Diskussion:Kemal Cem Yilmaz

Definition: Staatsbürgerschaft bzw. Ethnizität

Er ist kein türkischer Pianist, sondern ein deutscher Pianist türkischer Herkunft, denn er ist deutscher Staatsbürger. Es ist äußerst fragwürdig, wenn der neue Benutzer Jiggi Jackson dies anders darstellt - da hilft auch die Berufung auf deutsche Ausländerbehörden nichts, Ausgrenzung bleibt Ausgrenzung.--Lutheraner (Diskussion) 22:59, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Lutheraner: Gibt es einen Beleg dafür, dass er deutscher Staatsbürger ist? In diesem Falle wäre nur „deutscher Pianist türkischer Herkunft“ akzeptabel. --Jossi (Diskussion) 19:04, 23. Okt. 2021 (CEST)

Er ist in Deutschland geboren, warum sollte er kein deutscher Staatsbürger sein? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 19:13, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe es irgendwo gelesen, finde aber den Beleg jetzt nicht mehr. Weil ich keinen Editwar wollte und mich deshalb nicht mehr drum gekümmert habe bin da jetzt nicht mehr auf dem Stand. Es spricht aber einiges dafür, zumal der Artikelersteller sowohl in seinem Bearbeitungskommentar vom 14. Okt. 2021, 20:20:51 (siehe Versionsgeschichte), wie auch in untenstehender Bemerkung in Bezug auf das "Türkischsein" mehr auf die ethnische Zugehörigkeit als auf die Staatsangehörigkeit rekuriert. --Lutheraner (Diskussion) 19:51, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube es ja auch, da er auf mehreren Seiten als „Sohn türkischer Eltern“ bezeichnet wird, was normalerweise auf eine deutsche Staatsangehörigkeit hindeutet. Nur wäre halt ein Beleg ganz nett, um das ändern zu können. --Jossi (Diskussion) 21:57, 23. Okt. 2021 (CEST)

Er ist ein türkischer Pianist, daher gewann er auch den "Nationalen Türkischen Klavierwettbewerb" im Jahre 2002. Da er allerdings in Deutschland aufgewachsen ist, gehört er natürlich auch zu Deutschland, was die Formulierung "aus Deutschland" ja deutlich macht. Eine Ausgrenzung liegt demnach nicht vor. Er gehört zu Deutschland, auch wenn er Türke ist. Vgl. hierzu z.B. den Artikel zu Mikail Aslan, wo es heisst: "Mikaîl Aslan (* 1972 in Tunceli), ist ein kurdisch[1][2][3]-zazaischer[4] Sänger und Musiker aus der Türkei,..." Es gibt viele weitere Beispiele dieser Art, wo nicht die Staatsangehörigkeit der Person, sondern seine Ethnizität bzw. die Selbstdefinition der jeweiligen Person ausschlaggebend sind für die Bezeichnung. --JiggyJackson (Diskussion) 11:07, 15. Okt. 2021 (CEST)

Hast du einen Beleg dafür, daß man am "Nationalen Türkischen Klavierwettbewerb" im Jahre 2002 nur als türkischer Staatsbürger teilnehmen konnte? Könnte es nicht auch sein, daß da auch die Ethnizität bzw. die türkische Herkunft reichte?

In die Artikeleinleitung kommt jetzt erstmal die Aussage, für die es keinen Widerspruch gibt, nämlich nur "aus Deutschland". Eine Aussage zu Staatsbürgerschaft, Herkunft u.ä. bleibt erstmal draußen, bis ausreichend reputable Belege für eine bestimmte Aussage dazu vorliegen. VG --Fit (Diskussion) 22:43, 23. Okt. 2021 (CEST)

Momentan heißt es im Intro:

>>Kemal Cem Yilmaz (* 30. Januar 1981 in Hannover) ist ein Pianist und Komponist aus Deutschland. <<

Völliger nichtssagender Quark. Denn es gilt als gesichert, daß er türkische Eltern hat und in Deutschland geboren und aufgewachsen ist und damit auch die deutsche Staatsbürgerschaft innehat. Das ist m. E. etwas mehr an Info. --Elop 10:46, 25. Okt. 2021 (CEST)

Nicht jeder, der in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, hat auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Das ist ja gerade das Problem, dass uns hierzu verlässliche Informationen fehlen. --Jossi (Diskussion) 11:06, 25. Okt. 2021 (CEST)

Aber türkischstämmig und in D aufgewachsen ist er doch unzweifelhaft? Das ist doch mehr Info als "aus Deutschland".

Ich hätte übrinx an der ersten Version des Introsatzes nicht viel auszusetzen, so es nicht berechtigte Zweifel an der Staatsangehörigkeit geben sollte. Und die hat man ja zunächst automatisch. Wenn er selber, als türkischer Patriot, angibt, die D-Staatsbürgerschaft zu besitzen, dann sollte das doch wohl glaubhaft sein. Wir glauben doch einem in D lebenden Menschen mit persischem Namen, daß er Deutscher mit iranischen Wurzeln sei, ohne daß wir 2 Belege anfordern. Ansonsten wär der ANR voll mit Leuten "aus Deutschland".

Diese BNS-Edits gehen mit auf unsere Kappe. --Elop 12:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, was ein oder mehrere WP-Benutzer für "unzweifelhaft" halten, sondern was belegbar ist, siehe WP:Belege. Und daß WP nicht voll mit Lemmapersonen "aus Deutschland" ist, liegt daran, daß bei den meisten die Beleglage deutlich besser ist, bei vielen anderen sich dann doch zumindest ein brauchbarer Beleg findet und bei anderen Artikeln derartige Aussagen auch einfach mal weggelassen werden, wenn es keine Belege gibt oder weil es innerhalb der Definition für unnötig gehalten wird. "Einfach mal glauben" ist jedenfalls kein gangbarer Weg.

In der von dir verlinkten Artikelversion steht: "... türkischer Pianist ... mit deutscher Staatsangehörigkeit.". Da ist das Problem, daß das "türkischer" dort steht, wo normalerweise die Staatsangehörigkeit steht. Daher ist so ein Satz in einem WP-Artikel inhaltlicher Murks. Er kann sich selbst ansonsten so definieren, da spricht nichts dagegen. Aber hier in der WP kann nicht jede Lemmaperson eine frei gewählte Definition in ihren Personenartikel schreiben, weil das dann aufgrund des wilden Durcheinanders gerade zu "völlig nichtssagendem Quark" führt. Und zu den BNS-Edits hat vor allem die Nichtbeachtung von WP:IK geführt. VG --Fit (Diskussion) 12:41, 25. Okt. 2021 (CEST)

Staatsbürgerschaften und Herkunft sind fast immer Eigenangaben. Und zwar auch dann, wenn sie in der Presse stehen.

Mit dem IK hat das BNS hier m. E. wenig zu tun. Wenn ein Neuling sieht, daß im von ihm geschriebenen Artikel etwas anders gehandhabt werden soll als er will und dies aber in anderen Artikeln durchaus in seinem Sinne gehandhabt wird, dann hat er den Eindruck, für ihn (oder für Neulinge) gälten da Sonderregeln und will dagegen rebellieren.

Das ist auch sogar naheliegend, da ihm Leute sagen "Auf WP wird das so gemacht".

Was passiert wohl, wenn ein Neuling in winziger, kaum lesbarer, quietschbunter, mit gif versehener oder irreführender Weise signiert und man ihn auffordert, das zu ändern?

Er wird selbstredend einfordern, daß das auch für jeden anderen User gälte, bei dem ein analoger Fall vorläge.

Wenn jemand als "türkischer Pianist mit deutscher Staatsangehörigkeit" bezeichnet wird, kann ich das türkisch nur als kulturelles Bekenntnis odfer Herkunft verstehen. Wenn aber jemand mit türkischem Namen ein "Pianist aus Deutschland" ist, ist der Leser verwirrt. Er hat einen türkischen Namen und soll "aus Deutschland" sein, ist aber weder Deutscher noch Türke - sonst stünde da ja was von drin. Ist das vielleicht ein Franzose, der während der Durchreise seiner Eltern in Hannover geboren wurde (ist der Ort eigentlich belegt?), den man öfter schon in Deutschland gesehen hat und dessen Eltern gerne Urlaub in der Türkei gemacht hatten - wo er an Jugendklavierwettbewerben teilgenommen hatte - und sich deshalb einen türkisch klingenden Künstlernamen ausgedacht hat? --Elop 17:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das ist ergo deutlich schlimmer als "deutscher Pianist türkischer Herkunft".--Elop 17:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

"Deutscher Pianist türkischer Herkunft" wäre ok, wenn wir wüssten, dass er deutscher Staatsbürger ist und keine doppelte Staatsbürgerschaft besitzt. Das ist ausweislich der (vermuteten Eigen-)Angabe durch das gesperrte Account ja auch wahrscheinlich so, aber dennoch unbelegt und nicht hundertprozentig gesichert. Wegen der komplizierten rechtlichen Situation in D geborener Deutschtürken mit türkischen Eltern ist es praktisch unmöglich, ohne genauere Angaben zum Einzelfall eine Aussage zu treffen. Er könnte theoretisch genauso gut ein Deutscher türkischer Herkunft, ein Doppelstaater oder ein in Deutschland lebender Türke sein, mehr kann man nicht wissen.

Als Ersatz für die hässliche (und angesichts der Angabe des Geburtsortes auch redundante) Formulierung "Pianist aus Deutschland" würde ich daher vorschlagen, bis auf Weiteres zu schreiben, KCY "ist ein deutschtürkischer Pianist und Komponist." Deutschtürkisch ohne Bindestrich (also nicht deutsch-türkisch im Sinne von Doppelstaater) lässt alle genannten Möglichkeiten offen, berücksichtigt aber besser als "Pianist aus Deutschland" die bereits bekannten Tatsachen (in D geboren, türkische Abstammung) und verlinkt überdies auf ein Lemma, wo die Einzelheiten erklärt werden.

Zusätzlich sollte man ihn in die Kategorie:Staatsangehörigkeit unbekannt einordnen. So könnte das dann bleiben, bis es eine als Beleg geeignete, zuverlässige Angabe zu seinem tats. Staatsangehörigkeitsstatus gibt (das könnte dann durchaus auch eine Eigenangabe auf irgendeiner von KCY betriebenen Homepage oder Webseite sein, nur halt kein unbestätigtes anonymes WP-Account).--Jordi (Diskussion) 20:56, 25. Okt. 2021 (CEST)

+1. Sehr guter Vorschlag. --Jossi (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vom ganz Konkreten aber mal ab:

• in Hannover geboren
• in Deutschland wohnhaft
• türkischstämmig

Das wären m. E. die drei Punkte. Die sind entscheidender als die Staatsbürgerschaft und gesicherter als die gefühlte Identitäz. --Elop 22:47, 25. Okt. 2021 (CEST)

Naja, genau diese gesicherten Punkte will mein Vorschlag ja transportieren. Ist dein Kommentar jetzt eine Zustimmung oder willst du es lieber so lassen wie jetzt ("Pianist aus Dtschl.")? Thx.--Jordi (Diskussion) 16:51, 26. Okt. 2021 (CEST)