz. Hella

Nein. Das wird die Geschichte entscheiden. Im Moment ist das voreilig. Außer wäre der 1. Oktober 2017 als Kapitelname ungeeignet. --92.75.107.147 00:49, 2. Okt. 2017 (CEST)

Es ist dumm, unauslöschliche historische Ereignisse totschweigen zu wollen. Hella

Kein Mensch will und wird etwas totschweigen, es kommt nur darauf an, zuverlässige Belege für Änderungen anzugeben und diese Änderungen im Kontext des Gesamtartikels ausgewogen und im richtigen Maßstab einzubringen; wenn du mal nach drüben zum Unabhängigkeitsreferendum in Katalonien 2017 schaust, wirst du sehen, dass überhaupt nichts verschwiegen wird. Stell einfach deinen Änderungsvorschlag mit guten Belegen hier vor! Gruß, --Andropov (Diskussion) 12:58, 2. Okt. 2017 (CEST)

@ Hella: Die "Ereignisse an diesem Tage" sind entscheidend für die Zukunft Spaniens. Europas Zukunft wurde bereits mit dem Präzedenzfall Kosovo eingeleitet, als die dortigen Albaner die serbische Provinz für unabhängig erklärten und die EU voreilig die Anerkennung vornahm. Alles was danach kommt, wird das Bild Europas verändern. Somit ist der 1. Oktober in Spanien eine drastische Folgeerscheinung dessen, was auf dem Balkan Ende der 1990er und Anfang der 2000 Jahre mit der Sezession des Kosovo losging. Geschichtliche Vorgänge lassen sich meistens mit vergangenen, wenn auch nicht völlig identischen Ereignissen vergleichen. Der zuvorige Zerfall Jugoslawiens ist wieder eine andere Geschichte.--87.184.128.144 14:00, 2. Okt. 2017 (CEST)

Das Recht auf Selbstbestimmung (einschließlich des Rechts auf Sezession) hatten laut Verfassung von 1974 nur die Republiken in Jugoslawien, nicht jedoch die autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina. --Danares (Diskussion) 20:14, 2. Okt. 2017 (CEST)

Nichts anderes habe ich geschrieben. Auch ich halte die Sezession des Kosovo durch die dortigen Albaner für illegal. Nun, das ist nur meine Meinung. Die Idee des Separatismus in Europa ist nichts neues, aber seit eines semi-unabhängigen Kosovos, werden ähnliche Schritte auch in anderen Ländern folgen. Katalonien ist nur einer dieser Schritte.--87.184.128.144 20:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wie glücklich können sich da die Finnen schätzen, daß im Jahre 1919 Lenin und nicht Herr Rajoy in Rußland regierte - sie hätten wohl kaum jemals ihre Unabhängigkeit erlangt. Ich will damit sagen: Eine Enzyklopädie tut immer schlecht daran, dem Zeitgeist zu folgen, sie ist eher gehalten, alles in einen größeren, und damit verläßlicheren, historisch verifizierten Rahmen einzuordnen. Hella(97)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 08:26, 21. Nov. 2017 (CET)

Herkunft des Namens "Katalonien"

Völkerwanderung Septimanien

In einer (älteren) französischen Karte zur Völkerwanderung im 5. Jahrhundert habe ich die Herleitung "Catalunya" <=> Gothi-Alani gefunden. Die Westgoten und die Alanen zogen damals durch die Region und ließen sich teilweise nieder. Könnte diese Namensherleitung seriös sein? Aerocat (Diskussion) (Ceterum censeo ... ) 21:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne keine andere. Mir ist aber noch die Version Gotalonien bekannt.--Tresckow 19:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine mich erinnern zu können, vor Jahren mal nen wissenschaftlichen Text gelesen zu haben, nach dem das die herkömmliche Deutung sei, die allerdings in ihrer Herleitung einige Ungereimtheiten aufweise, außerdem gebe es noch andere Deutungen, als erwiesen könne jedoch keine Etymologie gelten. Habe deswegen die Goten-Sache letztens revertiert. Werde mal Benutzer:Otfried Lieberknecht fragen, ob der sich das mal ansehen will. --SCPS 22:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann dazu leider nicht viel sagen. Im 19. Jh. ist die Herleitung von lat. got(h)alania (mit Varianten got(h)olania, got(h)alonia) aus gothi und alani (so schon bei Ariost: ""il lito aprico / a cui l'Alano e il Gotto il nome diede") oder aus germ. gotland (got(h)alania < got(h)landia) verbreitet, aber was die neuere wissenschaftliche Literatur dazu sagt, weiss ich nicht u. kann ich derzeit nicht nachschlagen. Ich weiss ausserdem nicht, ob got(h)alania oder got(h)landia fuer Katalonien mittelalterlich ueberhaupt schon bezeugt sind. Got(h)landia ist sonst Bezeichnung fuer Gotland in Schweden, und got(h)alania (oder dessen Varianten) kenne ich bisher nicht vor dem 16. Jh. u. koennte insofern seinerseits vielleicht nur eine gelehrte (volks-)etymologische Praegungen der Fruehen Neuzeit sein. --Otfried Lieberknecht 00:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Dann lassen wir die Sache erst mal raus, solange wir nix Sicheres haben, den Schwanitz würde ich hier nicht gelten lassen. ;-) So weit ich mich erinnere, war in dem benannten Text das zentrale Gegenargument zur Goten-These, dass der Name Katalonien in den Quellen erst irgendwann im 10. (?) Jhd. auftaucht, auf jeden Fall lange nach der Völkerwanderungszeit. --SCPS 11:17, 11. Okt. 2007 (CEST)

Meines Wissens hat Joan Coromines irgendwo - ich glaube in einem seiner etymologischen Wörterbücher - geschrieben, dass die Theorie Gothi-Alani => Catalunya aus sprachwissenschftlicher Sicht nicht nachvollziehbar (und somit höchstens eine der berühmten "Volksetymologien") sei. -- 1001 18:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

hm, google books fördert folgende Fußnote zu Tage: For the perennial question of the etymology of Catalonia see Frederic Udina y Martorell: El nom de Catalunya, Barcelona 1961. Werde mal schauen, ob ich das beim nächsten Stabigang besorgen kann, mein katalanisch ist allerdings eher dünn, mal sehen wie weit mein spanisch mich dann trägt. --Janneman 17:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Könnte der Name "Katalonien" nicht, statt auf Goten und Alanen (auch wenn das naheliegen mag), eventuell auch auf Kelten hinweisen?--91.52.187.125 01:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

habe noch folgende erklärung gefunden: "Die Herkunft des Namens Katalonien bzw. „Catalunya“ ist bisher noch nicht eindeutig geklärt, es wird aber angenommen, dass es sich um den Satznamen „cata-luonh“ handelt, was auf deutsch „Schau in die Weite“ bedeutet" - steht so in der abhandlung "Katalanisch – Sprache, Sprachgeschichte und Status der Sprache in Spanien" von einer gewissen anne grimmelmann - und eine fußnote verweist auf eine publikation von einem herrn röntgen, 1990... was für ne sprache soll das sein? "luonh" für was ähnliches wie "weit" oder "tief" kann ich mir noch vorstellen - aber "cata" für "sehen"? was für eine sprache soll das sein? OT der hexer (nicht signierter Beitrag von 94.219.225.5 (Diskussion) 20:47, 14. Mär. 2013 (CET))

• Dietmar Urmes: Handbuch der geographischen Namen, Wiesbaden 2003, ISBN 3-932412-32-X, S. 246: „Katalonien, aus „Got-Alanien“, war ab etwa 400 n. Chr. das Siedlungsgebiet der Westgoten und der mit ihnen ziehenden Alanen ...“
• Hugo Kastner: Von Aachen bis Zypern – Geografische Namen und ihre Herkunft, Baden-Baden 2007, ISBN 978-3-89994-124-1, S. 163: „Katalonien [P, Spanien, Europa, Catalunya, Cataluña] Diese stolze spanische Provinz war ehemals (ab dem 5. Jh.) das Siedlungsgebiet der Westgoten sowie der Alanen, wie im Namen GOT-ALANIEN leicht erkennbar ist ...“
  --Oltau ^✉ 00:17, 15. Mär. 2013 (CET)

Verstehe ich die obigen Anmerkungen richtig, "Katalonien" ist nur eine von etlichen, etymologischen Varianten? Ich frage mich nämlich schon seit Langem, warum in KatalOnien KatalAnen leben und KatalAnisch sprechen. Warum heißt es nicht Katalanien bzw. Katalonen und Katalonisch? --ph0nq (Diskussion) 19:27, 27. Sep. 2014 (CEST)

Laut Johann Jakob Egli (Nomina geographica. Sprach- und Sacherklärung von 42000 geographischen Namen aller Erdräume. Friedrich Brandstetter, 2. Aufl., Leipzig 1893, S. 176) stammt "Katalonien" über lateinisch Catalonia von Gotholunia bzw. Gathalánia. Ist das so korrekt? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:59, 23. Jun. 2016 (CEST)

Da scheint nichts klar zu sein. Habe mal die cat-wikipedia und die da angegebenen Quellen durchforstet. Eine Theorie ist die von den Goten/Gotholandia/Gothien. Dann gibt es eine, dass Burgherren "castlà" hießen, das -s- rausgefallen ist und daraus catalunya geworden ist (wäre also das Land der Burgherren). Weitere Theorie: Ein arabischer Geschichtsschreiber erwähnt eine Burg (qalat) in dem Ort Talunya (vielleicht das heutige Montsó). Nach dieser Theorie hätten die Mauren die Bewohner der Spanischen Mark als "die jenseits des qalat Talunya" bezeichnet. Weitere Theorie ist die Ableitung von einem Otger Cataló (wobei es sich aber eher um eine Legendengestalt handeln dürfte). Weitere Theorie: Herkunft von den Lacetani, einem Ibererstamm. Weitere Theorie: nach dem Ort Montcada (lat.: Montecatanus).--Marnal (Diskussion) 22:06, 23. Jun. 2016 (CEST)

Welches ist denn dann nun die "offizielle" Herleitung von "katalanisch" und "Katalonien"? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:43, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ethnische Zusammensetzung

Im Artikel steht, dass sich die Bewohner Kataloniens als Katalanen bezeichnen. Schön. Aber wie sieht es mit der etnisches Zusammensetzung der Provinz aus? Dazu steht nichts im Artikel. Ein Teil der Katalanen sieht sich nicht als Spanier. Das wird national begründet sein, da sie natürlich schon Spanier, aber im Sinne der Staatsangehörigkeit sind. Wenn sie keine Spanier im nationalen Sinne sind, sondern schlicht Katalanen, sind dann diejenigen, die dem allgegenwärtigen katalanischen Nationalismus nicht zusprechen, Angehörige einer anderen Nation? Einer spanischen vielleicht? Oder anderen? Ich sehe die laufende Unabhängigkeitsgewegung nicht als wirtschaftliches Bestreben (das mag vorgeschoben sein), sondern als nationalistische Überheblichkeit. Nationalismus lässt sich nicht ökonomisch erklären, sondern ist immer die starrsinnige, vermeintliche Übermachtsstellung gegenüber anderer Nationen. Wie ist denn die nationale Zusammensetzung Kataloniens? Es würde vielleicht einiges erkären.--87.184.134.186 11:46, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine gute Frage, auch wenn ich deine Vorannahmen nicht teile. In den Sprachversionen, in denen ich eine solche Information am ehesten vermuten würde, habe ich nichts dazu gefunden (de/es/ca/en), und es ist ja auch immer eine Frage der Definition, was als ethnische Gruppe zu verstehen ist. Nach dem Gebrauch der jeweiligen Sprache kann man das wohl nicht beurteilen, interessant finde ich, dass in ca:Demografia_de_Catalunya#Llengua steht, dass 48 Prozent der Einwohner Kataloniens Katalanisch als Muttersprache angeben, 44 Prozent Kastilisch. Das könnte einen Anhaltspunkt geben. Und für Spanien wird behauptet, dass die Katalanen als ethnische Gruppe 17 Prozent der Landesbevölkerung ausmachen (während die Einwohner Kataloniens 15 Prozent der spanischen Bevölkerung stellen; das könnte auf die Valencianer und Balearen-Bewohner gemünzt sein, deren Zugehörigkeit zu den Katalanen ja auch umstritten ist). --Andropov (Diskussion) 13:23, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe selbst auch nicht viel gefunden. Wobei jedoch selbst hier auf Wikipedia steht (im Artikel zu Katalanen war es, glaube ich), dass der Begiff auch für eine Ethnie steht (oder stehen kann). Also auch eher eine schwammige Erklärung. Was für mich für eine eigene Nation sprechen würde, ist die Aussage mancher Katalanen, dass sie von "den Spaniern" sprechen, sich also explizit ausgrenzen. Wenn der Begriff "Katalane" nur geografisch besetzt ist, wäre der Nationalismus der Katalanen, den ich entscheidend für die ganze Situation halte, natürlich weitaus schwächer ausgeprägt. Und natürlich ganz anders, als bei der Basken. Es ist eine Lage, die weder mit Kanada und den Frankokanadiern, noch den ethnischen Zugehörigkeiten in Ex-Jugoslawien, wo die Nationen sehr klar getrennt sind, vergleichbar ist. Gerade um die gegenwärtig angespannte Lage besser einzuschätzen (auch wenn ich eine Meinung natürlich dazu habe), hatte ich Wikipedia aufgesucht. --87.184.134.186 17:26, 30. Sep. 2017 (CEST)

Wir sollten Ethnie und Nation auseinanderhalten; Beides sind soziale Konstrukte, bei einer Nation kommt allerdings noch der Wille der Nationsangehörigen dazu, sich als solche zu betrachten, und üblicherweise eine institutionelle Rahmung; und immerhin besagt ja das Autonomiestatut Kataloniens seit 2006: „Som una nació“, siehe Autonomiestatut von Katalonien und ca:Manifestació «Som una nació. Nosaltres decidim». Da heißt es in der Präambel in der amtlichen Übersetzung: Das Parlament von Katalonien hat als Ausdruck des Fühlens und Wollens der Bürger Kataloniens mit überwiegender Mehrheit Katalonien als Nation definiert. Die spanische Verfassung anerkennt in Artikel zwei diese nationale Wirklichkeit Kataloniens als die einer Nationalität. Und der Willensnation können sich auch ethnische Spanier (Kastilier/Andalusier), von denen viele in Katalonien leben, als zugehörig verstehen, nicht aber der Ethnie. Während die Ethnie nicht auf den geographischen Raum Autonome Region Katalonien beschränkt ist (siehe etwa Roussillon, Alghero und generell Països Catalans). --Andropov (Diskussion) 17:48, 30. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt keine Provinz Katalonien! Katalonien ist eine autonome Gemeinschaft, die in die vier Provinzen Barcelona, Girona, Lleida und Tarragona untergliedert ist. --92.75.107.147 00:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

Richtig. Wie gut, dass das niemand bestritten hat :) --Andropov (Diskussion) 07:53, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich hatte in meinem ersten Disk.-Beitrag Katalonien als "Provinz" bezeichnet. Man möge mir verzeihen, aber es ist kein Weltuntergang. Wenn die Leute bei anderen Themen auch so aufmerksam wären, wäre das Leben wahrscheinlicher einfacher...;-) --87.184.128.144 13:37, 2. Okt. 2017 (CEST)

Wirtschaft

Also Navarra wirtschaftlich bedeutender als Katalonien ? Des weiteren stehen hier Zahlen die fuer mich und wohl fuer jeden anderen wenig sagen ... Das Haushaltsdefizit Kataloniens belaeuft sich auf zwischen 1,3 % des BSP (2.400 Millionen Euros) und 2,4 % des BSP (4.700 Millionen Euros) . Der katalanische Haushalt finanziert sich zu einem grossen Teil aus Transferzahlungen des spanischen Staates (ca 4.000 Millionen Euros), insgesamt ist Katalonien mit ca. 28.000 Millionen Euros verschuldet . Das Defizit wird durch Anleihen auf dem Kapitalmarkt ausgeglichen. -- Franz Fakler 09:31, 1. Feb. 2011 (CET)

Stierkampfverbot in Catalunya

Wird mit keinem Wort unter "Kultur" erwähnt, obwohl es als Tradition Spaniens erst in zwei Regionen Spaniens verboten ist! http://www.spiegel.de/panorama/corrida-verbot-in-katalonien-tod-dem-stierkampf-a-708886.html

Edit: Ist unter "Nationales Selbstverständnis" erwähnt. Wie schaut es mit einem Verweis/einer Verschiebung in Kultur aus? Würde doch mehr Sinn machen?! --DaPivo (Diskussion) 16:30, 12. Nov. 2012 (CET)

Ausdehnung

ich möchte hier doch nochmal anregen: Katalonien erstreckt sich auch bis Frankreich- Wenn man diesen Artikel liest, denkt man zwangsläufig, daß Katalonien an der Grenze zu Spanien endet und nicht erst weit hinter Perpignan. Die Grenzen Kataloniens in Frankreich sind ziemlich gleich mit den Grenzen des Roussillon. (nicht signierter Beitrag von Gittachen (Diskussion | Beiträge) 19:44, 28. Jul. 2013 (CEST))

Gehört Andorra, das da ja genau in der Mitte liegt, auch dazu? Gruß! GS63 (Diskussion) 18:20, 28. Okt. 2017 (CEST)

És situat a la costa nord-est de la península Ibèrica i limita al nord amb Andorra i França, a l'oest amb l'Aragó, al sud amb el País Valencià i a l'est amb el mar Mediterrani, heißt es in der katalanischsprachigen WP. Demnach gehören keine französischen Gebiete und auch nicht Andorra dazu. Weiterhin steht dort: El català és una llengua romànica parlada per més d'onze milions de persones a Catalunya, al País Valencià (tret d'algunes comarques de l'interior), les Illes Balears, Andorra, la Franja de Ponent (a l'Aragó), la ciutat de l'Alguer (a l'illa de Sardenya), la Catalunya del Nord i el Carxe, un petit territori de Múrcia poblat per immigrants valencians. Das bedeutet, dass allerdings die katalanische Sprache auch in Andorra und Gebieten Frankreichs gesprochen wird. MfG Harry8 11:46, 1. Nov. 2017 (CET)

kastilisch vs. spanisch

Hallo, keine große Sache, aber bevor da welche empfindlich reagieren ;-) : Benutzer:PhJ hat ja grad die Bezeichnung für den spanischen Namen Kataloniens von "spanisch" auf "kastilisch" geändert, auch mit dem Hinweis auf die Diskussionsseite Spanische Sprache#Castellano oder Español? versehen. Nun würde ich aber sagen, dass in der deutschen Sprache mehrheitlich (oder sogar fast nur ;-)) "Spanisch" als Bezeichnung für kastilisches Spanisch verwendet wird, insofern also die vorherige Bezeichnung hier in der deutschsprachigen Wikipedia passender ist. Weitere Meinungen? --Llop 13:43, 10. Mär. 2008 (CET)

Finde die Frage zu unwichtig, um mir darüber den Kopf zu zerbrechen. --SCPS 17:16, 10. Mär. 2008 (CET)

Für die Akten: „Spanisch“ ist defintiv gebräuchlicher und sollte hier verwendet werden. --Gepardenforellenfischer ^[...] 16:48, 7. Apr. 2008 (CEST)

Naja castellano / espanol da ist schon ein Unterschied. Mit castellano wird das "Hochspanisch" bezeichnet und das ist nunmal in Spanien selber. Für alle anderen spanisch-sprechenden Länder wird "espanol" verwendet. --Vicente2782 00:20, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht, siehe etwa es:Polémica en torno a español o castellano. --SCPS 10:01, 13. Jul. 2009 (CEST)

Und das wiederum kann auch nicht 100%ig stimmen, in Venezuela versteht man das Wort "castellano" überhaupt nicht. Ich wurde jedenfalls regelmäßig ungläubig angeguckt. Ich habe in Barcelona gelebt und verwende deshalb aus Gewohnheit kein "español", außerhalb Spaniens ist es aber doch gebräuchlicher. Ich habe bisher keinen Südamerikaner kennengelernt, der von castellano redet, außerhalb des spanischen Sprachraumes sowieso nicht. --Marcela 10:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hand für den es-Artikel lege ich auch nicht ins Feuer, aber von Argentiniern weiß ich, dass sie sehr wohl castellano sagen. Die beiden Wörter sind jedenfalls, wie auch bei der Real Academia nachzuschlagen, synonym, wenn sie sich auf die Sprache beziehen. Eine Unterschiedung von castellano als "spanisches Hochspanisch" einerseits und español als Spanisch im Allgemeinen gibt es nicht. BTW: Was die Verwendung in der WP anlangt, versuche ich es so zu halten, dass ich dann kastilisch schreibe, wenn es um die Unterscheidung zu anderen spanischen Sprachen (etwa bei Ortsnamen) geht, da so der Unterschied klarer wird, in den Übrigen Fällen aber Spanisch, da es im Deutschen schlicht wesentlich gebräuchlicher ist. --SCPS 10:50, 13. Jul. 2009 (CEST)

Dann geb ich auch noch meine Senf dazu: Ist zwar schon was länger her, aber als ich in Peru war, wurde mir dort immer gesagt, dass man in Peru Castellano spricht, nicht Español ... Im deutschen Sprachgebrauch sehe ich das auch so, dass allgemein von Spanisch gesprochen wird, Kastilisch nur als Referenz eben auf Kastilien verwendet wird, mehr nicht. --Llop 12:27, 15. Jul. 2009 (CEST)

In Deutschland Spanisch für Spanisch, in Katalonien für "spanish" castellano. In Katalonien spricht man nach meiner Auffassung aus den Gesprächen mit den Leuten dort kein Spanisch sondern catalans. Wir untergliedern nicht in diese und jene Sprache, sondern in kastllisches und katallanisches Spanisch, oder? Ich wurde dort jüngst von einem älteren Herren angefaucht, er wüsste nicht wie man dieses oder jenes auf Spanisch sagt, er würde gar nicht Spanisch sondern catalans sprechen. -- 188.106.177.154 23:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Vorsicht! Es gibt kein katalanisches Spanisch, sondern Spanisch (auch Kastillisch genannt, auf Spanisch castellano) und Katalanisch (auf Spanisch catalán, auf Katalanisch català). Das Katalanische ist kein Dialekt des Spanischen, sondern eine eigenständige (romanische) Sprache, wie z. B. auch das Portugiesische oder das Okzitanische (siehe auch Artikel Romanische Sprachen). Es gilt daher also bei Bezeichnungen, Namen von Orten, Personen, Organisationen u. a. unbedingt zu unterscheiden, aus welcher Sprachregion sie kommen (dies gilt übrigens auch für das Galicische und das Baskische). --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:45, 21. Okt. 2011 (CEST)

Was Gepardenforellenfischer schreibt, finde ich sehr brauchbar. Das Entscheidende ist doch: Wie heißt die jeweilige Sprache auf Deutsch und wie heißt sie in ihrer eigenen Sprache? So sollte es auch im Artikel stehen, z.B. im Kasten rechts: "Amtssprache: Spanisch (auch Kastilisch genannt, auf Spanisch castellano), Katalanisch (auf Spanisch catalán, auf Katalanisch català), Aranesisch (auf Spanisch ??, auf Aranesisch ??)" (Kann man das "Amtssprache" in Amtssprachen" ändern?) Entsprechende Formulierungen dann auch im Fließtext. --Asset Alemap (Diskussion) 22:51, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Außensicht ist eben anders, als im Land selbst. Für Engländer sprechen wir auch nicht deutsch, sondern „germanisch“ (hingegen die Niederländer „deutsch“), für Franzosen sprechen wir „alemannisch“ ... Muss man vom Zusammenhang her entscheiden, wie man das in Spanien nennt. Bei zweisprachigen Ortsnamen verwende ich auch kastilisch (mit Link zu Spanische Sprache) im Gegensatz zur Regionalsprache, sonst ist das auch für einen deutschen Leser oft verwirrend. Die ursprüngliche Bezeichnung des Spanischen ist castellano, als Staatssprache wurde español erst später auf die Sprache übertragen. Das ist umgekehrt, als bei uns, wo der Name der Sprache erst auf das Land, dann auf den Staat übertragen wurde. --Oltau 05:18, 29. Okt. 2017 (CET)

Einleitung; NPOV

Der Einleitungssatz "Katalonien ist eine von 17 autonomen Gemeinschaften Spaniens" ist weder eine geographische noch eine kulturelle noch eine geschichtliche Aussage, sondern eine zum politischen Status. Dieser ist jedoch seit der Katalanischen Unabhängigkeitserklärung vom 27.10.2017 umstritten. Um weiterhin neutral zu sein, muss der Satz um die Gegenposition ergänzt oder die Aussage zum politischen Status ganz aus der Einleitung genommen werden. -- Comoon (Diskussion) 11:06, 28. Okt. 2017 (CEST)

Katalonien ist weiterhin Teil Spaniens; die "Republik" ist nicht anerkannt und die Legitimität ist fragwürdig - NPOV gebietet dies alles in der Einleitung gebürig aufzuzeigen; aber die Republik auf dasselbe Niveau die die rechtmässige Sellung als Autonome Gemeinschaft zu heben ist falsche Äquivalenz - habe meinen Textvorschlag jetzt eingebaut.--Stauffen (Diskussion) 13:08, 28. Okt. 2017 (CEST)

Dass Katalonien weiterhin Teil Spaniens ist, ist keine Wahrheit, sondern eine Position. Dies sollte entsprechend dargestellt werden, ohne selbst eine Wertung vorzunehmen. -- Comoon (Diskussion) 19:29, 28. Okt. 2017 (CEST)

Die Republik besteht nur in den Köpfen der Separatisten; de-jure und de-facto ist Katalonien weiterhin Teil Spaniens - sie hat keine hoheitliche Funktionen und Verwaltung mehr, da diese von Spanien direkt übernommen wurden (und sie besitzt ohnehin keine eigene Mittel ihren Willen durchzusetzen)--Stauffen (Diskussion) 19:39, 28. Okt. 2017 (CEST)

Das mag stimmen. Bleibt aber Postion und sollte als solche mit ihren Vertretern aufgeführt werden und nicht als absolute Wahrheit. -- Comoon (Diskussion) 19:49, 28. Okt. 2017 (CEST)

Hier stehen nicht 2 Positionen gleichberechtigt gegeneinander, die einen haben das Recht auf ihrer Seite, die anderen brechen es. Neutrale Position bedeutet nicht, sich einfach in die Mitte zwischen beide zu stellen und alles andere auszublenden. Von Wahrheiten zu sprechen, ist hier eher ungeeignet. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:18, 28. Okt. 2017 (CEST)

Änderungs- bzw. Korrekturvorschläge während der Zeit der Sperrung

- Nach dem ersten Satz des Artikels „Katalonien (katalanisch Catalunya [kətəˈluɲə], spanisch Cataluña [kataˈluɲa], aranesisch Catalonha [kataˈluɲa]) ist eine von 17 autonomen Gemeinschaften Spaniens“ fehlt ein Punkt.

- Im Abschnitt Sprachen im 5. Absatz existiert ein Tippfehler: „Dazu heißt es in der Fachlitertur:“ – hier fehlt im letzten Wort ein „a“.

- Der folgende Abschnitt weist m.E. nicht die erforderliche Neutralität und Sachlichkeit auf. Dabei ist nicht das Zitat an seinem Ende gemeint: Es ist aber keineswegs intendiert, dass die Kinder … das Kastilische „verlernen“ und von einem solchen „Verlernen“ kann in der Realität auch nicht die Rede sein: Kastilisch-Unterricht ist an allen Schulen Kataloniens Pflicht.“ Auch der international bekannte katalanische Schriftsteller Manuel Vázquez Montalbán, der seine Werke in kastilischer Sprache verfasst, hat – unverkennbar polemisch – „mit beißendem Spott die hysterische Panikmache analysiert, die die Wahnvorstellung aufkommen lassen soll, mit der Immersionsmethode würden spanischsprachige Opfer in Massen von der katalanischen Sprachüberflutung ertränkt.“[8]

Außerdem empfehle ich in diesem Abschnitt folgende Änderungen:
1. Die drei Punkte in der ersten Zeile erscheinen sinnlos, da es sich offenbar nicht um ein gekennzeichnetes Zitat handelt und daher eine etwaige Auslassung nicht angezeigt werden muss.
2. Das schließende Anführungszeichen in der 3. Zeile nach Pflicht ist ebenfalls überflüssig und hat auch nirgendwo sein entsprechendes öffnendes Pendant.
3. Bezüglich des angeführten Zitats von Peter A. Kraus über Manuel V. Montalbán sollte angeführt werden, dass hier eine Sekundärliteratur zitiert wird, da man sonst beim Lesen zuerst irrigerweise den Text des Zitates für eine Aussage von Montalbán hält, offenbar ist es aber eine Aussage von Kraus ÜBER Montalbán. Eine kurze Erwähnung dieses Umstands wäre dem Verständnis des Lesers sehr dienlich. --Asset Alemap (Diskussion) 02:27, 28. Okt. 2017 (CEST)