Diskussion:Kathedrale von Saint-Denis

heutige Überarbeitung

Da hat sich ja jemand eine Mordsmühe gemacht, und es sieht fast so aus, dass derjenige (Benutzer:87.78.144.96) eine mal geschriebende Seminararbeit aus dem Kunstgeschichtestudium hier reingestellt hat. Doch: Wikipedia ist keine Bibliographie. Auch der Text gehört mal noch überarbeitet, wozu ich aber zumindest heute keine Zeit habe. Denn Sätze wie Wir haben also durch das neue gotische Stützsystem große Fenster auch in Bodenhöhe. sind eher nicht für eine Enzyklopädie geeignet. Ich frage mich auch, ob der Artikel mit dem Jantzen nötig ist. Die Bibliographie hab ich mal hier reinkopiert, vielleicht kann derjenige mal noch eine Auswahl treffen. Manche bzw. viele sollten auch nicht hier, sonder zur Gotik. KarlNapf 19:19, 7. Sep 2006 (CEST)

Fachliteratur 'Französische Gotik' Abt Suger von Saint-Denis: Ausgewählte Schriften: Ordinatio, De consecratione, De administratione. Hrsg. von Günther Binding unter Mitarbeit von G. Annas, S. Linscheid-Burdich und M. Pickavé. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2000.

Adenauer, Hanna: Die Kathedrale von Laon. Düsseldorf 1934.

Büchsel, Martin: Die Skulptur des Querhauses der Kathedrale von Chartres. Berlin 1995.

Bußmann, Klaus: Paris und die Île de France. Köln 1990.

Charpentier, Louis: Die Geheimnisse der Kathedrale von Chartres. Köln 1999.

Dinzelbacher, Peter: Bernhard von Clairvaux. Leben und Werk des berühmten Zisterziensers. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.

Erlande-Brandenburg, Alaine: Notre-Dame in Paris. Freiburg – Basel – Wien 1992.

Favier, Jean: Das Universum von Chartres. Die Kathedrale Notre-Dame. 1989.

Hamann-MacLean, Richard und Ilse Schüssler: Die Kathedrale von Reims. Stuttgart ?.

Heyer, Karl: Das Wunder von Chartres. 1982.

Jantzen, Hans: Die Gotik des Abendlandes – Idee und Wandel. (Älteres Standardwerk der deutschen Kunstgeschichtsschreibung zu diesem Thema)

Jantzen, Hans: Kunst der Gotik. Klassische Kathedralen Frankreichs. Chartres, Reims, Amiens. Hamburg 1957. (gut verständliche Einführung)

Kergall, Hervé: Gotische Kathedralen und Kunstschätze in Frankreich. Eltville 1990. (preiswerte, leicht verständliche Übersicht mit teils hervorragenden Farbaufnahmen)

Kimpel, Dieter / Suckale, Robert: Die gotische Architektur in Frankreich 1130-1270. Aufnahmen von Albert Hirmer und Irmgard Ernstmeier-Hirmer [1985]. Wiederauflage München 1995.

Knipping, Detlef: Die Chorschranke der Kathedrale von Amiens. Funktion und Krise eines mittelalterlichen Ausstattungstypus. München 2001.

Kunst, Hans-Joachim / Schenkluhn, Wolfgang: Die Kathedrale von Reims. (Taschenbuch) Ladwein, Michael: Chartres. 1998.

Le Goff, J.: Die Intellektuellen im Mittelalter. Stuttgart 1986. (über die geistigen und geistlichen Hintergründe einer neuen Religiosität, über die Befürworter und Gegner der neuen gotischen Architektur an den Universitäten)

Macaulay, David: Sie bauten eine Kathedrale. München 1974. (sehr anschauliche Texte und Zeichnungen)

Mâle, Émile: Die Gotik. Die französische Kathedrale als Gesamtkunstwerk. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1994.

Meulen, Jan van der / Hohmeyer, Jürgen: Chartres. Biographie einer Kathedrale. Köln 1984.

Michler, Jürgen: Zur Stellung von Bourges in der gotischen Baukunst. Wallraf-Richartz-Jahrbuch, Bd. XLI, S. 27-86. (ausführliche Darstellung der Fachdiskussion zur Begründung der herausragenden Stellung dieser angeblichen „Außenseiter“-Kathedrale)

Pennington, George: Die Tafeln von Chartres. 1996. (ein Buch über Meditationspraxis anhand der sog. „Tafeln“)

Perceval, Alain: Flugbild Frankreich. Zürich 1979. (interessante, fototechnisch aber nicht mehr immer konkurrenzfähige Luftbilder zahlreicher Kunstdenkmäler und Landschaften)

Sauerländer, Willibald: Das Königsportal von Chartres. Heilsgeschichte und Lebenswirklichkeit. Frankfurt am Main 1984.

Schäfke, Werner: Die Normandie. Köln [1981] 1997. (DuMont Kunst-Reiseführer)

Schäfke, Werner: Frankreichs gotische Kathedralen. Köln 1994. (DuMont Kunst-Reiseführer)

Schlink, Wilhelm: Die Kathedralen Frankreichs. München 1978. (allgemeiner Überblick, Betonung von Wandgliederung und Licht)

Schlink, Wilhelm: Der Beau-Dieu von Amiens. (Taschenbuch)

Schröder, Benita von: Das Mysterium von Chartres. 1992.

Teichmann, Frank: Der Mensch und sein Tempel - Chartres. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1991.

Wolter, Jobst D.: Das Labyrinth in der Kathedrale von Chartres. 1996.

Fachliteratur 'Gotik allgemein'

Althoff, Gerd: Die Macht der Rituale. Symbolik und Herrschaft im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.

Althoff, Gerd / Hans-Werner Goetz / Ernst Schubert: Menschen im Schatten der Kathedrale. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.

Bandmann, Günter: Mittelalterliche Architektur als Bedeutungsträger. Berlin 1979. (anspruchsvoller Text, der kunsthistorische Kenntnisse voraussetzt)

Behling, Lottlisa: Die Pflanzenwelt der mittelalterlichen Kathedralen. Köln 1964. (reichhaltiges Bildmaterial, Standardwerk zu diesem Thema)

Binding, Günther: Architektonische Formenlehre [1980]. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 41998. (Basiswerk)

Binding, Günther / Norbert Nußbaum: Mittelalterlicher Baubetrieb. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1978. (mit zahlreichen zeichnerischen Umsetzungen mittelalterlicher Darstellungen)

Binding, Günther: Baubetrieb im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1993. (sehr ausführliche Darstellung auf dem neuesten Forschungsstand, Referenzliteratur zu diesem Thema)

Binding, Günther (Hrsg.): Der mittelalterliche Baubetrieb in zeitgenössischen Abbildungen. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2001

Binding, Günther: Maßwerk. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1989. (informationsreiche Darstellung dieses selten behandelten Themas)

Binding, Günther: Der früh- und hochmittelalterliche Bauherr als ‘sapiens architectus’. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.

Binding, Günther: Hochgotik. 1999.

Binding, Günther: Was ist Gotik? Eine Analyse der gotischen Kirchen in Frankreich, England und Deutschland 1140 – 1350. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2000.

Binding, Günther / Susanne Linscheid-Burdich: Planen und Bauen im frühen und hohen Mittelalter nach den Schriftquellen bis 1250. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2002.

Borst, Arno: Lebensformen des Mittelalters. Frankfurt/Berlin/Wien 1979. (enthält u.a. eine deutsche Übersetzung des berühmten „Gervasius“-Berichts)

Camille, Michael: Die Kunst der Gotik. 1996.

Duby, Georges: Die Zeit der Kathedralen. Kunst und Gesellschaft 980-1420 [1976]. Frankfurt am Main [1992] 21994. (hervorragende Darstellung der kulturellen Zusammenhänge)

Duby, Georges: Das Europa der Höfe und Städte, 1280-1440. 1985.

Duby, Georges: Das Europa der Kathedralen. 1140-1280. 1985.

Erlande-Brandenburg, Alaine: Gotische Kunst. Von. Freiburg-Basel-Wien 1984. (aufwändiger, ehemals teurer Text-Bildband der HERDER-Reihe ARS ANTIQUA - mittlerweile 98 €)

Hamilton, Bernard: Die christliche Welt des Mittelalters. Der Osten und der Westen. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Huth, Hans: Künstler und Werkstatt der Spätgotik. Darmstadt 1967 (Besonders interessant im Hinblick auf die Bedeutung der Farbe in der mittelalterlichen Plastik)

Jantzen, Hans: Über den gotischen Innenraum und andere Aufsätze. Berlin 1951. S. 7-20. (Entwicklung des neuen Gedankens einer rein optisch wirksamen „diaphanen Struktur“). Neuauflage Berlin 1998

Jantzen, Hans: Die Gotik des Abendlandes. 1997.

Jantzen, Hans: Die Kunst der Gotik. 1987.

Kintzinger, Martin: Wissen und Macht. Bildung im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.

Koepf, Hans: Bildwörterbuch der Architektur. Stuttgart [1968] 21974. (Standardwerk)

Lee, Lawrence / George Seddor / Francis Stephens: Die Welt der Glasfenster. Zwölf Jahrhunderte abendländischer Glasmalerei in über 500 Farbbildern. Farbbilder von Sonia Halliday und Laura Lushington. Freiburg/Breisgau 1977.

Meyer, Heinz: Die Zahlenallegorese im Mittelalter. München 1975. (zur Bedeutung der Zahlensymbolik)

Meyer, Heinz und Rudolf Suntrup: Lexikon der mittelalterlichen Zahlenbedeutungen. München 1987.

Nußbaum, Norbert / Sabine Lepsky: Das gotische Gewölbe. Die Geschichte seiner Form und Konstruktion. München 1999 und Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1999. (sehr ‚gelehrtes’ Buch, eher für Fachinteressenten gedacht)

Ohler, Norbert: Reisen im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Panofsky, Erwin: Gotische Architektur und Scholastik. Zur Analogie von Kunst, Philosophie und Theologie im Mittelalter [1947]. Köln 1989.

Pevsner, Nikolaus: Europäische Architektur von den Anfängen bis zur Gegenwart. München [1963] 31973, S. 145-284. Neuauflage München 81994, Lizenzausgabe Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 81997.

Pitz, Ernst: Europäisches Städtewesen und Bürgertum. Von der Spätantike bis zum hohen Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1991.

Quiñones, Ana María: Pflanzensymbole in der Bildhauerkunst des Mittelalters. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998.

Sauerländer, Willibald: Gotische Skulptur in Frankreich. München 1970. (Die wichtigsten Werke sind hier fast vollständig abgebildet, ausführlicher Katalog)

Scheibelreiter, Georg (Hrsg.): Höhepunkte des Mittelalters. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Schubert, Ernst: Alltag im Mittelalter. Natürliches Lebensumfeld und menschliches Miteinander. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2002.

Sedlmayr, Hans: Die Entstehung der Kathedrale. Zürich 1950. (umfassende Deutung des Themas als religionsgeschichtliches Ereignis, damals sehr umstrittenes Buch)

Sedlmayr, Hans: Das Licht in seinen künstlerischen Manifestationen. 1978.

Simson, Otto von: Die gotische Kathedrale. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft [1956] 31979. (ausführliche Darstellung der historischen und geistesgeschichtlich-religiösen Zusammenhänge, deren Sicht aber besonders von Binding bestritten wird)

Spufford, Peter: Handel, Macht und Reichtum. Kaufleute im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Ströker, E.: Der gestimmte Raum. Philosophische Untersuchungen zum Raum. Hamburg 21965.

Swaan, Wim: Die großen Kathedralen. Köln 1969. (reichhaltiges, großformatiges, meist s/w Bildmaterial über die europäischen Kathedralen)

Toman, Rolf (Hrsg.): Die Kunst der Gotik. Architektur – Skulptur – Malerei. Köln 1988. (sehr gute und dabei preiswerte Gesamtdarstellung, 50,- DM)

Vöge, Wilhelm: Bildhauer des Mittelalters. 1995.

Warnke, Martin: Bau und Überbau. Soziologie der mittelalterlichen Architektur nach den Schriftquellen. Frankfurt 1976.

Winzer, Fritz (Hrsg.): Kulturgeschichte Europas. Braunschweig 1981, S. 177-350. (hervorragendes, leider schwer greifbares Sammelwerk mit zahlreichen Aufsätzen verschiedener Autoren - Westermann Verlag)

Worringer, Wilhelm: Abstraktion und Einfühlung [1907]. München 1996. (Kulturpsychologische Deutung allgemeiner Kunstentwicklungen; Gotik als Unterthema - s.u.)

Worringer, Wilhelm: Formprobleme der Gotik. München 1911. (sehr interessante kulturpsychologische Darstellung - Anwendung der Grundgedanken des obigen Werkes auf die Gotik speziell; auf Grund des Ansatzes natürlich nicht unumstritten, außerdem schwer greifbar)

Weitere Literatur zum Thema 'Gotik' Angenendt, Arnold: Geschichte der Religiosität im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1997.

Binding, Günther: Meister der Baukunst. Geschichte des Architekten- und Ingenieurberufes. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Croix, Arnauld de La: Liebeskunst und Lebenslust. Sinnlichkeit im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.

Dinzelbacher, Peter: Europa im Hochmittelalter 1050-1250. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.

Fichtinger, Christian: Lexikon der Heiligen und Päpste. Gütersloh 1980.

Grabmayer, Johannes: Europa im späten Mittelalter 1250-1500. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2004.

Hinrichs, Ernst (Hrsg.): Geschichte Frankreichs. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2002.

Lexikon der Weltarchitektur. Von Pevsner/Honour/Fleming. München 1971. (Standardwerk)

List, Claudia / Wilhelm Blum: Sachwörterbuch zur Kunst des Mittelalters. Grundlagen und Erscheinungsformen. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1996.

Lützeler, Heinrich: Bildwörterbuch der Kunst. Bonn. (Altes Standardwerk)

Meier, Dirk: Bauer, Bürger, Edelmann. Stadt und Land im Mittelalter. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 2003.

Propyläen Kunstgeschichte, Bd. VI: Das Mittelalter II. Hrsg. von Otto von Simson. Berlin [1972] 1990.

Wimmer, Otto: Kennzeichen und Attribute der Heiligen. Innsbruck 1979. (Lexikon)

Die Person, welche sich diese Mühe gemacht hat soll sich doch mal melden. Ich vermute, es ist die gleiche Person, welche den Artikel Kathedrale von Chartres eingestellt hat. Allerdings muss ich mich Benutzer:KarlNapf anschließen. Die Artikel sind für eine Enzyklopädie etwas zu dozierend. --Aleister Crowley 19:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls eurer Meinung. Ein paar Vorschläge:

1. Hans Jantzen sollte man vielleicht ausgliedern, er hat auf jeden Fall ein eigenes Lemma verdient.
2. Die Gotik als Königsstil gehört in dieser Ausführlichkeit (Investiturstreit!) allenfalls in eine Dis. über St Denis, nicht in einen Lexikonartikel.
3. Alle Passagen über die soziale Funktion einer Kathedrale, ebenfalls ( samt den hoffnungsvollen Jünglingen und den erwartungsfrohen Jungfräulein) Gehört eher in eine Sozialgeschichte des MA oder in eine über die religiöse, soziale, wirtschaftliche, politische etc. Funktion von Kathedralen.
4. Die Anmerkungen im Text könnte man in Fußnoten verfrachten
5. Falls es keine Einwände gibt, werde ich demnächst mal ein bißchen in der Literatur jäten.
6. Das ganze Lemma zu überarbeiten fehlt mit leider l. die Zeit und 2. leider leider das Fachwissen. --Gregor Bert 21:40, 17. Feb. 2007 (CET)

QS

Das stimmt vollkommmen. Der Artikel ist so lang, ich hab ihn noch nicht ganz gelesen, da vergeht einem schon beim Ansehen die Lust. Der Bezug zur Kathedrale ist natürlich gut, aber soziale Geschichte etc. müssen wirklich ausgelagert werden, außerdem braucht man nicht jeden Herrscher wisse, der NICHT in Sain-Denis begraben ist. Also, der Artikel muss nochmal auf QS, damit ein paar Leute drauf aufmerksam werden.--Aleister Crowley 10:24, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich finde den Artkel schon spannend zu lesen und im Prinzip sehe ich auch keine Längen, bei denen ich gelangweilt aufgehört hätte zu lesen. Der zeitgeschichtliche Hintergrund ist natürlich wichtig, sollte aber tatsächlich etwas gestrafft werden, vor allem aber ist der Stil nicht immer unproblematisch - der Verfasser nimmt den Leser hier etwas zu sehr bei der Hand; in einem Seminar ist die persönliche Lesernasprache in Ordnung, in einer Enzyklopädie aber natürlich fehl am Platz; und was natürlich gar nicht geht, sind Hinweise, die den Charakter als Seminartext direkt offenlegen (... beide Bauten werde ich Ihnen in diesem Seminar noch zeigen.) Das sollte als allererstes raus. Insgesamt steckt da aber nicht nur sehr viel Arbeit drin, sondern ist auch in weiten Teilen inhaltlich sehr gut brauchbar und fundiert, man muss halt nur die Ausdrucksweise umändern. --Proofreader 14:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte dem Text ja auch nicht seine Qualität absprechen, die er natürlich unbestritten hat, aber wie auch wiederholt, er passt so leider nicht und die sozialen Hintergründe sind zwar schön, müssen aber sehr gestrafft werden.--Aleister Crowley 16:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Kathedrale als „sozialer Treffpunkt“

Ich verlege das mal hierher. Ist für den Artikel Gotik überarbeitet sicher interessant, auf den Artikel über die Kirche von Saint-Denis hier ist der Bezug nicht direkt gegeben. Aber das ist meine Meinung. Grüße --Aleister Crowley 11:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Ausgelagerter Text:

Man könnte jetzt nach allem, was bisher in diesem Artikel über die gotische Kathedrale gesagt worden ist, glauben, dass es sich hier ausschließlich um eine hohe, rein spirituelle Angelegenheit handelt. Diesem Eindruck soll jetzt rechtzeitig vorgebeugt werden, um damit auch eine Gegenbewegung deutlich zu machen. Diese großen Kathedralen dienten im Mittelalter sehr verschiedenen Zwecken.

Sie waren nicht nur Inbegriff der geistigen Bestrebungen der damaligen Zeit, sondern auch ein sozialer Treffpunkt, beispielsweise bei den Mysterienspielen, die seit dem 12. Jh. in der jeweiligen Volkssprache durchgeführt wurden - also nicht in Latein ^{<ref>Althoff, Gerd / Hans-Werner Goetz / Ernst Schubert: Menschen im Schatten der Kathedrale. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998, S. 241</ref>}. Ein berühmtes Beispiel ist das Eselsfest, das „festum asinorum“, das im 14. Jh. in Beauvais stattfand.

Dargestellt wurde bei diesem Eselsfest die Flucht nach Ägypten. Ein schönes Mädchen spielte die Maria und ritt mit einem reich geschmückten Esel bis an den Altar. Danach wurde eine Messe gelesen, die sich unter anderem darin vom üblichen unterschied, als der Priester am Ende nicht „Amen“ sagte, sondern „IA“, worauf die Gemeinde mit einem dreifachen „IA“ antwortete ^{<ref>Funkkolleg Kunst, Studienbegleitbrief 1, 1984, S. 77</ref>}.

Oder eine Erzählung aus Straßburg, einer eigentlich deutschen Kirche. Die Kathedrale wurde gelegentlich auch als Warenspeicher, als Stall, als Gasthaus, als Hurentreff, als Markt und sogar als Festung benutzt. Durch einen Rechtsstreit zwischen dem Domkapitel und dem Rat der Stadt in Straßburg ist überliefert, dass die Huren der Stadt sich in den Seitenschiffen beziehungsweise Kapellen der Kathedrale anbieten durften. Der Streit ging übrigens nicht etwa um die Frage, ob dies moralisch zu vertreten sei, sondern um das Problem, wer die finanziellen Abgaben erhalten sollte, welche die Frauen zu entrichten hatten ^{<ref>Funkkolleg Kunst, Studienbegleitbrief 1, 1984, S. 79</ref>}. Ähnliche Verhältnisse scheinen schon in antiker Zeit geherrscht zu haben, wenn man an die berühmte Szene denkt, in der Christus die Händler aus dem Tempel in Jerusalem treibt (Mt 21,12 ) mit dem Verweis darauf, dass der Tempel eigentlich nur zum Beten da ist. Die Probleme waren also nicht neu.

Die gerade erwähnte eigenartige Verbindung zwischen Kirchenraum und Prostitution ist ebenfalls nicht neu. Im antiken Rom waren es die Tempel, in denen sich erotische Beziehungen mit Vorliebe abspielten. Denn Tempel (wie später Kirchen) boten Damen die einzige Gelegenheit, ihr Haus zu verlassen und Liebhaber zu treffen. Außerdem war die Tempelprostitution Bestandteil orientalischer Kulte ^{<ref>Juvenal (Decimus Iunius Iuvenalis): Satiren (Saturarum libri V - Fünf Bücher Satiren; wahrscheinlich nach 96 verfasst). Stuttgart [1969] 1994, 9. Satire, Anmerkung 5, S. 199</ref>}.

Ein anderes Beispiel: Ein altes Wegerecht konnte höher bewertet werden als Ruhe und Andacht und wohl auch Sauberkeit in der Kathedrale. Wieder in Straßburg war es den Schweinehirten erlaubt, ihre Tiere von Nord nach Süd durch das gesamte Querhaus zu tragen, weil vor dem südlichen Querhausportal seit alters her der Schweinemarkt stattfand, und die Schweinehirten mit ihren Tieren ihren alten Weg gehen wollten, ob da nun eine Kathedrale stand oder nicht.

Die riesigen Dachböden der Kirchenschiffe dienten häufig als Getreidespeicher, die Kirchtürme als Aufbewahrungsort von Wertsachen, - beides deswegen, weil die Kirchen aus Stein gebaut und damit nicht so feuergefährdet waren wie die Bürgerhäuser. In der Kirche der hansischen Kaufleute in St.-Peters-Hof zu Nowgorod wurden die Warenballen manchmal so dicht gestapelt, dass Bestimmung erlassen werden musste, wenigstens den Zugang zum Altar freizuhalten ^{<ref>Althoff, Gerd / Hans-Werner Goetz / Ernst Schubert: Menschen im Schatten der Kathedrale. Darmstadt / Wissenschaftliche Buchgesellschaft 1998, S. 278</ref>}.

Das Langhaus einer Kathedrale war allgemein der religiöse und gesellschaftliche Treffpunkt der Stadt, im ländlichen Italien ist er das heute noch so. Man musste beispielsweise eigens Verordnungen erlassen gegen das Ballspiel und das Abschießen von Vögeln im Innenraum ^{<ref>Brooke, Christopher: Die Kathedrale in der mittelalterlichen Gesellschaft. In: Swaan, Wim: Die großen Kathedralen. Köln 1969, S. 19</ref>}. „In der Kathedrale von Chartres, die die heiligste Reliquie der Muttergottes bewahrte und größere Inbrunst als irgendeine andere Kirche erweckte, hatten die Weinhändler ihre Buden im Schiff und gaben ihren Platz erst auf, als das Kapitel einen Teil der Krypta für sie allein reservierte.“ Damals waren die Kathedralen auch noch nicht mit Stühlen und Bänken voll gestellt. Man stand während der Predigt oder kniete. Und bis zum allgemeinen Aufkommen der Rathäuser im 13. Jh. war die Kathedrale auch zentraler Versammlungs-, Beratungs- und Wahlort für die Organe der bürgerlichen Gemeinde und für Rechtsgeschäfte.

Und da die Bewegungsmöglichkeiten vor allem der „höheren Töchter“ in der Öffentlichkeit damals noch massiven Einschränkungen unterlagen, ergaben sich in einer Kirche auch die seltenen und daher begehrten Möglichkeiten zum Anknüpfen erotischer Beziehungen - siehe den ersten Akt der Oper „Die Meistersinger von Nürnberg“ von Richard Wagner. Auch Dante hat seine geliebte Beatrice zum ersten Mal in einer Kirche gesehen. Da die jungen Damen im Rahmen ihrer angeblich sittsamen Erziehung regelmäßig in die Kirche gingen, lag es für die jungen Männer nahe, sie eben dort kennen zu lernen.

Auch in wesentlich späteren Zeiten wurde diese Sitte geübt. In den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts wurde in den USA in illustrierten Frauenzeitschriften im Rahmen der regelmäßigen Tips, wie man einen Mann ergattern kann, der Rat erteilt: „Die Kirche ist auch ein guter Platz, um einen Mann zu treffen“, schrieb das Ladies Home Journal. Und weiter: „Tragen Sie in solchen Fällen keine Handschuhe … Ihre linke Hand muss sichtbar sein, damit er sehen kann, dass Sie keinen Ring tragen“ – Amerikaner tragen den Ehering an der linken Hand.

Soviel zu den Wandlungsmöglichkeiten einer ursprünglich spirituellen Idee im Mittelalter. Man muss allerdings berücksichtigen, dass der heiligste Bereich rund um den Hauptaltar teilweise von Mauern umgeben, beziehungsweise der ganze Chor durch den Lettner vom Langhaus und seinem weltlichen Geschehen getrennt war.

In einer gotischen Kathedrale als Zentrum des städtischen Lebens des Mittelalters treffen sich sehr verschiedene Tendenzen, von denen, die bisher hier erwähnt wurden, allein folgende:

1. auf politischer Seite die Kathedrale als Manifestation königlicher Gewalt
2. auf architektonischer Seite die Bewegungsdynamik an der Fassade, ihre Höhensteigerung in der Mitte und ihre Umwandlung zu dekorierten Bildflächen, im Innenraum die wachsende Größe der Fenster, die möglich wurde durch das Kreuzrippengewölbe und das Strebewerk, damit verbunden die neue Lichtmystik
3. das Sichtbarmachen der wirkenden Kräfte, die Illusionsarchitektur (Binding) in einem solchen riesigen Bauwerk - in den Gewölberippen, den Diensten, den unzähligen weiteren Stützen, die auf allen Ebenen angebracht sind, ohne dass sie unbedingt „statisch“ wirklich notwendig wären
4. das geometrische Verhältnis der Bauteile, in dem sich die göttliche Ordnung versinnbildlicht, die ihrerseits vom Licht magisch hervorgehoben wird
5. die Symbolik der Kathedrale als „Himmlisches Jerusalem“, als Abbild einer ganzen Stadt
6. die Kathedrale als der zentrale öffentliche Treffpunkt für Geistliche, bürgerliche Gläubige, ungebildete Bauern und Arbeiter, Weinhändler, Huren und Schriftgelehrte
7. die Kathedrale als Gerichtsstätte, als Ort der Taufe, der Hochzeit, der Beerdigung, als Ort der Ausrufung von Kreuzzügen und von politischen Manifesten und als Stätte von großen Staatszeremonien wie beispielsweise Krönungen.
8. als Theaterplatz für Mysterienspiele und große Chorgesänge
9. als Ort der erotischen Annäherung von bürgerlichen jungen Frauen und hoffnungsvollen jungen Männern
10. und – es wurde auch Gottesdienst gehalten.

Kurz: die Kathedrale als Gesamtkunstwerk, als Kulminationspunkt von allen diesen Faktoren, das macht ein solches Bauwerk so vielschichtig und von daher verbietet sich die schlichte Frage, welchen Sinn denn eine solche Kathedrale hat, welchem Zweck sie eigentlich dient. Es gibt nicht den einen Faktor, der alles erklärt. Beispielsweise wäre die gotische Lichtmystik als „geistiges“ Prinzip nicht möglich geworden ohne die „technische“ Erfindung des Kreuzrippengewölbes und des Strebewerkes.

Alle diese Faktoren – und noch andere - wirken zusammen, legen sich gegenseitig aus und steigern sich zu einer Intensität des architektonischen Ausdrucks, den es bis dahin noch nicht gegeben hatte und der uns heute noch – fast 900 Jahre nach seiner Entstehung – in ehrfürchtiges Erstaunen versetzt.

Hier auch noch die Gotik als Königsstil, hier ebenfalls, irgendwer hat sie rausgenommen, aber ich denke, dass das überarbeitet exzellent in den Artikel Gotik passen würde. --Aleister Crowley 17:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Gotik als „Königsstil“

Zwei Personen spielen hier eine entscheidende Rolle: der französische König Ludwig VI. und der Abt von St-Denis namens Suger. Ludwig war zusammen mit Suger in St-Denis erzogen worden. Aus dieser Jugendkameradschaft entstand später eine Freundschaft fürs Leben. Suger kam aus bescheidenen Verhältnissen, war aber hochintelligent und überaus tüchtig in verschiedenen Disziplinen: als Mönch, als Verwalter und sogar auch als Soldat, „der die königlichen Besitzungen und die seines eigenen Klosters erfolgreich gegen raubgierige Feudalherren zu verteidigen wusste“. Ludwig VI. holte ihn daher in seine Nähe und brachte ihn bis an die politische Spitze des Staates. 1122 wurde Suger Abt von St-Denis, 1147 sogar Regent von Frankreich, als der König während des zweiten Kreuzzuges das Land verlassen hatte.

St-Denis nahm damals „unter den großen Abteien Frankreichs eine Stellung von höchster Machtfülle“ ein. Die Abtei galt als Mutter der französischen Kirche und als Krone des Reiches und keine andere kirchliche oder weltliche Institution war enger mit dem Königshaus der Kapetinger verbunden. Die Kapetinger stellten von 987-1328 den französischen König.

Schon seit den Zeiten der Merowinger war St-Denis die Ruhestätte des französischen Königshauses, Caen war die des normannischen. Es war dem König direkt unterstellt. Hier wurde die Idee des christlichen französischen Herrschers geboren, nachdem das Reich Karls des Großen aufgeteilt worden war und sich ein eigenständiges westfränkisches Reich herauszubilden begann. Die Zeit der beginnenden Gotik war die des Investiturstreites, der Auseinandersetzung zwischen kirchlicher und weltlicher Herrschaft, zwischen sacerdotium und imperium - ausgetragen an der Frage, wer im Land die Bischöfe einsetzt, „investiert“. Ein halbes Jahrhundert zuvor hatte 1077 der deutsche Kaiser Heinrich IV. in diesem Zusammenhang in Canossa vor dem Papst Abbitte geleistet.

Auch der französische König war noch kein Alleinherrscher. Sein Gebiet war klein und von mächtigen Reichen umgeben, aber mit Hilfe der Kirche konnte er seinen Einfluss stärken und in diesem Prozess spielte die gotische Architektur eine wichtige Rolle. Denn neben der politischen Gliederung des Landes gab es die kirchliche, und die sah anders aus. Die umgebenden großen Diözesen waren sog. „königliche“ Bistümer und unterstanden in dieser Hinsicht der Krone. Der französische König konnte also auf kirchlichem Wege in die Gebiete seiner Konkurrenten um die Macht hineinregieren, was den religiösen Fragen einen deutlich politischen Akzent gab. Ein ähnliches Verhältnis hat es in Deutschland gegeben im bereits erwähnten Investiturstreit: Der Papst konnte mit der Ernennung gefügiger Gefolgsleute zu deutschen Bischöfen in den deutschen Gebieten Macht ausüben, auch gegen die jeweiligen politischen Herrscher, also beispielsweise den Kaiser – daher war dieser Punkt so umstritten.

Die Architektur der Frankreich umgebenden Länder war romanisch, die des Königs seit 1140 gotisch. Die Gotik hat in Frankreich also nicht die Romanik abgelöst, sondern trat erst einmal in Konkurrenz zu ihr auf.

Und ähnlich wie in Deutschland standen in Frankreich die Herzöge und Grafen oft gegen den König auf der Seite des Papstes, der die Kirche gerne aus den Händen des Königshauses befreit hätte und die Dinge hätten auch hier in Frankreich den gleichen Gang gehen können wie in Deutschland oder England. Aber die französische Entwicklung verlief anders. „In einem Entscheidungskampf gegen den deutschen Kaiser wandte sich das Papsttum nämlich mit der Bitte um Schutz und Hilfe an Frankreich“ und der dortige Streit endete schnell bereits 1106. Damit war die Jahrhundertelange Verbindung zwischen dem französischen König und dem Papst gegeben, die im 14. Jh. ihren Höhepunkt finden sollte, als das Papsttum aus Rom weg nach Avignon auswanderte.

Ohne den deutschen Investiturstreit wäre demnach möglicherweise die französische Geschichte dieser Jahre anders verlaufen und auch die Geschichte der Gotik. In Frankreich kam es also zu keiner entscheidenden Auseinandersetzung zwischen König und Papst. Der französische König war auch immer ein Herrscher der Kirche und kirchliche Formen waren damit königliche Formen. Der König von Frankreich war mit dem Papst gegen den deutschen Kaiser verbunden. In Frankreich herrschten konstantere politische Verhältnisse als in Deutschland und Italien. Nach den Karolingern regierten – wie gesagt - von 987 bis 1329, also ca. 350 Jahre lang die Kapetinger und sie festigten ihre Stellung in enger Bindung an das Papsttum. Frankreich wurde dadurch ein „katholisches“ Land und ist es bis heute mit einem Anteil von über 80% Katholiken an der Gesamtbevölkerung geblieben.

Die Architektur des deutschen Kaisertums um 1150 war die Romanik, die Architektur des französischen Königs wird die Gotik: die Gotik als ein neuer Stil für den französischen König. Der imperiale Anspruch der neuen Architektur zeigte sich auch daran, dass in jedem Gebiet, das der Krone neu einverleibt wurde, umgehend eine gotische Kathedrale errichtet wurde als ein deutlicher Hinweis darauf, wer hier von nun an die Macht hatte.

(Ende des ausgelagerten Textes)

Kommentar des Autors

Ich möchte als Autor des Textes nur kurz zu einigen Aspekten Stellung nehmen. Es ist schon richtig erkannt worden, dass der Text aus einem Seminar stammt („Kunststädte Frankreichs“, ASG Düsseldorf – vor einigen Jahren). Was die sog. ‚Längen’ angeht: Für einen ‚reinen’ Lexikonartikel ist der Text natürlich ‚zu lang’. Das teilt er aber mit vielen anderen Wikipedia-Artikeln, u.a. mit einigen der besten. Ich hätte nichts dagegen, wenn die angesprochenen ‚Seminar-Passagen’ überarbeitet werden.

Das Verlagern von ganzen Kapiteln auf die Diskussionsseite wird aber dafür sorgen, dass es kein Mensch mehr liest. Ich bedauere das nicht deswegen, weil der Text von mir ist, sondern weil man hier am Beispiel der ersten gotischen Kirche der Kunstgeschichte die seltene Gelegenheit hat, auf die umgebenden Faktoren einzugehen, die die Entstehung und die Wirkung eines solchen Bauwerkes erklären. Das Aneinanderreihen von schlichten Daten – Bauzeit, Maße, Gräber etc. – macht den Text zwar kürzer und angeblich ‚enzyklopädischer’, verhindert aber auch, dass interessierte Laien eine Ahnung davon bekommen, welche Bedeutung dieser Bau hat.

Ich führe den großen Erfolg von Wikipedia zum Teil gerade darauf zurück, dass sich die Texte eben nicht so lesen wie in einem traditionellen Lexikon. Wenn ich mir einige der 'ausgezeichneten Artikel' bei Wikipedia durchlese, dann finde ich meistens Texte, die so in keinem traditionellen Lexikon stehen würden. Vielleicht sollte man sich diesen Aspekt auch einmal überlegen.

WDW, Köln am 22. Februar 2007

P.S. Ein kleiner Seitenaspekt ist mir leider erst später eingefallen: Ein französischer Kollege hat mir vor einigen Wochen geschrieben, dass er es als 'für die französische Nation' peinlich und unverzeihlich empfindet, dass der französische Artikel zu St-Denis in Wikipedia eindeutig schlechter sei als 'ausgerechnet' der deutsche.

Diese Befürchtung wird er bald wahrscheinlich nicht mehr haben müssen.

Also, ich würde sagen, der deutsche Artikel ist sicherlich um Welten besser als der französische, der abgesehen von kurzen Textpassagen sehr listenlastig ist. Das nur als Bemerkung. --Aleister Crowley 17:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

(Kopiert von Wikipedia:Qualitätssicherung/20. Februar 2007 Irmgard 21:16, 12. Mär. 2007 (CET)

Sätze die wertend sind oder auf ein Seminar bezug nehmen , müssen raus, Literatur in Quellen angegeben werden, die soziale Schilderung gestrafft und mit dem Artikel verbunden werden. Alles in allem: wikifizierung nötig -- Aleister Crowley 16:44, 20. Feb. 2007 (CET)

Habe mal die Einzelnachweise zusammengefasst und die Literatur eingedampft, der Rest muss noch erledigt werden--Martin Se !? 23:21, 20. Feb. 2007 (CET)

Arghhh! Das ist ja haaresträubend! Du bist gut, Martin S, der "Rest" ist ein aber noch ein hartes Stück Arbeit. Genehmigt Ihr mir einen totalen Kahlschlag? Und übrigens hat Benutzer:Proofreader die nicht dort bestatteten Herscher/innen beseitigt, die hätten - im Gegensatz zu vielem anderen - eigentlich bleiben sollen, genau das könnte man eben an dieser Stelle auch suchen. In jedem dieser Fälle gab es einen präzisen Grund dafür, warum sie nicht hier bestattet wurden. Auch das halte ich für interessant. Viele Grüsse, --Désirée2 09:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Hab mal den allgemeinen Abschnitt Die Gotik als „Königsstil“ rausgeworfen und den Abschnitt Licht 'etwas' gekürzt. Wem's zu viel ist, der kann ja etwas davon wieder reinstellen.--Nebelkönig 10:10, 22. Feb. 2007 (CET) 'Zahlenverhältnisse' gekürzt.--Nebelkönig 12:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich finde in die Geschichte der Kirche gehört durchaus auch die Zerstörung während der franz. Rev., natürlich anders wie bisher ohne Wertung und nicht so ausufernd. Und Violet LeDuc gehört auch rein, würd ich sagen, der hat ja das gesamte Erscheinungsbild der franz. Gotik geprägt.--Aleister Crowley 13:12, 22. Feb. 2007 (CET)

/* Der erste gotische Chor */ gekürzt--Nebelkönig 13:26, 22. Feb. 2007 (CET)

Bild

Would it be possible to add the pictures of this page on commons page? [[1]] I tried to but it's hard for non german speaking to understand which licence the upload wanted to mean. Thanks --Sailko 23:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Hans Jantzen

Den Passus über die diaphane Struktur habe ich - reringfügig gekürzt - in das Hans Jantzen-Lemma übertragen. --Gregor Bert 00:05, 25. Mär. 2007 (CET)

Schändung der Königsgräber 1793

In der Zeittafel zur Französischen Revolution ergibt sich unter dem Datum 6. August 1793 eine zumindest teilweise andere Darstellung. Gebeine wurden angeblich in die Seine geworfen. Sie dort auszugraben, ist wohl etwas schwierig. Diese Info wird beispielsweise durch diese Internetseite [2] gestützt. Meyers überliefert hier [3] das Werfen in eine Kalkgrube. Vielleicht gilt das ja für Aktionen im Oktober, welche die französische Wikiseite aufzählt. Bitte diese Ungereimtheiten überarbeiten. MfG --Aloiswuest 00:51, 6. Aug. 2007 (CEST)

Spitzrippengewölbe

Spitzrippengewölbe - auf diesen Begriff bin ich noch nicht so oft gestossen, obwohl ich schon etliche Bücher über die Gotik gelesen habe. Ich könnte mir Spitzbogen- oder Kreuzrippengewölbe vorstellen. Interessanterweise findet man, wenn man bei Google nach "Spitzrippengewölbe" sucht, nur "Zitate" dieses Satzes. Einige aber zitieren so schlecht, dass sie noch St. Denise draus machen. Wichtig erschiene mir ein Hinweis auf eine weitere entscheidende Innovation in Saint-Denis, nämlich den Verzicht auf Rundstützen mit Kapitellen in den Langhausarkaden, was durchlaufende Dienstbündel möglich machte. mfg

-- 93.212.245.75 20:34, 9. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen

Fortsetzung meiner Zusammenfassung: 4. Pippin wurde nach meinen Informationen vor der Westfassade der Kirche begraben. 5. Der Chorbau blieb nicht liegen, sondern wurde nach einhelliger Forschungsmeinung vollendet und dann nach 1231 gemeinsam mit dem Langhausneubau umgebaut. 6. Das Foto des Chores zeigt den hochgotischen Umbau ab 1231 und gehört nicht in den Suger-Abschnitt. (Lit.: Caroline Bruzelius, The 13th Century Church at St. Denis, New Haven 1985) --Quinbus Flestrin 13:25, 7. Dez. 2010 (CET)

Architekturhistorische Deutungen der Kirche

Dieser Abschnitt ist meiner Meinung nach professorale Theoriebildung, nicht enzyklopädischer Stil, gehört wenn überhaupt gekürzt und vermutlich als hinreichend nicht notwendiger Zusatz in den allgemeinen Artikel Kathedrale. Grüßle--Bene16 06:58, 1. Jan. 2011 (CET)

Stimme dir zu, Bene16. Falls der Abschnitt Diaphane Struktur sowie die Punkte 2.4 Das Licht und 2.5 Die Zahlenverhältnisse im Artikel (gekürzt) bleiben sollten, so wäre das besser in einem Oberpunkt Architekturhistorische Deutungen o.ä. zusammenzufassen. Könnte aber auch in einem entsprechenden Abschnitt im Artikel zu "Gotik" behandelt werden. --Musenwunder (Diskussion) 14:42, 28. Nov. 2015 (CET)

Unterschiedliche Angaben in der Einleitung

Grabstätte der Könige: Ab 10. Jhdt. oder seit 564? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Aufbau und Struktur

Im Punkt Architektur werden auch viele baugeschichliche Elemente diskutiert, die sollten eher in einen neuen Gliederungspunkt Baugeschichte zur Sprache kommen.--Musenwunder (Diskussion) 09:38, 12. Nov. 2015 (CET)

Nicht Basilica minor

Obwohl es allgemein bekannt als die "Basilika von Saint-Denis", eigentlich der Tempel offiziell hält den Titel Basilica minor vom Vatikan gewährt. Siehe hier: Basilicas of France.--83.44.54.87 22:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Den Titel habe ich entfernt, er wurde vermutlich von der im Nachbarort liegenden Basilique Saint-Denis falsch zugeordnet, es sind nur 8 km.--Jkü (Diskussion) 14:03, 17. Jan. 2017 (CET)

Literatur

Der Abschnitt Literatur sollte dringend auf den neuesten Stand gebracht werden, da er nicht die wichtigste Literatur zu St. Denis aufführt und mehr oder weniger willkürliche Titel aufgenommen hat.--Musenwunder (Diskussion) 14:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Wenn du das meinst, ergänze oder korrigiere die Literaturauswahl. Deine Meinung zum Abschnitt Literatur solltest du aber nicht mit einem Baustein über dem gesamten Artikel kundtun. Das ist nicht der Sinn eines Bausteins und der wird dort nicht bzw. falsch verstanden. -- Bertramz (Diskussion) 20:30, 28. Nov. 2015 (CET)

Hallo Bertramz! Wie ich auch in meinem Kommentar zur Änderung geschrieben habe ": berarbeiten-Wartungsbaustein eingefügt: betrifft vor allem (Enzyklopädischen) Stil, Aufbau/Gliederung und Literatur (siehe Diskussion)". Das heißt neben dem Abschnitt Literatur, auch den allgemeinen Stil sowie Aufbau und Struktur des Artikels. Alle diese Punkte habe ich (z.T. schon vor einiger Zeit) hier auf der Diskussionsseite angemerkt (siehe entsprechende Abschnitte oben). Insofern finde ich es nach wie vor angebracht den Baustein einzufügen, denn die Maßnahmen sind so umfangreich, dass ich die nicht alleine bewältigen sollte. LG --Musenwunder (Diskussion) 12:11, 29. Nov. 2015 (CET)

Wenn du nicht nur den Abschnitt Literatur, sondern den ganzen Artikel überarbeiten möchtest, steht dem nichts im Weg. Nur zu. Bausteine verlinken den Artikel auf eine allgemeine Wartungsseite, von dort ist aber keine Hilfe für eine inhaltliche Verbesserung zu erwarten, die Fachwissen erfordert. Der Baustein ist gedacht, wenn eine formale wiki-technische Überarbeitung nötig ist oder die inhaltlichen Mängel so groß sind, dass der Leser gewarnt werden muss. Beides sehe ich hier nicht. Eine Vorankündigung für eine geplante eigene Überarbeitung mittels Baustein ist unzweckmäßig. Es versteht außerdem niemand, was mit dem Baustein gemeint ist. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 14:07, 29. Nov. 2015 (CET)

Gliederungsvorschlag

Da der Aufbau und die Struktur wirklich geändert werden sollten sowie auch einige Längen gekürzt, möchte ich hier eine neue Gliederung vorschlagen.

1. Geschichtlicher Kontext
2. Baugeschichte
3. Architektur
   1. Fassade
   2. Licht
   3. Zahlenverhältnisse
   4. Diaphane Strukturen
   5. Lichtdurchflutetes Triforium
4. Rezeption
5. Orgel

Da es sich bei den Punkten Licht, Zahlenverhältnisse und Diaphane Strukturen eher um interpretative Thematiken handelt, muss noch drauf geachtet werden inwiefern es unter den Punkt Architektur gehört oder nicht vielleicht in einen eigenen Gliederungspunkt. Der Punkt "Besichtigung" wird nur noch kurz im Ansatzparagraphen angesprochen werden, genauso wie die bestatteten Personen und die Grablege der Könige. Auf die Letztere wird schließlich mit einem Link auf eine eigene Wikipediaseite verwiesen. Das würde den Artikel schon ungemein kürzen. Man könnte mit den Äbten eventuell dasselbe machen. Desweiteren wird die Architektur strenger von der Baugeschichte getrennt und einige Punkte der Architektur werden in die Baugeschichte mitaufgenommen. --EquilibriumMortis (Diskussion) 23:48, 9. Dez. 2015 (CET)

Hey EquilibriumMortis, das sieht doch nach einem ziemlich guten Vorschlag aus! An deiner Stelle würde ich überlegen die Punkte Licht, Diaphane Strukturen und Zahlenverhältnisse unter einen Gliederungspunkt Interpretationen oder ähnliches zu fassen, da diese nicht direkt mit der Architektur, sondern mit ihrer Deutung in der Forschungsliteratur zusammenhängen. Außerdem sollte Orgel vor Rezeption kommen. LIeben Gruß, Musenwunder (Diskussion) 17:03, 10. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank, Musenwunder, für deine Idee. Das hört sich wirklich sinnvoll an! Wir werden das gerne so übernehmen. --EquilibriumMortis (Diskussion) 16:00, 20. Dez. 2015 (CET)

Änderung des Ansatzparagraphen

Da der Ansatzparagraph auch einer neuen Struktur bedarf, habe ich hiermit versucht die Daten neu zu sortieren. Desweiteren habe ich die sonstigen in der Kirche begrabenen Personen mitaufgenommen, sowie den Punkt Besichtigung kurz eingebunden.

Die Kathedrale von Saint-Denis (frz. Basilique de Saint Denis) ist eine ehemalige Abteikirche in der Stadt Saint-Denis, nördlich von Paris. Da in ihrem Chor von 1140 die ersten spitzbogigen Kreuzrippengewölbe verbaut wurden, gilt die Kathedrale, aus kunsthistorischer Sicht, als Wiege der Gotik. Die Kirche ist dem heiligen Dionysius geweiht, dem Schutzpatron und ersten Bischof von Paris. Seit 564 n. Chr. diente sie den fränkischen Königen als Grablege. Vom Ende des 10. Jahrhunderts bis 1830 wurden fast alle französischen Könige und auch viele Königinnen dort beerdigt. Desweiteren wurden Bertraud du Gueselin (+1380), Arnault Guilhelm de Barbazam (+1431), Gaspard IV de Coligny (+1649) und Jean-Francois Paul de Gundi (Abt von St. Denis) in der Kathedrale beigesetzt. Während der Französischen Revolution 1793 kam es zur Plünderung der Gräber, wobei auch die Skulpturen der Kirche schwer beschädigt wurden. Seit 1862 wird Saint-Denis als Monument historique klassifiziert. Sie wurde 1966 zur Kathedrale des Bistums Saint-Denis erhoben und hat den Rang einer Basilica minor. Heute kann vor Ort eine Dauerausstellung über ihre Entstehung besichtigt werden.

--EquilibriumMortis (Diskussion) 16:11, 20. Dez. 2015 (CET)

Kathedrale?

War die Kirche jemals Bischofskirche? Oder warum wird sie in der deutschsprachigen Wikipädie als Kathedrale bezeichnet, während in allen anderen Sprachen ebenso wie in der bekannterer Fachliteratur "nur" Basilika genannt wird? (nicht signierter Beitrag von 132.230.195.149 (Diskussion) 01:17, 3. Okt. 2016 (CEST))

Triforium

Im Lemma Triforium wird der Begriff auf eine anglolateinische Quelle zurückgeführt, hier auf ein nicht angegebenes altfranzösisches Wort, beide mit sehr ähnlicher Bedeutung. Was ist richtig? --Joachim Schnitter (Diskussion) 00:55, 19. Apr. 2019 (CEST)

Schwere Beschädigungen nach Übergriffen

Von unseren Medien weitgehend unterdrückt, ist im März folgende Sache passiert:

Saint-Denis : l’orgue de la basilique dégradé après une intrusion

Accueil > Île-de-France & Oise > Seine-Saint-Denis N.R. et C.S. 05 mars 2019, 20h00 | MAJ : 05 mars 2019, 20h25 http://m.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/saint-denis-l-orgue-de-la-basilique-degrade-apres-une-intrusion-05-03-2019-8025483.php?fbclid=IwAR1vXFjMA2mUiBf4tJkT4TmEkpPv_Werj4-789-cYrgFHZq1-AfAuHn5R08

Der Hass richtete sich hauptsächlich gegen die Kirchfenster, den Altar und die Orgel. Das Grab von Karl Martell soll ebenfalls beschädigt worden sein.

Das Viertel Saint Denis ist eine Hochburg des Islam in Paris, dort sind einheimische Franzosen, und Christen allgemein, eine kleine Minderheit. --94.216.30.203 19:19, 16. Jun. 2019 (CEST)

Tatsächlich leben viele Muslime in dem Viertel - aber man sollte sich vor Vorverurteilungen hüten.--Montrachet (Diskussion) 18:04, 11. Apr. 2022 (CEST)

Lasse ich die Meldung mir von Google übersetzen, heißt das, die Türen des Spielschranks (Google übersetzte: "Die Türen der Anrichte") wurden aufgebrochen und der Gebläsemotor beschädigt. Ist die Frage, wie man den Quellen glauben kann. Mehrere nennen den gleichen Text. Warum war der Nordturm eigentlich beschädigt, und wie hoch war er (wohl so um die 90 m ?)--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:43, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ein Eindringling stieg über ein Gerüst und eine Brüstung in die Kirche ein und steckte dann wohl in der Orgel fest. Beim Versuch sich zu befreien hat er scheinbar Gehäusetüren und den Motor demoliert. Schließlich hat er ein Fenster zerstört und ist ausgebrochen. Blutspuren des Täters konnten am Fenster entdeckt werden. Hinweise zu weiteren Zerstörungen an der Orgel und am Turm konnte ich keine finden. Ich schätze, dass sich der Schaden im Rahmen hält. Grüße--Montrachet (Diskussion) 18:04, 11. Apr. 2022 (CEST)

Bei https://www.radiofrance.fr/francemusique/l-orgue-de-la-basilique-de-saint-denis-est-repare-un-mois-apres-sa-degradation-4314541 gibts Genaueres (mit Google übersetzt, "Abbau" soll wohl hier "Randale" heißen): "Die Orgel der Basilika von Saint-Denis wurde einen Monat nach ihrem Abbau (der in der Nacht vom 2. auf den 3. März 2019 stattfand) repariert, teilte die Kuratorin des Denkmals, Saadia Tamelikecht, am Sonntag mit. .... Die Orgel sei beschädigt worden, ohne dass ein Diebstahl festgestellt worden sei, aber neben ihr sei Gusseisen des Instruments gefunden worden. „ Die Orgel wurde gestört, aber nicht beschädigt “, sagte Saadia Tamelikecht gegenüber AFP . Die Kosten der Reparatur wurden auf 10.000 Euro geschätzt, eine Summe, die vom Staat, dem Eigentümer des Denkmals, zu tragen ist. Nach Aufdeckung des Sachverhalts wurde eine Untersuchung wegen „ Schädigung öffentlichen Eigentums “ eingeleitet und der Polizeistation Saint-Denis anvertraut. Zwei Buntglasfenster aus dem 19. Jahrhundert, die bei der Schadensbesichtigung Anfang März zu Bruch gegangen waren, seien hingegen „ nicht vollständig zu bergen “, bedauerte der Kurator und fügte hinzu, dass ihre Restaurierung für 2020 geplant sei wird auf 40.000 Euro geschätzt. Laut einer ermittlungsnahen Quelle ist das Motiv des oder der Täter des Schadens „ völlig unklar “. In der Basilika... wurden keine Inschriften oder Schilder gefunden." Also 50000 E Schaden. Möglicherweise ein Dummejungenstreich. Beim Einstieg in die Kirche wurde offenbar nichts eingeschlagen oder aufgebrochen, und dann kam der Täter wohl nicht mehr raus ? Ich denk, ein Satz dazu reicht im Artikel, in der jahrhundertelangen Geschichte der Kirche ist das ein Klacks.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:18, 11. Apr. 2022 (CEST): PS: Zur Orgel trug ich eben einen Satz zum Einbruch ein, mit Fenstern kenne ich mich nicht aus.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:37, 11. Apr. 2022 (CEST)

Im Mai 2019 wurde ein 41 Jahre alter Pakistani zu sieben Monaten Gefängnis für die Tat verurteilt. Er wollte 150 bis 200 kg Gusseisengewichte (wohl aus der Balganlage der Orgel) stehlen. Mittäter konnten nicht gefasst werden. https://www.valeursactuelles.com/societe/basilique-saint-denis-sept-mois-de-prison-pour-le-vandale-clandestin-pakistanais --Montrachet (Diskussion) 19:39, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ist das der Typ vom 2./3. 3.2019 ? Was will der mit zentnerweise Gußeisen ? Zinnpfeifen bringen viel mehr Geld beim Schrotti. Woher weiß ein Pakistani, in dessen Kultur Orgeln fremd sind, daß ein Balg mit Gewichten beschwert ist. Komisch.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:54, 11. Apr. 2022 (CEST)

Orgelumbau durch Ch. Mutin

Wenn die Flöte 32´ vor dem Umbau bis zum Subkontra F runterreichte, dürften nur die Töne C bis E (nicht, wie im Artikel angegeben, C bis F) durch Mutin hinzugefügt worden sein. Die Stimmtonlage der Orgel dürfte doch durch den Umbau nicht um einen Halbton, was eine neue F-Pfeife erfordern würde, geändert worden sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:57, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ja, du hast recht. Steht hier. Grüße--Montrachet (Diskussion) 17:32, 12. Apr. 2022 (CEST)