Diskussion:Katharinenkloster (Rostock)

Stephan Kempe

Gab es in Rostock noch ein weiteres Franziskanerkloster, das Aegidienkloster? Oder ist das ein Fehler in der Biografie des aus Rostock stammenden Hamburger und Lüneburger Reformators?--Kresspahl 14:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in Rostock kein weiteres Franziskanerkloster gegeben hat. --S8472 09:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Auch im Mecklenburgischen Klosterbuch wird es in Rostock kein Aegidienkloster geben. Habe mal bei Stephan Kempes Lebenslauf sein Wirken im Rostocker Franziskanerkloster St. Katharien mit Quellenangabe eingefügt, bevor er 1523 als Reformator nach Hamburg ging.--Klostermönch (Diskussion) 18:18, 27. Feb. 2014 (CET)

Lage der Kirche

War die Kirche geostet? Wenn ein Teil der "Westwand" erhalten war, deutet das eher auf eine Nord-Süd-Ausrichtung der Kirche hin mit Langhauswänden im Osten und Westen. Das wäre für die damalige Zeit eher ungewöhnlich. Auch ist es dann nicht schlüssig, dass die Klostergebäude sich "nördlich" an die Kirche anschlossen. Das würde eher für eine geostete Kirche sprechen, an deren Nordwand sich bei den Franziskanerkirchen dieser Zeit dann das Kloster anschloss. Stimmt die Angabe "Westwand"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:30, 18. Dez. 2016 (CET)

Das Kloster befindet sich im Nordosten der Rostocker Altstadt, unweit der Pfarrkirche S. Peter, dessen Turm nach der Wende wieder (mit Aussichtsplattform) errichtet wurde. Nördlich davon verläuft heute in einigen hundert Metern Entfernung die Warnow, die im Spätmittelalter bis nahe an das Kloster heranreichte. Auf der 1624/1625 von Hollar/Wenzel gezeichneten und 1657 bei Jansson gedruckten Stadtansicht Rostochivm vrbs megapolitana anseatica et mercatvra et vniversitate celebris (vorhanden in der Universitätsbibliothek Rostock, Abt. Sondersammlungen) ist die Klosterkirche mit Chor und ohne Turm in Ost-West-Richtung ausgerichtet. Während des Umbaus zur heutigen Nutzung war ich öfters dort und auch auf dem Dach. Hoffe es reicht für Deine weitere Bearbeitung. --Klostermönch (Diskussion) 21:05, 18. Dez. 2016 (CET)

Danke sehr! Ohne Turm ist klar, dann war das eine Bettelordenskirche. Wenn Ost-West-Ausrichtung, dann ist die Angabe im Artikel "Erhalten ist nur ein Teil der Westwand, der wie eine Mauer wirkt" kompliziert (abgesehen davon, dass eine Westwand sozusagen immer wie eine Mauer wirkt): War diese "Westwand" eine Seitenwand des Kirchenschiffs oder die Stirnwand an der schmalen Westseite der Kirche? Kann man im baulichen Zustand dieser Mauer daraus etwas ableiten oder steht dazu etwas in der Literatur?

Andere Frage: Du hast die Zeiten der Guardiane wieder geändert. Kann man sicher sein, dass es sich um den Beginn und das Ende des Guardiansamtes handelte oder sind es das erste und das letzte Jahr der Erwähnung als Guardian? Im letzteren Fall kann der Betreffende schon vorher Guardian gewesen sein und auch über die zweite Jahresangabe hinaus. Leider werden solche Jahreszahlen in den Quellen häufig falsch interpretiert. Daher war meine Änderung mit den Kommata statt des Bindestrichs der "vorsichtigere" Weg einer Datierung. Aber wenn du ganz sicher bist über Anfang und Ende, kann es so stehen bleiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:31, 18. Dez. 2016 (CET)

Man sollte hier besser die neue Baugeschichte mit den bauarchäologischen Baubegleitungen von 1991 bis 1998 von Dr. Heiko Schäfer einarbeiten, die Ingo Ulpts bei seiner Erarbeitung noch nicht kannte.--Klostermönch (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2016 (CET)

Kannst du gern machen. Ulpts gibt wenig her zu den Baulichkeiten, sehr viel zu Rechtsgeschäften und Vermögensverhältnissen. Mir geht es vorrangig um den Konvent der Brüder, weniger um die Gebäude. Dennoch besteht die Frage nach der "Westwand" weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:19, 18. Dez. 2016 (CET)

Das Foto zeigt zwei Zeichnungen, die eigentlich alles erklären. Ich habe den Text angepasst und hoffe, so ist es verständlich. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 08:08, 19. Dez. 2016 (CET)

Ja, prima, das ist sehr hilfreich. Wenn diese Skizzen genordet sind, ist es wohl richtiger zu schreiben, dass die Klosterkirche im Süden (nicht Südwesten) der Anlage lag. Es ist, wie vermutet, die Klosteranlage, die die Franziskaner damals öfters gebaut haben (und die wohl von der zisterziensischen Klosterbauweise herkommt): Innenhof an der Nordwand der Kirche, die Gebäudeflügel schlossen am Chor und an der Westfassade an (vgl. zB Franziskanerkloster Gransee).

Ulpts (S. 36) schreibt, dass das Langhausportal der Rostocker OFM-Kirche erhalten sei, und stützt sich auf Joachim Fait: Die norddeutsche Bettelordensbaukunst zwischen Elbe und Oder. Phil. Diss., Greifswald 1954, S. 75f./128. Das kann ich noch nicht zuordnen. Gibt es dieses Portal heute noch? Sind damit vielleicht die erhaltenen Kapitelle gemeint? (Ich muss wohl doch im Frühjahr mal nach Rostock fahren.) LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:40, 19. Dez. 2016 (CET)

Das Portal ist noch da (Fotos, jetzt Fenster zur Bibliothek). Ich werde bei Gelegenheit mal fotografieren. --Schiwago (Diskussion) 10:53, 19. Dez. 2016 (CET)

Steht der Satz Das Kloster wurde auf einem ehemaligen wendischen Burggeländer auf einer Anhöhe am Amberg erbaut. in der angegebenen Quelle? Dann hat der Autor keine Ortskenntnis, weder ist dort eine Anhöhe, noch wüsste ich von einer Burganlage. Letzte kenne ich nur aus dem Bereich Warnow (Lage heute Vorpommernbrücke) und Nähe Burgwall. Ziemlich unwahrscheinlich, dass eine wendische Burg in dieser Senke (der Name der Straße Faule Straße deutet darauf hin) gelegen haben soll. Die Anhöhe Amberg ist jedenfalls an einer anderen Stelle. --Schiwago (Diskussion) 08:19, 20. Dez. 2016 (CET)

Bei Ulpts S. 36 steht wörtlich: "Eindeutige Zeugnisse über Stifter des Konvents sind nicht bekannt. Zumindest steht fest, daß die Konventsgebäude auf einem ehemaligen wendischen Burggelände, das sich auf der Anhöhe am Amberg ausdehnte und schon unter Heinrich Borwin I. aufgegeben worden war, erbaut wurden; damit kommt der Landesherr in Rostock als Vorbesitzer des Klostergeländes als Stifter des Konvents am ehesten in Frage." Belege (Anm. 15): Johannei Friderici Chemnitii Genealogia, 1638/1641; Sebast. Bacmeisteri Antiquitates, 807; ausführlich: Lisch/Mann, Beiträge [zur älteren geschichte Rostocks, in: MecklJbb 21 (1856) S. 3-50], S. 3-12/44-50; [Ludwig] Krause, [Zur] Rostocker Topographie [In: Beiträge zur Geschichte der Stadt Rostock, 13. Jg (1924), S. 12-82] S. 38. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:08, 22. Dez. 2016 (CET)

Principale

@Klostermönch: Was ist ein "Principal"? Ich kenne nur das Orgelregister. Solange das nicht erklärt wird, ist die Angabe im Artikel wenig sinnvoll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:33, 27. Dez. 2016 (CET)

@Der wahre Jakob:Im Mecklenburgischen Klosterbuch, Band II. steht zum Kloster S. Katharina (Ordo Fratrum Minorum/Franzikaner) unter 3. 3 Dignitäten und Ämter auf Seite 876-877 wortwörtlich: Die Leitung des Konvents hatte der Guarian inne. Er vertrat die Mönche in den verschiedensten Belangen nach außen. Wirtschaftliche und finanzielle Angelegenheiten wurden in der Regel aber von Prokuratoren, die größtenteils aus dem Rat der Stadt stammten, übernommen.(Vgl. MUB 3, Nr1976, MUB 4, Nr. 2679, MUB 6, Nr. 3701.) Überliefert sind darüber hinaus ein Vizeguardian, im 16. Jh. zwei Principale sowie Lektoren. Unter ihrer Leitung konnten die Novizen und jüngeren Kleriker ein fünfjähriges Studium der Artes Liberales absolvieren, das für sie ein evtl. Theologiestudium an den Generalstudium qualifizierte. Die häufige Nennung Rostocker Lektoren könnte ein Hinweis auf die Bedeutung des hier angesiedelten Partikularstudiums gedeutet werden. (Zur Abfolge der Ordensstudien z.B. Schmies 2003, S. 9.) Ich nahm an, die Ordensstruktur der Franziskaner sei dir geläufig. Es scheint wohl, wie so oft in Mecklenburg, auch hier vor 600 Jahren manches anders gelaufen zu seien. Sollte es nicht ausreichend für dich sein, so möchte ich dich bitten, mit dem Autor und Herausgeber des Mecklenburgischen Klosterbuches Prof. Dr. Wolfgang Huschner von der Universität Leipzig über die dir nicht bekannten Principale zu kontaktieren. Er ist auch der Autor zum Franziskanerkloster in Wismar. Beste Grüße vom--Klostermönch 18:20, 27. Dez. 2016 (CET)

Ich bitte darum, die Funktion eines Principals bei den Franziskanern zu erläutern. Es hat überhaupt keinen Sinn, eine Vokabel in diese Enzyklopädie zu schreiben, deren Bedeutung der WP-Leser nirgendwo nachsehen kann. (In meinem Artikel zur Abtei Altenberg habe ich das z.B. hier getan.) Mir ist in fast 50 Jahren zT intensiver Beschäftigung mit der Geschichte der Franziskaner in Deutschland die Funktion eines Pricipals nicht untergekommen. Ich sage ausdrücklich, dass das nicht heißt, dass es sie nicht irgendwo und irgendwann gegeben hat. Wer sie aber im Artikel haben will, muss bitte ausreichend erläutern, was damit gemeint ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:00, 27. Dez. 2016 (CET)

Wichtigste Quellen gelöscht?

In Wikipedia spielen Quellen keine Rolle, sondern wissenschaftliche Literatur. Wir betreiben keine original research, sondern referieren seriöse Forschungsergebnisse. Die Belege müssen vollständig und nachvollziehbar bei der einzelnen belegten Stelle stehen, ein Verweis auf ein Literaturverzeichnis (wie es bei gedruckter Literatur üblich und sinnvoll ist) ist bei WP gefährlich, da bei Änderungen oder Löschungen dort die Belege in der Luft hängen können.

Ins Literaturverzeichnis gehören lt WP:LIT nur lemmaspezifische Titel: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Dies betrifft auch Urkundensammlungen, in denen u.a. auch Urkunden über den Lemmagegenstand zugänglich sind. Zitat daraus als Beleg am zu belegenden Ort ja, aber Aufnahme ins Literaturverzeichnis: Nein. (Vergleichsweise werden bei theologischen Artikeln viele Bibelstellen im Text genannt und zitiert, aber die Bibel gehört nicht ins Literaturverzeichnis, obwohl sie eine "wichtigste Quelle" ist.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2016 (CET)

Techen 1909

ist wohl: Die Chroniken des Klosters Ribnitz. Bearbeitet von Dr. Fr. Techen. Bärensprung, Schwerin 1909. Digitalisat. --Mautpreller (Diskussion) 22:33, 30. Dez. 2016 (CET)

Dort S. 132 (Jahr 1524): "in jegenwardicheyt des lectoris provincie broder Valentin Korte unde der bichtvedere broder Lambrecht Slaggert unde broder Jasperus Siveke ..." Dh in diesem Jahr war Korte (Curtius) "lector provinci(a)e", von Principal ist hier nicht die Rede; Bruder Lambrecht Slaggert und Bruder Jasperus Siveke werden als Beichtväter (bichtvedere) bennnt.--Mautpreller (Diskussion) 22:40, 30. Dez. 2016 (CET)

Dort S. 165 (Jahr 1529): "... quam tho Ribbenitz broder Valentin Korte, principal tho Rostke, unde helt dar sine vardelave", hier wird also Korte als "Principal zu Rostock" bezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 30. Dez. 2016 (CET)

Interessant. In demselben Jahr trat er aus dem Orden aus. Er war damals bereits evangelischer Prediger an Heilig Geist in Rostock und wurde 1531 "Hauptpastor" an St. Marien. "Prinzipal" würde zu "Hauptpastor" passen, aber in evangelischen Titeln der damaligen Zeit kenne ich mich nicht aus. Meine These: Prinzipal war kein Amt bei den katholischen Franziskanern, sondern eine Funktionsbezeichnung bei den Evangelen (aus der Sicht der Ribnitzer Nonnen).--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2016 (CET)

@Mautpreller: Danke, hatte sonst im Januar vor, mich Axel Attula im Kloster Ribnitz über den Techen zu unterhalten. Beste Grüße vom--Klostermönch 23:16, 30. Dez. 2016 (CET)

@Der wahre Jakob: Das war es mal wieder, erst Principal löschen, die angegebenen Quellen aus dem Standardwerk Mecklenburgisches Klosterbuch nicht akzeptieren und nun kleinlaut kommentieren es würde passen. Möchtes Du jetzt vielleicht doch Deine Löschung bei den Principalen im Katharinenkloster wieder rückgängig machen--Klostermönch 23:27, 30. Dez. 2016 (CET). PS. Die Adressen der Autoren des Mecklenburgischen Klosterbuches zur Diskussion zu den Principalen hatte ich Dir schon mitgeteilt.--Klostermönch 23:36, 30. Dez. 2016 (CET)

Lies bitte genau. Principal würde womöglich für ein evangelisches Predigeramt und Kortes dortige Karriere passen, habe ich geschrieben. Und das würde bedeuten, dass es gerade nicht ein Amt im Franziskanerkonvent bezeichnet. Ich gehe davon aus, dass dir der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten geläufig ist.

Außerdem habe ich die Passage nicht gelöscht, sondern auskommentiert, also unsichtbar gemacht, und dich um Klärung gebeten. Wenn die Klärung da ist - ich habe auch einen Fachmann für Geschichte des Protestantismus gerade danach gefragt -, kann es sofort wieder rein. Aber nach derzeitiger Quellenlage ist es, wie gesagt, genau KEINE OFM-Funktion.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 30. Dez. 2016 (CET)

Toll, ich nehme zur Kenntnis, dass Du neben dem Mecklenburgischen Klosterbuch als Standardwerk die Principale nun auch in Techens Chroniken des Klosters Ribnitz nicht akzeptierst und wie in der Politik üblich in Unkenntnis von einem Fachmann für Geschichte des Protestantismus ein Gutachten einholen läßt. Das war es dann wohl, doch warum schreibst Du nicht selber eine Artikel darüber...sei mutig und mach es selber und fang 2017 damit an, bevor Du nach mir noch weitere Mitarbeiter bei Wikipedia vergraulst.--Klostermönch 00:29, 31. Dez. 2016 (CET)

Ich akzeptiere die Prinzipale sehr wohl und denke, dass Korte einer war. Aber ich gehe zZt davon aus, dass dies eine Funktion im Rahmen seiner Tätigkeit als evangelischer Prediger in Rostock war und nicht als katholischer Ordensmann. (Für Jaspar Siveke habe ich bisher noch keinen Beleg für eine solche Bezeichnung.) Es gab im Protestantismus dann bald die Ämter des Oberhofpredigers und Oberdompredigers, z.B. Johannes Agricola, die anfangs womöglich noch lateinisch als [concionator] principalis bezeichnet wurden. Ich lade dich herzlich ein, dies sachlich zu diskutieren und zu klären. Was ist daran falsch, zu dieser sachlichen Klärung jemand mit speziellen Kenntnissen hinzuzuziehen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:48, 31. Dez. 2016 (CET)