Diskussion:Katholischer Traditionalismus

Die Löschung der Seite „Katholischer Traditionalismus“ wurde ab dem 27. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Dieser Artikel geht von einer viel zu eng gefaßten Definition des kath. Traditionalismus aus; auch die Sprache ist alles andere als neutral: "die fast zwanghafte Verknüpfung von Zitaten katholischer Tradition mit der Beschwörung eines allgemein reaktionären Weltbildes" etc. Der Artikel sollte daher dringend überarbeitet werden; die englische Wikipedia (s. v. Traditionalist Catholic) hat meiner Meinung nach einen deutlich besseren. --Anagnostis 14:56, 22. Nov. 2007 (CET)

Ausserdem ist er ein Essay. --Mudd1 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

@151.48.1.59 oder wie auch immer

• Es verleiht den Lefebristen keine größere Relevanz, wenn man die gesicherten 490 Priester gegen „runde 500“ austauscht.
• Durch ihre unerlaubten Bischofsweihen gegen den erklärten Willen des Papstes haben sie sich selbst aus der Kirchengemeinschaft entfernt => sie haben sich getrennt.
• Sie gehorchen weder dem jetzigen noch dem vorigen Papst, die sie mehrfach zum Gehorsam aufgefordert haben, noch den jeweiligen Ortsbischöfen: vgl. geplante Priesterweihe im Bistum Regensburg, geplante Kapellenweihe im Bistum Fulda als Contra-Veranstaltung zum dortigen Bonifatiusfest (so sieht das jedenfalls Bischof Algermissen).

Es wäre schön, wenn Du den Artikel fachkundig ausbauen könntest, statt nach Gusto die Fakten zu verdrehen. -- Bremond 20:15, 8. Jun. 2009 (CEST)

Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen – die IP verdreht Fakten, so wie es gerade gebraucht wird. Mttlerweile wird an wieder anderen Textteilen herumgestrickt; dies wurde zuletzt im Bearbeitungskommentar lapidar als "Quellenbaustein entfernt" deklariert-- was ich für unredlich halte.

Welche Verbesserung bringt etwa die Feststellung, daß der Antijudaismus nicht vom KT erfunden worden ist? Die schlichte Entfernung einer Begründung, wieso Kritiker daran zweifeln, ob der KT überhaupt als eine Ausdrucksform echter christlicher Frömmigkeit gelten könne, stellt ebenfalls keine qualitative Verbesserung dar. Die IP wird gebeten, doch einmal zum konkret zum wieso und warum Stellung zu nehmen. --Turris Davidica 14:41, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat seit Jahren das Problem, dass er einen sehr essayistischen Stil pflegt. So lässt z.B. der Abschnitt "Integralismus", wenn auch verklausuliert, die Position des Autors erkennen - so beispielsweise, wenn der angesprochene Abschnitt überwiegend das Themenfeld "Kritik am Integralismus" bearbeitet. Nachdem meine Änderungen ohnehin immer wieder revertiert werden, hat es wohl keinen Sinn, dass ich da etwas zu ändern versuche. Einstweilen verweise ich auf den Hauptartikel Priesterbruderschaft St. Pius X.. --151.49.26.13 00:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Passus nicht verfaßt. Es ist jedoch auffällig, daß seit Jahren immer wieder die Aussage, daß die Priesterbruderschaft sich aktiv von der katholischen Kirche getrennt hat, indem sie die Exkommunikation selbst herbeiführte, aus dem Artikel herausgehalten werden soll. Zunächst wurde WiMRE mehrfach "getrennt ist" daraus, nun wird sie ganz herausgenommen. Ich füge die Aussage wieder ein.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

bitte den Überarbeiten-Baustein begründen

bitte Baustein hier klar begründen, oder entfernen - evt. ist Neutralität gemeint ? Cholo Aleman 20:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Quellen keine Kritik

Nachdem der Baustein längere Zeit bestand und nichts nachgebessert wurde, habe ich den Textteil vorerst rausgenommen und warte auf Quellenbelege. -- Körkel 17:45, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die antisemitischen und ähnlichen Äußerungen dürften unwidersprochen sein. Obwohl es mir wirklich zuwider ist, in dieser Jauchegrube zu stochern, steuere ich Quellen bei.--Turris Davidica 09:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

Altermedia ist keine geeignete Quelle. Im Übrigen bezieht sich die Kritik am Antisemitismus ausschließlich auf die Vorkommnisse bei der Pius-Bruderschaft. Die Zitate sind weitgehend überflüssig. -- Körkel 12:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Gutester, es ja wird nicht nur Altermedia als Quelle angeführt, sondern zu genau demselben Sachverhalt auch eine englische Quelle, darüber hinaus noch viele andere. Diese Quellen bzw, Zitate, die du hier als überflüssig bezeichnest, wurden auf deinen eigenen obigen Wunsch hin zusammengetragen und eingefügt. Die Piusbruderschaft ist ein Teil derjenigen, die sich dem Spektrum des katholischen Traditionalismus zuordnen lassen, mithin sind die Aussagen belegt.

Oben hatte ich ja schon klargestellt, daß weitere Quellen durchaus find- und einstellbar sind. Bei Bedarf könnte ich auch "gern" noch z. B. Mel Gibson und vor allem Mr. Gibson sen. oder weiteres von Franz Schmidberger zitieren, wie etwa die Aussage, einem Krufix den Arm abzubrechen, wäre schlimmer als ein Flugzeug ins WT zu steuern – da gehen einem die Augen auf oder auch über. Abramowicz ist übrigens kein Mitglied der Piusler, die wollten ihn auch nicht mehr.

Dein Verhalten, den Absatz immer wieder relativieren zu wollen oder in Bausch und Bogen zu löschen, ist jedenfalls nicht regelkonform. Beim nächsten Mal hat es Konsequenzen.--Turris Davidica 13:14, 2. Jul. 2010 (CEST)

Im Nachgang dazu habe ich jetzt Altermedia als Quelle entfernt und stattdessen zwei andere eingefügt.--Turris Davidica 15:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Kritik

Zitat: "Da der extreme Traditionalismus es ablehnt, der historischen Entwicklung der Zivilisation überhaupt eine Bedeutung für das katholische Selbstverständnis zuzubilligen, zweifeln Kritiker des Traditionalismus daran, ob dieser überhaupt als Ausdruck echter christlicher Frömmigkeit gelten könne."

Diesen Satz habe ich mehrfach zu entfernen versucht, da er m. E. keinen Kausalzusammenhang herstellt, weswegen der historischen Entwicklung der Zivilisation eine Bedeutung für das katholische Selbstverständnis zuzubilligen sei. Oder anders gefragt: Worin besteht die Bedeutung der historischen Entwicklung der Zivilisation für das katholische Selbstverständnis? Der Satz in dieser Form kann nicht bleiben, denn er setzt diese Bedeutung dogmatisch voraus, ohne irgendeine Begründung zu liefern. --217.199.25.176 21:30, 2. Jan. 2014 (CET)

(War gestern wegen des Datenbankproblems dann nicht mehr möglich:) Schön wäre für diese Aussage natürlich überhaupt einmal ein Beleg. Man kann sie aber nicht einfach nur entfernen, wenn dann übrigbleibt, lediglich "Möglicherweise handle es sich im Kern um eine politische Weltanschauung, die sich der römisch-katholischen Ausdrucksformen bediene, um ihr Weltbild sakral zu überhöhen." ist. Hier wäre weder Muh noch Mäh genannt. Etwas zielgerichteter darf Artikelarbeit dann schon sein. --Turris Davidica (Diskussion) 16:03, 3. Jan. 2014 (CET)

Vollkommen einverstanden! Dann ist der Abschnitt inklusive des von dir genannten Satzes zu entfernen, denn die beiden Refs (Artikel von kath.net und Facius auf Welt.de) geben auch das nicht her: Von einer "politischen Weltanschauung, die ihr Weltbild sakral überhöht" ist dort nirgendwo die Rede. Der Artikel von Facius thematisiert in erster Linie kreuz.net und kritisiert Ton/Diktion sowie Antisemitismus. --95.171.33.164 14:24, 4. Jan. 2014 (CET)

Wertende Begriffe

Begriffe wie "konservativ", "reaktionär" und "statisches Traditionsverständnis" sind kirchenpolitische Wertungen, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben.--GoMann (Diskussion) 22:29, 2. Apr. 2021 (CEST)

Der Begriff "konservativ" ist klar definiert. Wenn jemand an einer Tradition festhält, so gilt das allgemein als konservativ. Darin liegt keine Wertung. Was der Sedisvakantismus hier zu suchen hat, kann ich jedoch nicht nachvollziehen - das ist doch eher eine grundsätzliche Kritik an der Stellung bzw. Legitimität des Papstes. --Kulturkritik (Diskussion) 10:26, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ganz einfach: Die Sedisvakantisten lehnen den Papst und die offizielle katholische Kirche ab, weil diese seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil nicht mehr dem reaktionären katholischen Traditionalismus folgt. Der Sedisvakantismus sagt aus, daß daher Papst und die offizielle katholische Kirche seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil jegliche Legitimität eingebüßt hätten. Der Streit zwischen Traditionalisten und Reformern schwelte seit dem frühen 20. Jahrhundert innerkirchlich und wurde durch das Zweite Vatikanische Konzil in Richtung der Reformer entschieden, so daß sich daraufhin die Traditionalisten bzw. Sedisvakantisten abgespalten haben. Von daher gehört der Begriff Sedisvakantismus sehr wohl in diesen Artikel, da er weitgehend mit dem katholischen Traditionalismus identisch ist. --2003:DA:CF39:B871:59CC:78C0:C85A:150D 17:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

Integrierte Gemeinde hier falsch!

Die Integrierte Gemeinde unter dem Lemma "Traditionalismus" aufzuführen, ist völlig daneben und ein schwerer sachlicher Fehler. Beim katholischen Traditionalismus geht es um die ablehnende Auseinandersetzung mit den Ergebnissen des 2. Vatikanischen Konzils, teilweise auch (in der extremen intergalistischen Form) mit denen der Französischen Revolution. Die "Integrierte Gemeinde" ist dagegen keinesfalls aus der Gegenerschaft zum Vaticanum II heraus entstanden, sondern stellt ganz im Gegenteil einen - wenn auch sehr speziellen und in den Auswirkungen auf die Mitglieder nicht unproblematischen - Versuch der Umsetzung von dessen Sicht der Kirche als Volk Gottes, sprich der Communio-Ekklsiologie dar.

Ich bin kein Wikipedianer und bearbeite deshalb an sich keine Passagen, um nicht in in irgendwelche Edit-Wars hineingezogen zu werden (habe ich als promovierter Theologe nicht nötig). Aber wenn das hier nicht korrigiert wird, muss ich es mir doch noch einmal überlegen! --84.184.123.139 19:24, 10. Apr. 2023 (CEST)

@Perlimplim: Dieser Eintrag ist von dir. Ich sehe es wie die IP, dass er in dem Lemma falsch ist. Kannst du dich bitte äußern? --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:03, 10. Apr. 2023 (CEST)