Diskussion:Kaukasusfront (Erster Weltkrieg)

Überarbeitung

Hallo KureCewlik, ich bin den ersten Teil einmal durchgegangen. Falls Dir einzelne Änderungen nicht sinnvoll erscheinen gieb Bescheid. Der Abschnitt Prelude wäre noch zu übersetzen. Die Republik bergisches Armenien sind mir und Goolge(-Books) unbekannt, ist da Bergkarabach gemeint? Grüsse -- Otberg 18:08, 8. Dez. 2009 (CET)

weiter unten wird erwähnt, dass im gebiet bergkarabach und sanegsur die Republic of mountainous Armenia ausgerufen worden ist. fand keine übersetzung dafür fürs deutsche.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:35, 8. Dez. 2009 (CET)

Die en:Republic of Mountainous Armenia ist 1921 für kurze Zeit proklamiert worden, hat also mit dem 1. WK nichts zu tun. Überhaupt wäre überlegenswert diesen kurzzeitigen Gebilden fragwürdiger Staatlichkeit im Nachhinein nicht zu viel Raum einzuräumen. -- Otberg 21:31, 8. Dez. 2009 (CET)

stimmt der englische artikel spricht über einen staat von 1921. tja, ein beweis, dass keiner richtig liest. zwei millionen englische artikel sind zwar beeindruckend aber doch nicht das wahre, wnen man die tausende von stub-artikel mit berücksichtig:) ich werde noch in der türkischen wikipedia nachschauen, denn manchmal gibt es sprünge in der zeit und ein wirrwarr. hoffe ich habe die militärischen begriffe einigermassen getroffen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:26, 8. Dez. 2009 (CET)

Ist doch eine wirklich gute Arbeit, vielleicht kann sich das noch ein Militärexperte anschauen, aber das kann auch erst im ANR geschehen. -- Otberg 22:30, 8. Dez. 2009 (CET)

was meinst du mit ANR?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:55, 8. Dez. 2009 (CET)

Artikelnamensraum - ich meinte das kann dann auch nach Einstellung des Artikel geschehen. -- Otberg 23:07, 8. Dez. 2009 (CET)

infobox

fragen zu der infobox:

• unter ausgang steht russischer sieg, dies ist wohl bis zu oktoberevolution wahr, aber danach holten sich die türken ostanatolien zurück. soll man das verwerten?
• unter folgen steht: gründung neuer staaten im kaukasus. könnte man auch nicht die oktoberrevolution, den niedergang des zarenreiches und des osmanischen reiches hinzufügen? sie gehören wohl zu den folgen des krieges im ganzen. was denkst du?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:26, 8. Dez. 2009 (CET)

Es gab hier keinen Sieger, weil beide Reiche untergingen. Diese Folgen - nur auf Grund der Kauskasusfront - führen eindeutig zu weit. Selbst wenn es diesen Konflikt hier nicht gegeben hätte, wäre das gleiche herausgekommen. Die Folgen waren eher regionaler Natur, für die Kaukasusvölker insbesondere für die Armenier. -- Otberg 22:35, 8. Dez. 2009 (CET)

wie sollte man dann die infobox ändern? hast du einen vorschlag?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Überlege ich mir bis morgen, gute Nacht! -- Otberg 23:07, 8. Dez. 2009 (CET)

alles klar, gute nacht und bis morgen.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:10, 8. Dez. 2009 (CET)

Also die Folgen: Gründung neuer Staaten im Kaukasus kann man so lassen, als Ausgang schlage ich vor: Auflösung des Russischen und des Osmanischen Reiches. Das war zwar nicht ursächlich Folge der Kauskasusfront, impliziert aber dass es keine Sieger gab. -- Otberg 09:43, 9. Dez. 2009 (CET)

Verschiebung

Hallo, ich habe nun den letzten englischen Absatz übersetzt und will den Artikel verscheiben. Gibst du dein Okay, Otberg?-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:25, 11. Dez. 2009 (CET)

Ja, sorry hatte ich übersehen. -- Otberg 14:37, 15. Dez. 2009 (CET)

no problem.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:23, 15. Dez. 2009 (CET)

Aus QS Geschichte kopiert, 15.12.2009

Der Artikel stellt eine Übersetzung des En-Artikels dar. Neben Übersetzungsmängeln scheint die dortige Vorlage sehr ungenau und verfälschend zu sein. Bei der Übersetzung ist an vielle Stellen der Zusammenhang unklar. So greifen mal die "Russen" an um im nächsten Satz wieder von einer Besetzung von X durch die "Osmanen" zu sprechen. Problemtisch sehe ich weiterhin die ungeprüfte bernahme von Einzelnachweisen. M.E. müssen die komplett raus. Der Aspekt Völkermord an den Armeniern wird auch nicht deutlich. Gruß La Fère-Champenoise 12:19, 14. Dez. 2009 (CET)

Eine ordentliche Übersetzung eines eher mittelmäßigen Artikels aus en. Die Belege wegzulassen wäre wenig sinvoll. Natürlich müssen noch Ergänzungen aus neuer Literatur eingefügt werden. Das alles kann auf der Disku des Artikels sicher geklärt werden und ist IMO kein Fall für die QS. -- Otberg 13:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich habe schon angefangen die Literatur gegenzuprüfen und stelle eine Diskrepanz fest. Nichts gegen die Leistung des Übersetzers aber man muss schon im Vorfeld eine kritische Würdigung des zu übersetzenden Artikels vornehmen. Ein wichtiger von mir monierter Punkt stellt hierbei die abweichende Sichtweise der türkischen Literatur auf den Völkermord an den Armeniern dar. Sie unreflektiert zu übernehmen/ bzw. die Völkermordthematik wegzulassen halte ich für einen schwerwiegenderen Fall. Wenn du es aber bevorzugst an anderer Stelle zu diskutieren würde ich die Diskussion hier natürlich schließen. Der Vorteil dieser Seite läge aber in einer höheren Verfügbarkeit von Expertise und Frequenz. Gruß La Fère-Champenoise 13:16, 14. Dez. 2009 (CET)

hallo, ich wollte den artikel erstmal nur übersetzen und grobe fehler schon beim übersetzen ausbessern. da es aber ein import war, musste quasi eine übersetzte version her, egal wie schlecht recheriercht der artikel war, denn beim übersetzen ist mir die niedrige qualität und redundanz der vorlage bewußt geworden. den türkischen artikel wollte ich nicht übersetzen, da die version die türkische sichtweise (es gab kein völkermord) deutlicher widerspiegelen würde, daher der 'neutralere' englische artikel, aber danke für deine Mühen La Fère.-- KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:36, 15. Dez. 2009 (CET)

Grüß dich KureCewlik81, ertsmal schön das du dich hier dazu äußerst! Der englische Artikel kommt imo eher der türkischen Version nahe. Es wird z.B. überhaupt nicht klar warum plötzlich Armenier den Kampf gegen die osmanische Armee aufnehmen, auch die Vorgeschichte der Front gehört westenlich genauer erläutert. Die englische Vorlage ist da sehr "vage". Eine militärisch relevante Verquickung mit dem Völkermord findest du, wenn auch nur kurz z.B. in diesem Buch auf S. 62, 2. Absatz, Neben der Einarbeitung des Völkermordaspektes gehört der Aspekt Jungtürken sicher auch noch erklärt. Insgesamt müssen die Ablaufzusammenhänge nochmal überarbeitet werden. Beim durchlesen wurde mir als Leser nicht klar was denn nun passiert ist. Dazu solltest die online zugängliche Literatur einfach mal gegenlesen werden und die ungeprüften Einzelnachweise gleich mit rausgenommen werden. Bei Übersetzungen gehört sich das eigentlich, außer man hat die Referenzierungen auch sämtlich gegengeprüft. La Fère-Champenoise 12:10, 15. Dez. 2009 (CET)

Man kann das hier natürlich noch eine Weile stehenlassen um mehr Aufmerksamkeit zu erreichen. Der Völkermord gehört sicher noch prominenter gewichtet im Artikel, weil die Kämpfe im Kaukasus ursächlich damit zusammenhängen. Dennoch waren die Massaker meist nicht Teil dieses Kriegsschauplatzes und es gibt einen ausgezeichneten eigenen Artikel zum Thema. Grüsse -- Otberg 14:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Lesenswert

Ich finde, der Artikel braucht sich vor z.B. Ostfront (Erster Weltkrieg) nicht zu verstecken und hätte (vorzugsweise nach einem Review) ohne weiteres das Zeug zu einem lesenswerten oder exzellenten Artikel. --77.5.212.9 17:16, 14. Mär. 2010 (CET)

Löschung der Ergänzungen zum Armenischen Völkermord

Bitte um Erklärung zum Revert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kaukasusfront_(Erster_Weltkrieg)&diff=197038994&oldid=197026083.

Dabei wurden meine Ergänzungen zum Völkermord an den Armeniern in Jahr 1915 entfernt, so wie auch zahlreiche Verweise auf entsprechende Seiten von Ortschaften, armenischen und russischen Befehlshabern. Möglicherweise, es handelt sich um Leugnung des Völkermords an den Armeniern.

Es gehört nicht zum einen Wiki-Artikel die Geschichtsereignisse einseitig (hier: nach türkischer Lesart) darzustellen. Z.B. der Passus "Die Osmanen hofften, dass die Russen keine neuen Offensiven starten würden, doch diese Hoffnungen erwiesen sich als falsch." stellt die Situation lediglich aus türkischer Sicht dar. Die etwaige russischen Hoffnungen und Lage der örtlicher armenischer Bevölkerung, die am meisten gelitten hat, wird gänzlich ausgeblendet. - Darwwin (Diskussion) 09:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Erneute Löschungen vom selben User von Ergänzungen zum Armenischen Völkermord

User Hajo-Muc hat nun abermals Ergänzungen zum Völkermord an den Armeniern aus dem Artikel gelöscht. Diesmal die mit Taner Akçam, einem der wichtigsten Forscher zum Völkermord, bequellte Feststellung, dass der Beschluss zur Vernichtung bereits vor dem Aufstand von Van fiel - ein allgemeiner Konsens in der Forschung zum Völkermord. User Hajoc-Mucs aberwitzige Begründung zur Löschung: "Genozidforschung ist nicht das Maß aller Dinge". Selbstverständlich ist Genozidfoschung das Maß aller Dinge wenn es um Genozid geht. Ich stelle das Thema hier zur Diskussion und werde, wenn hier nichts konkretes kommt, die Feststellung wieder reinstellen.--Proeliator (Diskussion) 14:10, 25. Okt. 2023 (CEST)

Und wo ist der Beweis für diesen Beschluss? Die Literatur zum Völkermord und insbesondere zum Aufstand von Van sind ziemlich kontrovers. Mit der Berufung auf einen Autor ist da wenig gewonnen. Tatsache ist, dass der Aufstand von Van, der durchaus auch nicht aus Jux und Tollerei begann, vor dem Beginn der Deportationsanordnungen im Frühsommer 1915 und auch vor den Deportationen vom 24. April 1915 aus Istanbul. Oft wird gemutmaßt, der Völkermord sei auch motiviert durch den Erfolg der Türken in der Schlacht bei Gallipoli gewesen, fast immer wird aber unterschlagen, dass am 25. April 1915, am Tag nach der Deportation mit der Landung der Alliierten auf der Halbinsel Gallipoli der entscheidende Teil dieser Schlacht erst begann und ein Zusammenhang dieser Ereignisse (die Landung war durchaus nicht überraschend) zumindest untersuchenswert ist. Derartige Angaben sind daher, wenn schon, beim Hauptartikel und nicht auf Nebenschauplätzen wie hier, einzupflegen, zu diskutieren und nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt zu belegen. Und dies hier ist ein Artikel zum Feldzug, bei dem die militärischen Gesichtspunkte im Vordergrund stehen, --Hajo-Muc (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage, wo der Beweis für den Beschluss zum Völkermord ist, stellt sich hier nicht. Dass du ausgerechnet diese Frage stellst, irritiert mich, da die Frage häufig von Völkermordleugnern gestellt wird aber hier völlig unerheblich ist. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die den allgemeinen Forschungsstand wiederspiegeln soll. Allgemeiner Forschungsstand ist es, dass es sich um einen Völkermord handelte, dieser auf Beschluss der osmanischen Regierung durchgeführt und bereits vor dem Aufstand von Van beschlossen war. Die Kaukasusfront war nicht nur ein Nebenschauplatz sondern ein Hauptschauplatz des Völkermords. Die Relevanz ergibt sich an dieser Stelle allein schon durch die vorhergehende unbequellte Behauptung es hätte sich um einen armenischen "Verrat am Osmanischen Reich" gehandelt. Das ist nicht anderes als die Wiedergabe des türkischen Standpunkts dazu, also Geschichtsfälschung.--Proeliator (Diskussion) 16:22, 25. Okt. 2023 (CEST)

Die Frage nach einem Beweis stellt sich immer, es sei denn für einen Gläubigen. Und fast noch wichtiger. Was soll denn dieser Beschluss sein? Die Deportationsanordnungen sicher nicht, denn die waren eindeutig später. Und dies hier ist zwar ein schlechter Artikel, der aber erst einmal in seinem Kernbestand, dem Frontgeschehen in Schuss gebrach werden sollte. Der Völkermord hat einen anderen Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:01, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich gerade sehr irritiert. Was meinst du mit einem "Gläubigen"? Einem "Völkermordgläubigen"? Weil wenn das hier jetzt Völkermordleugnung sein soll, bin ich hier raus. Dazu ist mir meine Zeit zu schade und wie du selbst sagst, gibt es einen eigenen Artikel dazu in dem die Argumente der Völkermordleugner widerlegt werden. Auf deinen Standpunkt warum die armenische Dolchstoßlegende Platz in diesem Artikel haben soll aber die Widerlegung davon nicht, bist du gar nicht eingegangen.--Proeliator (Diskussion) 12:15, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Aussage, im übrigen auch belegungs- und erläuterungsbedürftig ist eine von Talât Bey (Pascha wurde er erst als Großwesir) und auch als solche klar gekennzeichnet. Ob das Begründung oder Vorwand war, stehe dahin. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die entsprechende Passage ist klar als Äußerung des damaligen Innenministers Talât Bey (Pascha wurde er erst als Großwesir) gekennzeichnet. Ob dies nun bloßer Vorwand oder subjektiv ernst gemeinte Begründung war, stehe dahin. Die Passage gehörte auch in den rechten Zusammenhang gestellt und/oder belegt. Sie gehört zu den nicht eben raren Schwachpunkten des Artikels.

So gut wie jedes Ding ın der Wıssenschaft - und mit der beschäftigen wir uns hier - ist einem Beweis oder der Widerlegung zugänglich (zumindest theoretisch, und mit Ausnahme sogenannter Axiome, etwa in der Mathematik, dass 1 die kleinste natürliche Zahl ist und 2 auf 1 und 3 auf 2 folgt usw.). Glaubenssätze sind hingegen für den Gläubigen nicht hinterfragbar - und mitunter einem Beweis gar nicht zugänglich. Im übrigen hatte ich den Völkermord gar nicht zum Thema gemacht; das ist ein juristischer oder quasi-juristischer Tatbestand, der in toto auch gar nicht einem Beweis zugänglich ist, sondern unter den bewiesene Tatsachen subsumiert werden müssen. Die WP ist auch nicht das Forum, wo dies ausgetragen wird, sondern Zuschauer. Die Insinuation der Völkermordleugnung verbitte ich mir. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:02, 29. Okt. 2023 (CEST)