Diskussion:Katzbalger

Etymologie

Das Wort katzbalger leitet sich laut "Das große Kunstlexikon" von dem Begriff "katzbalgen" für Prügeln, raufen etc. ab und nicht davon dass man damit Katzen balgt(wird extra betont) habe deshalb diese Passage herausgenommen Richard v. H. 16:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Völlig egal was in deinem "Kunstlexikon" der selbsternannten Experten steht, mit raufen/prügeln hat es NICHTS zu tun, sondern mit der Scheide dieses Schwertes, es bestand aus Katzenbalg, also Katzenfell. Das Schwert Katzenbalger bekam nun seinen deßhalb seinen Namen, etwas abwärtend, denn "teure" Schwerter hatten eine richtige Scheide und mit Lammfell ausgeschlagen. Der Katzenbälger hatte nur ein Stück Fell als Scheide, zusammengenähtes Katzenfell. Deßhalb sagte man du benutzt doch "nur" einen Katzenbälger, ein "billiges" Schwert das nur nen Katzenfell als Schwertscheide hat. Gruss D. (nicht signierter Beitrag von 91.59.9.148 (Diskussion) 03:03, 9. Mai 2015 (CEST))

Das ist doch Unsinn, für so eine Scheide müssten wenigstens fünf Katzen geschlachtet werden, so viele gab es damals aber gar nicht, dafür braucht es eine entsprechende Zucht. Abgesehen davon ist auf keinem historischen Gemälde Katzenfell sichtbar, die Scheiden sind immer aus Leder und umschließen die gesamte Klinge. Katzenfell ist außerdem zu dünn für eine Scheide. rm (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 09:11, 29. Jul 2015 (CEST))

Unsinn schreibst du, der sehr wahrscheinlich noch nie ein Katzbalger in der Hand hatte. Zum ersten, Katzen gab es in rauhen Mengen, es gab damals noch keine Tierärtzte und kastrieren von Katzen. Frag mal ältere Leute die auf einen Bauernhof groß geworden sind, wieviele Katzen da (notwenigerweise) rumlaufen mußten, alleine schon wegen dem Rattenproblem. Zum anderen, schau dir einen Original Katzbalger mal an, der ist in der Scheide (meist eine Lederhülle) mit Katzenfell ausgeschlagen. Also, keine teure Metallscheide, keine teures Lammfell, es war halt ein billiges Schwert für den einfachen Landsknecht. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.10.57 (Diskussion) 13:41, 5. Mai 2016 (CEST))

Anläßlich dieser beiden edits von De Weer habe ich mal die entsprechenden Wörterbücher bemüht. Weder Grimm noch Adelung (Faksimile, der digitale Adelung ist scheinbar gerade down) kennen den Katzbalger, dafür die Katzbalgerei und das katzbalgen. Es gibt keine Hinweise auf eine Herkunft aus dem jiddischen oder hebräischen. Der Pfeifer handelt Katzbalgerei unter Balg mit ab, wobei er das Wort auf Ende des 15. Jh. einordnet und nur althochdeutsche und altnordische Wurzeln angibt. Insofern dürfte klar sein, daß es sich bei der Herleitung vom hebr. Katzoff um eine Etymogelei von De Weer handelt. Glückauf! Markscheider Disk 08:40, 13. Aug. 2011 (CEST)

Schau mal bei deinem Grimm Sprachwörterbuch (möglichst eine frühe Ausgabe) ob da das Wort Katzenbalg (abgezogenen Katzenkörper) oder nur das Wort Balg findest, Gruss D. (nicht signierter Beitrag von 91.59.9.148 (Diskussion) 03:03, 9. Mai 2015 (CEST))

Dopplung

Erst folgt die Erwähnung das der Katzbalger die Beiwaffe für Landsknechte, neben Hellebarde, Pike,sei. Dann heißt es, das wegen besserer Körperpanzerung von Katzbalger auf Hellebarde geschwenkt wurde. das dürfte falsch sein. Wer einen Bidehänder führt, der brauch auch eine Waffe für den Nahkampf, und das ist der Katzbalger.(nicht signierter Beitrag von 91.15.70.59 (Diskussion) 18:58, 3. Jul. 2008 (CEST))

Hieb- oder Stichwaffe

Im Text wird der K. vor allem als Stichwaffe bezeichnet, die gelegentlich und nach Veränderungen auch zum Hieb gebraucht werden konnte. Das scheint mir eine Verdrehung der Entwicklungsrichtung zu sein. Meines Wissens war der Katzbalger das billigste, was an Schwert zu bekommen war, zumeist aus minderwertigem Material, wodurch ein Schleifen auf Spitze schwierig war - übrigens auch eine scharfe Klinge hinzubekommen. Er war also eher eine Art scharfe Keule und keineswegs panzerbrechend. Die panzerbrechende Waffe war der Panzerstecher, der völlig anders aussah. Der abwertende Name dürfte denn auch daher gekommen sein, dass man damit nicht stilvoll kämpfte sondern eher prügelnd umging. Dass man gelegentlich die Klinge doch zuspitzte oder gar Katzbalger aus besserem Material herstellte, wodurch scharfe Klingen und Spitzen ermöglicht wurden, führte von der eigentlichen Idee der billigst möglichen Blankwaffe weg. So verschwindet der K. dann auch recht schnell aus den historischen Darstellungen. Ist's falsch? Sonst ändere ich den Text im Artikel entsprechend. Grüßle --Lakedaimon 19:03, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja der Katzenbälger war ein "billiges" Schwert (aber im Vergleich zu einem Bauernverdienst immer noch fast unbezahlbar), deßhalb auch billige Herstellung des Katzenbälgers und deßhalb wurde auf eine richtige Scheide verzichtet und man bekam "nur" ein zusammengenähtes Katzenfell um die Klinge zu schützen und so diese Fell als "Scheide" am Gürtel zu tragen. Panzerbrechend war der Katzenbälger sind, aber ein Schwung und entstanden sehr tiefe feine Fleisch und Schnittwunden. Die Klinge war sehr dünn, sehr biegsam und das ganze Katzenbälger somit sehr leicht. Als Stichwaffe eingendlich unbrauchbar, deßhalb wurde es geschwungen und war so sehr gefählich für den Gegner wenn er nicht mit Leder oder Metall gepanzert war. Gruss D. (nicht signierter Beitrag von 91.59.9.148 (Diskussion) 03:03, 9. Mai 2015 (CEST))

1,3kg im Schnitt ist alles andere als leicht für ein Kurzschwert! Wenn man mit einer Behauptung so schwer danebengreift, dann ist das nicht gut für den Rest des Kommentares. Eine Lederscheide kostete damals so gut wie nichts, der Preisvorteil für ein Katzenfell ist daher irrelevant. Außerdem hat es für ein weitgehend offen getragenes Schwert imho zu viel geregnet, das wäre nach einem Jahr durchgerostet gewesen. Wieso ist der Katzbalger als Stichwaffe unbrauchbar? Wegen dem rundem Ort? Falls ja, dann haben Sie noch nie eine Klinge mit rundem Ort ausprobiert, nicht einmal mit Karton. rm (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 10:31, 29. Jul 2015 (CEST))

Veschiedene Theorien und dürftige Quellenlage Die Bezeichnungsherkunft gilt als uneinheitlich, als Erklärung wie oben genannt gibt es "Wie eine Katze balgen" oder auch "Die Scheide des Schwertes wird aus dem Balg einer Katze gemacht" oder die "Klingenlänge entspricht der Länge eines Katzenkörpers." Dies sind verschiedene Theorien die nicht belegt werden können. Die Behauptung die Waffe sei aus dem schlechtesten Material hergestellt ist nicht belegt. Die Waffen werden in der Literatur auch als "Lebensversicherung" der Landsknechte bezeichnet. Das S-Förmige Parier ist genauso wenig zwingend wie der Fischschwanz oder das der Griff aus Metall ist. In Solingen hängt in der Firma Schmitz Blankwaffen beispielsweise ein Original mit Holzgriff. Siehe auch verschiedene Gemälde von Cranach d.Ä. Es gibt den Übergang zum Ende des 16. Jh vom langen Katzbalger zum Degen und/oder Rapier genau so wie deren Übergang von der Seite des Schwertes her. Auch dies gilt jedoch nicht als gesichert.

Verschiedentliche Theorien gehen davon aus dass der Katzbalger seine Form durch die Umarbeitung Halbschwertern oder auch 1, 1/2 Händern hat (Parier (oft) gebogen oder eingekürzt, Klinge gekürzt und beschliffen, Griffangel gekappt und mit neuem Knauf vernietet). Die Umarbeitung der (zur gleichen Zeit) gebräuchlichen Halbschwerter ist eine theoretische Möglichkeit gute Waffen für den engberaumten Nahkampf in den damals neuen Gevierthaufen Formationen zu erhalten. Man kann jedoch auch davon ausgehen das Katzbalger in ihrer Form gezielt hergestellt wurden Die Umarbeitung von Gegenständen ist gerade in der Zeit nicht neu, Plattenharnische wurden zerschnitten um Brigantinen herzustellen.

Zu guter Letzt gibt es noch die Erklärung das der Katzbalger sein Vorbild im römischen Gladius findet, ebenfalls eine schwere, kurze Hiebwaffe. Dafür spricht der allgemeine Kunststil der Renaissance die antike Vorbilder kopiert und ableitet.

Beste Grüße Kristian

Ich finde es traurig, wie gering das Wissen über Schwerter ist. Ob nun zum Katzbalger oder zum Gladius. Zitat: "ebenfalls eine schwere, kurze Hiebwaffe". Was vollkommen falsch ist. Ich bitte hier mal Vermessungen an gut erhaltenen Originalen durchzuführen!!! Ich habe langsam den Verdacht, daß die hier Schreibenden nie ein Original in der Hand gehabt haben. Sonst würden Sie z.B. das Gewicht und die Geometrie anders betrachten. Es scheint eher so, daß das Wissen aus Repliken bezogen wird, die recht wenig mit den Originalen zu tun haben. Wenn das Fachwissen weiter in der Art sinkt, sehe Ich Schwarz, daß je auch nur im Entferntesten Spatha, Katzbalger oder Gladius in ihrer Eigenart begriffen werden. Ein zutiefst enttäuschter Schwertsammler (nicht signierter Beitrag von 213.39.211.3 (Diskussion | Beiträge) 22:27, 1. Mai 2009 (CEST))

Ich gebe dir leider Recht, Wikipedia ist voll von falschen Artikeln, wo die Autoren sogar noch stur und fest behaupten sie hätten recht. Ein Katzenbälger ist, da wirst du mir Recht geben, eine leichte, sehr handliche und somit sehr gefährliche Waffe, die sehr sehr leicht zu schwingen ist. Seine Klinge war hochbiegsam und die Scheide eines Katzenbälger bestand aus Katzenbalg (Katzenfell), daher der Name Katzenbälger. Das hier behauptet wird das Katzenbälger von prügeln kommt und angebliche Kunsthistoriker das gesagt hätten, unglaublich. Aber wie du sagst, die haben nie ein Originales gesehen, geschweige denn in den Händen gehabt und es mal geschwungen. Traurig, was hier dann für schwachsinnige Artikel bei rauskommen, Gruss D. (nicht signierter Beitrag von 91.59.9.148 (Diskussion) 03:03, 9. Mai 2015 (CEST))

Kein Grund traurig zu sein, ein Gladius wog laut wiki.de 1-1,5 kg, das ist sehr wohl schwer für ein Kurzschwert. Laut wiki.com 0,7-1kg, das ist etwas leichter aber für eine 50 cm Klinge immer noch schwer! Der Gladius ist eine Hieb- und Stichwaffe mit Fokus auf dem Hieb. Ein Katzbalger wog im Schnitt 1,3 kg. Wer sich dann über die Bezeichnung "schweres Kurzschwert" echauffiert, hat in der Tat gar keine Ahnung vom Thema. Das mit dem Katzenfell als Scheide ist schlicht falsch geraten. Mit einer Wortwahl, die "schwachsinnig" enthält, wäre ich extrem vorsichtig und zurückhaltend, denn von uns war niemand dabei, wir haben nur Maler wie Dürer und Museumsstücke. Wieso in aller Welt sollte auch jemand ein Schwert nach der Scheide benennen? Heißt Ihr Auto etwa "Garage"? Katzen waren zu der Zeit in Deutschland zudem ungefähr so gut angesehen wie Ratten, also sicher keine heiligen Tiere wie anderswo. rm (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 14:33, 29. Jul 2015 (CEST))

Wenn es so ist wie du schreibst, dann wäre es nett wenn du Fehler nicht nur bedauerst, sonder vielleicht mit mehr Wissen und Fakten zur Aufklärung beiträgst. Ich habe meinen Diskussionsbeitrag extra so gefasst wie ich es nach bestem Wissen vereinbaren kann. Ich habe das über das Gladius zum vergleich geschrieben weil es nunmal eine Theorie ist die im Raum steht und sie als kurze, schwere Hiebwaffe bezeichnet weil es mit seinem hohen Gewicht im Verhältnis zur Größe verschiedentlich so ausgelegt wurde. Wenn du den Durchblick hast, schreibe etwas dazu, kläre uns auf wenn du soviel Fachwissen über den Katzbalger besitzt. Ich habe mich ausserdem auf Originale bezogen und bin beruflich gesehen als Metallgestalter (Schmied) vom Fach und beschäftige mich eingehend mit Umarbeiten innerhalb verschiedener Stilepochen (nicht nur von Waffen) von Schmiedestücken... Ich habe den Verdacht das da wieder ein selbsternannter Experte über das Unwissen der Allgemeinheit wettert ohne selber etwas beizutragen.

Aber genug davon. Wie wäre es, wenn zu dem Thema Katzbalger mal sichere Quellen gefunden werden? Ich bemühe mich seit Jahren und die Herkunft ist so uneinheitlich wie die Waffe selber...

Beste Grüße Kristian (nicht signierter Beitrag von 217.50.206.126 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 16. Aug. 2009 (CEST))

DIe Angabe der Entstehungszeit im Kasten auf der rechten Seite die das 13. Jahrhundert angibt scheint mir auch völlig unhaltbar. Den katzbalger in seiner typischen Form kenne ich erst nach 1500. Vorher fallen mir höchsten Vorformen ein die in Details ähnlich sind, aber auch das erst im späten 15. Jahrhundert. Ich hab das daher mal geändert. -- Andrej Pfeiffer-Perkuhn 23:25, 8. Nov. 2009 (CET)

Sollte man nicht erst einmal versuchen zu erkunden was in der Literatur steht die dort angegeben wurde ? Denn es ist nicht immer leicht Daten zu fokusieren. Hast Du eines der Bücher? Oder woher hast Du deine Quellen? gruß Lohan 17:52, 9. Nov. 2009 (CET)

Literatur und theoretische Kunstexperten haben ja eindeutig versagt, was will man von denen noch abschreiben? Wäre es nicht praktischer mal in die Rüstkammer nach Dresden zu gehen, wo ja noch reichlich Original Katzbalger ausgestellt sind und dort mal eindeutig das Gewicht zu spezifizieren, ebenso die noch erhaltenen Scheiden zu überprüfen aus was für einem Material sie gefertigt sind und ob sie mit Fell (Katzenfell) ausgeschlagen sind. Ebenso, fall möglich dort vor Ort mal zu prüfen ob die Klingen der Katzbalger wirklich hochbiegsam waren. Dann wäre das ein für alle mal sicher belegt. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.24.116 (Diskussion) 03:45, 4. Aug. 2016 (CEST))