Diskussion:Keilschrift

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Älteste Zeichen der Keilschrift

Laut Artikel wurden in Kisch Kalksteintäfelchen mit den ältesten Zeichen gefunden, ist das richtig und wo in der Literatur ist das belegt? Meiner Kenntnis nach stammen die ersten Nachweise von Schriftzeichen aus Uruk. Das steht auch so in allerdings nicht mehr so neuer Literatur, gibt es da also neuere Erkenntnisse?

Man sollte außerdem zwischen der frühenen Bilderschrift, der späteren Bilderschrift und den Keilschriften stärker unterscheiden (vgl. Kurt Vogel: Vorgriechische Mathematik. Teil II: Die Mathematik der Babylonier. Schroedel, Hannover und Schöningh, Paderborn 1959.):

Am Anfang stellten die Bildzeichen ganze Worte dar, später verwendete man auch Wort- bzw. Silbenzeichen (die Bildzeichen standen meist für einsilbige Laute), um damit auch gleichlautende Worte mit anderer Bedeutung zu schreiben. D.h. aus der Bilderschrift war eine Lautschrift geworden. Zwar wird das auch im Artikel beschrieben, ist allerdings nicht so klar formuliert.

Aber auch diese Lautschrift war noch keine Keilschrift, denn davon kann erst gesprochen werden, als die Schriftzeichen immer abstrakter wurden, weil gebogene Linien durch leichter zu schreibende gerade Striche ersetzt wurden, und man einen neuen Griffel eingeführt hatte (der vorn die Form eines geraden, dreiseitigen Prismas hatte, er war nicht – wie im Artikel behauptet – einfach nur „stumpf“) mit dem Keile und Winkelhaken (daher auch der Name „Keilschrift“), die die geraden Striche der Schriftzeichen darstellten, in die weichen Tontafeln gedrückt wurden.

PS: Vom „Reich Sumer“ sollte man übrigens auch nicht sprechen, denn es gab vor der Machtergreifung der Akkader nur mehrere sumerische Stadtstaaten, die sich gegenseitig bekriegten. Auch wenn verschiedene Städte wie Kisch, Ur und Lagasch eine Zeit lang Sumer beherrschten, so gab es doch kein einheitliches Reich. --RPI 14:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

Archive

Wäre es nicht praktisch, einen Abschnitt (oder eigenen Artikel?) über die großen Archive zu haben? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 12:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Phonogramm hier = Syllabogramm ??

wenn die in der keilschrift verwendeten phonogramme kombintionen aus konsonanten und vokalen sind, wie es im artikel heißt, handelt es sich dann um syllabogramme oder, wenn nicht, wodurch unterscheiden sich die hier gemeinten komplexen phonogramme (denn ein phonogramm ist ja, wenn ich recht verstanden habe, der überbegriff für jedes abstrakt kodierte lautzeichen, egal ob für ein lautatom stehend, oder für zusammengesetzte lauteinheiten)? danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:12, 15. Jan. 2014 (CET)

Ein Syllabogram ist eine Art Phonogramm, das ist wie gesagt der Oberbegriff. Phonogramm ist hier im Gegensatz zu den Logogrammen gemeint, die es in der Keilschrift auch gibt. Genauer gesagt handelt es sich bei den Phonogrammen der Keilschrift tatsächlich de facto um Syllabogramme. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2019 (CEST)

Entschlüsselung und Übersetzung der Keilschrift

Der erste Satz es betreffenden Abschnitts lautet:

„Nachdem der Italiener Pietro della Valle 1621 in einem Brief fünf Keilschriftzeichen von einem Ziegel aus Persepolis mitgeteilt hatte, setzte die Entschlüsselung dieser vereinfachten persischen Keilschrift anhand der Kopien von Inschriften ein, die der Orientforscher Carsten Niebuhr im Jahre 1765 ebenfalls in Persepolis angefertigt hatte.“

Ich kann beim besten Willen nicht den Sinn hinter diesem Satz erkennen, nachdem ein Italiener 1621 5 Schriftzeichen (wirklich nur 5 Zeihen? Wie soll man denn eine Silbenschrift anhand von gerade einmal 5 Zeihen entschlüsseln?) mitgeteilt(was genau ist damit gemeint?) hatte setzte die Entschlüsselung anhand von Kopien die ein anderer 150 Jahre später (das erklärt sich wohl von selber) gemacht hatte ein??? Es wäre nett wenn jemand mit dem nötigen Fachwissen das etwas verständlicher Ausdrücken könnte. (nicht signierter Beitrag von 95.91.237.124 (Diskussion) 04:44, 19. Feb. 2014 (CET))

Ich denke, das soll einfach nur den Beginn der Dokumentation und damit indirekt auch der Entschlüsselung markieren, sozusagen den Startschuß. Pietro della Valle wird einfach nur die Zeichen abgezeichnet haben und damit zum allerersten Mal die Keilschrift, oder wenigstens einen ersten Anfang, der europäischen Gelehrtengemeinschaft verfügbar gemacht haben – die ja auf Keilschriftdokumente keinerlei Zugang hatte, ohne in den Nahen Osten zu reisen. Damals gab es ja noch keine moderne Telekommunikation, und Fernreisen waren sehr beschwerlich. Die eigentliche Entschlüsselung konnte auf dieser dünnen Grundlage freilich noch nicht beginnen (aber immerhin stellte er ja schon eine Vermutung über die Schreibrichtung auf, die sich auch tatsächlich als korrekt herausstellte), aber für die Gelehrten jener Zeit war diese kleine Probe bestimmt dennoch aufregend.

Wir können uns das gar nicht mehr gut vorstellen, wie spannend selbst so ein Fitzel damals war. Am ehesten könnte man vergleichen, wie es wäre, wenn ein Mars-Rover auf dem Roten Planeten ein geheimnisvolles Bauwerk fände und ein Bild von Strukturen zur Erde funken würde, die wie Schriftzeichen aussehen – selbst wenn wir zu diesem Zeitpunkt bereits längst wüßten, daß es auf dem Planeten einmal Leben und sogar eine Zivilisation gegeben hat, wären diese Schriftzeichen, und wenn es auch nur wenige sind, dennoch eine Sensation. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:24, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wobei es ja auch auf der Erde noch neu entdeckte, unentzifferte Schriften gibt, z. B. mesoamerikanische Schriften. Auch da sind derartige Sensationen möglich. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:42, 20. Aug. 2019 (CEST)

Verwendung: bis wann?

Schon die Einleitung ist in dieser Hinsicht nicht konsistent.

• Im ersten Satz heißt es: „bis mindestens ins 1. Jahrhundert n. Chr. benutzt“ (ohne Beleg). Dem entspricht weiter unten im Artikel: „Der späteste bekannte Keilschrifttext, eine astronomische Tabelle, stammt aus dem Jahr 75 n. Chr.“ (ohne Beleg).
• Im letzten Satz der Einleitung steht: „Letzte Keilschrifttexte wurden in seleukidischer Zeit verfasst“ (zwei Belege sind angefügt). Die seleukidische Zeit reicht jedoch nur bis 63 v. Chr.

Das muß nicht einmal ein Widerspruch sein, weil eine astronomische Tabelle kein normaler Text ist. Aber die Darstellung wirkt zumindest widersprüchlich. Das sind immerhin fast 140 Jahre Unterschied. Außerdem geht man ja davon aus, daß der letzte Text aus seleukidischer Zeit nicht ausgerechnet genau am Ende dieser Epoche geschrieben wurde. Es geht also eher um 150 bis 200 Jahre Unterschied. Lektor w (Diskussion) 15:22, 11. Mai 2014 (CEST)

@Lektor w: Über diesen Widerspruch habe ich mich auch gerade gewundert. Wäre 75 vor Christus gemeint, würde der Widerspruch verschwinden. Aber „The Last Wedge“ scheint tatsächlich 75 nach Christus zu meinen. Das ist aber schon in der parthischen Zeit. Möglicherweise wurde eine Angabe wie „dated to year 385 of the Seleucid Era“, wie sie hier zu finden ist, vom Bearbeiter mißverstanden. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:11, 20. Aug. 2019 (CEST)

ugaritische Schrift

hier heißt es im Vorspann: Die Keilschrift war anfänglich eine Bilderschrift. Sie entwickelte sich zu einer Silbenschrift, aus der auch eine phonetische Konsonantenschrift (die ugaritische Schrift) hervorging. Die englische Wikipedia endet in ihrem Vorspann mit: The script was written from left to right. Although cuneiform and pressed into clay, its symbols were unrelated to those of Akkadian cuneiform. Etliche der Keilschrift-Zeichen von Ugarith lassen sich an die Proto-Phönizische-Lineare Schrift anschließen. en:Ugaritic_alphabet#Origin hießt es: However, scholars have searched in vain for graphic prototypes of the Ugaritic letters in Mesopotamian cuneiform. Recently, some have suggested that Ugaritic represents some form of the Proto-Sinaitic alphabet und weiter unten It has been proposed in this regard that the two basic shapes in cuneiform, a linear wedge, as in 𐎂, and a corner wedge, as in 𐎓, may correspond to lines and circles in the linear Semitic alphabets: the three Semitic letters with circles, preserved in the Greek Θ, O and Latin Q, are all made with corner wedges in Ugaritic: 𐎉 ṭ, 𐎓 ʕ, and 𐎖 q. Other letters look similar as well: 𐎅 h resembles its assumed Greek cognate E, while 𐎆 w, 𐎔 p, and 𐎘 θ are similar to Greek Y, Π, and Σ turned on their sides. Also die ugaritische Schrift ist wahrscheinlich nur ihrer Schreib-Methode nach eine Keilschrift aber ihrer phonetischen und grafischen Eigenart nach eine der frühen Formen der Alphabet-Schrift-Vorgänger. Wolfgang Röllig stellt in Das phönizische Alphabet und die frühen europäischen Schriften Zeichen der ugaritischen Keilschrift solchen des früh-phönizischen Alphabets gegenüber. Solche Gegenüberstellungen zeigen die Übereinstimmungen der Gestalten besser, als die zur hebräischen Quadrat-Schrift, die ihrer Form nach sehr weit abweicht vom Ursprungs-Muster. --TumtraH-PumA (Diskussion) 21:12, 10. Dez. 2020 (CET)

Hurritisch?

Dass die hurritische Sprache auch mit Keilschrift geschrieben wurde, wird im Text nicht erwähnt. Wer sich genauer auskennt, soll das bitte noch einfügen. --Curieux (Diskussion) 22:39, 10. Sep. 2021 (CEST)

Was heißt das?

"Neu wurden Keile mit einem stumpfen Schreibgriffel in weichen Ton gedrückt, der anschließend getrocknet wurde.". — "Neu wurden …" ??? Ich verstehe den Satzanfang nicht, klingt als fehlen Wörter oder sie werden falsch benutzt. Was soll mir der Satz durch das vorangestellte "Neu" denn sagen? Ich lese da nämlich das. "Neue Schreibgriffel wurden in weichen Ton gedrückt, […]", aber das ist wohl hier nicht gemeint, denke ich? Kann das mal jemand in klar verständliches Deutsch umwandeln, bitte? Danke! --2003:F1:171D:BB58:9981:99C:CF54:2ED0 07:44, 11. Nov. 2021 (CET)

Im vorangehenden Satz ist von Rationalisierung der Schreibprozesse die Rede. Ganz offensichtlich bezieht sich neu genau darauf und bedarf keiner weiteren Erläuterung oder gar einer weitschweifigen Umformulierung. 2003:EF:A714:7FF:A521:AEF4:BC4D:48F 20:22, 1. Okt. 2022 (CEST)

Das "Neu" ist völlig sinnlos, ich hab "Nun" draus gemacht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:47, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke. Ja, das ist viel besser. -- 89.14.110.128 08:36, 16. Okt. 2023 (CEST)

Phonetisierung = Verlautlichung

Also nur für den Fall, daß hier nochmal jemand den Begriff hinter dem Fremdwort „Phonetisierung“ (näher/genauer) beschreiben möchte (siehe dazu ggf. auch im zugehörigen Logbuch; wobei, bei dessen Wortbeschreibung, das Wikiwörterbuch wohl besser geeignet wäre), so wäre hier die (mir) bisher beste (bekannte) und (deswegen) zu bevorzugende Übersetzung wohl die zuvor schon genannte „Verlautlichung“ (siehe dazu ggf. auch unter Paläographie - Handschriftenkunde oder – meine Heimatsprache bevorzugend – besser – so wie mir Google das auch schon zuerst angezeigt hatte – „Handschriftenkunde - Paläographie“, von Torsten Schrade , und Wortarten und Grammatikalisierung(.pdf), was schlicht die mir ersten beiden und zudem hier sinnvoll erscheinenden Google-Treffer, mit dem Suchwort Verlautlichung, waren, und wo ebenfalls, wenigsten im ersten Treffer, das Fremdwort Phonetisierung, in gleicher Bedeutung, genannt oder eben auch schon kurz beschrieben wurde). Übrigens kann, meiner bescheidenen Ansicht nach (hier immer mit Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit (sozusagen) im (Rück-)Blick oder auch -spiegel), auch gerne (ersatzweise erstmal) vom gegenwärtig roten Verweis „Phonetisierung“ an dessen Stelle (dieses) auch einfach (durch/zu) „Verlautlichung“ (üb)ersetzt (oder, wenn das schwerer verständliche Fremdwort, hier nebenan, unbedingt erhalten bleiben soll, stattdessen „Verlautlichung (oder auch Phonetisierung)“ genannt) werden (so wie das dort (gestern, nebenan) eigentlich schonmal, sinnvollerweise, gemacht wurde). Mit lieben Grüßen. -- 89.14.110.128 08:36, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wie dem auch sei, sollte eine Hinzufügung oder Änderung jedoch auch im Artikel belegt sein. --Georg Hügler (Diskussion) 08:41, 16. Okt. 2023 (CEST)

Der Begriff steht seit 2004 drinnen, auch unbelegt. Den durch ein Synonym zu ersetzen ist mMn. keine inhaltliche Hinzufügung oder Änderung, die man mit so einem Kommentar revertieren muss.

Einen besonders faden Beigeschmack hat das Ganze, wenn der gleiche Anspruch nicht ebenso an die eigenen Bearbeitungen gestellt wird. --MaligneRange (Diskussion) 10:19, 16. Okt. 2023 (CEST)