Diskussion:Kategorischer Imperativ/Archiv/2004

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Kritik

Folgenden Absatz aus dem Artikel hierher verschoben (Hokanomono|Diskussion 12:54, 26. Apr 2004 (CEST)):

»Ein Hauptargument gegen den Kategorischen Imperativ ist, dass Allgemeingültigkeit allein keine Begründung für gutes Handeln sein kann. So hätte zur Zeit des Dritten Reiches in Deutschland die Maxime, Juden zu töten, ?als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten? können.«

Die Kritik am Ende des Artikels geht fehl. Die Maxime ist falsch abgeleitet. die Maxime der Nazi-Praxis müßte eher lauten "Du sollst Menschen, von denen Du glaubst, dass Sie schlecht sind, töten." Diese Maxime könnte nicht die Grundlage eines allgemeinen Gesetzes sein und würde auch die Menschen nicht als Selbstzweck behandeln. Hhc2 23:16, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Kritik falsch ist, denn sie enthält eine fallacia consequentis. Sie unterstellt dem kategorischen Imperativ, er würde nicht nur eine notwendige sondern auch hinreichende Bedingung – ein Kriterium im engeren Sinn, das formal anwendbar ist – für ethisches Handeln darstellen; leicht zeigt der Kritiker nun per exemplum in contrarium, dass dieser unterstellte Anspruch unerfüllt ist. ? Hokanomono|Diskussion 12:54, 26. Apr 2004 (CEST)

Warum ist die Kritik nicht berechtigt?

Ich verstehe nicht ganz, warum die Kritik nicht berechtigt ist. Es ist lediglich ein Problem der Wortwahl.

NUR ein Pb der Wortwahl, das ist meines Erachtens nicht richtig. Die Aussage ist eine andere. Die Abstraktionesbene auch. Das ist ein KernPb des KI. Hhc2 12:20, 14. Jun 2004 (CEST)

Im dritten Reich wurden doch u. a. Juden als "Menschen" unterer Klasse (und manchmal nicht mal als Menschen) betrachtet. Dann kann die Maxime der Nazis ohne "Menschen" im Sinne aller Menschen formuliert werden, sondern nur auf die "Sklavenrassen" und bleibt aus der Sicht (Weltbild) der Nazis formal korrekt. Sie enthält dann auch den Menschen (im nazistischen Sinn: das arische Volk) als Zweck und nicht als Mittel. Es kann so in ihrem Sinne ein allgemeines Gesetz sein. Auserdem wurde die Rassenlehre ja auch als Naturgesetz verehrt.

Eine Überlegung, die in ähnliche Richtung geht, findet sich in der Dialektik der Aufklärung von Horkheimer/Adorno (Frankfurt a.M., 1971)
(Elemente des Antisemitismus - Grenzen der Aufklärung): Im Faschismus wird ... das Wahnsystem zur vernünftigen Norm in der Welt... (S. 168)
Der faschistische Antisemitismus muß sein Objekt gewissermaßen erst erfinden... (S. 185) - (Das Objekt = Der lebensunwerte Untermensch)
So funktioniert nach Adorno die paranoide Wahnvorstellung des Faschisten als Scheinrationalität. --Rrr 01:54, 14. Jun 2004 (CEST)
Daß etwas für ein Naturgesetz gehalten wird, macht es ja noch nicht dazu, und zu einem moralischen auch nicht. Und daß man eine Verhaltensvorstellung für rational hält, macht sie nicht rational, wenn sie es nicht ist. Ich glaube
nicht, daß Adorno etc. was anderes sagen wollten. Hhc2 12:20, 14. Jun 2004 (CEST)
Das stimmt schon, dass es aus UNSERER Sicht kein Naturgesetz oder moralisches Gesetz ist. Da jedoch der KI Subjektivität ("...Maxime DEINES Willens") auf die Allgemeinheit beziehen lässt, ist es doch aus der Sicht der Nazis gerechtfertigt. Ihre Subjektivität sieht es nicht anders und verallgemeinert. Das ist ja auch das, was ich als Kritik am KI sehe: Subjektivität -> Objektivität.
Nach deiner Argumentation, sehe ich keine Möglichkeit den KI auf irgendeine Art anzuwenden, weil sich in der Allgemeinheit stets jemand finden lassen kann, der deine Maxime nicht teilt und dir so unterstellen kann, dass du den KI nicht richtig angewendet hast. Korrigiere mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe. --Filip 15:40, 14. Jun 2004 (CEST)
Ich denke, der Preis, den der Argumentierer zahlen muss, ist, dass seine Weltvorstellung erkennbar an dem entscheidenden Punkt zur paranoiden Wahnvorstellung mutiert. Es kann doch nicht Kant vorgeworfen werden, dass es ihm nicht gelungen sei, sektiererische Völkermörder von ihrem Massenmord abzuhalten. Als ob irgendeine Ethik so funktionieren könnte! Glaubst du wirklich, Hitler wurde Kriegsverbrecher und Völkermörder, weil es das Gebot, du sollst nicht töten, noch nie vorher gehört oder verstanden hat? Ich frage mich ernsthaft, was du uns hinter deinem Argument in Wirklichkeit sagen willst.--Rrr 20:58, 14. Jun 2004 (CEST)
Ich möchte mit meiner Argumentation Kant garantiert nicht für die Naziverbrechen verantwortlich machen. Ich sage nur, dass es ein Faktum ist, dass dieses Nazibeispiel eine berechtigte Kritik gegenüber dem KI ist, in sofern er formal universell anwendbar ist, da das Gesetz der Allgemeheit nicht als absoluter universeller raum-zeitlicher Maßstab für "gut" ist.
Betrachte ich den KI jedoch abstrakt als Grundlage einer jeden Ethik und verstehe ich ihn als eine, wie bereits gesagt, notwedige Bedingung, so kann ich die Kritik nicht anbringen. Zusammen mit der hinreichenden Bedingung, der ethikspezifischen Maxime nämlich, bildet er jeweils eine spezielle Ethik. So kann es aber sein, dass Ethiken mit sich wiedersprechenden Maximen, sich gegenseitig als unmoralisch oder schlecht bezeichen. So ist die Naziethik aus unserer Sicht unmoralisch und schlecht aus der Nazisicht gilt das gleiche für die unsrige Ethik. So ist mein derzeitiges Verständnis vom KI. Natürlich kannte Hitler dieses Gebot. Er hat es nur anders interpretiert. --Filip 02:17, 15. Jun 2004 (CEST)

Weiterhin würde mich interessieren, warum der KI nur eine notwendige Bedingung ist.

Der KI ist nur notwendige Bedingung, weil es auch Maximen gibt, die selbst als auch in ihrem Gegenteil ein allg. G werden könnten.
Diese Handlungen / Max. sind moralisch neutral. Hhc2 12:21, 14. Jun 2004 (CEST)

Ich bitte um das Aufzeigen des "Exemplum in contrarium". Ich verstehe nicht, wie ein moralischer Grundsatz, welcher "a priori" im Menschen gegeben ist, nicht formal anwendbar sein soll.

Desweiteren habe ich in diesem Zusammenhang noch die Frage, ob mit dem KI "gut" und "schlecht" definiert wird/werden kann. Da das ja u. a. die Untersuchungsgrundlagen der Ethik sind und der KI als ethische Grundnorm betrachtet wird, müsste er ja dazu in der Lage sein. aus dem Artikel kann ich dies nicht erkennen.

mfg Filip

Zur Beantwortung deiner Fragen:

(Ich wollte dich mit meinem Vorhergesagten (s.o.) nur ein bißchen unter Rechtfertigungsdruck setzen. So zwingt man Leute, sich mal etwas deutlicher zu äußern. Ich versuche es, noch mal "Grundsätzlicher" zu beantworten, wo ich deine Argumentation gerechtfertigt sehe und wo nicht.) Ich glaube, Kant geht es um die Ableitung der Sittlichkeit aus Vernunftprinzipien. Er will sich von der Abhängigkeit der Moral von göttlichen Geboten befreien. Es gibt Vernunft, es gibt den freien Willen, und die Möglichkeit sich von seinen individuellen Willensbestimmungen, Antrieben und Zwecken zu lösen, um sich dem Allgemeinen zu verpflichten. Erst durch diese Freiheit (zur Pflicht -> zum Gesetz) ist eine rational abgeleitete Sittlichkeit möglich, die dann das Gute ist. Was irgend ein Nazi sagen könnte, geht Kant in diesem Sinne überhaupt nichts an (dem Schwein wird alles Schwein, dem Nazi alles mördrisch - na und?). Es würde ihn was angehen, wenn die Nazis sich auf seine Metaphysik der Sitten berufen hätten oder auf die Gesamtheit seiner Lehren (auf seine Philosophie in ihrer eigentümlichen Systematik, die allen Eklektizismus ausschließt). Hätte ein Hitler versucht, seine Naziideologie aus Kants Philosophie abzuleiten, hätte sich die Gemeinschaft aller Denkenden darüber totgelacht, so völlig daneben wäre es gewesen. Bei Nietzsche war das was anderes. Wer als Philosoph den Übermenschen predigt, trifft auf den Politiker, der den Untermenschen predigt. (So ist der Lauf der Welt, mies aber vorhersehbar.) Nur bei Kant bist du irgendwie im falschen Film. Denn der Wahnsinn, die Unvernunft der Nazis, ist doch eher ein soziologisches Problem (wie kann sowas in einer bestimmten historischen Situation einen ganzen Kontinent befallen ist die Frage) und der Ausschluß der Unvernunft aus dem rationalen Diskurs geschieht schon bei Descartes. Dass nach all den Wirrnissen der technischen revolutionierten Lebensweise der Zweifel an der menschlichen Vernunft zum Prinzipiellen auswächst, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.--Rrr 11:25, 15. Jun 2004 (CEST)

@Rrr "Hätte ein Hitler versucht, seine Naziideologie aus Kants Philosophie abzuleiten, hätte sich die Gemeinschaft aller Denkenden darüber totgelacht, so völlig daneben wäre es gewesen." Hier geht es aber nicht um Kants Philosophie im Ganzen, sondern nur um den KI. Und der wird hier mit der Nazi-Maxime überprüft. Was ist also an der Kritik falsch hergeleitet? Das ist hier noch nicht aufgezeigt worden.--NL 09:03, 22. Jun 2004 (CEST)
Es müsste vielmehr gezeigt werden, dass ein überzeugter Nazi niemals nach seinem eigenem Gewissen gehandelt haben könnte. Das ist aber schwer vorstellbar, wenn man so einem fanatischen Traum anhängt. Auch andere Ideologen wie z.B. Demokraten a la Bush können einem derartigen Fundamentalismus verfallen, der sie dazu innerlich "beauftragt die Welt verbessern" zu müssen (oder auch Churchills Maxime "Sieg um jeden Preis").
Die Kritik sollte also drin bleiben, bis dies widerlegt wurde.
Die Goldene Regel krankt an dem selben Problem, wenn sie positiv formuliert wird, also zum Handeln auffordert. Dann kann kritisch eingewendet werden, dass sie selbst bei gutem Willen fehlleiten kann, da die Sicht des Handelnden zum alleinigen Maßstab gemacht wird.
Und jetzt kommt mein "Exemplum in contrarium": Wenn es nämlich richtig sein soll, jemanden so zu behandeln, wie es das eigene Gewissen oder die eigene Moral erlaubt, dann muss es auch möglich sein den anderen genauso nach eigener Moral zu behandeln. Wenn es aber heißt: "Tue nichts, was Du nicht möchtest, das man Dir tun soll.", dann bedeutet das auf diesen Fall angewendet: Behandele Niemanden nach Deiner Moral, wenn Du nicht von dem anderen nach dessen Moral behandelt werden willst oder im Kat. Imperativ: Mache das zum allg. Gesetz, was nach der Moral/Gewissen der anderen auch nach Deiner Moral/Gewissen zum Gesetz werden soll. Oder einfacher: Behandle jeden mit seiner eigenen Moral. Noch einfacher: Nimm jeden wie er ist. Das ist die ganze Botschaft.--NL 13:37, 22. Jun 2004 (CEST)

Ganz so einfach ist es denn doch nicht. Der entscheidende Punkt, warum die oben geäußerte Kritik am Kategorischen Imperativ nicht zutrifft, ergibt sich aus der Formulierung, wie sie in der "Grundlegung zur Metaphysik der Sitten" steht: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." Auf dieses "wollen" kommt es an. Die Maxime der Handlungen vieler Nazis als allgemeines Gesetz formuliert müsste etwa so oder ähnlich lauten: "Alle Menschen, die als lebensunwert definiert werden, sollen getötet werden." Da aber jeder Gefahr läuft, irgendwann von irgendwem als lebensunwert definiert zu werden (etwa aufgrund einer eintretenden Behinderung), müsste man bei einer Bejahung dieser Maxime in letzter Konsequenz auch wollen, dass man unter Umständen selbst ohne eigene Zustimmung getötet wird. Das aber kann kein vernunftbegabtes Wesen wollen. Ein nazistischer Kategorischer Imperativ ist daher per definitionem unmöglich. Als Grundlage für moralisches Handeln hat Kants Kategorischer Imperativ daher universelle Gültigkeit. 212.7.128.226 23:56, 22. Jun 2004 (CEST)

@212: Deine Argumentation klingt sehr vernünftig und nachvollziehbar. Jedoch fügst du unbewusst die Koimplikation "Genau dann, wenn der Mensch ein vernunftbegabtes Wesen ist, so will er sein Leben erhalten" ein. Ich würde dich also bitten deine Definition von Vernunft anzugeben.
Mit solchen schwammigen Begriffen ist es kein Wunder, dass jeder interpretiert und nicht richtig argumentiert. Wir sollten uns vielleicht erst auf diesem Gebiet einigen. --Filip 22:06, 5. Jul 2004 (CEST)
Die von Dir herausgelesene Koimplikation steckt eben nicht in der Argumentation von 212... drin. Es wird nur gesagt, dass ein vernunftbegabtes Wesen nicht wollen kann, dass es gegen seinen Willen getötet wird. Ein vernunfbegates Wesen kann unter Umständen natürlich den eigenen Tod wollen. Es kann ihn aber nicht zugleich wollen und nicht wollen. Das ist glasklare Logik und hat mit Interpretation nichts zu tun. 213.148.151.130 14:38, 7. Jul 2004 (CEST)
Zur Judenfrage

Wenn du der Auffassung bist, die Nazi-Behauptung, Juden seien keine Menschen, sondern so eine Art Pest-Ratten, die man vergasen müsse, sei ein Ausdruck ihrer höheren Nazi-Vernunft und könne folglich das Fundament ihres guten Gewissens darstellen, wäre der KI sicherlich nicht geeignet, dem Nazi seine Lust am Völkermord auszureden. Nur sah dies Kant auch nicht als Aufgabe des KI. Was die Aufgabe des KI im Denksystem Kants ist und was Kant insgesamt in seiner Kritik der praktischen Vernunft aufzuzeigen beabsichtigte, wurde dir bereits von anderer Stelle (s.o.) aufgezeigt. Daneben hattest du auch die Gelegenheit, dich darüber zu informieren, ob es im Rahmen der Metaphysik der Sitten bei Kant denkbar ist, dass es die Aufgabe eines Staates sein kann, den Völkermord an Juden zu organisieren. Kurz um, müßtest es eigentlich verstanden haben. Mit meiner Zustimmung kannst du also nicht rechnen. Wenn du meinst in den KI-Artikel schreiben zu müssen, dass der KI in der KpV nicht leisten kann, was die Metaphysik der Sitten erst später dann zeigen will, ist mir das bestenfalls egal.

Allerdings muß ich dir daneben auch eine wirklich traurige Mitteilung anderer Art machen, du wirst es wohl oder übel nachsehen müssen, wenn andere Leser deiner Argumentationskette keineswegs bereit sind, sich auf eine derart unappetitliche Nazi-Diskussion mit dir einzulassen. Ich denke, sie werden dir deinen Nazi-Satz wieder rausstreichen, ohne groß mit dir zu diskutieren. Mir kannst du die Schuld dafür jedenfalls nicht geben; ich habe versucht, dich vorzuwarnen! --Rrr 00:06, 23. Jun 2004 (CEST)

ad Vorwarnen
Du hast recht, das würde böses Blut geben. Es geht aber auch an einem milderen Beispiel.

ad "wollen kanst"
Ich denke immer noch, dass man fanatisch genug sein kann, so zu denken. Ich sehe zwar ein, dass es mit einer gesunden Vernunft nicht vereinbar ist, so zu denken. Zumindest aus heutiger Sicht. Dabei darf allerdings nicht vergessen werden, dass damals das "Arische Herrenrassentum" eine Verankerung in der Bevölkerung hatte und der Jude sinnbildhaft für die Kreuzigung Jesu verantwortlich gemacht wurde. Rudolf Heß (Suizid 1987!) ist ein Beispiel für einen überzeugten Nazi: "In seinem Schlußwort zum Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß gab er zu erkennen, dass er immer noch ein überzeugter Nazi war und nichts bereue. Diese Haltung wurde von ihm nie widerrufen."

ad Vernunft + Wollen
212.7. schreibt: "Da aber jeder Gefahr läuft, irgendwann von irgendwem als lebensunwert definiert zu werden (etwa aufgrund einer eintretenden Behinderung), müsste man bei einer Bejahung dieser Maxime in letzter Konsequenz auch wollen, dass man unter Umständen selbst ohne eigene Zustimmung getötet wird. Das aber kann kein vernunftbegabtes Wesen wollen." Bei den indianischen Nomadenstämmen gab es sowas wie einen "freiwilligen" Suizid, wenn gebrechliche Alte eine Last wurden. Das haben die ja nicht zum Spaß gemacht, sondern weil es letztlich eine Überlebensfrage des gesamten Stammes war. Mit der Vernunft ist das eben so eine Sache. Vernunft wofür? Das Ziel der Vernunft kann nur wieder eine Moral sein, auch wenn sie im Suizid endet und das war ja nicht gerade selten, wie bei japanischen Kriegsfliegern oder den Terroristen vom 9.11. Eine Widerlegung der Nazifrage ist das also m.E. nicht. Aber von mir aus ein anderes Beispiel. Es gibt ja genug davon. Wenn z.B. eine Moral um mich herum existiert, mir quasi von klein auf eingebleut wird, dann kann man sich einbilden, dass sie richtig sein muss. Wie war das in den Sklavengesellschaften der Griechen, der Römer oder der Südstaatler? Für die Römer war das normal, dass sie zum Wohle Roms andere Völker niedermachen durften. Die alten griechischen Philosophen: Ist von denen bekannt, dass sie sich groß über ihre Sklavengesellschaft aufgeregt haben? Vermutlich hatten die selber Sklaven. Und so kann man dutzende Beispiele nennen, auch nach Kants Berühmtheit. Daher will ich mal ein aktuelles Beispiel nehmen, bei dem man sich nicht so rausreden kann wie bei den Nazis. 1999 beschloss der Deutsche Bundestag die Teilnahme an der Bombardierung serbischer Städte durch die NATO. Da waren nun sowohl welche, die mit ihrem Gewissen dafür und solche die mit ihrem Gewissen dagegen gestimmt haben. Und damit sind wir genau bei dem Punkt, den ich oben mal grün markiert habe bzw. bei dem selben Problem, was sich auch bei den Nazis stellt. Was nun?--NL 11:28, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo,
@Rrr: Ich verstehe nicht, wieso deine Argumentation teilweise so emotional geführt ist. Nach deiner Argumentation über den KI als notwendige und die Maxime als hinreichende Bedingung und soweit ich dich richtig verstanden habe, können die Nazis den KI für ihre Ethik ruhig verwenden, da ihre Maxime den Passus jedes Leben zu schützen nicht enthält. Ist der KI wirklich kategorisch und universelle Grundlage jeder Ethik, so kann und muss er auch in der Naziethik Verwendung finden.
"...müsste man bei einer Bejahung dieser Maxime in letzter Konsequenz auch wollen, dass man unter Umständen selbst ohne eigene Zustimmung getötet wird. Das aber kann kein vernunftbegabtes Wesen wollen."
Hier interpretierst du. Nazis wollen ihre Maxime erfüllen. Das heißt aber nicht, dass sie auch so handeln können. Die passende Geschichte dazu ist "Das Eiserne Kreuz" von Heiner Müller. Hier will ein alter Nazi mit seiner Familie Hitler in den Tod folgen. Er tötet Seine Frau und seine Tochter. Sich selbst kann er jedoch nicht töten und läuft davon. Als ein weiteres Beispiel zu NL's Suizid: Seppuku in Japan. Hier traten (in den meißten Fällen) wollen und können auf.
@NL,Rrr: Aber: Natürlich kann man Kant deswegen keinen Vorwurf machen oder gar dem KI selbst!!! Deswegen ist das Naziargument keine Widerlegung des KI. Dieses sog. "Gegenbeispiel" geht einfach von einer anderen Maxime als hinreichender Bedingung aus, welche die Nazi-Maxime unter "schlecht" einstuft (s. o.). Auch ein Argument wie "Das hat Kant nicht so gesehen" ist hier vollkommen fehl am Platz. Entweder ist der KI universell, d. h. also auch unabhängig von Kants weiteren Interpretationen, oder er ist es nicht. Ich denke, es ist notwendig ihn wertfrei zu betrachten, da ein im wahrsten Sinne des Wortes universelles "gut" und "schlecht" nicht existiert. In jedem Guten kann man etwas Schlechtes finden und umgekehrt. --Filip 11:40, 23. Jun 2004 (CEST)
Dem möchte ich noch was für @Rrr hinzufügen, wenn er emotional schreibt:"Was die Aufgabe des KI im Denksystem Kants ist und was Kant insgesamt in seiner Kritik der praktischen Vernunft aufzuzeigen beabsichtigte, wurde dir bereits von anderer Stelle (s.o.) aufgezeigt. Daneben hattest du auch die Gelegenheit, dich darüber zu informieren, ob es im Rahmen der Metaphysik der Sitten bei Kant denkbar ist, dass es die Aufgabe eines Staates sein kann, den Völkermord an Juden zu organisieren. Kurz um, müßtest es eigentlich verstanden haben." Es kann hier nicht darum gehen, das ganze Lebenswerk oder Teile davon tranzendental mit in den KI zu legen. Das ist in der Tat ein Totschlagargument. Wenn der KI, so wie er hier im Artikel nicht einleuchtend genug ist, um zu verstehen was damit gemeint ist; wenn man ihn nicht exemplarisch überprüfen darf, ohne nicht gleichzeitig auf die Befindlichkeiten aller Kant-Anhänger Rücksicht zu nehmen, dann wird mit dem KI nur ein Kult abgefeiert. Das bringt uns aber nicht weiter.--NL 13:01, 23. Jun 2004 (CEST)

Glaubt mir liebe Kinder: Der KI ist nicht irgendein Nebensapekt der kantischen Philosophie, sondern ein ganz zentraler Punkt, auf den vieles worüber der Mann jahrzehntelang nachgedacht hat, zuläuft. Alle Argumente die hier gegen die Allgemeingültigkeit des KI vorgebracht wurden, gehen ins Leere. Man kann nur empfehlen, Kant (zugegeben einer der schwersten geistige Brocken, die man sich zumuten kann) langsam und geduldig immer wieder zu lesen, um zu verstehen, worum es wirklich geht. Hier nochmal dei Formulierung aus der "Metaphysik", bei der jedes einzelne Wort wichtig ist: Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Hier nur einige Aspekte, weil man auf alle Irrtümer und Missverständnisse nicht eingehen kann: Die Gültigkeit des KI wird in keiner Weise davon tangiert, dass zu unterschiedlichen Seiten unterschiedliche, hypothetische Grundsätze für moralisch oder unmoralisch erkärt oder dafür gehalten werden (von einer Regierung, einer Partei, einer Religionsgemeinschaft oder von wem auch immer). Wer den KI beherzigt, kann falsch handeln, kann Fehler machen, kann Dinge tun, die fatale Folgen haben - aber sein Handeln an sich kann niemals unethisch sein! Nur darum geht es.
Noch einmal das Beispiel mit den Juden: Eine Maxime "Alle Juden sollen getötet werden" kann schon aus einem ganz einfachen Grund niemals "ein allgemeines Gesetz" in Übereinstimmung mit dem KI werden, weil die Menschheit allgemein - also einschließlich der Juden - dem vernünftigerweise nicht zustimmen könnte. Etwas Unmögliches zu wollen, ist aber sinnlos.
Viel wichtiger ist aber der oben schon gebrachte Einwand, dass ein vernunftbegabtes Wesen solche nazistischen Maximen nicht wollen kann. Denn: Wer will, dass eine bestimmte Menschengruppe - unabhängig von individueller Schuld, einfach aufgrund ihrer Existenz - getötet werden darf, muss akzeptieren, dass unter veränderten Verhältnissen er selbst einmal unter die Definition einer solchen Menschengruppe geraten könnte. Er müsste also, wie oben schon steht, akzeptieren, dass er gegen seinen Willen in den Tod geschickt würde - nicht freiwillig, wie beim Suizid von Hess. Das Beispiel greift hier überhaupt nicht.
Um es mal an einem viel harmloseren Beispiel zu erklären: Ein Dieb kann aus seiner Handlungsweise, nie eine allgemeingültige Maxime im Sinne des KI machen. Denn wer dem Gesetz "Stehlen soll erlaubt sein" zustimmt, müsste, wenn das Gesetz - wie vom KI gefordert - "allgemein" also für jeden gültig wäre, auch akzeptieren, dass er selbst bestohlen wird. Stehlen heißt aber: Jemandes Eigentum ohne dessen Zustimmung, gegen seinen Willen wegnehmen.
Ein vernunftbegabtes Wesen aber kann nicht zugleich eine Sache wollen und die selbe Sache nicht wollen. Das ist nach den seit Aristoteles entwickleten Grundsätzen der Logik einfach nicht möglich. Dass manche Menschen zu gewissen Zeiten dennoch so handeln, widerlegt den KI nicht. Es zeigt nur, dass sie nicht der KI gemäß bzw. der Bernunft gemäß handeln. 213.148.151.130 17:49, 23. Jun 2004 (CEST)

@213 Das Problem einer Definition der Vernunft habe ich ja bereits oben angesprochen. Zu deiner Forderung der Allgemeingültigkeit: Was alles nicht allgemeingültig sein kann, haben wir ja nun oft vorgebracht. Kannst du aber eine Maxime formulieren die allgemeingültig, nach dir von der gesammten Menschheit, also von jedem Menschen als allgemeingültiges Gesetz akzeptiert wird? --Filip 22:15, 5. Jul 2004 (CEST)

@213
Vielen Dank erst mal. OK, mir ist jetzt klar geworden, dass in dem Satz Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. ja auch drin steckt, dass ein jeder dieses Gesetz fordern können sollen muss, was man zu berücksichtigen hat. Insofern wird der KI durch das Judenbeispiel nicht widerlegt, vorausgesetzt man spricht dem Juden nicht die Vernunft ab, was ihn zum Untermenschen abstempeln würde. Aber das kann man wohl nicht vernünftig behaupten. OK.
Trotzdem kann der KI fehlleiten; darauf wollte ich eigentlich hinaus. Denn die Forderung, dass ein jeder dieses Gesetz fordern können sollen muss, bedeutet ja, dass man subjektiv entscheiden muss, ob andere durch die eigene Maxime ebenfalls bessergestellt sind. Das kann man aber nicht wissen. Genau wie bei der Goldenen Regel.--NL 18:36, 23. Jun 2004 (CEST)

Freut mich, dass 213 148 euch überzeugt hat. Der Ehrlichkeit halber muß allerdings erwähnt werden, dass sein Diebstahl-Beipiel schlecht gewählt ist, es ist nämlich genau das Beispiel, das Hegel zu seiner Kritik am KI ausgewählt hat. (Hegel: Vorlesungen über die Geschichte der Philosophie III, 3. Abschnitt B Kant 2.a ) Hegel sagt hier zum KI sinngemäß, die Forderung des abstrakten Verstandes lautet, das Sollen soll allgemeines Gesetz werden, so wird die Pflicht zur Form des Sich-nicht-Widersprechens. "In Ansehung des Eigentums ist das Gesetz: das Eigentum soll respektiert werden...Aber das Eigentum ist vorausgesetzt... Setze ich kein Eigentum voraus, so ist im Diebstahl kein Widerspruch vorhanden; es ist ganz formelle Bestimmung. Dies ist der Mangel des Kantisch-Fichteschen Prinzips, dass es formell überhaupt ist." Weiterführende Zweifel finden sich im Artikel über Kants Pflichtethik, der zu 1/10 Kants Pflichtethik vorstellt und zu 9/10 aus Kritik daran besteht. Das ist hier bei Wikipedia unsere seltsame Art als angebliche Kant-Anhänger unseren Kult abzufeiern(?). --Rrr 02:15, 24. Jun 2004 (CEST)

@Rrr
Langsam. Das ist noch lange nicht ausdiskutiert mit der Kritik. Für mich ist lediglich vom Tisch, dass man den KI mit der Judenfrage widerlegen kann. Das hatte ich aber lediglich mit meiner eigenen Kritik durcheinander geworfen. Ich habe ja meine Kritik oben formuliert. Deshalb fasse ich nochmal zusammen:

Für mich krankt der KI am selben Problem wie die Goldene Regel, wenn sie positiv formuliert wird, also zum Handeln auffordert. Dann kann kritisch eingewendet werden, dass der KI bzw. die GR selbst bei gutem Willen fehlleiten kann, da die Sicht des Handelnden zum alleinigen Maßstab gemacht wird. Dies ist deshalb möglich, weil die Maxime im KI eine subjektive Bewertung ist (auch wenn sie im KI durch Vernunft und Gewissen "abgesichert" wird.) Wenn es nämlich für Person X richtig sein soll, mich so zu behandeln, wie es das Gewissen oder die Moral von Person X erlaubt, dann muss es auch für mich möglich sein die Person X genauso nach meiner Moral und nach meinem Gewissen zu behandeln. Wenn es aber heißt:

  • "Tue nichts, was Du nicht möchtest, das man Dir tun soll.",

dann bedeutet das auf diesen Fall angewendet:

  • "Behandele Niemanden nach Deiner Moral, wenn Du nicht von anderen nach deren Moral behandelt werden willst."

Das ist deckungsgleich mit dem KI:

  • "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

denn ich kann auch sagen:

  • "Handle nur nach Deiner Moral, von der Du gewissentlich überzeugt bist, dass sie niemanden schlechter stellt bzw. im Interesse eines jeden sein kann."

Wollte ich diesen Widerspruch auflösen, der durch die subjektive Wertung zustande kommt, dann geht das nur, wenn diese Wertung objektiviert wird, d.h. wenn ich den anderen nach seiner gewissenhaften Moral behandle, nicht nach meiner. Das mach auch nach dem KI Sinn, denn ich will ja auch nicht von anderen subjektiv behandelt werden, selbst dann nicht, wenn diese nach ihrem "Gewissen" handeln. (Das gilt z.B. für jene Menschen, die durch die gewissenhafte Entscheidung von Politikern im Bundestag bei der Bombardierung serbischer Städte zu schaden gekommen sind.) Deshalb schlussfolgere ich aus dem KI vereinfacht nur

  • "Behandle jeden mit seiner eigenen Moral. "

Oder noch einfacher:

  • "Nimm jeden wie er ist."

Das ist die ganze Botschaft des KI.--NL 09:04, 24. Jun 2004 (CEST)

So, jetzt noch zu Deinem Einwand mit dem "Eigentum", @Rrr. "das Eigentum soll respektiert werden". Der Fehler liegt m.E. darin, dass Eigentum über best. Dinge stets nur eine gegenseitige Vereinbarung unter Partnern sein kann. Das Wort "Eigentum" ist also eigentlich nur eine Fiktion, denn es bedeutet bereits den Umstand, dass sich Menschen über die Nutzung eines knappen Gutes verständigt haben müssen. Im Grunde drehen sich aber alle Normen um die Nutzung irgendwelcher knappen Güter. Alles ist irgendwie "Eigentum". Wenn also einer sagt: "das Eigentum soll respektiert werden", dann meint er damit "Normen sollen respektiert werden". Das wirft uns aber wieder zum Ausgangspunkt zurück. --NL 09:04, 24. Jun 2004 (CEST)

Das ist gewiß nicht mein Einwand, weil ich nämlich nicht Hegel heiße. (Ich wollte nur mal sehen, was passiert, wenn ich dir wieder etwas Oberwasser gebe.) --Rrr 11:52, 24. Jun 2004 (CEST)
Hältst Du mich für einen Polemiker?--NL 12:42, 24. Jun 2004 (CEST)
Im Gegenteil - bei den Philosophen werden Leute, die selber denken besonders geschätzt. Bei den Enzyklopädikern leider weniger, da gilt eher, was die historisch bedeutenden Persönlichkeiten sagen, bzw. was man darüber weiß. Was man sich selber denkt, gilt als weniger erwähnenswert.--Rrr 17:31, 24. Jun 2004 (CEST)
Das nehme ich soweit mal als Kompliment. Vielleicht können wir trotzdem eine Kritik formulieren. S.u.--NL 10:07, 26. Jun 2004 (CEST)

Kritik formulieren

Was ich auf jeden Fall sagen kann ist:

  • Der KI ist zwar ein rein logischer Grundsatz. Das Problem ist aber die Subjektivität der Maxime. Kant versucht diese zu objektivieren, in dem er (sinngemäß) sagt, der Wille des eigenen Subjekts würde dadurch zum objektiven praktischen Gesetz, wenn der eigene Wille für den Willen jedes vernünftigen Wesens als gültig erkannt wird. Das ist für die Handlung richtig. Aber das Erkennen bleibt subjektiv. Und nun kann ich sagen, dass ich nicht aufgrund der subjektiven Sicht, was mein "vernünftiger Wille" sein soll von diesem mit "seinem" Gesetz behandelt werden will. In dem ich das kund gebe, dürfte niemand mehr, der meinen Einwand kennt, nach dem KI handeln, ohne mich vorher nach meiner Zustimmung gefragt zu haben. Andernfalls würde er sich mit seiner Handlung performativ selbst widerlegen. hehe --NL 10:07, 26. Jun 2004 (CEST)

Na klar, um den Witz auf die Spitze zu treiben, mußt du die Sache folgendermaßen umformulieren:... Nachdem ich diese Kritik, die den KI als Unsinn widerlegt, in den Artikel geschrieben habe, kann niemand mehr, der meinen Einwand kennt, widerspruchsfrei nach dem KI handeln, der meine Kritik aus dem Artikel wieder herausschmeißt.

Und jetzt, wo du weißt, wie ich deine Ausführung ergänzen würde, mußt du mit diesem meinem Satzanhang an deine Kritik auf ewig weiterleben. --Rrr 13:10, 26. Jun 2004 (CEST)

Revert: "Absatz gestrichen, der leider auf völliger Unkenntnis beruht)"

Dürfte ich einen Anhaltspunkt haben? --NL 16:57, 27. Jun 2004 (CEST) jkjkjkjkjkjkjk

Artikelsperrung wegen Editwar

Artikel gesperrt. Sinnloses Hin und Her bringt niemanden weiter. Bitte ausdiskutieren, dann werden die konsensfähigen Änderungen eingebaut. -- 240 Bytes (Diskussion) 12:14, 28. Jun 2004 (CEST)

Dann sollte man aber auch dazuschreiben, dass der Absatz derzeit hoechst umstritten ist. --Hokanomono 12:25, 28. Jun 2004 (CEST)
Mit welchem sachlichen Argument höchst umstritten?--NL 12:32, 28. Jun 2004 (CEST)
Ok, war ein Versehen meinerseits. Zum aktuellen Entwurf wurde noch keine Einwaende argumentiert. --Hokanomono 12:47, 28. Jun 2004 (CEST)

Zur Problemstellung

Der Edit-War, der zur Sperrung des Artikels führte, drehte sich, soweit ich dies erkennen kann, um folgenden, gegenwärtig im Artikel enthaltenen Absatz:

Der Kategorische Imperativ ist zwar ein rein logischer Grundsatz. Das Problem ist aber die Subjektivität der Maxime. Kant versucht diese zu objektivieren, in dem er (sinngemäß) sagt, der Wille des eigenen Subjekts würde dadurch zum objektiven praktischen Gesetz, wenn der eigene Wille für den Willen jedes vernünftigen Wesens als gültig erkannt wird. Das ist für die Handlung richtig. Aber das Erkennen bleibt subjektiv. Und nun kann man aus reiner Vernunft sagen, dass man nicht aufgrund der subjektiven Sicht, was mein "vernünftiger Wille" sein soll von einem anderen mit "seinem" Gesetz behandelt werden will. In dem man das kund gibt, dürfte niemand mehr, der diesen Einwand kennt, nach dem Kategorischen Imperativ handeln, ohne die Betroffenen vorher nach Zustimmung gefragt zu haben. Andernfalls würde er sich mit seiner Handlung performativ selbst widerlegen.

Dieser Text stand unter der Überschrift Kritik und wurde von Benutzer:NL eingefügt und von mehreren anonymen Benutzern wieder entfernt. Tatsächlich sollte der Abstand aus folgenden Erwägungen keinen Bestand haben:

  1. Der entscheidende Satz in der Gedankenführung scheint mir die Aussage von Benutzer:NL zu sein: Aber das Erkennen bleibt subjektiv. Dieser Satz bedeutet im Kern nichts anderes, als daß Benutzer NL die durch die ration vermittelte Erkenntnis ganz anders versteht, als Kant: Dessen Ausgangspunkt war ja gerade die Hoffnung, durch die Vernunft zu einer objektiven Aussage gelangen zu können. Nur indem Kant die Vernunft als objektive Instanz bejaht, kann er sie zum Kriterium des richtigen Handelns und damit zum Prüfstein der Ethik machen. Für ihn ist somit das Erkennen keineswegs subjektiv, weil eine echte Erkenntnis vernunftgetragen sein muß.
  2. Benutzer:NL mag mit gutem Recht hieran zweifeln, sollte aber seine aus anderem Ansatz gewonnenen Zweifel nicht in das Gewand apodiktischer Aussagen kleiden. Es geht in einem Artikel über den Kategorischen Imperativ schließlich zunächst um den Satz so, wie Kant ihn verstanden und gelehrt hat. Weitere Ausführungen zur Wirkungsgeschichte mögen sich anschließen, ebenso die Kritik, die von berufener Stelle am Kategorischen Imperativ geübt wird, und insbesondere in der Philosphiegeschichte nach Kant an ihm geübt wurde.
  3. Die individuelle Kritik, die ein einzelner Benutzer am Kategorischen Imperativ üben mag, gehört aber gerade nicht hierher. Eine Enzyklopädie dient, wie hier auf verschiedenen Seiten immer wieder betont wird, der Darstellung von Wissen, nicht seiner Entwicklung. Wäre ich Philiosoph und Verfasser einer Arbeit über den Kategorischen Imperativ, die diesen widerlegt oder in einer ganz neuen Form erscheinen läßt: Wikipedia wäre gleichwohl nicht der Ort, diese Arbeit zu veröffentlichen.
    Nichts anderes gilt für den kritischen Beitrag von Benutzer:NL.
  4. Fazit: Der Artikel sollte entsprerrt und der jetzt unter der ÜBerschrift Kritik stehende Passus entfernt werden.

-- Stechlin 17:18, 28. Jun 2004 (CEST)

Der Vortrag von Stechlin diskutiert eine prinzipielle Frage, nicht die Unrichtigkeit des Absatzes. Dazu gelten die allgemeinen Grundsätze, also Wikipedia:Richtlinien. Und da heißt es: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Was Wikipedia nicht ist." Und dort wiederum gibt es keinen Hinweis, der das Zufügen von Kritik verbietet. Es heißt dort vielmehr: "Wikipedia ist kein Ort, um seine eigenen Vorstellungen umzusetzen, sondern ein Ort, an dem gemeinsam Inhalte geschaffen werden." Stechlin zeigt, dass er die Kritik verstanden hat, dass sie also nachvollziehbar ist, also nicht allein eine eigene Vorstellung ist. Insofern werden also Inhalte geschaffen. Wenn Stechlin sich daran nicht beteiligen will, (weil die Kritik oder der User, der sie geschrieben hat unliebsam ist,) dann ist das eigentlich seine Sache. Er möge daher seine Grundsätze zunächst an anderer Stelle disputieren. --NL 18:38, 28. Jun 2004 (CEST)

Aus der Tatsache, daß ich (offenbar mit Erfolg, wie mir Benutzer:NL bescheinigt, meine nachvollzogen zu haben, was Benutzer:NL mit seiner "Kritik" zum Ausdruck bringen wollte, folgt mitnichten, daß hier ein Inhalt geschaffen worden wäre. Eine vereinzelte Vorstellung wird nicht dadurch gedankliches Allgemeingut, daß andere sie vor dem Hintergrund der ihr möglicherweise zu Grunde liegenden Prämissen nachvollziehen. Aber losgelöst davon vermeidet Benutzer:NL ein Eingehen auf das eigentliche Anliegen meiner Kritik an seinem Kritik-Abschnitt: Hier wird weder der Kategorische Imperativ, noch seine Wirkungsgeschichte, noch eine erkennbar über den individuellen Horizont ovn Benutzer:NL hinausgehende Kritik am Kategorischen Imperativ dargestellt. Im Sinne des dankenswerterweise von Benutzer:NL zitierten Abschnitts aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist geht es also doch gerade darum, eigene Vorstellungen von Benutzer:NL darzustellen. Dies sollte unterbleiben, ohne daß es auf die Frage, wie liebsam mir seine Person oder seine Kritik am Kategorischen Imperativ sind, ankommt. -- Stechlin 18:48, 28. Jun 2004 (CEST)

Ach ja. Ich kenne durchaus einige Menschen, die meine hier geäußerte Kritik nicht nur nachvollziehen, sondern auch teilen würden. Es mag ein Inhalt sein, der nicht mehrheitsfähig als "allgemein" angesehen wird. Aber darum gehts hier doch nicht. Es ist eine Kritik, die man äußern kann. Wieviele oder wiewenig Menschen das tun, hat nur Bedeutung innerhalb einer Ausgewogenheit und die ist hier in keinster Weise diskreditiert. --NL 19:25, 28. Jun 2004 (CEST)

(An NL) Zum unbegründeten Rausschmiß deiner drei Zeilen: Dass du als Kant-Kritiker keine Ahnung hast, ist für uns keine Neuigkeit, denn du hast es uns selbst bereits gesagt. Ein Rausschmissgrund ist das gleichwohl nicht. Du hast lange nachgedacht, und du hast begründet, was du geschrieben hast. Also soll dich erst einmal jemand widerlegen, bevor er die Löschtaste drückt. Ich finde amüsant, was der Kant-Kritiker schreibt. Auch Kant hätte sicherlich darüber geschmunzelt, er soll nämlich ein sehr umgänglicher Mensch gewesen sein, der sogar seine Kritiker gefördert hat. Die meisten nachfolgenden idealistischen Philosophen haben Kant kritisiert und gleichzeitig bewundert, besonders den KI. Noch später war die Bewunderung weg. Nietzsche hat ihn sogar mal einen Idioten genannt. Trotzdem ist Kant bis heute im Gespräch geblieben. Das spricht für den Philosophen; gegen die Kritiker spricht das aber noch lange nicht.

Also ganz klar gestellt: Es ist kein philosophisches Problem, dass deine Kritik im Artikel erscheint. Jeder Philosoph toleriert die freie und begründete Äußerung des Selbst-Gedachten. In der Philosophie fügen sich die Widersprüche zeitlich aneinander - ganz ohne Auslöschung. -- Rrr 19:52, 28. Jun 2004 (CEST)

Rrr hat leider nur halb recht: NLs Kritik ist kein philosophisches Problem - aber ein enyklopädisches! Wie schon mehrfach festgestellt, ist NL kein Experte auf dem Gebiet. Das ist nichts ehrenrüriges, und wenn er hier über den KI diskutieren und dabei seinen Horizont erweitern möchte, ist das nur zu begrüßen. Aber das gehört dann auf die Diskussionsseite, nicht in den Artikel. Ich stelle mir vor , dass sich z.B. ein Schüler hier über den KI informieren will. Dann sollte er erfahren, wie Kant ihn verstanden hat und wie der KI eventuell von anderen Philiosophen kritisiert wurde - also den Stand des Wissens, wie ihn eine Enzyklopädie bieten muss. Was dieser Schüler nicht brauchjen kann - und bitte fühle Dich da nicht persönlich angegriffen, NL - ist eine Privatmeinung. Und das umso mehr, da diese Privatmeinung eine objektiv fehlerhafte Kritik am KI übt. Denn der hängt gerade nicht von der subjektiven Erkenntnis ab, sondern ist intersubjektiv für alle Vernunftwesen nachvollziehbar. Ich habs oben schon mal versucht zu erklären. Das ist mir wohl nicht gelungen. Ich kann nur nochmal empfehlen, Kant selbst zu lesen und erst dann zu versuchen, etwas zu einem so schwierigen Thema beizutragen. Meine Bitte an NL: Zieh den Beitrag zurück, damit weiter an dem Artikel gearbeitet werden kann. Man kann ja einen Absatz einbauen, der die eventuelle Kritik anderer Philosophen am KI deutlich macht. So wie das Kapitel "Kritik" jetzt drin steht, kann es, weil falsch und missverständlich, leider nicht bleiben. Im Übrigen finde ich es schade, dass über so ein wichtiges philosophisches Thema ein so leicht vermeidbarer Edit War entstanden ist. 213.148.151.130 16:36, 29. Jun 2004 (CEST)

@213
Nehmen wir an, ich wäre der Schüler. Was sollte ich dann mit dem Artikel anfangen, wenn er mir nicht verständlich erklären kann, was der KI bedeutet, und wie man ihn zu interpretieren hat? Warum sollte meine Kritik dann keine logische Schlussfolgerung des Artikel sein? Wenn ich trotzdem den ganzen Kant Wort für Wort lesen muss, wie Du behauptest, was soll dann der Artikel überhaupt ohne den ausdrücklichen Hinweis auf die Gesamtlektüre? Und wenn nur die Gesamtlektüre genießbar ist, also nur von Kant höchst persönlich, dann kann man sich auch den Versuch sparen, irgendwelche Erklärungsversuche zu machen. Ich glaube aber nicht an so einen Hokus Pokus, der nur dadurch seine Rechtfertigung findet, weil man ihn nicht zu Ende studiert hat. Sonst wären viele andere fleißigen Theoriegebilde ebenfalls nicht kritisierbar. Beim KI handelt es sich aber nur um eine Norm, deren Referenzrahmen im Artikel klar abgesteckt ist. Insofern ist dieser Mystifizismus sowieso nicht zu verstehen. Und dann heißt es großspurig "objektiv fehlerhafte Kritik am KI". Dann muss dieser Fehler ja auch objektiv zu erklären sein. Du schreibst dazu: "Denn der hängt gerade nicht von der subjektiven Erkenntnis ab, sondern ist intersubjektiv für alle Vernunftwesen nachvollziehbar."
Wieso ist das denn so schwer zu verstehen? Meine Kritik bezieht sich doch genau auf diese intersubjektive Nachvollziebbarkeit. Warum sollte es unvernünftig sein, zu fordern, dass man nicht nach der subjektiven Vernunft des anderen einfach übergangen werden will, nach dem Motto: "Das muss auch NL wollen, wenn er vernünftig ist. Hah!" Oder gehts hier bloß darum eine Doppelmoral kenntlich zu machen? Aber offenbar setzt Kant ja durchaus mehr voraus, als normalerweise zugegeben wird. Er setzt voraus, dass ein Gesetzgeber ethisch handle, wenn er nur nach dem KI handele. Aber wieso sollte es denn überhaupt vernünftig sein einen Gesetzgeber haben zu wollen? (Damit will ich kein neues Faß aufmachen. Es ist nur eine weitere Erläuterung.)
Im Übrigen habe ich den Edit War nicht gewollt. Der Absatz steht auch frei für sich da und behindert niemanden bei seinen eigenen geistigen Ergüßen. Und wenn er widerlegt wird, nehme ich ihn schon aus Vernunft zurück. Aber davon sind wir noch weit entfernt, glaube ich.--NL 19:13, 29. Jun 2004 (CEST)

Begründet Unwissen ein Recht auf Kritik?

Ich habe mir erlaubt, meinen Text von der Zerfetzung von Stefan Volk's Polemik wieder zu befreien. Das hat der bei mir an anderer Stelle auch gemacht. Ich akzeptiere das und dann sollte man doch annehmen, dass er auch so mit anderen Menschen verfährt. Auf die Ausführungen gehe zur Schonung meiner Gesundheit nicht drauf ein, wegen zu viel Verachtung meiner Person. Falls dabei etwas offengelassen bleibt, bitte ich darum nochmal explizit nachzuhaken. --NL 10:10, 30. Jun 2004 (CEST)
Ich erlaube mir, zum besseren Verständnis die kommentierte Fassung des Nl'schen Opus wiederherzustellen Stefan Volk 17:45, 30. Jun 2004 (CEST)
Mir egal, aber lassen Sie auch die Überschrift da, wo sie hingehört.--NL 19:30, 30. Jun 2004 (CEST)

@213
Nehmen wir an, ich wäre der Schüler. Was sollte ich dann mit dem Artikel anfangen, wenn er mir nicht verständlich erklären kann, was der KI bedeutet, und wie man ihn zu interpretieren hat? Warum sollte meine Kritik dann keine logische Schlussfolgerung des Artikel sein?

Warum sollte sie, wenn sie doch auf Unkenntnis beruht?

Wenn ich trotzdem den ganzen Kant Wort für Wort lesen muss, wie Du behauptest, was soll dann der Artikel überhaupt ohne den ausdrücklichen Hinweis auf die Gesamtlektüre? Und wenn nur die Gesamtlektüre genießbar ist, also nur von Kant höchst persönlich, dann kann man sich auch den Versuch sparen, irgendwelche Erklärungsversuche zu machen. Ich glaube aber nicht an so einen Hokus Pokus, der nur dadurch seine Rechtfertigung findet, weil man ihn nicht zu Ende studiert hat. Sonst wären viele andere fleißigen Theoriegebilde ebenfalls nicht kritisierbar.

Ohne Wissen sind "fleißige"(??) Theoriegebilde tatsächlich nicht kritisierbar, jedenfalls nicht kompetent.

Beim KI handelt es sich aber doch nur um eine Norm, die unter bestimmten Voraussetzungen gilt.

Nein, er gilt universell.

Insofern ist dieser Mystifizismus sowieso nicht zu verstehen. Und dann heißt es großspurig "objektiv fehlerhafte Kritik am KI". Dann muss dieser Fehler ja auch objektiv zu erklären sein.

Gerade mal wieder in einem entscheidenden Detail geschehen. Zudem: Auf die logische Unmöglichkeit, glichzeitig etwas zu wollen, was man nicht wollen kann, ist oben mehrfach hingewiesen worden. Fehlt nur noch dass NL 2500 Jahre alte Grundsätze der Logik im Orkus seiner Subjektivität versenkt.

Du schreibst dazu: "Denn der hängt gerade nicht von der subjektiven Erkenntnis ab, sondern ist intersubjektiv für alle Vernunftwesen nachvollziehbar."
Wieso ist das denn so schwer zu verstehen? Meine Kritik bezieht sich doch genau auf diese intersubjektive Nachvollziebbarkeit. Warum sollte es unvernünftig sein, zu fordern, dass man nicht nach der subjektiven Vernunft des anderen einfach übergangen werden will, nach dem Motto: "Das muss auch NL wollen, wenn er vernünftig ist. Hah!" Nichts "Hah". Siehe oben. Oder gehts hier bloß darum eine Doppelmoral kenntlich zu machen? Aber offenbar setzt Kant ja durchaus mehr voraus, als normalerweise zugegeben wird. Er setzt voraus, dass ein Gesetzgeber ethisch handle, wenn er nur nach dem KI handele. Aber wieso sollte es denn überhaupt vernünftig sein einen Gesetzgeber haben zu wollen? (Damit will ich kein neues Faß aufmachen. Es ist nur eine weitere Erläuterung.)

Um Himmels willen: Es geht - und das ist oben ja nun hundertmal abgefeiert worden - beim KI doch nicht um einen äußeren Gesetzgeber, den man hat, wie etwa ein Parlament, sondern um einen vorgestellten inneren Gesetzgeber der man selbst ist, der sich seine eigenen Maximen setzt.

Im Übrigen habe ich den Edit War nicht gewollt.

Aber wieder mal verursacht.

Der Absatz steht auch frei für sich da und behindert niemanden bei seinen eigenen geistigen Ergüßen.

Er gibt aber Leuten, die sich informieren wollen, falsche Informationen. Und das ist das letzte was eine Enzyklopädie tun sollte.

Und wenn er widerlegt wird,

Das ist längst oben und auf Ihrer eigenen Diskussionsseite geschehen. Sie verstehen nur leider die Wiederlegung nicht.

nehme ich ihn schon aus Vernunft zurück.

Das möcht ich erleben

Aber davon sind wir noch weit entfernt, glaube ich.--NL 19:13, 29. Jun 2004 (CEST)

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung.

Hat dieser bemerkenswerte Text einen Autor? --Cornischong 10:17, 30. Jun 2004 (CEST)

Hallo Herr Lennartz,
ich habe mir das Chaos eine Weile angeguckt, das Sie inzwischen auch hier verursacht haben. Ist das eigentlich der 9. oder schon der 10. Edit War, in den Sie seit Ende letzten Monats ganz unschuldig verstrickt wurden?
Ich rekapituliere nur noch einmal kurz Ihre letzte Einlassung, um sicher zu gehen, dass ich alles richtig mitgekriegt habe: Sie verstehen also den Artikel und die Idee des Kategorischen Imperativs nicht. Ist ja keine Schande. Die natürliche Reaktion darauf wäre natürlich, den Verfasser - ich nehme an Rrr - ganz einfach zu bitten, den Text etwas verständlicher zu formulieren. (Die jetzige Sperrung hilft da leider wenig weiter.) Aber was machen Sie? Sie leiten aus ihrem Nicht-Verstehen das Recht ab, eine Ihnen einleuchtende Kritik am KI in den Artikel zu schreiben. Wie nennt man sowas im Allgemeinen? Sparen wir uns die Antwort. Aber ich werde Sie bei Gelegenheit an dieses von Ihnen in Anspruch genommene Recht erinnern, wenn ich mich in Ihren Beiträgen - etwa zum Anarchokapitalismus - zu Wort melde. Da ist mir nämlich auch so einiges unklar. Ich kenne auch die libertären Theorien nicht, auf die Sie sich in anderen Diskussionen ständig berufen. Aber wie ich jetzt von Ihnen gelernt habe, braucht man Theorien ja nicht völlig zu verstehen, um sie zu kritisieren. Wenn Sie ein Vernunftwesen sind, können Sie eigentlich nicht wollen, dass man mit Ihnen und Ihren Beiträgen hier so destruktiv umspringt, wie Sie es tun.
Ihre Art, auf geduldige Erklärungen hier und auf Ihrer Diskussionsseite mit einem triumphierenden "Hah!" zu antworten, wo Sie - schon wieder aus purem Nicht-Verstehen - einen Punkt gemacht zu haben glauben, spricht Bände über ihren Charakter. Kann es sein, dass es Ihnen nicht darum geht, wirklich zu wissen, was es mit dem KI auf sich hat, sondern einfach wieder mal das letzte Wort zu behalten? Fragt ohne Hoffnung auf positive Wirkung - nur so aus Pflichtgefühl Stefan Volk 01:11, 30. Jun 2004 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe zwar schon so manchen Artikel hier in Wikipedia verbrochen, aber der KI-Artikel stammt von Benutzer:WKr. Alle Kant-Artikel-Schreiber (das sind nicht wenige) pflegen hier immer sehr eng an den Originaltexten zu kleben, sie sind sich dahingehend sehr ähnlich.
Im übrigen unterstelle ich NL keine unehrenwerten Motive. Der berühmteste Rechthaber der Welt ist Isaac Newton, das war ganz schlimm mit ihm. Ich will nun nicht behaupten, dass er immer recht hatte. NL hat in seiner Kritik immerhin die Naziargumentation durch etwas Bescheideneres ersetzt. Die vorherige Nazi-Argumentation haben wir übrigens seit Oktober 2003 im Artikel nonchalant hingenommen. Nach langer Bedenkzeit hat ein werter Mitarbeiter mal gemeint, man könne vielleicht mal drüber reden. Große Aufreger sind wir hier bei den Philosophen nämlich eigentlich nicht. --Rrr 11:19, 30. Jun 2004 (CEST)
Ach, Aufregung würde ich das nicht mehr nennen, was NLs Treiben inzwischen bei mir verursacht - eher heitere Resignation. Das aufklärerische Vertrauen in die Kraft des besseren Arguments leidet halt ein wenig.
Es stellt sich hier nun die praktische Frage: Wie kriegt man den KI-Artikel wieder frei, schon um ihn ganz im Sinne NLs verständlicher zu formulieren - aber auch um seine unzutreffende Kritik zu entfernen? Falls da jemand auf Konsens mit NL hofft, sehe ich schwarz für diesen guten und wichtigen Beitrag. Denn in den vergangenen Wochen war NL, wenn ich richtig zähle, in 9 Edit Wars verwickelt und hat dabei nicht enden wollende Diskussionen von einer Länge mitverursacht, die den Umfang der eigentlichen Artikel z.T. um ein Mehrfaches übertreffen. Hier nur eine kleine Auswahl: Diskussion:Winston Churchill, Diskussion:Sezession, Diskussion:Steuer, Diskussion:Marktversagen etc. etc. Und nirgendwo habe ich bisher festgestellt, dass er auch nur einmal in einem entscheidenden Punkt nachgegeben hätte, selbst wenn alle Argumente gegen ihn sprachen.
Die Philosophen haben mein ganzes Mitgefühl, dass sie nun den Schwarzen Peter an der Backe haben. Ich hoffe, es sind genügend Stoiker unter Euch ;-) Stefan Volk 13:26, 2. Jul 2004 (CEST)
Ich bin kein Stoiker. Deswegen habe ich Terabyte jetzt folgendes geschrieben. Mal sehen, wie er reagiert, --Mw 14:55, 2. Jul 2004 (CEST)
Hallo Terabyte, du hast am 28.06. den Artikel Kategorischer Imperativ wegen eines dort von Benutzer:NL begonnenen edit wars gesperrt. Das ist an sich nicht zu beanstanden. Nur leider hast du den Artikel in der Version gesperrt, die gerade nicht konsensfähig war und es auch nicht werden wird, nämlich mit dem von Benutzer:NL hinzugefügten Absatz "Kritik". Dieser Absatz gibt die einsame Meinung von Benutzer:NL wieder, ist sachlich unzutreffend und wird keine Zustimmung finden. Ich möchte dich bitten, die Seite entweder wieder freizugeben oder sie in dem Zustand vor Ausbruch des edit wars zu konservieren. Dabei gehe ich davon aus, daß ein edit war nicht mit dem Löschen eines nicht konsensfähigen Absatzes beginnt, sondern mit der selbstherrlichen, nicht ausdiskutierten Wiederherstellung des gelöschten Abschnitts.

"Der komische Prozess verträgt nicht die Überbesetzung durch die Aufmerksamkeit, er muss durchaus unbeachtet vor sich gehen können, übrigens darin dem Witz ganz ähnlich". S. Freud: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewussten (Gesammelte Werke, Sechster Band, S. Fischer, Frankfurt am Main, S.251, Kapitel: Der Witz und die Arten des Komischen) --Cornischong 09:58, 30. Jun 2004 (CEST)

Hier ist noch ein schönes Zitat: (--Mw 14:55, 2. Jul 2004 (CEST); fehlende Unterschrift nachgetragen)

Nicht daß der Massenmensch dumm wäre. Im Gegenteil, der gegenwärtige ist gescheiter, hat größere intellektuelle Fähigkeiten als irgendeiner in der Vergangenheit. Aber diese Fähigkeiten helfen ihm nicht; im Grunde hilft ihm das undeutliche Bewußtsein ihres Besitzes nur dazu, daß er sich noch hermetischer in sich verschließt und sie erst recht nicht gebraucht. Den Wust von Gemeinplätzen, Vorurteilen, Gedankenfetzen oder schlechtweg leeren Worten, den der Zufall in ihm aufgehäuft hat, spricht er ein für allemal heilig und probiert mit einer Unverfrorenheit, die sich nur durch ihre Naivität erklärt, diesem Unwesen überall Geltung zu verschaffen. Das ist es, was ich im ersten Kapitel als das Kennzeichen unserer Epoche hinstellte: nicht daß der gewöhnliche Mensch glaubt, er sei außerordentlich und nicht gewöhnlich, sondern daß er das Recht auf Gewöhnlichkeit und die Gewöhnlichkeit als Recht proklamiert und durchsetzt.

José Ortega y Gasset: Aufstand der Massen, Kap. Warum die Massen in alles eingreifen und warum sie nur mit Gewalt eingreifen

Ich fühle mich sozusagen verpflichtet den darauffolgenden Satz zu spendieren:

"Nichts an der gegenwärtigen Stimmung ist so neu und unvergleichbar mit irgendeinem Geschehen der Vergangenheit wie die Herrschaft, welche die geistige Plebs heute im öffentlichen Leben ausübt."

--Cornischong 16:03, 30. Jun 2004 (CEST)

Sperrung vom 28. 6.

Hallo Mw (und alle Diskussionsteilnehmer),

meine Sperrung vom 28. 6. sollte keine Stellungnahme zu einer bestimmten Position sein. Gibt es inzwischen eine konsensfähige oder zumindest zeitweilig akzeptierte Zwischenlösung? Dann gebe ich den Artikel wieder frei. Falls nicht, muss ich noch die letzte nicht umstrittene Version finden. -- 240 Bytes (Diskussion) 15:44, 2. Jul 2004 (CEST) -- -- Das wäre dann wohl die Version vom 23. 6., ich war sogar der Meinung, ich hätte auf diese Version gelockt. Entweder habe ich mich da geirrt, oder es gab eine Überschneidung beim Ändern des Artikels und beim Locken. -- 240 Bytes (Diskussion) 15:48, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte nur noch mal betonen, dass ich 1. keinen Editwar begonnen habe, 2. keine unbegründete Kritik vorgebracht hätte noch 3. eine konsensunfähigen Absatz geschrieben hätte. User Rrr fand den Beitrag ja wertvoll. Auf eine Mehrheitsstimme kommt es in Wikipedia nicht an. Immer schön nach den Regeln, ok?--NL 19:19, 2. Jul 2004 (CEST)

Der Stand der Diskussion ist z.Z.: Stefan Volk, MW und Stechlin sind für Löschung, Rrr und NL sind nicht für Löschung. Das Übergewicht ist also gegen die Kritik. Trotzdem würde ich vor einer endgültigen Entscheidung gerne noch einmal Hokanomono hören, der die Kritik ürsprünglich zur Diskussion gestellt hatte, also sein elementares Interesse am Vorgang bekundete. --Rrr 02:21, 3. Jul 2004 (CEST)

Langsam. Es geht nicht um "Übergewicht", sondern um Argumente und da hapert's doch sehr. Besonders wenn sie dann von Leuten kommen, die sich selber gar nicht an den KI zu halten pflegen. Ein Beispiel war das hier mit den Dazwischen-Schreiben. Da fordert jemand von mir, dass ich das zu lassen hätte und machts dann selber trotzdem oder um ein 2. Beispiel aus Winston Churchill zu nennen. Da hält jemand die Kriegstaten von Churchill für befürwortbar und ehrbar ohne zu berücksichtigen, dass die unschuldigen Kriegsopfer Churchills sicher nicht Churchills Maxime zustimmen würden. Und so jemand wirft mir dann Unwissen vor. Das ist doch reichlich absurd. --NL 06:21, 3. Jul 2004 (CEST)

Zu Churchill: Och nö, nicht schon wieder!
Zu "nicht an den KI halten": Endlich, Herr Lennartz, endlich haben Sie mal was kapiert! In der "Diskussion" mit Ihnen habe ich mich aus didaktischen Gründen tatsächlich nicht an den KI gehalten, sondern einfach mal an das, was Ihre eigene Definition draus macht. In der Hoffnung, dass dieser ersten Erkenntnis auch die Einsicht in die Konsequenzen folgen und die Aufklärung zumindest durch die Hintertür ins Oberstübchen gelangen möge, grüßt Stefan Volk 21:08, 4. Jul 2004 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu meiner Kritik. Das gilt natürlich nicht für jede Handlung. Wenn jemand einen Liter Luft atmet, dann darf er das schon tun ohne jemanden um Erlaubnis zu fragen. Es gibt ja keine objektive Möglichkeit alles und jedes, was man will vor genehmigen zu lassen. Es wäre auch Unsinn. Aber wenn das Erkennen des Willens des anderen zuvor durch Nachfragen objektiv sinnvoll erscheint, dann müsste der Handelnde das auch tun, denn sonst würde er etwas tun, was unter dem vernünftigen Willen anderer nicht vereinbar ist. Ich könnte mir z.B. etwas ausleihen ohne zu fragen, obwohl ich es könnte. Aber ich sag mir einfach, ach, der brauchts grad nicht und bis er es merken kann, lege ich es sowieso wieder zurück. Diese Tat ist offensichtlich nicht mit dem KI vereinbar, jedenfalls dann, wenn man erlebt hat, dass solches Vorgehen auch schief gehen kann. Wenn man aber den KI so liest, dann könnte man meinen, dass es auf das -Wie-Erkennen- nicht sooo drauf ankommt, Hauptsache man hat sich selber genügend überzeugt wie der andere wohl denken wird. Oder lässt sich Kant an irgendeiner Stelle über das "Erkennen" näher aus? --NL 09:43, 3. Jul 2004 (CEST)

Entsperrung

OK, machen wir mal einen Versuch. Ich verstehe vom Thema zu wenig, um hier fachlich mitreden zu können. Ich gebe den Artikel frei und bitte euch, folgende Regeln einzuhalten:

  • Wenn der Artikel geändert wird und die Änderung umstritten ist, nehmt die Änderung zunächst zurück und diskutiert sie. Das gilt auch für den Absatz Kritik. Ich lösche ihn jetzt nicht, sondern bitte hiermit NL, das als Zeichen der Diskussionsbereitschaft selbst zu tun.
  • Findet einen Konsens und haltet ihn ein. Legt nicht nur den eigenen Standpunkt dar, sondern überlegt, wie man gegenteilige Standpunkte als NPOV formulieren kann.
  • Beleuchtet das Thema aus fachlicher Sicht, nicht aus persönlich-interpretativer.
  • Bleibt in der Diskussion bei der Sache. Es geht um diesen Artikel, nicht um einen anderen oder das Verhalten der Beteiligten hier oder in anderen Diskussionen.

Wenn ihr mit diesen Regeln einverstanden seid und euch daran haltet, sollte ein Editwar eigentlich vermeidbar sein. -- 240 Bytes (Diskussion) 09:44, 3. Jul 2004 (CEST)

Hallo Terabyte, ich muss meine Kritik nicht zurücknehmen, nur weil sie grad umstritten ist, um meine Bereitschaft zu beweisen. Ich habe ja laufend nach Begründungen gefragt, so wie sich das auf den Wiki-Seiten steht z.B. auf von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipetiquette (Guter Wille). Ich bitte Dich hier keine neuen Regeln vorzuschlagen. Das würde nämlich heißen, dass die Gegner dieser Kritik, diese fröhlich rausnehmen lassen und dann es nicht weiter für nötig befinden brauchen deren Korrektheit zu untersuchen. Das habe ich ja hier schon diverse Male erlebt. Jede Wette, dass es hier so kommt.

Im Kern geht es hier um die allgemeinen Grundsätze, also Wikipedia:Richtlinien. Und da heißt es: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie: Die Wikipedia sollte dazu genutzt werden, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe auch Was Wikipedia nicht ist." Und dort wiederum gibt es keinen Hinweis, der das Zufügen von Kritik verbietet. Es heißt dort vielmehr: "Wikipedia ist kein Ort, um seine eigenen Vorstellungen umzusetzen, sondern ein Ort, an dem gemeinsam Inhalte geschaffen werden."

Dabei muss man keineswegs einer mehrheitlichen Meinung über einen Beitrag sein, sondern es sollen die Wikiregeln entsprochen werden. Hier geht es um eine Kritik und die findet selten eine große Zustimmung. Sie muss nur als NPOV formuliert sein, wenn sie es ist und sie muss wahr bzw. nachvollziehbar sein. Nachvollziehbar muss sie sein, sonst hätte Rrr nicht für deren Erhalt plädiert. Es sei denn er meldet doch Bedenken an. Ansonsten kann die Kritk natürlich jeder im historischen Sinne erweitern, korrigieren, was weiß ich. Aber Löschen ist primitiv.--NL 10:19, 3. Jul 2004 (CEST)

In der Wikipedia:Wikipetiquette geht es um den Umgang miteinander und die gegenseitige Kritik. Alles, was dort steht, gilt hier natürlich auch. Meine vorgeschlagenen Regeln sollen einen konkreten Rahmen für die dort formulierten allgemeinen Regeln bilden, weil hier ein Editwar entstanden ist und in Zukunft vermieden werden soll.
Was den Artikel betrifft, so gilt dafür Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Danach haben persönliche Meinungen im Artikel selbst keine Platz - auf der Diskussionsseite kann man sie natürlich erwähnen.
Ob der Absatz Kritik im Artikel NPOV ist oder nicht, überlasse ich den Diskutanten hier. Offenbar ist er aber umstritten, und nach meiner Erfahrung ist es besser und führt schneller zu einer Einigung, umstrittene Passagen zunächst zu diskutieren und sich zu einigen und sie erst danach in den Artikel zu übernehmen (oder eben nicht, je nach Einigung). Wenn eine generelle Bereitschaft zur Diskussion besteht, diese sich aber festgefressen hat, bietet diese Regelung vielleicht einen Ausweg.
--240 Bytes (Diskussion) 10:35, 3. Jul 2004 (CEST)
Also ich machs mal so. Ich nehme den Abschnitt für 4 Wochen raus, wenn dann kein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt nachgewiesen ist, kommts wieder rein.--NL 10:52, 3. Jul 2004 (CEST)

Dieser Absatz wurde aus dem Artikel herausgenommen und hier zur Diskussion gestellt. --Rrr 11:29, 3. Jul 2004 (CEST)

Kritik (2)

Der Kategorische Imperativ ist zwar ein rein logischer Grundsatz. Das Problem ist aber die Subjektivität der Maxime. Kant versucht diese zu objektivieren, in dem er (sinngemäß) sagt, der Wille des eigenen Subjekts würde dadurch zum objektiven praktischen Gesetz, wenn der eigene Wille für den Willen jedes vernünftigen Wesens als gültig erkannt wird. Das ist für die Handlung richtig. Aber das Erkennen bleibt subjektiv. Und nun kann man aus reiner Vernunft sagen, dass man nicht aufgrund der subjektiven Sicht, was mein "vernünftiger Wille" sein soll von einem anderen mit "seinem" Gesetz behandelt werden will. In dem man das kund gibt, dürfte niemand mehr, der diesen Einwand kennt, nach dem Kategorischen Imperativ handeln, ohne die Betroffenen vorher nach Zustimmung gefragt zu haben. Andernfalls würde er sich mit seiner Handlung performativ selbst widerlegen.

Tut mir leid, ich verstehe das nicht, obwohl ich es jetzt mehrmals an mehreren Tagen gelesen habe.
Das dürfte auch dem "Schüler", auf den in der Diskussion Bezug genommen wird, nicht anders gehen.
Jedenfalls müßte das Wort performativ (zuallermindest) erläutert werden, ich verstehe es als Äußerung, die zugleich das geäußerte verwirklicht.
Außerdem geht es I.K. nicht darum, daß etwas allg. G. wird, sondern nur um die Frage, ob eine konk. Handlung moralisch gut ist.
Und schließlich ist klarzustellen, daß es nicht um Gesetze des RECHTS geht, sonderm um Moral. Der KI für das Recht lautet ganz anders und wird von Kant in der Metaphysik der Sitten, Rechtslehre, aus-
führlich behandelt.
Daher bin ich der Ansicht, daß der gesamte Abnsatz gestrichen werden sollte. Hhc2 12:06, 3. Jul 2004 (CEST)
Tut mir leid, ich verstehe das nicht, obwohl ich es jetzt mehrmals an mehreren Tagen gelesen habe.
Das dürfte auch dem "Schüler", auf den in der Diskussion Bezug genommen wird, nicht anders gehen.
Dann frag Rrr. Der hat es verstanden.
Jedenfalls müßte das Wort performativ (zuallermindest) erläutert werden, ich verstehe es als Äußerung, die zugleich das geäußerte verwirklicht.
performativ
Außerdem geht es I.K. nicht darum, daß etwas allg. G. wird, sondern nur um die Frage, ob eine konk. Handlung moralisch gut ist.
Es wird darin ja auch nicht behauptet, dass etwas allg. Gesetz werden soll. Verstehe ich nicht.
Und schließlich ist klarzustellen, daß es nicht um Gesetze des RECHTS geht, sonderm um Moral. Der KI für das Recht lautet ganz anders und wird von Kant in der Metaphysik der Sitten, Rechtslehre, aus führlich behandelt.
Steht da auch nicht. Du verwechselst das wohl mit meinem politschen Beispiel irgendwo an anderer Stelle.
Daher bin ich der Ansicht, daß der gesamte Abnsatz gestrichen werden sollte. Hhc2 12:06, 3. Jul 2004 (CEST)
Fazit: Unbegründet.--NL 13:18, 3. Jul 2004 (CEST)

Jetzt geht diese Trollfütterei von vorne los. Laßt es doch einfach. Herr NL kann sich seine persönliche Meinung (POV) über vermeintliche Unzulänglichkeiten des Kantischen Kategorischen Imperativs an die Wand nageln. Solange er nicht nachweist, dass außer ihm (und seinem Friseur) jemand diese Kritik teilt (NPOV), hat sie in einem WP-Artikel nichts zu suchen. Übrigens auch nicht auf dieser Diskussionsseite. Hier ist der Inhalt des Artikels zu diskutieren, nicht sein Gegenstand. --Mw 14:00, 3. Jul 2004 (CEST)

Auch unzulänglich. POV heißt, dass ich bloß meine eigene Sicht dargestellt hätte. Das habe ich ja nicht getan. Es ist ausdrücklich neutral formuliert: "...Und nun kann man aus reiner Vernunft sagen, dass...". Dass es Menschen gibt, die so denken, ist logisch nachvollziehbar. Das wurde nicht ernsthaft bestritten. Und Rrr teilt die Kritik bereits. Drum kann man trotzdem der Meinung sein, dass die Ansicht so sehr Friseurmeinung ist, dass sie nicht hergehört. Das ist aber dann eine Sache der Ausgewogenheit. In dem Artikel fehlt aber wohl noch einiges an Kritik, so dass dies ohnehin kein Problem sein kann. --NL 14:42, 3. Jul 2004 (CEST)
Ich habe der Diskussion keinen Anhaltspunkt dafür entnehmen können, daß Benutzer:Rrr die Kritik von Benutzer:NL am Kategorische Imperativ teilt. Rrr hat sich vielmehr aus grundsätzlichen Überlegungen dafür ausgesprochen, die von ihm nicht geteilte Kritik nicht zu löschen. Das ist eine gänzlich andere Bewertung und sagt zur der Frage, ob der in Rede stehende Absatz als ausschließlich individuelle Meinung von Benutzer:NL entfernt werden sollte, nichts. -- Stechlin 14:51, 3. Jul 2004 (CEST)
Wenn jemand der Meinung ist, nicht zu löschen, dann muss er die Kritik ja irgendwie teilen. Dann soll derjenige doch entscheiden. --NL 14:58, 3. Jul 2004 (CEST)

Warum nach NLs Ansicht der KI kalter Kaffee ist und wir trotzdem nichts für ihn tun können

Ich meine NL tut naiver als er wirklich ist. Er meint, ein KI, den man erst verstehen kann, nachdem man Kants gesamte Erkenntnistheorie zur Kenntnis genommen hat, ist nur so ein blödsinniger philosophischer Diskurs für Bildungsphilister. Der KI macht nur dann einen Sinn, wenn ihn auch mein Friseur anwenden kann. Mein Friseur aber kann, ohne mit den Denkgesetzen der Logik in Widerspruch zu geraten, von allem das Gegenteil behaupten.

Der Friseur sagt: In dem Augenblick, wo sich die Handlungsmaxime auf virtuelle Gegenstände bezieht, wie z.B. "Eigentum", über die es keine gemeinsame Sicht der Dinge gibt, ohne dass eine Ansicht deswegen als wahnsinnig gelten müsste, kann ich nichts anderes wollen, als dass meine Handlungsmaxime gar kein allgemeines Gesetz wird.

NL ergänzt dann die Friseurmeinung folgendermaßen: Formal betrachtet, beinhaltet meine Sittlichkeit dann das Gegenteil dessen, was der KI fordert. Folglich kann man die Sittlichkeit überhaupt an keinem formalen Prinzip festmachen, da sowohl das eine als auch sein Gegenteil, formal betrachtet, sittliches Handeln sein kann.

Was dann der Barbier darauf antworten könnte, kann man ohne weiteres zum Gegenstand eines philosophischen Grundkurses machen. Das alles ist nicht schlecht gedacht, aber man kann es halt nicht in den Artikel einbauen, weil ich der einzige bin, der das witzig findet. Die andern sagen hierzu: Kritik am KI kann ohnehin nur ein kleiner Unterpunkt sein, da hätte höchstens die relevante Kant-Kritik aus Nicolai Hartmanns Ethik einen Platz, und Hegels Kritik wäre schon ein zweifelhaftes Randphänomen. Das Grundproblem jeder Kritik ist, dass sie nie einen neutralen Standpunkt einnimmt, sondern immer einen kritischen. Sie ist damit zwar nicht ganz und gar verboten, aber sie hat innerhalb einer Enzyklopädie eine bloß kümmerliche Existenz.

Im übrigen scheint mir die Sache irgendwie ausdiskutiert zu sein.--Rrr 12:05, 4. Jul 2004 (CEST)
OK, dann ohne diese Kritik. --NL 13:27, 4. Jul 2004 (CEST)

Hallo,

Ich finde NL's Kritik zusammen mit Stechlins Ergänzung über Kants Sicht der Vernunft als objektiv sollten unter dem Stichpunkt Kritik im Artikel eingebaut werden:

"Der entscheidende Satz in der Gedankenführung scheint mir die Aussage von Benutzer:NL zu sein: Aber das Erkennen bleibt subjektiv. Dieser Satz bedeutet im Kern nichts anderes, als daß Benutzer NL die durch die ration vermittelte Erkenntnis ganz anders versteht, als Kant: Dessen Ausgangspunkt war ja gerade die Hoffnung, durch die Vernunft zu einer objektiven Aussage gelangen zu können. Nur indem Kant die Vernunft als objektive Instanz bejaht, kann er sie zum Kriterium des richtigen Handelns und damit zum Prüfstein der Ethik machen. Für ihn ist somit das Erkennen keineswegs subjektiv, weil eine echte Erkenntnis vernunftgetragen sein muß."

Erstens wird mit Stechlins Ergänzung ein viel besseres Verständnis des KI aus Kants Sicht ermöglicht (was in dem Sinne einer Enzyklopädie wäre) und zweitens erhält so NL's Kritik noch viel mehr an Klarheit, da sie sich ja gerade gegen diese Kantsche Grundhaltung richtet. Sie wird damit auch allgemeinverständlich. Ausserdem wird hier wenigstens Kants Sicht des schwammigen Begriffs "Vernunft" erklärt (siehe meine Diskussionsbeiträge oben). Was haltet ihr davon? --Filip 23:10, 5. Jul 2004 (CEST)

Also wenn schon NL selbst meint, es ginge auch ohne, und den anderen so entgegenkommt, sehe ich auch keinen Sinn darin, das Faß nochmal aufzumachen. Hhc2 11:41, 6. Jul 2004 (CEST)

Ergänzungen des KI

Die Hinzufügung, daß der KI im "Zweifelsfall" der "Ergänzung" durch andere eth. Prinzipien bedarf, möchte ich zur Diskussion stellen. Das ist doch ein ziemlich großer Unterschied zur kantischen Ethik, der erklärt oder zumindest neutraler formuliert werden müsste. Werde ich ggf. in einigen Tagen tun. Hhc2 11:04, 7. Jul 2004 (CEST)

Es geht um den Satz: "Der Kategorische Imperativ ist eine notwendige, aber keine hinreichende Grundlage für gutes Handeln. Er bedarf im Zweifelsfall der Ergänzung durch andere ethische Prinzipien."

Ich glaube der 217 hat das was missverstanden. Siehe auch: http://www.mutzurfreude.de/Moral001.htm#Pflicht --NL 11:53, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte gar nicht so weit gehen wie die genannte Link-Seite und IK Fehler vorwerfen oder postulieren, Moral gebe es nicht ohne abs. Wertmaßstäbe. Eher würde ich reinschreiben, daß die Auslegung des KI schwierig ist und die rein FORMALE Fassung, die von IK angestrebt wurde, breiten Raum für Interpretationen läßt und von vielen daher als unbefriedigend und ergänzungsbedürftig gesehen wird. So in etwa. hhc2 ~~

Darum geht es oben doch gar nicht. Warum soll der KI nicht hinreichend sein, um das Handeln zu überprüfen? Leuchtet mir nicht ein. Moralisch gute Absichten sind eine notwendige aber nicht hinreichende Grundlage.--NL 12:23, 9. Jul 2004 (CEST)

Der KI kann (so wie ich ihn verstehe) die Frage nur beantworten, ob eine Hdlg. ethisch verwerflich ist. Er kann aber nicht sagen, ob sie gut ist. Die Problematik des KI ist, wie sich doch immer wieder zeigt, daß jeder seine WERTvorstellungen reininterpretieren kann, daß man ihn streng interpretieren kann (wie IK es beim Lügenbsp. zu tun scheint) oder auch utilitaristisch (Hare in etwa) oder folgenbezogen (M.G. Singer). Diese Problematiken will ich reintun anstelle des reichlich undiffenrenzierten "bedarf der Ergänzung." Ich glaube, daß das so, wie es da jetzt steht, nicht glücklich ist, darüber sind wir uns jedenfalls einig. hhc2

Wann soll denn eine Handlung trotzdem schlecht sein, wenn sie dem KI entspricht? Dann müsste es ja ein Beispiel geben. --NL 18:23, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich meine, es gibt auch ethisch neutrale Handlungen (und folglich auch Maximen). Die lassen sich mit dem KI nur als "nicht verwerflich" kennzeichnen. Der KI sagt aber nicht, daß man sie tun soll. Denn auch ihr Gegenteil wäre nicht verwerflich. Beispiel: Rechts fahren. Genausogut kann man links fahren. Ethisch kein Pb. Beides mit KI vereinbar. In Bezug auf dieses Bsp. sagt der KI nur, daß es jeweils nicht verwerflich ist, es zu tun. Er sagt aber nicht, daß es gut ist. Würde mich aber freuen, wenn es hier Widerspruch gäbe. hhc2 10.7. 13.38 h

Als Geisterfahrer unterwegs zu sein, ist in jedem Fall verwerflich, egal ob Du das links oder rechts tust. --NL 14:51, 10. Jul 2004 (CEST)

Quark. Die Frage ist, was rauskommen würde, wenn jeder stets auf der rechten Seite fahren würde (ALLGEMEINES Gesetz). NICHT, daß ich immer auf der rechten Seite fahre, während alle anderen sich an die üblichen Regeln halten. Um zu argumentieren, muß man schon den KI auf das Bsp. anwenden. hhc2 12.7.03 11.30h

Wir verlieren den roten Faden. Es ging nur darum, ob der KI hinreichend ist, seine Handlung als ethisch ok zu überprüfen. Es geht nicht darum zu überprüfen, ob ein Gesetz für alle Rechts zu fahren ethisch in Ordnung ist. Das kann man sich höchstens im Hinblick auf den politschen Einfluss fragen. Das hat aber nichts damit zu tun, ob ich es mir jetzt und hier rausnehmen darf rechts zu fahren. Allgemeines Gesetz bedeutet nur, dass ich wünsche, dass jeder in meiner Situation in der ich handle, ebenso wollen kann, dass ich so hanlde - als Test, ob meine Absichten keine Gewalt gegen andere verursacht. So, und ich meine, es ist ausreichend. Die Änderung ist also unrichtig. --NL 13:36, 12. Jul 2004 (CEST)

Äh, jetzt habe ICH den Überblick verloren. Du meinst mit "Änderung" den zur Diskussion gestellten Satz, nach dem "im Zweifelsfall" der KI ergänzungsbedürftig ist?

Jedenfalls scheint die Sache nur uns beide zu bewegen, solange ich den Text nicht ändere. Die anderen leanen back and enjoyen (naja). Werd also mal was ändern in der nächsten Zeit. hhc2

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