Diskussion:Kavallerie

Arkebusiere

Arkebusiere sind meines Wissens nicht eine ausschliesslich oder ursprünglich berittene Truppengattung. Das Wort "Arkebusiere" bezeichnet eigentlich Infanteristen, die mit eine Arkebuse ausgerüstet waren. -- Gruss, Woldemar 13:32, 23. Feb 2004 (CET)

Die Bezeichnung Arkebusierreiter trifft es genauer und wird auch in dem Werk "Kriegskunst zu Pferdt" von Johann von Wallhausen aus dem frühen 17. Jahrhundert verwendet. Die Arkebusierreiter liessen sich in ihren Aufgaben eindeutig von den Kürassieren und Lanzierern abgrenzen. -- Dylac 23:10, 1. Apr 2004 (CEST)

Aber eher schwer zu den frühen Dragonern, und als die dann auch originäre Kavallerieaufgaben erhielten, gab es mangels Arkebusen keine arkebusierreiter mehr. --Feliks 16:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Bogen

Die Reflexbögen der Nomaden waren auf Nahdistanz (ca. 50m) in der Lage, jede damalige Rüstung zu durchdringen. Ob die nun besser oder schlechter als Langbogen waren weiß ich nicht, ich habs auch bloß gelesen. Was ich noch las: Daß sie zusammengeleimt waren und daher bei Regen nicht funktionierten (insbesondere wenn die Kreuzfahrer diese "Wunderwaffen" mit nach Hause nahmen).

Steigbügel

Die Geschichtswissenschaft ist sich über die Bedeutung des Steigbügels für die Wirkung schwerer Reiterei uneinig. - Was soll denn das bedeuten? Man ist sich zeimlich einig, dass die Einführung des Steigbügels enorme Vorteile für die Reiter brachte, dass in dem Artikel nicht einmal die Zeit angegeben wird, wann dies geschah, das betrachte ich als grosse Lücke! Eine schwere Reiterei wäre ohne den Steigbügel wohl kaum möglich gewesen. Ilja 23:28, 23. Apr 2004 (CEST)

Die Diskussion ist eine der klassischen Streitereien der Militärgeschichte. Für einen Überblick: http://scholar.chem.nyu.edu/tekpages/texts/strpcont.html AmateurCain 09:52, 18. Mär. 2008 (CET)

"Eine schwere Reiterei wäre ohne den Steigbügel wohl kaum möglich gewesen." (Zitat Ilja)
Au au, noch nie was von Kataphrakten und Clibanarier gehört? -- Woldemar 19:50, 24. Apr 2004 (CEST)

Aha! jetzt schon ;-), doch nach der Ansicht von vielen Militär-Historikern waren solche Rüstungsextreme mehr für die Schau und weniger für den Kampf gedacht, der MA-Ritter im Blech war lustig und Eindrucksvoll für die Damenwelt, schon einfacher Bauer konnte ihm mit der Sense ein Garaus machen - eben Sense. Vom Regen gar keine Rede. Die heutige Rüstung ist auch nicht viel g'scheiter. :-} Ilja 07:33, 25. Apr 2004 (CEST)

Also in sämtlichen mir zur Verfügung stehenden militärhistorischen Büchern wird darauf hingewiesen, dass es durch den Steigbügel ermöglicht wurde, im vollen Galopp auf sein Ziel zuzureiten und es dabei mit der Lanze zu treffen. Ohne Steigbügel würde man bei so einer Aktion gehörig vom Pferd fallen, so dass die antike Reiterei mit ihren Lanzen nur zugestoßen hat, wobei sie lediglich die eigene Körperkraft nutzen konnte. Dylac 08:01, 25. Apr 2004 (CEST)

Naja, ich denke eigentlich, dass physikalisch gesehen die Geschwindigkeit des Pferdes in die der Waffe, sei es Lanze oder Schwert oder sonst was (auch Geschosse), immer eingerechnet werden muss. Und mit der Geschwindigkeit steigt schließlich die Energie. Das hat eine Menge Leute, die blöderweise Alexanders´Kavallerie im Weg stand, zu spüren bekommen! Und die Aussicht, vom Pferd selber überrannt zu werden, ist schließlich auch keine schöne! Aber den Wert des Steigbügels halte auch ich für unbestreitbar. Zum Vorigen: Wenn 200 Bauern mit Sensen gegen 100 gerüstete Ritter mit Pferden auf freiem, ebenem Feld antreten, halte ich das für reinen Selbstmord! (Zumal die ja schon Steigbügel hatten..) Außerdem: Wenn der Regen eine Rüstung vernichtete, hätte der Schmied besser auswandern sollen!--Mike F,18.8.05

Das denke ich auch. "Blechrüstung": da würde dir aber so mancher Schmied was anderes zu sagen. Zudem weiß man, dass mittelalterliche Lanzen bis zu 4 Meter (!) lang waren. Ich glaube auch, wenn da 200 Bauern mit Sensen gegen 100 oder auch nur 50 in Platte gerüstete und mit 4 Meter langen Lanzen und Schilden bewaffnete Ritter angreifen, die Bauern nicht den Hauch einer Chance hatten. Zumal die Sense (wenn jeder Bauer eine hatte) nicht so lang ist wie eine Lanze. Selbst wenn die Bauern in einer Formation stehen würden glaube ich nicht, dass sie Chance gegen einen Ritter-Convois (enge Formation der Ritter, schon in den Kreuzzügen und auch im Ordenstaat des Deutschen Ordens dokumentiert) haben.

Zudem, heutige Rüstungen sind auch nicht viel gescheiter. Ich habe eine Plattenrüstung und hab die schön öfters im Regen getragen ;-) S. Sch. 03.02.2012 (nicht signierter Beitrag von 91.19.97.18 (Diskussion) 13:41, 6. Feb. 2012 (CET))

Die Diskussion hier ist nicht auf dem neuesten Stand. Es wird völlig weggeblendet, welche Art Sättel man vor der Einführung des Steigbügels teilweise schon hatte. Einige Reiterarmeen hatten Sättel, in denen man sehr fest und sicher sass - das weiss man inzwischen. Steigbügel waren demgegenüber zwar ein Fortschritt, aber kein Quantensprung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:E802:4D0E:CB7B:1B44 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 30. Okt. 2016 (CEST))

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

schöner Überblick und Abgrenzung vieler Begriffe, die ich zumindest teilweise für Synonyme gehalten habe. --Flominator 21:40, 21. Jun 2005 (CEST)

• Dagegen. Sprachlich und inhaltlich noch nicht ganz ausgereift. Darstellungen wie "Die Kavallerie war eine der wichtigsten und zugleich stärksten Einheiten der Antike, des Mittelalters und der Renaissance." dürfen in einem als lesenswert etikettierten Artikel nicht auftauchen. --Frank Schulenburg 12:31, 22. Jun 2005 (CEST)
• Contra Allgemeinplätze. --Semmel 08:20, 23. Jun 2005 (CEST)
• Contra Würde, wenn es ginge, ein Doppel-Contra geben - über die Zeit vor der Neuzeit erfährt man praktisch nix. Ansonsten siehe Vorredner. --Benowar 13:11, 23. Jun 2005 (CEST)

Preußenjäger

Neuerdings steht da unter Jäger zu Pferde was von preußischen mit Lanzen. Nun ja, das kann schon sein. Doch darunter steht was von "nicht zu verwechseln mit den freiwilligen Jägern Preußens" oder so. Ich glaube fast, dass das die mit den Lanzen waren? Wenn dem so ist, bitte in Zukunft genauer schauen, es stand direkt darunter.--Mike F 18:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Die "Freiwilligen Jäger" waren in den Befreiungskriegen unterwegs, die Jäger zu Pferde unter Wilhelm II. JörgE

Hellebarden

Ich hab den entsprechenden Abschnitt geändert. Hellebarden sind zwar effektiv gegen Rüstungen, doch im freien Feld waren die Schweizer zunächst den Rittern unterlegen. Erst durch den Schweizer Langspieß änderte sich das.--Mike F 12:11, 8. Sep 2005 (CEST)

Noch was: Bei Hastings wurden die Lanzen noch nicht unter die Achsel gelegt und waren noch nicht so lang und schwer. Daher glaube ich, das es damals noch eher selten war, dass mehrere Hintermänner umgeworfen wurden. Um dieses Phänomen häufiger zu beobachten, müsste man nach meiner Meinung mindestens 100, am besten aber 300 Jahre weitergehen. --Mike F 12:24, 8. Sep 2005 (CEST)

Gebirgsjäger

Ich war so frei, die Tragetierkompanien zum 2. Mal rauszuschubbsen - Begründung in der Einleitung. Das nützliche Link zur Tragetierschule habe ich bei dem Artikel zu den Gebirgsjägern eingefügt --Feliks 15:43, 27. Jan 2006 (CET)

"Zudem existieren in einigen Staaten (u.a. in den deutschsprachigen Gebieten) noch Gebirgstragtiereinheiten, in der Schweiz als Train bezeichnet, deren Tiere (in der Bundeswehr Haflinger und Maultiere, in der Schweiz Freiberger Pferde) sowohl für die Nachschubversorgung als auch für den berittenen Patrouillendienst in unwegsamem Gelände Verwendung finden."

Wenn bei der britischen Armee am Stiftungstag des Regiments ein Infantrist besoffen auf dem Regimentsmaskottchen-Ziegenbock reitet, wird er dadurch auch nicht zum Kavalleristen.--Feliks 15:43, 27. Jan 2006 (CET)

War wieder mal drin :[1]. Habs wieder raus getan. Jedes deutsche Infanterie- oder Artillerie-Regiment vor 1914 hatte mehr dauerhaft berittene Offiziere als die Bundeswehr heute gelegentlich tragetierreitende Gebirgstruppler - und da wäre niemand auf den Gedanken gekommen, von Kavallerie zu reden. --Feliks 20:35, 16. Jul. 2011 (CEST)

Was soll das auch. Die Gebirgsjäger heißen ja nicht umsonst Gebirgs-Jäger. --Ekkehart Baals 19:03, 18. Nov. 2011 (CET)

"Jäger zu Muli"? ;-)

Kavallerie kommt von Cavallo (Pferd); wären Mulis gemeint, so hieß die Truppe Mulierie und der Ritter (Cavaliere) Muliere. --Ekkehart Baals 21:07, 19. Nov. 2011 (CET)

Es war inzwischen wieder mal drin und wurde wieder rausgekickt. Wie oft eigentlich noch?--Feliks (Diskussion) 22:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Neuzeit allgemein

Der Neuzeit-Abschnitt beginnt gleich mit der Aufzählung der verschiedenen Arten von Kavallerie. Es wäre nützlich, zuerst was über die allgemeine Entwicklung zu schreiben. Zum Beispiel über den generellen Wandel der Kavallerietaktiken und der Bedeutung der berittenen Truppe allgemein. --Mike F 18:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Letzer erfolgreicher Kavallerieangriff

Da gab es gerade einen Edit von einer ukrainischen IP: [2] Inzwischen ist er wieder rückgängig gemacht, aber etwas Wahres ist da dran.
Im Artikel zum Polnisch-Sowjetischer Krieg (1920) steht in dem Abschnitt Zweite polnische Offensive: "Bemerkenswert ist, dass beide polnische Stoßkeile mit einer Kavalleriebrigade beziehungsweise einer Kavalleriedivision ausgestattet waren. Die Polen hatten also schnell von der sowjetischen Taktik der berittenen Vorstöße gelernt. [...] Des Weiteren kam es bei dieser Auseinandersetzung zu dem letzten reinen Kavalleriegefecht in Europa. Nach diesem Gefecht, bei dem polnische Reiter ihre sowjetischen Gegner am Ausbruch hinderten, ging diese Operation als Schlacht von Komarów in die polnische Militärgeschichte ein."
Letztendlich resultierte der Krieg für Polen in einem enormen Gebietszuwachs (auch auf dem Gebiet der Ukraine - worauf sich der Edit von der IP vermutlich bezog). Ich kenne mich im Militärwesen nicht wirklich aus, aber ich würde sagen, dass dies ein erfolgreicher Kavallerieangriff war und damit ein späterer als der momentan im Artikel erwähnte. -- Klara 16:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

siehe englische Wiki: [3]. Bei Komarow kam es zu drei Kavalllerieattacken auf Regimentsebene. Bei Beerscheba gingen aber zwei Kavalleriebrigaden geschlossen vor. Beerscheba 1917 war die letzte erfolgreiche Attacke eines Kavalleriegroßverbandes. Deshalb habe ich [[4]] eingefügt--Feliks 18:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Zu erwähnen wäre hier die Rolle der Kavallerie der Roten Armee z.B. während der Gegenoffensive 1941/42 vor Moskau. Man setzte zum Angriff auf die Rückzugslinien der Wehrmacht spezielle bewegliche Verfolgungseinheiten ein, um dort Panik auszulösen. Das waren Skitruppen, Panzer und (man glaubt es kaum) Kavallerie (Alexander Werth: Rußland im Krieg 1941-1945, Knaur München, 1965). Genannt seien hier z.B. das 1. Kavalleriekorps unter General Below, das 11. Kavalleriekorps unter General Sokolow (siehe Wjasma) sowie das Kavalleriekorps unter General Dowator. Wenn auch insgesamt die Kavallerie signifikante Verluste erlitt, dürfte dabei doch der eine oder andere erfolgreiche Kavallerieangriff vorgekommen sein. -- Unbeirrt (Diskussion) 09:08, 19. Apr. 2012 (CEST)

"Dürfte" -ist es dann auch? Oder war es dann doch der abgesessene Einsatz?--Feliks (Diskussion) 22:23, 27. Dez. 2012 (CET)

Beersheba als Kavallerieangriff zu werten halte ich für grenzwertig. Bei den Light Horse handelte es sich um berittene Infanterie, die mangels ordentlicher Kavalleriebewaffnung mit gezogenem Bajonett angegriffen hat. Dagegen wurden im polnisch-sowjetischen Krieg auf beiden Seiten Kavallerie-Großverbände eingesetzt, mit großem Erfolg. Das sowjetische 3. Kavalleriekorps unter Gaik Bschischkjan bestand aus 2 Kavallerie- und einer Infanteriedivision und ist definitiv als Kavallerie-Großverband zu zählen. Das erwähnte Gefecht bei Komarow ist als letztes bedeutendes reines Kavalleriegefecht in Europa durchaus von Bedeutung. Vgl. Norman Davies, White Eagle Red Star. Poliorketes (Diskussion) 17:14, 20. Jul. 2013 (CEST)

Unterscheidung?

Gibt es eine sprachliche Unterscheidung von Kavallerietruppen die auf dem Pferd bzw. die abgesessen kämpfen? Ich war bisher der Ansicht, Dragoner wären nicht für den Kampf zu Pferd ausgebildet worden (ihre Tiere vermutlich auch nicht). Hat man da von Fall zu Fall auf die taktischen Erfordernisse reagiert und auch mal eine Attacke geritten, wenn es opportun erschien, oder hat man einfach die Bezeichnung Dragoner beibehalten, obwohl die Soldaten schon längst keine Infanteristen mehr waren?

m.E. nicht. Dragoner ohne kavalleristische/n Auftrag, Ausrüstung und Ausbildung sind m.E. auch ganz einfach keine Kavallerie. --Feliks 16:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Reiterei im Zweiten Weltkrieg

"In den Westfeldzügen wurde von keiner der Parteien Reiterei eingesetzt." Das stimmt so laut einigen Quellen nicht. So setzte das französische Heer 1940 bei Sedan die 5. leichte Kavalleriedivsion ein. Diese hatte eine Kavalleriebrigade und eine (sogenannte) mechanisierte Brigade. Laut Quelle: Ardennen - Sedan; militärhistorischer Führer durch eine europäische Schicksalslandschaft von Karl-Heinz Frieser. --Mloebach 00:38, 6. Nov. 2007 (CET)

(5 Jahre später - aber egal.) Auch die Wehrmacht setzte im Westfeldzug diverse berittene Verbände ein. Einerseits hatte jede Infanterie-Division ihre Aufklärungs-Abteilung mit je einer Radfahr- einer berittenen(!) und einer schweren (Pz.-Fahrzeuge) Schwadron. Andererseits nahmen auch die Reiter-Regimenter 1 und 2 am Westfeldzug teil. Überhaupt wird mir die Rolle des Pferdes im II. WK im Artikel etwas unterbelichtet dargestellt. Da wirkt wohl die damalige Propaganda noch etwas nach, wonach plötzlich alles motorisiert gewesen sein soll. Tatsächlich entsprach das eher einem Wunschdenken. Das Pferd als Transportmittel war aus dem Kriegsalltag nicht wegzudenken. Gruß in die Runde -- Unbeirrt (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2012 (CEST)

Eben,egal ;-) Bau es mit Einzelnachweis ein, aber achte ein wenig darauf, dass diese vereinzelten Nachwehen nicht in epischerer Breite dargestellt werden als die große Zeit der Kavallerie. Die US-Kavallerie haben wir nämlich z.B. noch fast gar nicht. --Feliks (Diskussion) 20:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Aber bitte nicht Kavallerie mit Militärpferd verwechseln, denn Nutzung als Zugpferd oder Reittier bei nichtkavalleristischen Truppenteilen güldet nicht. --Feliks (Diskussion) 23:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Keine Angst. :-) Deswegen hab ich ja auch nur ganz behutsam geändert. -- Unbeirrt (Diskussion) 08:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Lanzierer

"wurden aber während den Napoleonischen Kriegen für einen kurzen Zeitraum vor allem von den französischen Streitkräften wieder genutzt. Dabei waren sie aber nur noch durch einen Brustpanzer geschützt wodurch ihre Mobilität auf dem Schlachtfeld erheblich erhöht wurde." Ulanen/Lanciers gabs in Frankreich als Linien und Gardetruppen von 1809 bis 1871, Kürass trugen die nicht. habs rausgeschmissen --Feliks 11:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Kavallerie der Neuzeit bis 1918

Die Redundanz zu den einzelnen Artikeln der verschiedenen Kavallerietypen habe ich ein wenig reduziert und die Gliederung auf die Haupttypen reduziert, bevor noch für die 75 Schaumburg-Lipper Karabiniers ein extra Unter-Kapitel angelegt wird. --Feliks 22:15, 13. Mai 2008 (CEST)

polnische Kavallerie im zweiten Weltkrieg

mir ist nicht bekannt, dass dieses Märchen jemals von deutscher Seite aus verbreitet wurde. Eine Auseinandersetzung, Kavallerie-Panzer, hat es tatsächlich gegeben. Nur haben die poln. Kavelleristen dt. Infanterie angegriffen, welche sich auch unter Verluste zurückziehen musste. Eine zufällig forbeikommende gepanzerte Einheit, konnte dann den Angriff stoppen und die Polen zurück drängen. Weiter kann ich mich erinnern, wie meine Lehrerin von diesem Vorfall berichtete(Schule ehemals DDR). Aber unter dem Aspekt, des heldenhaften Mutes der polnischen Soldaten, welche sich mit einfachsten Mitteln den Deutschen entgegen stellten und um mit der technischen Unterlegenheit die schnelle Niederlage zu entschuldigten. Vielleicht sollte die Darstellung dieses Märchens ohne Erwähnung von Nationalitäten geschrieben werden--oplomachusHoplomachus 14:32, 29. Jul. 2008 (CEST)

siehe Gefecht bei Krojanty --Feliks 16:52, 28. Mai 2009 (CEST)

In der Einleitung wird die Geschichte jedoch noch als Mythos erwähnt und reine Propaganda abgetan. Es wäre vielleicht ratsam, auch in der Einleitung auf die etwas vielschichtigere Faktenlage hinzuweisen als es einfach als unwahr darzustellen. 93.210.223.56 22:43, 11. Sep. 2010 (CEST) (Einbauschrank)

Noch fehlende Darstellung der U.S. Kavallerie

Hätte jemand hierzu Zeit und Wissen? Die U.S. Kavallerie ist für die gesamte Gattung bedeutend: Zunächst rehabilitierte sie die in ihrem Ruf bereits angeschlagene Waffengattung in den 1860er Jahren, als sie sich im Civil War gegen zwar modern bewaffnete, aber noch in Haufen geführte Infanterie außerordentlich bewährte. Sie hatte eine bedeutende Rolle in den Indianerkriegen und schuf so ihren eigenen Myhthos. Mir selbst stehen nur wenig Zeit und das populärwissenschaftliche Wissen eines Dietmar Kügler ("Die U.S. Kavallerie" im Motorbuch Verlag) zur Verfügung, von dem ich nicht weiß, als wie seriös es einzuschätzen ist. Vielleicht fühlt sich jemand anderes berufen, sonst muss ich halt mal sehen, was ich machen kann. --JakobvS 11:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

"Mythos" ist wohl leider genau das richtige Wort. Hier soll auch nicht die Kavallerie eines jeden Staates explizit dargestellt werden, sondern die allgemeine Entwicklung der Kavallerie. Die dominierende Waffengattung des Bürgerkriegs war die Infanterie, die wegweisende Rolle der US-Kavallerie als berittene Infanterie ist bereits genannt, die Scharmützel der Indianerkriege waren ein eher unschönes Kapitel der US-Militärgeschichte und nicht wichtiger als die Aktionen der französischen Kavallerie in Nordafrika (nur dass weniger John-Wayne-Filme darüber gedreht wurden), die zahlenmäßige Stärke war von 1865-1917 ungefähr der der belgischen Kavallerie gleich. Sinnvoller wäre ein eigener Artikel über die US-Kavallerie von den 4 Regimentern Continental Dragoons bis heute. Das Buch vom Motorbuch-Verlag sollte dabei nicht die einzige Quelle sein.--Feliks 14:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Reiterheer?

Der Begriff Reiterheer kann allerdings sämtliche Einheitentypen berittener Soldaten verschiedenster Reittiere und Waffengattungen einschließen. hm. Den Begriff kenne ich primär im Zusammenhang mit dem Herrn der Ringe, in unserer Welt allenfalls für ein Heer, das ganz überwiegend aus berittenen Truppen besteht, also das altmongolische Heer oder das der Magyaren im 10. jhdt. Als Sammelbegriff für Kavallerie und Reitende Artillerie hätte ich gerne einen Beleg dafür.--Feliks 16:41, 28. Mai 2009 (CEST)

Inder?

Laut englischer Wikipedia haben die ein aktives Regiment aus berittenen Soldaten, das nicht nur zu Repräsentationszwecken dient, sollte das nicht erwähnt werden? Und dann gibt es ja auch noch die netten Horden im Sudan… --Chricho ¹ 23:45, 25. Jul. 2011 (CEST)

Die werden dort aber weniger zur Attacke mit blanker Waffe eingesetzt, sondern als Berittene Polizei. --Feliks 10:57, 17. Nov. 2011 (CET)

Bild in der Einleitung

Scotland Forever!

Benutzer:Voevoda hat das seit Jahren verwendete Gemälde der Einleitung ersetzt: Statt des berühmten Waterloo-Gemäldes von Lady Butler mit dem Angriff der Scots Greys sehen wir nun den nicht ganz so berühmten Angriff eines nicht näher spezifizierte russischer Kavallerie in einem nicht näher genannten Gefecht im Russisch-Osmanischen Krieg (1877–1878) in einem Gemälde von Bild von Wiktor Masurowski. Begründung war "Dynamischeres, besser gezeichnetes Bild mit direkten Aufeinandertreffen von zwei Heeresgattungen".

• "Dynamischer, besser gezeichnet" ist subjektiv. Für mich ist das ButlerNild jedenfalls dynamisch genug,
• "direktes Aufeinandertreffen von zwei Heeresgattungen" Warum muss das sein?

Die folgenden Kriterien dürften nicht zugunsten von Voevodas Wahl sprechen:

• Bekannterer Krieg
• Bekanntere Schlacht
• Bekannterer Künstler
• Bekannteres Regiment

Einwände, wenn ich hier das Butler-Bild wieder reinsetzte? Ansonsten vielen Dank an Voevoda für die Artikelverbesserung. --Feliks 17:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Also ich fände ja ein Bild wo die Kavallerie auf den Feind trifft tatsächlich schöner, da so ihr Einsatz besser verdeutlicht wird. --Bomzibar 19:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Wir sind doch eine deutsche Wikipedia. Warum nicht ein Schlachtbild aus dem deutschen Sprachraum. Es gibt reihenweise Kavalleriebilder der preußischen und der österreichischen sowie der bayerischen oder sonstigen Kavallerie und der braunschweigischen Schwarzen Schar, die man getrost nehmen kann. Oder man sollte es so lassen, wie es bisher war. Das jetzige Bild finde ich nicht so ausdrucksstark, wie das der britischen Dragoner. --Ekkehart Baals 22:35, 16. Nov. 2011 (CET)

@Bomzibar: Das russische Husarenbild hat durchaus auch seine Qualitäten. Wir könnten mit ihm das etwas schwache Husarenbild im Husarenabschnitt ersetzen. Ein historisch exaktes Farbgemälde ist für die Zeit des bunten Rockes oft besser als ein noch so "authentisches" S/W-Foto.

@Ekkehart: Kavallerie war keine primär deutsch-österreichische Veranstaltung. Ich würde daher bezüglich der Nation ergebnisoffen an die Sache rangehen. (Obendrein: King George war 1815 in Hannover auch König Georg, also waren die Scots Greys ja auch fast ein wenig deutsch...). Das Bild sollte aber von einem nicht nur in Russland bekannten Künstler sein, und eine bekannte, charakteristische Kavallerieaktion darstellen, der Großangriff der Kürassiere bei Waterloo von Félix Philippoteaux wäre sowas. Da würde auch die Wirkung auf die Infanterie und deren effektivste Abwehrformation gezeigt. Allerdings flöge dafür dann der französische Kürassier beim Kürassierabschnitt raus (könnte man, damit Deutschland ein wenig mehr repräsentiert wird, durch einen preußischen Garde du Corps ersetzen). Dass die jetzt gezeigte Kavallerieattacke bekannt wäre oder in einem bekannnten Krieg stattgefunden habe, mögen russische Patrioten wie Pavel Chekov glauben, ich nicht ;-). --Feliks 08:36, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich würde das hier bevorzugen (was aber nicht weiter verwunderlich sein dürfte!) --Stoabeissa _{...bassd schoh!} 15:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Schmunzel, zwar dynamisch, aber so epochemachend war weder die Attacke noch die Uniform ;-)--Feliks 21:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Hier nochmal meine Favoriten: --Feliks 11:33, 18. Nov. 2011 (CET)

Habe einige dieser unhandlichen Schlachtenschinken jetzt rausgenommen. Der Artikel ist ohnehin überbebildert und die Bilder waren kaum sinnvoll unterzubringen. Hier zur Dokumentation vermerkt, es handelt sich um die beiden oben abgebildeten Gemälde von Wiktor Masurowski („Angriff russische Garde-Husaren auf die türkische Infanterie“, 1877) und von Elizabeth Thompson („Scotland Forever!“ 1881). Der Krimkrieg ist auch schon anderweitig vertreten, sodass das nicht gebraucht wird.--Jordi (Diskussion) 23:12, 25. Mär. 2017 (CET)

Zunächst danke für die belegten Ergänzungen zur Antike, aber hast du für Chile auch Belege, insbesondere für den tatsächlichen kavalleristischen Einsatz? Zu den Bildern: Keiner der beiden "unhandlichen Schlachtenschinken" stammt aus dem Krimkrieg. Vor deinen Edits konnte ich auch kein anderes Krimkriegsbild im Artikel entdecken. Das entfernte sehr dynamische Einleitungsbild stellt die Attacke der Scots Greys bei Waterloo dar. Das war immerhin die bekannteste Schlacht der Napoleonischen Kriege, die als letzte Glanzzeit der Kavallerie gelten. Stattdessen hast du ein statisches Bild aus einem ziemlich eindeutig nicht kavalleristisch geprägten Konflikt gesetzt. Überbebilderung bekämpft man nicht dadurch, dass man von 18 Bildern zwei durch drei ersetzt. Insbesondere erscheint mir das Reichswehrbild mit Lanzen nicht nur entbehrlich (Zwischenkriegsarmee in Parade), sondern auch falsch datiert (1927 wurden die Lanzen abgeschafft [5]). Wenn die Diskussion eigentlich nur darum ging, welcher der Schlachtenschinken in die Einleitung kommt, sollte man nicht einfach konsensfrei stattdessen ein S/W-Foto rein tun.--Feliks (Diskussion) 14:23, 28. Mär. 2017 (CEST)

1. Für die Husaren von Angol gibt es einen Videobeleg (Beleg Nr. 22 im Hauptartikelabschnitt Angol#Totenkopfhusaren). Sie reiten im Gelände genau so rum, wie sie auch auf dem Bild von der Parade ausgestattet sind.
2. Gegen das Bild der Scots Greys von Waterloo als Titelbild hab ich nichts einzuwenden (sorry, ich hatte den Ritt mit der Attacke der Leichten Brigade von Balaklawa verwechselt und deshalb fälschlicherweise gemeint, hier sei der Krimkrieg dargestellt; der ist aber jetzt durch den brit. Husaren vertreten). Wollte nur den ersten Weltkrieg nicht unter den Tisch fallen lassen und hatte keinen Platz mehr für das Bild mit den Indern. Ich fand es auch passend, weil sie in mehrfacher Hinsicht "deplatziert" wirken (Reiter im Ersten Weltkrieg, Inder in Frankreich) und damit die Rolle der Kavallerie in der modernen Armee gut widerspiegeln. Das kann aber von mir aus gern wieder ausgetauscht werden, kann ich auch gleich selber machen. Als Titelbild ist das Schlachtengemälde ja völlig in Ordnung.
3. Das Reichswehrbild finde ich nicht so entbehrlich, weil es halt deutsche Kavallerie zeigt und deshalb besser zum Absatz über Deutschland passt als die französischen Kürassiere vorher an dieser Stelle. Dass es vom Bundesarchiv falsch datiert sein könnte, hatte ich aber auch schon vermutet, allerdings keinen wirklich hiebfesten Beleg für die komplette Abschaffung der Lanzen zu diesem Zeitpunkt gefunden (es gibt dazu noch dieses Bild, das den "Abschied von der Lanze" (1928) zeigen soll, das ist aber nur eine Bildunterschrift und ich weiß nicht genau, woher die stammt). Deshalb hatte ich dem Bundesarchiv im Zweifel erstmal mehr vertraut, glaube aber eigtl. auch eher, dass es ein Irrtum ist.

P.S., Nachtrag nur kuriositätshalber: Die Reichswehrkavallerie auf dem Bild, das von "1932" stammen soll (wahrscheinlich aber wirklich eher von 1927 oder 1926 ist) zeigt m.E. keine Parade und wohl auch nicht unbedingt Paradeuniformenen, sondern einen ganz normalen Kolonnenritt (so reiten die Granaderos in Chile jdfs. auch ohne Parade zur Kaserne und zurück, und das Reglement entspricht ziemlich genau dem deutschen aus dieser Zeit).

1. Die Folgen der Überbebilderung wollte ich erstmal v.a. dadurch beheben, dass man die Bilder kleiner macht und platzsparender anordnet. Schlachtenbilder sagen nicht viel aus und müssen meist ziemlich groß dargestellt werden, damit man etwas erkennt, deshalb sind die eher ungünstig (wie gesagt, als Titelbild aber in Ordnung). Auf die Dynamik kommt es nicht so an, meine ich, Informationswert ist wichtiger.--Jordi (Diskussion) 21:34, 28. Mär. 2017 (CEST)

[Zwischenliegenden themenfremden Diskussionsstrang ausgelagert, siehe jetzt nächster Absatz (Husaren von Angol)]--Jordi (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe die Bilder jetzt einfach mal chronologisch gereiht und so angeordnet, dass sie auch bei unterschiedlichen Bildschirmgrößen nicht zum Zerreißen des Textkörpers führen. Für nach 1945 habe ich alle Bilder durch zwei neue ersetzt, die die völlig unterschiedliche Funktion der Kavallerie von heute zeigen: Einerseits Repräsentation, andererseits pferdeloser Einsatz als Panzergrenadier. Einige Briten habe ich Überrepräsentierung zur Wahrung eines gewissen Nationalitätenmixes durch Italiener und Ungarn ersetzt. Schweizer Dragoner fielen wegen Morgarten raus. Deine Chilenen habe ich zur Chilenischen Armee getan--Feliks (Diskussion) 11:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

Durch die verweise auf die Hauptartikel hats mir jetzt das "Nichtzerreißen des Textkörpers" zerschossen. Ich hab dann noch versucht, durch Zuordnung zu Abschnitten was gerade zu ziehen, aber das war nicht so erfolgreich. ggf. Sollten wir es mit Galerien versuchen. --Feliks (Diskussion) 12:31, 29. Mär. 2017 (CEST)

Husaren von Angol

[aus dem vorigen Diskussionskapitel ausgelagert, da anderes Thema]

Ups. Damit bin ich aber jetzt nicht einverstanden. Es handelt sich doch nicht um eine Reiterstaffel, sondern um eins (von sieben) Regimentern der chil. Gepanzerten Kavallerie. Die benutzen teils Panzerwagen und teils Pferde im ganz normalen Dienst. Und warum ist ein 330 km langer Geländemarsch von zwei Dritteln des Regiments "zu Trainingszwecken über abgelegene Straßen" kein kavalleristischer Einsatz? Hast du dir den Kommentartext der Nachrichtensendung angehört? Wieso soll das "nicht belegt" sein? Und wo sonst auf der Welt gibt es das (zudem streng nach preußischem Reglement :-) --Jordi (Diskussion) 22:26, 28. Mär. 2017 (CEST)

P.S.: Ich sehe gerade, du hast in dem Bearbeitungskommentar auch das falsche Video verlinkt, das richtige ist dieses (Beleg Nr. 22 wie oben schon gesagt).--Jordi (Diskussion) 22:45, 28. Mär. 2017 (CEST)

Beritten ist aber nur eine Schwadron. Aber darf ich dir als „Trostpreis“ vorschlagen, den Angol#Totenkopfhusaren zum eigenen Artikel auszubauen? 1. Leib-Husaren-Regiment Nr. 1 ist ja auch nicht nur Kapitel bei Westpreußen. --Feliks (Diskussion) 23:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Ja, danke. Das hatte ich sowieso vor, dieser Unterabschnitt soll mittelfristig ein eigener Artikel werden, aber gemach :-)

Hier ist noch ein Videobeleg aus der Lokalberichterstattung zum Auftritt des Regiments bei der jährlichen Militärparade 2015 (Sprechertext am Schluss bei Minute 7:10 bis 7:40):[6]

El Regimiento de Caballería Blindada Número tres Húsares del General don José Miguel Carrera y Verdugo es una unidad de exploración de montaña a caballo del Ejército de Chile que tiene su guarnición en la ciudad de Angol, capital de la provincia de Malleco. La unidad pertenece a la tercera División de Montaña del Ejército cuyo cuartel general se encuentra en la ciudad de Valdivia.

Übersetzung: „Das Regiment Gepanzerte Kavallerie Nummer drei („Husaren des Generals José Miguel Carrera y Verdugo“) ist eine Gebirgsaufklärungseinheit zu Pferde des chilenischen Heeres und hat seine Garnison in der Stadt Angol, Hauptstadt der Provinz Malleco. Die Einheit gehört zur dritten Gebirgsdivision des Heeres, deren Hauptquartier sich in der Stadt Valdivia befindet.“

Ich denke, damit kann ich das ungefähr wie gehabt wieder reinstellen. Dass nicht alle Schwadronen beritten sind, heißt ja nichts (sie benutzen eben teils Fz., teils Pferde). Das andere Video aus 2014 von dem Geländemarsch belegt ja ebenfalls eindeutig, dass die nicht nur zu Paraden reiten, sondern kavalleristisch ausgebildet und eingesetzt werden. Das dazu heute keine Angriffe mit blankem Säbel oder sowas mehr dazugehören, ändert m.E. nichts am kavalleristischen Charakter dieser Verwendung. Wo wird das übrigens genau gesagt, nur eine Schwadron sei beritten?--Jordi (Diskussion) 23:40, 28. Mär. 2017 (CEST)

Also nach der En-Wiki ist sogar nur ein Zug und die Kapelle beritten. Ich habs mal modifiziert wegen des hohen Kuriositätenwertes wieder rein (reitende Gebirgspanzertruppe, da fehlt noch ein Schwimmreifen, dann gibt es die reitende Gebirgsmarine wirklich ;-). Kümmerst du dich bitte noch um den Einzelnachweis? Danke --Feliks (Diskussion) 09:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, mache ich gern. Allerdings lässt sich die Aussage, nur eine Schwadron oder nur ein kleiner Teil des Regiments sei beritten, leider nicht belegen. Ist natürlich trotzdem denkbar, aber die Belege sagen es nicht. Wo genau steht denn das in der EN-Wikipedia? Die mir vorliegenden Quellen sprechen einfach davon, dass das Regiment (insgesamt) beritten sei. Dafür spricht auch die allerletzte Neuigkeit, auf die ich selber auch gerade erst gestoßen bin: Das Regiment ist 2016 nochmal umbenannt worden und heißt jetzt nicht mehr "Gepanzerte Kavallerie Nr. 3", sondern nur noch "Kavallerie-Regt. Nr. 3". Gleichzeitig mussten fünf andere traditionelle Kavallerieregimenter – Nr. 2 Jäger zu Pferd; Nr. 4 Kürassiere; Nr. 5 Lanciers (also Ulanen); Nr. 6 Dragoner; Nr. 7 Scouts („Fährtensucher“) – die Bezeichnung "Kavallerie" ganz aus ihrem Namen streichen und heißen jetzt nur noch "Gepanzerte Regimenter". Das spricht eher dafür, dass die Husaren zusammen mit dem Kav.-Regt. Nr. 1 Grenadiere zu Pferd in Quillota bei Santiago (das ist die neue Präsidentengarde die ebfs. weiterhin beritten bleibt) auch in Zukunft ihre Pferde *nicht* abgeben. Die anderen Regimenter (außer den Granaderos) hatten auch tats. schon länger (spätestens seit 2003) keine berittenen Einheiten mehr und bilden die Panzertruppe. Die Waffengattung der "Gepanzerten Kavallerie" wurde 1982 eingeführt, seitdem gibt es Panzer bei der Kavallerie.--Jordi (Diskussion) 18:33, 29. Mär. 2017 (CEST)

ich habs mal einfach gekürzt und ein wenig offen gelassen. Damit bist du sicher einverstanden :-) (sorry wg später Reaktion, aber hatte dringendes zu tun...)--Feliks (Diskussion) 14:37, 2. Apr. 2017 (CEST)

Indianer?

Indianischer Llanero aus der Steppe Kolumbiens, Mitte 19. Jh.

Indianer und Reitervolk? - Ich bin mir nicht vollends sicher, aber ich meine, zu wissen, dass das Pferd als solches erst mit dem Europäer nach Amerika kam. Den Begriff Reitervolk auf die Indianer Nordamerikas anzuwenden, finde ich daher schon gewagt. Sie weisen zwar die meisten Merkmale derselben auf, aber ohne Reittier kein Reitervolk. -- 79.224.187.140 04:11, 21. Feb. 2012 (CET)

In der Literatur werden die indianischen Völker (Nord- und Südamerikas), die nach 1500 Pferde einfingen und zu züchten und reiten begannen, durchaus als "Reitervölker" bezeichnet; vgl. das jüngst erschienene Buch zu diesem Thema von Peter Mitchell (Horse Nations. The Worldwide Impact of the Horse on Indigenous Societies Post-1492. Oxford 2015).--Jordi (Diskussion) 23:04, 25. Mär. 2017 (CET)

Ein Indianer zu Pferd ist genausowenig Kavallerie wie einer zu Fuß Infanterie ist. Es fehlt dafür an der militärischen Organisation. --Feliks (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2017 (CEST)

Naja, hier ging es ja erstmal um den Begriff "Reitervölker", und der ist gut etabliert. Und wieso meinst du, die hätten keine militärische Organisation besessen? --Jordi (Diskussion) 02:19, 28. Mär. 2017 (CEST)

Irgendeine bestimmt, aber (trotz Vorurteilsalarm): Stellt sich hier irgendjemand Indianer vor, die im Zug-, Kompanie-, Bataillons- usw. Rahmen (oder was größenordnungsmäßig jeweils dazwischen) kämpften wie die europäischen klassischen stehenden Heere oder die alten Römer etc.?--2001:A61:260C:C01:6D07:A662:AA91:EBE5 01:36, 21. Mär. 2018 (CET)

1. spielt die Kampfesweise eigtl. keine große Rolle, es geht ja nur darum, ob es eine militärisch organisierte Reiterei gab, die den Namen Kavallerie verdient.

2. gab es bspw. bei den Araukanern spätestens ab 1585 und im gesamten 17. und 18. Jh. natürlich berittene Verbände in Eskadrons- oder Regimentsstärke, die gut vglb. mit europäischen Kavallerieeinheiten auf dem Schlachtfeld und auf den Kleinkriegsschauplätzen des Araucokriegs kämpften. In der Literatur genannt werden etwa Wunutufe-Eskadronen (Langstreckenreiter, das sind großräumig bewegliche kavalleristische Eingreiftruppen, sagen wir eine Art Jäger zu Pferd oder Späher) oder Malalkawellu-Eskadronen (Festungskavallerie, die bei der Verteidigung der Pucara-Forts eingesetzt wurden).--Jordi (Diskussion) 14:43, 9. Okt. 2018 (CEST)

Quellenlage

Hallo Feliks, ich habe meine Änderungen wieder eingefügt, da außer dem Abschnitt "Gliederung", nirgendwo Quellen gennant werden. Sehe deshalb nicht, wieso, meine Änderungen keinen Bestand haben sollten. Gruss --Aradir (Diskussion) 22:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

Unter anderem, weil wir Reihe nicht mit großem E schreiben. Belege bitte die Inhalte, die du drin haben willst. Angebliche Unbelegtheit anderer Abschnitte kann darauf zurückzuführen sein, dass diese Inhalte durch die unter „Literatur“ gelisteten Werke belegt sind. Und selbst wenn sie im Einzelfall unbelegt wären, würden sie nicht das Einfügen weiterer unbelegter Inhalte rechtfertigen. Weck, Neppel, Dorn, Gless und Engels liegen mir übrigens vor.--Feliks (Diskussion) 23:13, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ein Pferd anhalten muss, z.b. weil es sonst gegen einen wagen läuft, oder sich auf einenpfahl aufpießt, dann ist der Reiter in diesem Moment dem Fußsoldaten massiv unterlegen. Schon allein deshalb, weil es mit einm Schwert schwer ist einen geduckten soldaten auf dem Boden zu treffen. Deshalb hätte ich den Satz gerne wieder drin. --Aradir (Diskussion) 10:24, 4. Jun. 2013 (CEST)

1. Beleg? 2. Wie wärs mit Lanze oder Morgenstern, denn die Reiter hatten ja nicht nur Schwerter? 3. Pauschale Aussage "Reiter dem Fußsoldaten im Nahkampf unterlegen"? Wohl eher leichteres Ziel für Fernwaffen, ansonsten dürfte die pauschale Behauptung, dass beim Kampf mit Hieb- und Stichwaffen der Reiter dem Fußer unterlegen sei, falsch sein. Und da wir hier im Reich der persönlichen Vermutungen sind, zurück auf 1, nämlich Beleg. --Feliks (Diskussion) 11:39, 4. Jun. 2013 (CEST)

-.- Oh glorreiche Wikipedia. Wie bitte schön soll man beweisen, dass man weder mit einer drei Meter Lanze, noch mit einem Morgenstern in voller Rüstung auf einem Pferd, d.h. so kanpp zwei Meter über dem Boden einen Bauern mit einem Messer nicht treffen kann, solanger der nicht gerade hocherhobenen Hauptes geradaus auf den Reiter zuläuft? Es hat schon einen Grund warum Reiter bei schlechten Geländeverhältnissen abstiegen. --Aradir (Diskussion) 12:26, 4. Jun. 2013 (CEST)

Durch einen Beleg. --Feliks (Diskussion) 14:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Nach dem xten Mal habe ichs verstanden. Nur mal so: Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Eventuell handelt es sich um mehrere Seitenzahlen, eine Randnummer oder eine andere Form der Einteilung (zum Beispiel die Abschnittszahl). Das ist bei diesem Artikel nur in ganz wenigen Fällen gegeben, bei Taktik schon mal gar nicht. Es gibt wie schon gesagt eigentlich keine Einzelnachweise. Nach deinen strengen Maßstäben gehört damit alles außer Teilen von Gliederung gelöscht. Nebenbei: Triviale Aussagen wie „Paris liegt in Frankreich“ müssen hingegen nicht belegt werden.. Ich halte es für eine trviale Aussage, dass Reiter die stillsthen schlechte Karten gegen einen Fußsoldaten haben. Jeder, der schon mal auf einem Pferd saß, oder sich einfach mal eins (idealerweise mit Reiter) angeguckt hat, erkennt, dass es sehr schwer ist sich so zu verteidigen. Gruss --Aradir (Diskussion) 16:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Und jeder, der mal ein Polizeipferd gesehen hat, von dem ein Polizist mit einem deutlich kürzeren Knüppel als einem Ritterschwert auf einen Störer einschlägt, weiß, das es in der Situation einen richtigen und nen falschen Platz gibt. Der richtige ist im Sattel, egal ob das Pferd steht oder nicht. Lösch soviel raus, wie du willst, der Großteil im Mittelalter/antike-Bereich ist ohnehin unbelegt, aber füg nicht neues unbelegtes ein. --Feliks (Diskussion) 17:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das kann man nur sehr schwer vergleichen. Ich habe noch nie davon gehört, dass ein Randalierer einem Pferd die Kniesehnen durchgeschnitten hat, um dem Polizisten dann die Kehle aufzuschlitzen. Außerdem belegt da nebenbei noch meinen Satz, dass die Wirkung eines Reiterangriff zu einem wesentlichen Teil auf der psychologischen Komponente basierte. Ich finde deine Position sehr fragwürdig, da ich jetzt aber keinen Editwar lostreten will, belasse ich es jetzt dabei. --Aradir (Diskussion) 17:14, 4. Jun. 2013 (CEST)

Uniform der Jäger zu Pferde

"Erst ab 1901 stellte man in Preußen Jäger zu Pferde auf. Die Uniform orientierte sich oft an der der Husaren, war aber in der Regel weniger aufwändig. Nur im Deutschen Reich ähnelte die Uniformierung der der Kürassiere. Die Bewaffnung bestand aus einem Säbel und Karabiner. In Preußen führten die Jäger zu Pferde zusätzlich Lanzen."

Wie jetzt nun? 1901 stellte Preußen Jäger zu Pferde auf. Die Uniform (also eben dieser Jäger zu Pferde?) orientierte sich oft an der Husaren-Uniform. Im Deutschen Reich war sie jedoch dem der Kürsassiere ähnlcih. Gehört jetzt Preußen nicht mehr zu Deutschland? Ich ändere da mal was. Hab da ne Seite gefunden.146.52.235.236 23:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nein, eben die Uniform der pr. Jäger orientierte sich eben nicht an den Husaren. Habs im Artikel verdeutlicht.--Feliks (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Geschichte, Sowjet. Kavallerie im 2. WK, doppelt gemoppelt

"Berittene Kavallerie" ist doppelt gemoppelt. (= ein Pleonasmus, um hier nicht zu populärwissenschaftlich zu werden) (nicht signierter Beitrag von 92.75.76.128 (Diskussion) 12:41, 17. Okt. 2013 (CEST))

Hyksos ein Reitervolk?

Also ich wüsste nicht irgendwo schonmal was von reitende Hyksos gelesen zu haben. Die haben Streitwagen gehabt, aber geritten sind die nicht, insofern ist es keine Kavallerie. Oder kann jemand das Gegenteil belegen? (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D03:740F:4D3C:293C:A53F:781E (Diskussion | Beiträge) 18:25, 23. Mär. 2015 (CET))

zweimalige Rückänderungen von Feliks

von mir geändert wurden

"Die Kavallerie .. bis zum Ende des 19. Jahrhunderts" in "bis ins 19. Jahrhunderts ein wichtiger Faktor. Bereits ab der Mitte jedoch wurde häufig wie im Amerikanischen Bürgerkrieg die Kavallerie als berittene Truppe eingesetzt die zum Gefecht absaß."

"Der effektivste Gegner der Kavallerie im Mittelalter waren die Pikeniere, die mit großen Lanzen versuchten, " in "Der effektivste Gegner der Kavallerie im Mittelalter waren die Pikeniere, die mit großen Lanzen als Stangenwaffen versuchten, "

"Lediglich an der Ostfront konnten Kavallerieeinheiten noch im begrenzten Umfang, vor allem für Aufklärungszwecke, eingesetzt werden. Die letzte erfolgreiche Attacke eines Kavalleriegroßverbandes wurde am 31. Oktober 1917 unter General Edmund Allenby von der australischen 4th Light Horse Brigade und der britischen 5th Mounted Brigade bei der Eroberung von Be’er Scheva geführt." in "Lediglich an der Ostfront konnten Kavallerieeinheiten noch im begrenzten Umfang, vor allem für Aufklärungszwecke, eingesetzt werden. Die letzte erfolgreiche Attacke eines berittenen Großverbandes wurde am 31. Oktober 1917 unter General Edmund Allenby von der australischen 4th Light Horse Brigade und der britischen 5th Mounted Brigade bei der Eroberung von Be’er Scheva geführt. Beides berittene Großverbände die den Dragonern zu zurechnen sind."

"Deutschland verfügte zu Beginn des Überfalls auf die Sowjetunion 1941 über eine einzige Kavalleriedivision, die zentral durch die Pripjetsümpfe vorrückte. In den Weiten Russlands stellten die Achsenmächte zur Sicherung des rückwärtigen Raumes und offener Flanken erneut Kavallerietruppenteile auf." in "Als einziger Kriegsteilnehmer unterhielt die Sowjetunion noch berittene Einheiten. Deutschland verfügte zu Beginn des Unternehmens Barbarossa (dem Angriff auf die Sowjetunion 1941) über eine einzige Reiterdivision, die zentral durch die Pripjetsümpfe vorrückte." korrekt hätte es durch die Mehrfachänderungen lauten müssen "Deutschland verfügte zu Beginn des Überfalls auf die Sowjetunion 1941 über eine einzige Kavalleriedivision, die zentral durch die Pripjetsümpfe vorrückte. In den Weiten Russlands stellten die Achsenmächte zur Sicherung des rückwärtigen Raumes und offener Flanken erneut Kavallerietruppenteile auf."

"Aufgrund der Brüche in der deutschen Militärgeschichte werden konkretere Verbandstraditionen bei der Bundeswehr nicht gepflegt. Deren Heeresaufklärungstruppe – zuvor Panzeraufklärungstruppe – hat jedoch mit der Aufklärung als Hauptaufgabe der leichten Kavallerie zumindest die goldgelbe Waffenfarbe der Kavallerie für Kragenspiegel und Litzen der Uniformen sowie die Verbandsabzeichen geerbt. Zudem befinden sich im Barettabzeichen der Heeresaufklärungs- und Fernspähtruppe als Symbol zwei stilisierte gekreuzte Lanzen." in "Aufgrund der Brüche der deutschen Militärgeschichte werden keine Verbandstraditionen bei der Bundeswehr gepflegt. Die Heeresaufklärungstruppe der Bundeswehr – zuvor Panzeraufklärungstruppe – hat jedoch mit der Aufklärung als Hauptaufgabe der leichten Kavallerie die goldgelbe Waffenfarbe der Kavallerie für Kragenspiegel und Litzen der Uniformen sowie die Verbandsabzeichen übernommen. Die Barettabzeichen der Heeresaufklärungs- und Fernspähtruppe weisen als Symbol zwei stilisierte gekreuzte Lanzen auf."

insbesondere die Rückänderung dieser letzten Änderung von mir zeigt wes geistes kind du bist Feliks. Wer heute noch versucht geschichtliche Zusammenhänge zwischen der früheren deutschen Militärgeschichte und einer herbeigeholten Verquickung von Truppenteilen und Truppengattungen der Bundeswehr zur Kavallerie der Wehrmacht, der Reichswehr und der vormaligen insbesondere Preussischen Armee im Kaiserreich herzustellen, der hat die Zeichen der Zeit seit 60 Jahren nicht erkannt. Deine unkommentierte Rückänderung zeigt das du nicht gewillt bist darüber nachzudenken was ich da geändert habe, sondern das es dir nur um die Bewahrung des Grundtenors des Artikels ging und geht - ob von dir oder jemanden anders geschrieben lass ich mal dahingestellt. Und das die berittenen Kavallerieverbände vor Be’er Scheva Dragoner also berittene Infanterie waren brauch ich dir nach der Truppenbezeichnung als "Fachmann" wohl kaum erklären - insbesondere da die Australier diese selber so gesehen haben und sehen. Auch wenn dort wohl von diesen eine "echte" Kavallerieattake geritten wurde gegen die türkischen Linien. Der letzte Traditionserlass für die Bundeswehr dürfte dir bekannt sein, die davor auch. Deine Meinung und andere können und sollen sie gerne zu diesen hin und her Änderungen äußern. Diese dann aber nochmal zu kommentieren erspare ich mir. Matthias Hake (Diskussion) 09:50, 28. Mai 2015 (CEST)

Geht das sachlich auch? Deine Ergänzungen waren hinsichtlich Orthografie (insbesondere der Interpunktion) kein Gewinn, daher zunächst mal der weitgehende Totalrevert. Die Erwähnung, dass die Lanze eine Stangenwaffe sei, war ziemlich überflüssig. Die Light Horse hatten Auftrag und Bewaffnung der Infanterie, lediglich die Attacke bei Berschaba ritten sie zur Überraschung der Türken, statt sie wie erwartet zu Fuß vorzutragen. Mangels der kavalleristischer Degen/Säbel nutzten sie dabei das Bajonett als Handblankwaffe. Dragoner waren zu Beginn des 20 Jahrhunderts aber eben bereits lange echte Kavallerie. Eine Verwendung des Begriffs Dragoner macht da also wenig Sinn, und dass eigentlich wörtlich richtige Fremdwort Chevauleger würde da in die Irre führen. Nähere Ausführungen dazu machen aber wohl erst bei den noch anzulegenden Artikel zu Light Horse oder Schlacht von Be’er Scheva Sinn. Die Ergänzungen zu BW sind sinnvoll, ich hab sie gerade wieder rein. Die Ergänzungen zum US-Bürgerkrieg war nach meiner Erinnerung schon mal sogar schon mal von mir selbst in den Artikel reingetan worden und daher redundant. Anscheinend hat sie irgendwann wer wieder raus. Ich tue sie jetzt wieder rein. --Feliks (Diskussion) 10:25, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Info zur Kampfweise im US-Bürgerkrieg steht als kleine Rückblende zu Beginn des Abschnitts "Kavallerie nach 1918", deshalb füg ichs jetzt doch nicht ein. Auch der Artikel US-Kavallerie wird übrigens schmerzhaft vemisst. --Feliks (Diskussion) 10:30, 28. Mai 2015 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://niehorster.orbat.com/011_germany/40_organ_army/div-kav_01.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://niehorster.orbat.com/011_germany/40_organ_army/div-kav_01.html

– GiftBot (Diskussion) 13:34, 27. Nov. 2015 (CET)

Elefanten

Zählen die Kriegselefanten die z.B von den Punen eingesetzt wurden auch zur Kavallerie ? (nicht signierter Beitrag von 79.244.39.199 (Diskussion) 18:33, 3. Jan. 2016 (CET))

Nein, cavallo heißt "Pferd".--Jordi (Diskussion) 22:59, 25. Mär. 2017 (CET)

Geschichte

Leider erfährt man über die Geschichte der Kavallerie hier so gut wie nichts. Der Autor spricht von der "Verreiterung", die zuerst in China stattgefunden habe, verlässt dann aber den Faden und fängt an, über Rüstungen und Ausrüstungen des Pferdes zu schwafeln. Zunächst möchte man doch einmal Grundsätzliches über die militärische Reiterei an sich und ihre Anfänge wissen, und nicht über Sekundärthemen, die später zu behandeln wären. Wie in den meisten Fällen, muss man hier auf die englische Wiki zurückgreifen. Es ist eine Schande, dass viele deutsche Artikel so schlecht sind.

"Kavallerieangriffe im zweiten Weltkrieg"

Gibt es eigentlich irgendeinen seriösen Nachweis hierfür:

Schon die erste Kavallerieattacke des Zweiten Weltkrieges galt als symptomatisch für die generelle Position der Kavallerie in diesem Krieg: Polnische Ulanen schlugen am 1. September 1939 bei Krojanty mit Säbel und Lanze ein deutsches Infanterie-Bataillon in die Flucht, als sie von nachrückenden deutschen Panzerfahrzeugen überrascht wurden. Eines der letzten Kavalleriegefechte der Kriegsgeschichte schlugen am 23. September 1939 polnische Ulanen und deutsche Kavallerie bei Krasnobród mit Säbeln, die deutschen Reiter mussten sich zurückziehen. Jedoch gerieten bei ihrer Verfolgung die polnischen Ulanen ins Schussfeld deutscher MG-Stellungen

Das klingt nach totalem Schwachsinn. Warum sollen die "mit Lanze und Säbel" angegriffen haben? Die Kavallerie war bereits gegen Ende des 19. Jahrhunderts mit Karabinern und Faustfeuerwaffen bewaffnet. Lanzenangriffe waren seit Einführung des Hinterlade-Gewehres obsolet. Ab ca. 1870 war jede europäische Armee mit gezogenen Hinterladern bewaffnet.

Pferde wurde natürlich im zweiten Weltkrieg zu Millionen eingesetzt, mit Schuss- und Sprengwaffen machen Hit and Run-Attacken durchaus Sinn. Wahrscheinlich waren die eher mit Mauser K98, Radom-Pistolen und Handgranaten bewaffnet. An Schusswaffen mangelte es den Polen nicht. Und nur mal am Rande: die polnische Armee ist aus Veteranen der deutschen, österreich-ungarischen und russischen Armee hervorgegangen. Ich wüsste nicht, weshalb die 70 Jahre Militärgeschichte verschlafen haben sollten.

Die Lanzen-Story klingt nach dümmlichster Propaganda.

Ich bin mal gespannt, ob es hierfür irgendwelche glaubhaften Nachweise gibt.

--84.178.61.15 17:53, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo,

nach einer Woche scheint noch niemand einen Nachweis dafür gefunden haben, dass die polnische Kavallerie im zweiten Weltkrieg ohne irgendeinen nachvollziehbaren Grund tatsächlich einen Angriff mit Blankwaffen gestartet haben soll.

Stattdessen möchte ich folgende Indizien dafür, dass es sich hierbei um einen Mythos handelt, anführen:

1) Diese Geschichte beschränkt sich scheinbar auf den deutschen Sprachraum

Der polnische Wikipedia-Artikel zum Thema "Kavallerie" erwähnt diese Attacke nicht. Dort steht nur (übersetzt)

During World War I, the forces of both warring parties mobilized a total of 63 driving divisions, but a significant part of them were dissolved during the war. Due to the high saturation of the battlefield by modern fire, cavalry played only an auxiliary role on the Western Front. Also on the Eastern Front, German cavalry was not very successful [14]. Slightly greater possibilities were demonstrated by the cavalry theater in the Middle East, where one of the few successful cavalry operations took place.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Jazda

2) Bewaffnung und Taktik der Kavallerie im 20.Jahrhundert aus anderen Quellen

Im englischsprachigen Wikipedia-Artikel "United States Cavalry" bekommt man einen guten Einblick, wie Kavallerien im 20.Jhd. bewaffnet war und wie die Taktik aussah:

The last horse-mounted cavalry charge by a U.S. Cavalry unit took place on the Bataan Peninsula, in the Philippines in early 1942. The 26th Cavalry Regiment of the allied Philippine Scouts executed the charge against Imperial Japanese Army forces near the village of Morong on 16 January 1942 [...]

A horse cavalry rifle squad consisted of a corporal and seven privates in two sets of four. One of the privates acted as the squad's second-in-command (2IC). Each set of four consisted of a squad leader or 2IC, a scout, a horseholder and a rifleman. Mounted troopers would attack with their pistols; at the command 'charge', troopers would shorten their reins, lean well forward and ride at full speed toward the enemy. Each trooper would select a victim to his immediate front and bear down on him with his pistol extended at arm's length, withholding fire until within 25 yards. When fighting on foot, troopers would dismount taking their rifles from the scabbards mounted on their horses. The horseholder would then take control of the other troopers horses in the set of four while the three dismounted troopers operated on foot. [...]

Horse cavalry rifle troop 1944

   Troop headquarters
       HQ
           Troop commander (captain) pistol
           1st sergeant pistol
           Stable staff sergeant pistol
           Bugler (private) pistol
           Intelligence scout (private) rifle and pistol
           Clerk (corporal) rifle and pistol
           Orderly (private) rifle and pistol
       Troop Train
           Three horsesholders, one with pack horse (privates) rifles and pistols
           Saddler with pack horse (private) rifle and pistol
           Two pack drivers with pack horses for ammunition (privates) rifles and pistols
       Kitchen section
           Mess sergeant rifle and pistol
           Three cooks, one in wagon (privates) rifles and pistols
           Wagoner with four horses and wagon (private)
           Two pack drivers with pack horses (privates) rifles and pistols
           Two cook helpers with pack horses (privates) rifles and pistols
   Three rifle platoons
       Platoon headquarters
           Platoon leader (Second Lieutenant) pistol
           Platoon sergeant (Staff Sergeant) rifle and pistol
           Two intelligence scouts (privates) rifles and pistols
           File Closer Sergeant rifle and pistol
           Three basic riflemen (privates) rifles and pistols
       Three rifle squads
           Squad leader (corporal) rifle and pistol
           Two Riflemen (privates) rifles and pistols
           Two Horseholders (privates) rifles and pistols
           Two Scouts (privates) rifles and pistols
           Second-in-command (private) rifle and pistol
   Machine gun platoon
       Platoon headquarters
           Platoon leader (second lieutenant) pistol
           Platoon sergeant (staff sergeant) rifle and pistol
           Two intelligence scouts (privates) rifles and pistols
           File closer sergeant rifle and pistol
           Three basic riflemen (privates) rifles and pistols
       Light machine gun section
           Section Leader (sergeant) pistol
           Two light machine gun squads
               Squad leader (corporal) pistol
               Three pack drivers with pack horses, two for one LMG each and one for ammunition (privates) rifles and pistols
               Two gunners for LMGs (privates) pistols
               Two assistant gunners (privates) pistols
       .50 machine gun Section
           Section leader (sergeant) pistol
           Two .50 Machine Gun Squads
               Squad leader (corporal) pistol
               Three pack drivers with pack horses, two for ammunition and one for .50 MG (privates) rifles and pistols
               Gunner for .50 MG (private) pistol
               Two assistant gunners (privates) pistols
               Ammunition carrier (private) pistol

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Cavalry#Horse_cavalry_rifle_troop_1944

Wie man erkennt war die US-amerikanische Kavallerie nicht mit "Lanzen und Säbeln", sondern Schusswaffen bewaffnet. Die polnische Armee war zu dem Zeitpunkt weitaus erfahrener in moderner Kriegsführung als die US-amerikanische, da sie aus der russischen, deutschen und K.u.K.-Armee hervorgegangen war.

3) Wikipedia-Artikel über Bewaffnung der polnischen Kavallerie zeigen die tatsächliche Ausrüstung

Wenn man durch englischsprachige Artikel zur Bewaffnung der polnischen Armee 1939 stöbert, wird ersichtlich, dass die polnische Kavallerie mit Pistolen, Karabinern und leichten Maschinengewehren bewaffnet war.

Für die polnische Kavallerie war folgende Schusswaffen entwickelt worden:

Vis 1935-Pistole:

Production started in the state armory Fabryka Broni in Radom in late 1935, and the following year it was introduced as the standard weapon of Polish infantry and cavalry officers. Successively, other units were to be equipped, and by 1932 all other handguns were scheduled to be withdrawn from service. By mid-1938, it was introduced to the armored and air forces. Before the invasion of Poland, approximately 49,400 (out of 90,000 ordered) were delivered to the army.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/FB_Vis

Karabinek wz. 91/98/23 und Karabinek wz. 1929

Initially the kbk wz. 91/98/23 (and its later modifications) was pressed into Polish service as a standard service carbine of the Polish cavalry, mounted artillery and military police.[5] It was also issued to the 80th Infantry Regiment of the 20th Infantry Division. However, by 1929 it was mostly replaced in active units with the wz. 29 carbine. The remaining guns were then supplied to the State Police, Border Guard and some units of the National Defence.[6][5] At the outbreak of World War II and the German and Soviet invasion of Poland there were still some 76,400 pieces left in Polish inventory, most of them were destroyed during the war.[7]

https://en.wikipedia.org/wiki/Karabinek_wz._91/98/23

There were two versions of the rifle: Infantry models had straight bolt handles, while cavalry models had curved handles. Since both variations used the same stock, infantry models had a cutout in the stock for the curved handle.

Production of the new weapons began in 1930 at the National Arms Factory in Radom. Despite the production of wz. 98a long rifles beginning in 1936, wz.29 production continued until September 1939, with a total of approximately 264,000 rifles produced, including rifles produced for export to Spain and Afghanistan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Karabinek_wz._1929

Dazu benutzte sie wohl leichte Maschinengewehre, wie die polnische Variante des Browning BAR, wz. 1928:

During the German-Soviet Invasion of Poland of 1939, the rkm wz. 1928 was the standard LMG used by almost all Polish infantry and cavalry units.

https://en.wikipedia.org/wiki/Browning_wz._1928

Fazit: Es gab also keine "Lanzen und Säbel"-Kavallerie.

Wikipedia ist mittlerweile als Bildungsquelle zu wichtig, um unreflektiert Mythen zu verbreiten. Was nicht nachgewiesen werden kann, sollte auch nicht in Artikel geschrieben werden. Sofern also niemand irgendeine glaubhafte Quelle für diesen Kavallerie-Angriff liefern kann, aus dem ersichtlich wird, welche Taktik die polnische Kavallerie mit ihrer Blankwaffen-Attacke verfolgt haben soll, sollte diese Passage editiert werden.

--84.178.61.15 07:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Das mit den Lanzen und Säbeln stammt aus dem Spiegel vom 13.9.1976: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146935.html

"Den deutschen Soldaten bot sich dann das altertümliche Bild heransprengender Schwadronen mit ihren drei Meter langen, vorn mit Vierkantschliff versehenen, fähnchengeschmückten Stoßlanzen aus Stahlrohr" (Es hat dort in der pdf-Ausgabe auch ein Bild der Ulanen mit den Lanzen)". "Am 1. September 1939 griffen Schwadronen des polnischen 18. Ulanenregiments beim Dorf Krojanty Einheiten der deutschen 20. motorisierten Infanteriedivision an. Unter der Wucht der Attacke von 250 Pferden suchten die deutschen Infanteristen ihr Heil in der Flucht". Auch in der "Welt" hat es ein Bild mit den Lanzenbewerten Ulanen https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article164232468/So-siegten-polnische-Reiter-gegen-Hitlers-Panzer.html Was sich als falsch erwiesen hat, ist die Geschichte, "die polnischen Reiter hätten die deutschen Panzer angegriffen". Diese Geschichte wurde wohl erfunden, um die Flucht der deutschen Infanterie zu kaschieren. Paebi (Diskussion) 21:21, 23. Feb. 2020 (CET)

Der Säbel wurde wohl durchaus noch eingesetzt, siehe Gefecht bei Krojanty, die Lanzen, mit denen die polnische Kavallerie offiziell noch ausgestattetet waren, blieben hingegen anscheinend bis auf wenige Ausnahmen im Depot, so Zaloga/Hook, The Polish Army 1939-45, Oxford 1982, S 31f. Dass die "Stärke- und Ausrüstungsnachweisung" der US-Kavallerie von 1941 keine Lanzen beinhaltet, belegt bezüglich der polnischen Kavallerie nichts, denn in der US-Kavallerie spielten Lanzen (abgesehen von einem eher pittoresken Experiment während des Bürgerkrieges) nie eine Rolle, während die Lanzenreiterei für das polnische Heerwesen immer noch identitätssiftend ist - man findet sie sogar noch auf aktuellen Umlaufmünzen. Dass die polnische Kavallerie zudem auch mit modernen Infanteriewaffen ausgestattet war, ändert nichts daran, dass bis zum Untergang der polnischen Armee 1939 die Lanzen teil der offiziellen Bewaffnung waren (in Deutschland übrigens auch noch bis 1927). Dass man mit Lanzen gegen Panzer anritt, ist hingegen eine deutsche Propagandalegende, die sich aber hartnäckig hält. Ich hab die Lanzen mal raus. --Feliks (Diskussion) 23:10, 26. Dez. 2022 (CET)

Deutsche Kavallarieverbände hatte im II. WK noch Säbel und in der HDv war der Angriff mit Pferd und Säbel auch noch vorgesehen. Bei überraschten und unterlegenen Gegener, genau wie es die Polen mit dem deutschen Infanteriebattailon getan haben. Er war aber die Außnahme, der Standardaufgabe war neben der Aufklärung und Flankensicherung der abgesessene Einsatz. Dafür hatte man eine nicht unerkleckliche Anzahl von MG und Panzerbüchsen. Bei den Polen war es ähnlich. Zudem wurden bespannte PAK und Kavelleriegeschütze mitgeführt, so das zumindest eingeschränkt eine Gefecht der Verbunden Waffen geführt werden konnte. Vorteil gegenüber der Infanterie war die höhere Marschleistung zur Infanterie und die Möglichkeit zum schnellen Ausweichen, Stichwort Verzögerung. Zudem könnte im Gegensatz zu motorsierte Truppen schwer zugängliches Gelände durchquert werden. Deshalb machte die Kavellarie zu Beginn des II. WK noch Sinn und fast alle Armeen der Welt hatten solche Verbände. Wenn in den Artikel der I. WK bereits als Abgesang dieser Truppengattung vorgestellt wird ist IMHO so nicht Korrekt. Da müsste man dann eher den amerkanischen Bürgerkrieg nehmen. Dort wurde die Kavallerie meist abgesessen in der Schlacht eingesetzt, insbesonder ein aufgesessener Angriff auf noch nicht angeschlagene Infanterie galt bereits als nicht mehr sinnvoll. Sie war aber sehr erfolgreich bei Raids, Aufklärung und Abschotten der Hauptarmee vor Aufklärung. Auch Im russischen Bürgerkrieg und der polnisch-russische Krieg wurde Kavellarie noch sehr erfolgreich eingesetzt. IMHO müsste der ganze Abschnitt da überarbeitet werden--Salier100 (Diskussion) 22:00, 31. Mai 2023 (CEST)

moderne Bedeutung

Im modernen Sprachgebrauch wird der Begriff „Kavallerie“ auf eine oder mehrere Personen angewendet, die in letzter Minute als Retter oder Ersatz dienen. Bei der Ankunft dieser bestimmten Person oder Personen wird z.B. ausgerufen: „Die Kavallerie ist unterwegs!“. Verwendung oft in amerik. Spielfilmen, wenn die Polizei auf Verstärkung wartet. --2001:16B8:B89A:E200:47E2:C0D9:6501:850 21:54, 20. Mai 2024 (CEST)

Eine Enzyklopädie dient nicht der Darstellung jeder umgangssprachlichen Verwendung eines Begriffs. --Feliks (Diskussion) 22:48, 20. Mai 2024 (CEST)