Diskussion:Kaukasischer Wehrturm

Swanetischer Turm

Der Artikel Swanetischer Turm war parallel hierzu angelegt und per Siehe-auch verlinkt. Könnte man ihn nicht hier einarbeiten und für jede Art einen eigenen Absatz machen? Dann wäre der Artikel ausgewogener. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:52, 13. Jun. 2023 (CEST)

Im Prinzip schon, wäre vernünftig und interessant. Es sind eben 2 Artikel, weil es 2 Hauptautoren gibt. Den hier hab ich angelegt, anfangs noch als IP, mit Versuch einer übergreifenden Betrachtung, der Artikel "Swanetischer Turm" ist von Benutzer:Deu aus Georgien. Ich würde die einfach nebeneinander lassen, denn es gibt durchaus auch regionale Unterschiede, hier könnte man aber einiges ergänzen. Dafür gibt es aber 2 Grundprobleme, 1. dass zu dem Spartenthema nicht sehr viel Literatur digitalisiert zugänglich ist (es gibt sicher einiges in Bibliotheken, aber eher in Tiflis, Wladikawkas, Magas, Moskau, Baku usw.) und 2., dass das Thema selten übergreifend-systematisch betrachtet wird, eher im nationalen Horizont/Tellerrand und sich dann zwar detaillierte, aber unvollständige Teilbilder ergeben. Aber grob lassen sich nach Bautradition/"Design" und auch sozialer Ursache drei Typen erkennen:

1. Im zentralen und mittelöstlichen Kaukasus in den nordostgeorgischen Bergregionen (Tuschetien, Chewsuretien und Nachbar-Hochgebirgsregionen) und auch bei den Tschetschenen, in Inguschetien-beide zusammen Wainachen genannt, bei Osseten gibt es diese sehr schlanken und hohen Türme mit den charakteristischen schmalen, pyramidenförmigen, aber abgestuften Dächern. Das sind im Grunde immer Geschlechter-/Familien-Wehrtürme, weil die Gruppen sozial als Großfamilien, Clans und Stammesverbände organisiert waren, meistens mehrere in einem Dorf. Da gibt es dann den häufigen Anblick alter Dörfer mit vielen Türmen, weil die Familien sich immer getrennt verteidigten, manchmal sogar gegeneinander.
2. In Dagestan waren die Bewohner seit dem 15. Jh. immer als Dorfgemeinschaft (unabhängig der Familienzugehörigkeit) organisiert, weshalb es nur einen Wehrturm pro Dorf oft sehr breit (mussten ja viele reinpassen) und nicht so hoch gab. Die Unterscheidung ist schon im Artikel, aber keine Bilder. Die sehen anders aus, haben eine andere Bautradition, z.B. dieses Gemälde aus dem 19. Jh., oder oder dieses, dieses alte Foto (ist in Dagestan, nicht Georgien), dieser Turm als aktuelle commons-Fotosammlung.
3. Dann gibt es da die etwas breiteren "swanetischen Türme" mit einem keilförmigen, aber überstehenden Dach, normalerweise mit diesen (meistens) drei Schießscharten an jeder Seite unter dem Dach. Das ist einfach eine andere Bautradition, va. in Swanetien und einigen benachbarten nordwestgeorgischen Regionen, aber auch bei den nördlich benachbarten Balkaren (siehe vorletztes Bild im Artikel). Meistens sind das ebenfalls Familien-/Clan-/Geschlechtertürme, wie man bei Mestia im Artikel sieht, zumindest im größeren Oberswanetien war das auch die übliche Sozialorganisation. Ich kann aber nicht für alle Nachbarregionen "die Hand ins Feuer legen", dass das da immer auch so ist.

Aber es gibt wohl noch einen vierten Typus, den der Artikel nicht erwähnt:

• Oft stehen solche Türme auch weit außerhalb von Siedlungen. Wohl eher selten, weil da mal eine Siedlung war und sie sind erhalten geblieben, meistens von vorn herein in die Landschaft gebaut. Das sind ganz allgemein Fluchttürme gewesen. (Ob auch Beobachtungsturm, wie in einigen anderen Regionen.. sicher kann man sie auch so verwenden, aber beschrieben ist mehrfach die Nutzung als Fluchturm.) Wenn also ein Familien- oder Dorfverband im Freien von verfeindeten Gruppen oder Armeen überraschend angegriffen wurde, versuchten sie sich zu den Fluchttürmen durchzukämpfen, um sich dort besser verteidigen zu können. Das beschreibt z.B. Lew Tolstoi in Hadschi Murat (Lew Tolstoi), weil der echte Hadschi Murat sein letztes Gefecht geg. eine russ. Einheit an so einem Fluchtturm austrug, wo er getötet wurde (ich hab jetzt lange eine Verfilmung gesucht, leider auf youtube gelöscht und webarchive archiviert keine Videos). Über die regionale Verbreitung kann ich nichts literaturbasiert Systematisches sagen, aber wenn ich mich in der Commons-Galerie so umschaue, sind diese Fluchttürme relativ häufig und wohl auch in den meisten erwähnten Kaukasusregionen verbreitet...

Wie machen wir das ausgewogener? Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2023 (CEST)

PS: Prinzipiell waren Kaukasische Wehrtürme vom Mittelalter bis ins 18./19. Jahrhundert im gesamten Großen Kaukasus eine sehr dominante Tradition, auch auffällig, mit Ausnahme des Westteils bei den Tscherkessen und in Abchasien. Warum dort nicht mehr, hatte ich in dem Link: Tscherkessen#Traditionelle Lebensweise einmal beschrieben, die hatten eine andere Verteidigungsstrategie. Im Kleinen Kaukasus und in den Ebenen Kaukasiens kommen sie nicht vor, höchstens ganz vereinzelte Wehrtürme, wie in anderen Regionen der Welt, dort wurden eher Burgen und Festungen gebaut. Damit sind in der Antwort oben auch etwa alle Regionen der Tradition umrissen.--WajWohu (Diskussion) 15:22, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dein Essay hier ist länger als der Artikel. Erstmal grundsätzliches zu Es sind eben 2 Artikel, weil es 2 Hauptautoren gibt. Wikipedia lebt von der Zusammenarbeit. Benutzer:Deu hat den neuen Artikel Swanetischer Turm angelegt ohne mal nachzusehen, ob das Thema schon irgendwo angerissen wurde.

Man sollte diesen Artikel stark ausbauen und strukturieren. Gemeinsam ist offenbar, dass sie aus Stein gebaut sind, und zwar aus dem was lokal vorhanden ist. Deshalb sind sie in Inguschetien wohl aus hellem Stein, in Tuschetien aus dunklen Schieferplatten etc. Ein Absatz Bauweise oder Bauformen wäre schon mal sinnvoll, auch haben sie wohl immer Pechnasen oder sowas. Dann könnte man eine Kaukasuskarte mit den wichtigsten Standorten anlegen. Das scheint mir im wesentlichen ja Georgien und Russland zu sein. Der durchschnittliche Leser wird Dagestan und Inguschetien wohl kaum genau verorten können. Das ganze kann man auch gut mit Bildergalerien illustrieren. Die soziale Komponente, also mit Familienverbänden, Gerichtsbarkeit und so driftet eigentlich schon ziemlich vom Thema ab. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ach naja, Essay ist das nicht, ich hab schon geschrieben, was darüber auch wirklich aus der Literatur bekannt ist und man so vertreten werden kann. "Dunkel" vs. "hell" nach Region wäre aber nicht ganz richtig, hängt einfach mit der Beleuchtung der Beispielbilder zusammen oder mit den Gesteinsfomationen der jew. Umgebung, ist nicht nach Region einheitlich, siehe z.B. commonscat.. Dass das "Pechnasen" sind, wüsste ich nicht, es gibt keine Beschreibung in der Lit, die diese Verwendung belegt, dafür wurden sie nicht verwendet, das waren auch Schießscharten. Sicher kann man mit Bildergalerien illustrieren, den Artikel Papacha hab ich z.B. so illustriert. Bei WP:KWÜ ist aktuell leider fast nichts los :( Aber die sozialen Grundlagen finde ich schon wiss. sehr zentral und interessant, ohne wäre es nur so... beschreibend-reiseliteraturähnlich.--WajWohu (Diskussion) 21:04, 13. Jun. 2023 (CEST)

Längsschnitt eines inguschischen Wehrturms. Einstieg war mit Leiter ins 2. Geschoss, die Leiter wurde nachgezogen und auch zwischen den Etagen verwendet (der Einstieg der Feinde wird verhindert)

Swanischer Wehrturm, Einstieg ähnlich, wie beim inguschischen.

Längsschnitt des tschetschenischen Turms in en:Khaybakha. Offenbar hier Einstieg ebenerdig und Holzdecken nicht erhalten(?). Etagenverbindung über Kletterseile angedeutet???

@Siehe-auch-Löscher: Es gibt leider nichts auf Deutsch zu diesem Thema, wenn du einen Ausbau wünschst, musst mir verzeihen, dass ich "Essays" schreibe (die Bemerkung hat mich schon leicht verärgert). Aber bevor ich etwas im Artikel fest behaupte, steht es erst einmal hier. Irrtümer müssen vermieden werden, etwas Geduld muss man bei einem exotischen, hierzulande nicht von Literatur abgedecktem Thema haben.

Ich hab mich auf die Suche begeben, ob es online wiss. Lit. gibt (in Bibliotheken bei dem Thema hierzulande nur etwas über albanische, mittelalterliche und katalanische Wehrtürme, ' wieder nichts über kaukasische :/): Es gibt schon inzwischen mehr online, als ich damals, als der Artikel entstand, einsehen konnte, aber: wie ich befürchtet, nur über regionale Türme, nichts systematisch-übergreifendes. Es gibt viel über inguschische Wehrtürme, die ihn ja zu ihrem Nationalsymbol gemacht haben, weniger über tschetschenische, das ist aber dieselbe identische Tradition (zusammen "wainachische Türme"), und ein wenig georgische Literatur über swanische Türme. Lücken scheint es zu den nordostgeorgischen, ossetischen und balkarischen Türmen zu geben (wahrscheinlich ähnlich, jedenfalls von außen, aber genau weiß ich es nicht) und leider auch bei allgemeinen Lit. über dagestanische Türme (das ist aber ein eigener Bautyp). Auffällig ist leider auch, dass es bei swanischen und wainachischen Türmen einige, meistens ältere, mittelalterliche Exemplare gibt, die anders gebaut sind. Aber auch die häufigen nachmittelalterlichen sind nicht alle baugleich. Das macht das Thema bei der Bausystematik kompliziert. Vom Bautyp ist das Thema offenbar schlecht ausnahmslos verallgemeinerbar, aber vom sozialen Nutzen (da kann ich auch sofort Belege geben).

Weil dich aber die Bauweise interessiert, hab ich nebenan Querschnitte aus Commons abgebildet. Was mich beim oberen rechts (swanischer Turm) wundert, dass da unter dem Dach möglicherweise nichts ist. Ich kann mich aber schon an sichtbare Scharten erinnern, sieht man auch auf Commons bei einigen Bsp., z.B. hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Chvibiani_tower_(Photo_A._Muhranoff,_2011).jpg

Tut mir Leid, Bausystematik ist nur grob mehrheitlich, nicht ausnahmslos beantwortbar. Das gilt auch für die überregionale Systematik. Ich hab nie eine Liste gesehen, wieviele es denn insgesamt und wieviele es in den jeweiligen Teilregionen überhaupt gibt. Deswegen wird auch eine selbst entworfene Karte nicht möglich. Man sieht nur, auch auf Commons, dass in einigen Dörfern viele Wehrtürme stehen, in dagestanischen immer nur einer. Allein die soziale Funktion als Wehrtürme in Blutfehden und die soziale Systematik, dass es in dagestanischen Dörfern immer einer steht, in den anderen Dörfern viele und die dahinter stehende Unterscheidung der Organisationsform als Verbund der Familie/Clan vs. Dorfgemeinschaft, die kann ich gut belegen, steht auch schon im Artikel.--WajWohu (Diskussion) 14:24, 14. Jun. 2023 (CEST)

PS: Nein, ich glaub ich hab's verstanden: Es scheint so zu sein, dass die Zwischen-Etagen manchmal über Holzdecken getrennt waren, bei älteren Türmen oft verwittert/nicht erhalten, wie dem tschetschenischen rechts unten. Manchmal waren sie über gemauerte Gewölbe getrennt (bei dem swanischen rechts oben offenbar jede Etagentrennung). Die Verbindung war dann eine Luke in der Mitte des Gewölbes. Der Zugang lief dann entweder über Leitern, ich hab in dem Filmausschnitt, den ich oben nicht mehr finden konnte, auch Kletterseile gesehen, die hochgezogen werden konnten (möglicherweise wird das rechts unten auch schematisch angedeutet).--WajWohu (Diskussion) 14:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dagestanische Wehrtürme finden sich in dieser Google-Bilder-Auswahl (Vorsicht: die schlanken mit dem spitzen Dach, die tschetschenisch-inguschisch aussehren, sind auch ausnahmslos tschetschenisch-inguschisch (wainachisch), aber die anderen sind dagestanisch. Die dahinter auffindbaren Seiten beschreiben leider immer (mit Ausnahme dieser Buchbeschreibung aber immer nur einen konkreten Turm. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Artikelstruktur

Um wieder zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Kaukasischer Wehrturm ist ein Oberbegriff zu Swanetischer Turm. Nun sollte man eben überlegen, ob man alles in einem Artikel zusammenführt oder für jede Region oder Typ einen Unterartikel anlegt. Man könnte auch erstmal für jede Region einen Absatz anlegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:44, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo @Siehe-auch-Löscher: ich werde diesen Artikel bei Gelegenheit mit dem, was ich während des Gesprächs gelesen habe, noch etwas ausbauen. Es dauert aber noch einige Zeit. Man kann grob 3 regionale Typen erkennen: 1. Swanetische Türme mit Schwerpunkt in Ober-Swanetien, auch einige in Niederswanetien, in Nord-Mingrelien, vereinzelt in Letschchumi und im nördlich angrenzenden Gebiet der Balkaren (die mit dem charakteristischen Dach), 2. weinachische (=tschetschenisch-inguschische) und nordostgeorgische Türme, in den Berggebieten Tschetscheniens, Inguschetiens, auch in den nordostgeorgischen Bergregionen Chewsuretien, Tuschetien und benachbarte NO- und O-georgische Berggebiete (siehe Karte in Georgische Sprache#Dialekte), auch im Siedlungsgebiet der Osseten vorkommend (das sind die großen, schlanken mit dem Spitzdach), 3. dagestanische Türme im Hochland von Dagestan und in den südlich angrenzenden Hochgebirgsgebieten Aserbaidschans (die sind kürzer, breiter, optisch ziemlich verschieden, meistens - hab bisher nur eine Ausnahme gesehen - immer einer pro Dorf). Da scheint es aber immer wieder Türme zu geben, die sich einer systematischen Beschreibung entziehen, anders gebaut sind. Die Erbauer haben eben keinen starren Plan ausgeführt, sondern so gebaut, wie sie es in der jeweilgen Zeit, Region und Situation zweckmäßig fanden. Auch weiß ich nicht, ob es irgendwelche Kleinregionen/Täler gibt, in denen sie ganz anders waren. Der Große Kaukasus ist nicht nur geographisch, auch linguistisch und kulturell extrem zerklüftet. Außerdem gibt es einzelne mittelalterliche Burgruinen mit erhaltenen Burgtürmen-nochmal was anderes.

@Bertramz: Ich weiß, ich hab oben die Geduld von Siehe-auch-Löscher strapaziert, aber bei einem Thema mit punktueller, unsystematischer Literatur muss man erst einmal die Grenzen, auch die eigenen, transparent machen. Kannst und willst du zu dem Thema etwas beitragen oder kennst Literatur? Bei mir dauert es noch, bin gerade bei ganz anderen Themen und nicht rund um die Uhr aktiv.

@Siehe-auch-Löscher: Was das Zusammenlegen oder eventuell Löschen betrifft, bin ich komplett dagegen. Wenn das das Ziel ist, mache ich es nicht. Das Thema ist unvollständig überschaubar, da braucht es Autoren, die vor Ort die Fachliteratur einsehen können. Wenn man denen die Artikel "unter dem Hintern wegzieht" kann man sie auch vergraulen. Es wäre auch ein bisschen selbstüberschätzend, bei einem komplexen Thema im kulturell sehr zerklüfteten Großen Kaukasus aufräumen zu wollen, ohne das Thema überhaupt vollständig überschauen zu können. Ein Nebeneinander von Hauptartikeln und (unvollständig angelegten) Teilartikeln ist in WP sehr häufig. Nachdem ich z.B. den Hauptartikel Papacha angelegt hatte, entstanden noch die Unter- oder Teilartikel Kalpak, Kubanka und Telpek; den Artikel Armenische Diaspora in Europa hab ich wiederhergestellt und ausgebaut (warum, hab ich auf der Disk. begründet), schon damals existierte der Unterartikel Armenier in Polen, vor kurzem kam dazu noch Armenier in Ungarn. Das ist gut und ergänzend so, es steht nicht immer dasselbe drin, hier auch nicht. Da macht man einen Verweis auf die jeweiligen Hauptartikel und fertig. Benutzer Deu ist außerdem ein in georgischen Themen außergewöhnlich gebildeter, intelligenter und auch freundlicher und umgänglicher Kollege (aktuell leider nicht aktiv, ich fürchte sogar, in der letzten Exzellenz-Kandidatur vergrault, als dort wieder Erbsenzählerei um sich griff :( ). Also, vor systematischem Abschluss des Themas, der noch nicht möglich, sehe ich keinen Grund für's Zusammelegen, Löschen oder vollständige Unterartikel. Das wäre zu früh, unnötig und auch nicht nett. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:40, 16. Jun. 2023 (CEST)

Positionskarte

Kaukasischer Wehrturm (Kaukasus) Mestia (Swanetien) Erzi (Inguschetien) Dartlo (Tuschetien)

Bekannte Orte mit Wohntürmen

Nur mal so als Vorschlag. Das ist noch nicht perfekt, da sollten noch die Länder rein also Georgien, Russland ... Aber da muss man sich noch genauer mit der Vorlage befassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:31, 15. Jun. 2023 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee, aber ich fürchte, da wird die Anzahl der Bergdörfer, die solche Wehrtürme haben, unterschätzt. Genau genommen sind das fast alle Bergdörfer in der Südhälfte Tschetscheniens, Inguschetiens, Nordossetien-Alaniens, in Balkarien, Swanetien, Nordostgeorgien, und einzelne in der Umgebung, die bis ins 19. Jh. gebaut wurden (es gibt in den Bergen praktisch keine jüngeren Dörfer, die sind außerhalb) und wo sie nicht aus irgendeinem Grund abgerissen (so eine Modernisierung war in den Bergen selten) oder zerstört (am ehesten nur in den Tschetschnienkriegen) wurden. Im Bergland von Dagestan gibt es wirklich hunderte alte Dörfer, teilweise verlassen, teilweise nicht, aber oft sehr antik wirkend, die meistens irgendwo einen Wehrturm haben, meistens erhalten. Ich bin skeptisch, das das so machbar ist. Sorry, es würde höchstens mit einigen repräsentativen, touristisch erschlossenen und bekannten Ortschaften funktionieren. Kannst ja , als Vorschlag, einmal alle Orte in der commonscat lokalisieren, da suche ich notfalls auch mit, falls ich Zeit habe. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:40, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dächer

Kleiner Hinweis zu den Dächern, in Tuschetien offenbar nur wenige Kilometer von einander entfernt finden sich einmal flache Dächer und einmal spitze.

• 
  Omalo
• 
  Dartlo

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:09, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ja, danke, hab ich auch gesehen, ich weiß nicht, ob Omalo eine Ausnahme ist, oder ob es hier irgendwie verschiedene Stile, Zeiten o.ä. gibt, da wäre wiss. Lit. gut...--WajWohu (Diskussion) 17:43, 16. Jun. 2023 (CEST)