Diskussion:Kelsos

Dieser Artikel war am 30. Oktober 2019 der Artikel des Tages.

Anmerkungzu: "Nicht nur für Origenes galt dies als Blasphemie, auch heute gibt es wohl keine schärferen Schriften gegen das Christentum."

Doch die gibt es (leider) unter www.dino-online.de/leiste/?url=http%3A//www.bare-jesus.net/dtricksindex.htm

hhmmm......Du meinst wohl eher www.bare-jesus.net/dtricksindex.htm . Früher hätte man den Autor vermutlich verbrannt. Rainer E. 18:47, 9. Mär. 2008 (CET)

Weitere Literatur ?

Im 'Artikel' Kelsos stehen - unsichtbar, da jetzt eine Weiterleitung - neben Text, der nichts enthält, was hier nicht schon steht, zwei Literaturangaben. Es wäre zu prüfen, ob sie übernommen werden können. Der bei der Weiterleitung stehende Text sollte dann entfernt werden. --Griot 18:27, 9. Jul. 2008 (CEST)

ich nehme an, du meinst:

• Kommentar zu frühchristlichen Apologeten (KfA), 12 Bde., Hrsg. von Norbert Brox, Kurt Niederwimmer, Horacio E. Lona, Ferdinand R. Prostmeier, Jörg Ulrich. Verlag Herder, Freiburg u.a. 2001ff.
• Lona, Horacio E.: Die »Wahre Lehre« des Kelsos. Übersetzt und erklärt. In: Kommentar zu frühchristlichen Apologeten (KfA, Ergänzungsbd. 1), Hrsg. von N. Brox, K. Niederwimmer, H. E. Lona, F. R. Prostmeier, J. Ulrich. Verlag Herder, Freiburg u.a. 2005, ISBN 3-451-28599-1

die stehen bereits im artikel. schau mal genau hin ;) Ca$e 18:40, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ok, den Lona-Text hätte ich erkennen müssen, da war ich blind. Den 12-Bänder finde ich allerdings nicht, mit Celsus befasst sich ja sicher auch nur ein Teil - eben der Ergänzungsband 1 von Lona? Sei dem, wie ihm sei, da die Literatur jetzt hier steht, befreie ich Kelsos dann von seinem 'Ballast'. (Nebenbei: interessanter Mann, kannte ich noch gar nicht.) --Griot 21:19, 9. Jul. 2008 (CEST)

von diesen 12 bänden hat tatsächlich keiner direkt mit kelsos zu tun, sondern eben nur der supplementband 1 ;) schönen abend, Ca$e 21:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Danke, wünsche ich auch. --Griot 22:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Klammerlemma?

Warum steht der Artikel derzeit auf einem Klammerlemma? Sollte er nicht nach Kelsos verschoben werden? --KnightMove (Diskussion) 22:10, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Die Klammer ist wohl ein Überbleibsel aus der Zeit, als der Artikel noch Celsus hieß. Nwabueze 01:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

ja. ca$e 10:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Obwohl Kelsos nur eine Weiterleitung ist, kann die Verschiebung offenbar von einem Benutzer ohne erweiterte Rechte, wie mir, nicht vorgenommen werden. Nwabueze 10:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, du kannst da nur einen WP:SLA auf den Zielartikel stellen und danach verschieben oder, siehe obigen Link, es über die "Verschiebewünsche" beantragen. Ersteres ist dann etwas problematisch, wenn die Versionsgeschichte interessant ist. In diesem Fall wohl ein Grenzfall (zuvor lagen dort ein paar Kilobytes mehr als nur der Redirect-Links). Daher habe ich Letzteres gewählt. ca$e 10:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 26. Januar 2019 bis zum 15. Februar 2019 (Ergebnis: Exzellent)

Kelsos (altgriechisch Κέλσος Kélsos, lateinisch Celsus) war ein antiker Philosoph. Er lebte in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts. Aus der Sicht der platonischen Tradition, der er angehörte, verfasste Kelsos die Wahre Lehre, die älteste bekannte Streitschrift gegen das Christentum. Dieses Werk in altgriechischer Sprache ist nur bruchstückhaft überliefert. Der Inhalt kann aber dank der zahlreichen Zitate in einer Gegenschrift des Kirchenschriftstellers Origenes in den Grundzügen rekonstruiert werden.

Den Artikel, den ich seit Jahren als Hauptautor betreue, habe ich jetzt gründlich überarbeitet, aktualisiert und stark erweitert. Vorbemerkungen: Da ein wesentlicher Teil des Themas aus einzelnen Argumenten besteht, habe ich mich entschieden, diese in Listenform darzustellen. Ich kenne und schätze den Grundsatz Zurückhaltung bei Listen in WP:WSIGA, aber keine Regel ohne Ausnahme, und in diesem Fall ist die Ausnahme gut begründet. – Bei der Darstellung der einzelnen Argumente, insbesondere wo das in Listenform geschieht, wird aus stilistischem Grund überwiegend der Indikativ verwendet, da lange Passagen im Konjunktiv stilistisch miserabel sind. Selbstverständlich geschieht das nur dort, wo die subjektiven Behauptungen und Bewertungen durch den jeweiligen Kontext und/oder entsprechende Formulierungen unmissverständlich ihren Urhebern zugewiesen sind, sodass kein Leser auf die abwegige Idee kommen kann, es handle sich um von der Forschung ermittelte Sachverhalte oder um Behauptungen der Wikipedia. Nwabueze 13:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Laiensicht ein Exzellenter Artikel, der umfassend über das Leben und Werk des Kelsos informiert. Was mir noch ein bisschen fehlte, war die Information von welchem bekannte Umfang seines Werkes wir hier überhaupt sprechen. Man kann sich das schlecht vorstellen. Hat Origines seitenweise oder nur ein paar Sätze oder Absätze zitiert und die versuscht zu widerlegen und wie viele Zitate sind das in Gänze und welchen Werk-Umfang würde diese Zitate insgesamt ergeben? Also eher 10 Seiten oder 1000 Seiten (oder welche Maßeinheit für antike Texte besser angebracht wäre). Außerdem war ich so frei einen Redirect von Wahre Lehre zu dem hier behandelten Artikel zu erstellen. Eventuell könnte man noch mehr anlegen. Gruß Finanzer (Diskussion) 16:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich danke für den sinnvollen Redirect. Die Frage nach dem Werkumfang ist kaum zu beantworten, da eben strittig ist, welchen Prozentsatz des Ganzen die Zitate ausmachen. Im Prinzip beantwortbar ist nur die Frage nach dem Gesamtumfang der Zitate, wobei sich aber eben das Problem der Maßeinheit stellt. Origenes zitiert nicht seitenweise, sondern gewöhnlich jeweils einen (oft unvollständigen) Satz oder eine Passage von wenigen Sätzen und schließt dann seine Widerlegung an. Man könnte Zeilen zusammenzählen und das Ergebnis dann etwas willkürlich in Druckseiten umrechnen. Wäre machbar und auch sinnvoll, fiele aber unter original research. Nwabueze 00:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Und ich danke für die Erläuterungen bezüglich des zitierten Umfangs. Ich hatte gehofft, dass es dazu irgendwo in der Fachliteratur Angaben gibt, die man heranziehen könnte. Wenn dem nicht so ist, dann wären natürlich irgendwelche eigenen Rechnereien tatsächlich TF. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:29, 30. Jan. 2019 (CET)

 Exzellent Schon für den Mut, alles mal umzuwerfen. Bräuchte man öfters hier in dewiki. Klar könnte man da noch ausführlicher werden. Aber das ist ein Lexikon-Artikel. Und dafür ist er excellente. Schön wärs, jetzt mal den Origenes-Artikel nachzuziehen. --Methodios (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2019 (CET)

Auf jeden Fall ein  Exzellenter Artikel. Ich würde in der Beschreibung des ersten Bildes noch deutlich machen, dass dort eine Handschrift der Origenes-Schrift gezeigt wird und nicht etwa ein vereinzeltes Fragment der Originalschrift des Kelsos. Dass ein solches nicht existiert, wird durch die Einleitung allein nämlich noch nicht völlig deutlich (außerdem wird in der mobilen Artikelversion die Abbildung oberhalb der Einleitung angezeigt und ist daher der erste Kontakt des Lesers mit dem Artikelthema). Außerdem würde mich noch interessieren, aufgrund welcher Anhaltspunkte die doch recht genaue Datierung der "Wahren Lehre" auf 161-180 bzw. 176-180 erfolgt bzw. bestritten wird. Vielleicht lässt sich das noch in knappen Worten ergänzen? Weiter unten gibt es zwar durch die Erwähnung der Markomannenkriege einen Anhaltspunkt, aber auch da wird nicht klar, ob diese militärischen Auseinandersetzungen von Kelsos selbst erwähnt bzw. angedeutet werden oder ob das nur ein Erklärungsversuch seitens der Forschung für gewisse Passagen in seinem Werk ist. Als kleinen dritten Punkt irritiert mich die Jahresangabe von Johannes Arnolds Habilitation ("2008/2008"), reicht nicht die einfache Angabe der Jahreszahl? Im Übrigen habe ich wieder einmal eine Menge gelernt, danke dafür! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:41, 30. Jan. 2019 (CET)

Es war ein Tippfehler. Nach unserem Artikel Johannes Arnold (Theologe) erfolgte die Habilitation 2008, nach seinen eigenen Angaben im Vorwort der Habilitationsschrift wurde diese "im Wintersemester 2008/09 von der Katholisch-Theologischen Fakultät der Ruhr-Universität Bochum" angenommen, an letzteres habe ich mich gehalten. Die übrigen Punkte sind erledigt. Dass in der mobilen Version zuerst das Bild und dann erst der Einleitungstext erscheint, ist misslich, aber den Benutzern dieser Version muss klar sein, dass sie nicht dieselbe Qualität der Darbietung erwarten können wie auf einem Bildschirm. Nwabueze 12:26, 31. Jan. 2019 (CET)

Benutzer:DerMaxdorfer, du kannst ja auf die klassische Ansicht ganz unten umstellen auf deinem Smartphone. Mache ich auch immer. Dass ein Bild zuerst erscheint und darunter dann der Text, finde ich nicht weiter problematisch. Nicht ohne Grund spricht man auch vom "Blickfang". --Armin (Diskussion) 12:41, 31. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Verbesserungen! @Armin, ich persönlich nutze auf dem Smartphone auch immer die Desktop-Ansicht (schon allein, weil einige meiner Helferlein sonst die Ansicht zerschießen). Aber ich weiß auch, dass Wikipedia-Artikel nicht nur für Leute wie mich geschrieben werden... ;-) Da nun einmal viele Leser zuerst das Bild sehen und erst dann die Einleitung lesen werden, ist es noch einmal wichtiger als sowieso schon, dass die Bildbeschreibung präzise und eindeutig ist. Nur darum ging es mir. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:12, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich bin hin- und hergerissen. Wir haben hier, unbestritten, einen kenntnisreich und gut geschriebenen, vorbildlich belegten Artikel, der wenig Fragen offenlässt. Mein Problem liegt auf einer anderen Ebene: der, sachlich in gewisser Weise unvermeidlichen, Redundanz zum Artikel Contra Celsum. Im jetzigen Zustand der beiden Artikel sollte dieser eigentlich durch eine WL ersetzt werden, da er die Inhalte des hier besprochenen Artikels, etwas kürzer und gröber, nochmal wiedergibt. Es wäre sicherlich möglich, über Contra Celsum einen genauso ausführlichen Artikel zu schreiben, der gedanklich völlig eigenständig wäre, schon da diese Schrift (wie auch ihr Autor) eine ausgesprochen interessante Rezeptionsgeschichte besitzt. Was nun?--Meloe (Diskussion) 08:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Für eine Umwandlung von Contra Celsum in eine Weiterleitung sehe ich keinerlei Grundlage. Es handelt sich um ein wichtiges Werk des Origenes, das zweifellos einen eigenen Artikel verdient, und es kann nicht Aufgabe des Artikels über Kelsos sein, den Inhalt der sehr umfangreichen Ausführungen des Origenes wiederzugeben. Der Artikel über Kelsos hat nur ihn und seine Argumente zu behandeln, während die Gegenargumente des Origenes in Contra Celsum darzulegen sind. Eben deswegen bin ich im Artikel über Kelsos nicht auf die einzelnen Gegenargumente des Origenes eingegangen, um Redundanz zu vermeiden. Der Autor des anderen Artikels muss natürlich auch die Argumente des Kelsos nennen, um die Gegenargumentation verständlich zu machen, und dadurch ergibt sich zwangsläufig eine gewisse Überschneidung, die eben toleriert werden muss. Es geht nicht anders. Insofern ist der Autor des anderen Artikels in einer ungünstigeren Lage als ich: Da er eine Gegenschrift behandelt, muss er über beide Positionen berichten und ich nur über eine. Das ist, falls es ein Problem sein sollte, sein Problem; ein Problem der Leser ist es jedenfalls sicher nicht, und auch nicht meines. Da sollte man dann Verständnis zeigen und nicht etwas kritisieren, wofür er nichts kann. Es gibt eben unvermeidbare Überschneidungen, und diese als Redundanzen zu bezeichnen wäre unangemessen. Nwabueze 12:53, 31. Jan. 2019 (CET)

Nö. Kelsos ist eher das Gegenteil von Contra Celsum. Also eine Anti-Redundanz? Ich würde das Werk des Origenes behalten wollen, und den Artikel, der hier candidirt, aber erst recht. --Methodios (Diskussion) 22:19, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich habe ja immer ein Problem damit, antike Philosophie zu verstehen. Meist verstehe ich es nur, wenn dieser Herr es mir persönlich erklärt. Und nicht selten in deinen Artikeln, Nwabueze. Einmal mehr vielen dank für diese konsistente Darstellung, soweit ich es beurteilen kann  Exzellent. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:25, 10. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Wie immer ein vorbildlicher Artikel. Der einflussreiche Kirchenhistoriker könnte man streichen. Die anderen dort aufgeführten Gelehrten wie Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff waren ebenfalls einflussreich. Den Satz könnte man streichen: Johannes Arnold habilitierte sich 2008/2009 an der Ruhr-Universität Bochum mit der Arbeit Der Wahre Logos des Kelsos. Eine Strukturanalyse, deren Drucklegung 2016 folgte und schreiben: Johannes Arnold (2016) stellte sich die Aufgabe [...] Mir ist nicht klar, warum es wichtig sein soll, dass eine bestimmte Arbeit zuvor als Habil angenommen worden ist. Auch ich würde mir eine Überarbeitung bzw. Neufassung von Origenes von dir wünschen. --Armin (Diskussion) 20:42, 12. Feb. 2019 (CET)

 Exzellent Sprachlich sachlich und gut zu lesen. Quellen soweit als Laie beurteilbar 1a. Vollständig aber nicht ausufernd. Schöner Artikel ! Gruß -- Nasir Ha? ^RM 10:59, 13. Feb. 2019 (CET)

Mit sechs Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. --Tönjes 15:51, 15. Feb. 2019 (CET)

Kosmologische und religionsphilosophische Argumentation

In Kelsos#Kosmologische und religionsphilosophische Argumentation habe ich ein Verständnisproblem: einige der Punkte, bewusst geworden ist es mir beim Ruhetag, sind nicht genuin christlich. Gibts dazu was zu sagen oder ist das einfach so?--Hfst (Diskussion) 07:56, 31. Okt. 2019 (CET)

Die Kritik des Kelsos bezieht sich auf diese Punkte, insoweit sie unstrittig christlich sind; inwieweit genuin christlich, ist eine andere Frage, die er auch thematisiert (speziell unter dem ihn besonders interessierenden religionsgeschichtlichen Aspekt), die aber für seine Kritik nicht maßgeblich ist. Dies ist im Artikel dargelegt. Die Kritik am Ruhetag richtet sich gegen Gen 1 und betrifft somit auch einen Inhalt des jüdischen Glaubens. Der ruhebedürftige Gott wird von Kelsos mit einem "ganz schlechten Handarbeiter" verglichen, der von seiner Arbeit müde wird und, um sich zu erholen, das Nichtstun braucht. Aus platonischer Sicht ist das eine blasphemische Annahme. Platon stellt in den Nomoi fest, dass kein Gott durch "Nichtstun" nachlässig werde. In Gen 1 liegt aus Kelsos' Sicht eine Verfälschung des ursprünglichen religiösen Wissens vor, die er zwar den Juden anlastet, die aber von den Christen übernommen wurde und somit auch einen Ansatzpunkt für einen Angriff auf sie bildet. Nwabueze 10:43, 3. Nov. 2019 (CET)

Lukians Brieffreund

Hallo!

Lukian adressiert sein Werk "Alexander der Lügenprophet" an einen Kelsos. Ich weiß nicht, wie aktuell und repräsentativ die Einschätzung ist, aber dieser Kelsos wurde zuweilen mit dem hier behandelten Christentumskritiker identifiziert (etwa in dieser Uraltübersetzung von August Friedrich Pauly von 1827). Das wäre zumindest insofern interessant, als dass Lukian ihm (hier) ein Buch "gegen die Magier" zuschreibt (nachdem er die Methode der Wunderfälschung Alexanders darlegt). Damit könnte Lukian die "Wahre Lehre" gemeint haben (in einer Art Seitenhieb gegen das Christentum; gerade dann nicht unwahrscheinlich, wenn man den Briefcharakter der Erzählung als reine Fiktion betrachtet). Nach Lektüre des Artikels hier scheint es mir aber auch nicht unmöglich, dass derselbe Kelsos durchaus tatsächlich ein Buch "gegen Magier" geschrieben haben könnte.

Die Frage jetzt: Ist das schon inbegriffen in: "Versuche, ihn mit einer anderweitig bekannten Person zu identifizieren, haben nicht zu überzeugenden Ergebnissen geführt[1]"? Und wenn nicht, wäre es dann einer Erwähnung wert?

Toller Artikel, btw, beste Grüße --2003:E6:F721:EF96:499D:153A:B80:9822 10:32, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nachsichten

@Methodios:, @DerMaxdorfer: Da @Nwabueze: zur Zeit nicht aktiv ist: ist einer von Euch qualifiziert, die Änderungen zu sichten?--Hfst (Diskussion) 07:27, 12. Aug. 2020 (CEST)

Ist damit erledigt. --Hfst (Diskussion) 09:54, 26. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hfst (Diskussion)