Diskussion:Kepa (Fußballspieler)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Pyaet in Abschnitt Name <--> Lemma
Frühe Jahre?
[Quelltext bearbeiten]Wer weiß was zur Familie und zu den ganz frühen Anfängen? Würde bei einem Torhüter dieses Kalibers schon interessieren. Delabarquera (Diskussion) 07:17, 10. Aug. 2018 (CEST)
Name <--> Lemma
[Quelltext bearbeiten]Selbst bei Chelsea trägt er seinen Nachnamen Arrizabalaga auf dem Trikot. Die deutschsprachihe Wikipedia muss mal wieder als einzige herausstechen, unf ihn unter "Kepa (Fußballspieler)" führen. Der Artikel sollte auf das reguläre Lemma "Kepa Arrizabalaga" verlegt werden, dass momentan durch eine Weiterleitung hierher, blockiert ist, sonst hätte ich die Verchiebung längst durchgeführt.--Robberey1705 (Diskussion) 21:34, 2. Mai 2019 (CEST)
- Nein, als Lemma ist der geläufigste Name im deutschen Sprachraum zu verwenden. Daher ist es auch völlig irrelevant, was andere Wikis machen. Seinen Zungenbrechernachnamen, den keiner aussprechen, geschweige denn schreiben kann, verwendet kaum jemand. Es ist auch unerheblich, was auf seinem Trikot steht (bei Sergio Busquets steht seit zig Jahren nur Sergio drauf). Er ist ganz allgemein als Kepa bekannt. Bei Spaniern auch nicht ungewöhnlich, dass die unter ihrem Vornamen auftreten.
- Kepa: 15.200 Ergebnisse bei Google News wortgenau auf deutsch
- Kepa Arrizabalaga: 5.560 Ergebnisse bei Google News wortgenau auf deutsch
Zudem in wichtigen deutschsprachigen Datenbanken:
Lemma ist richtig gewählt. Vgl. auch seinen Teamkollegen Pedro. --HSV1887 (Diskussion) 13:48, 3. Mai 2019 (CEST)
- Eigentlich sollten Klammerlemmata rar verwendet werden, wenn denn nicht ganz eindeutig eine beinah ausschließliche Nennung bei einem einzigen Namen vorliegt. Da der Spieler noch nie im deutschsprachigen Raum aktiv war, ist es so ohne Weiteres nicht definitiv zu sagen, was sich in diesem Raum durchsetzen könnte, wenn es denn schon im Rest der Welt nicht eindeutig ist. Das Trikotargument jedenfalls ist auf keiner Seite entscheidend, da mit „Arrizabalaga“ und „Pedro“ zwei Varianten des Trikotflocks im selben Verein spielen. Es entscheidet dann wohl doch der Spieler, wie er sich auf seinem Dress nennt. Kepa Arrizabalagas Nachname besteht jedenfalls aus sechs Silben. Ich finde, es ist dem gewöhnlichen Fußballinteressierten zuzumuten, ein solches Wort auszusprechen, besonders da er aus gleich vielen Vokalen und Konsonanten besteht. Auch ist Google News sicher nicht der Spiegel des Sprachgebrauchs in deutschsprachigen Ländern. Gerade Klatschmedien und Sportzeitschriften gieren nach kurzen, einprägsamen Begriffen, die man kompakt in Artikelüberschriften pressen kann. Meiner Meinung nach sind beide Lemmata möglich. Weil der Sucher hier sowieso erst den Vornamen eintippt, wird er den fußbällehaltenden Kepa so oder so finden können. Ausgeschrieben habe ich seinen Familiennamen schon häufiger gesehen (anders als bei Pedro, den ich seit seinem Barcelona-Durchbruch kenne), gehört aber tatsächlich noch nie. Das Europa-League-Spiel gestern habe ich im Großen und Ganzen leider verpasst, in dem er gespielt hat. Vielleicht bietet sich mir die Möglichkeit nächste Woche.--Pyaet (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2019 (CEST)
- Eine Verschiebung bringt auch Sortierungsprobleme mit sich, da man ihn dann unter A kategorisieren müssten. Dabei sucht man ihn unter K, weil er eben als Kepa bekannt ist. Ausgesprochen habe ich diesen Namen auch noch nie gehört, was die Frage nach dem Sprachgebrauch auch einfach beantwortet. Beim Verlinken hätte ich dann aber erhebliche Schwierigkeiten, weil ich den unüblichen Nachnamen immer kopieren müsste. Keine Ahnung, wie man den schreibt. Da niemand ihn ausspricht, ist das Lemma Kepa Arrizabalaga realitätsfern und nicht mit den NK vereinbar. gehört aber tatsächlich noch nie damit beantwortest du es dir selbst, denn Sprachgebrauch ist natürlich auch das gesprochene Wort. Bei Pedro hätte ich auch nicht sofort gewusst, dass der Rodriguez heißt. Ebenso bei Xavi, dass er Hernandez heißt (ich weiß nur, dass es spanische Allerweltsnamen sind). Es ist schlichtweg nicht üblich, diese Namen zu nennen. --HSV1887 (Diskussion) 18:00, 3. Mai 2019 (CEST)
- Gerade Klatschmedien und Sportzeitschriften gieren nach kurzen, einprägsamen Begriffen, die man kompakt in Artikelüberschriften pressen kann Halte ich doch eher für eine hier gerne genannte Verschwörungstheorie (angeblich ja auch bei Brasilianern, die fast alle Künstlernamen haben), die ich nur belächeln kann. Das widerlegt schon Cauly Oliveira Souza, der eben überwiegend nicht bloß Cauly ist, sondern bei seinem vollen Namen genannt wird - auch von Klatschmedien und Sportzeitschriften. --HSV1887 (Diskussion) 18:04, 3. Mai 2019 (CEST)
- Dass ich einen Namen noch nicht akustisch gehört habe, heißt nicht, dass er nicht verwendet wird. Daher wäre ich auch vorsichtig, ständig von niemandem oder keinem zu sprechen, da allein der Namensträger bei jedem Pflichtspiel seinen Nachnamen für Zehntausende Stadionbesucher und Millionen Fernseh-/Videozuschauer auf dem Trikot trägt. Argumente wie „alle“, „niemand“, „jeder“, „niemals“ (in der Politik besonders gern „alternativlos“) verleiten dazu, das aufgezeigte Argument diskussionslos abzutun, eben weil so keine Abweichungen zugelassen werden. In Kepa Arrizabalagas (diesmal habe ich einfach losgetippt, ohne den Namen abzuschreiben und es war auf Anhieb richtig) Fall ist das aber einfach nicht gegeben. Auch wenn du die anderen Wikis als Argument nicht zulässt, solltest du wenigstens anerkennen, dass auch deren Bearbeiter sich Regeln gegeben und beim Erstellen, Schreiben und Pflegen etwas gedacht haben. Diese Autoren sind weder intelligenter noch dümmer als wir deutschsprachigen. Diese Art Lemma-Diskussion hatten wir vor einem Jahr bei Rodrygo, wenn du dich erinnern kannst; als dann plötzlich Real Madrid selbst von Rodrygo Goes sprach, wobei du zuvor keinen anderen Namen als Rodrygo hattest zulassen wollen. Der FC Chelsea jedenfalls spricht von Kepa Arrizabalaga, aber von Pedro und Willian in dessen Kaderübersicht.
In Sachen Medien-Überschriften muss ich nur wenige Minuten auf bild.de verbringen, um vom Bubi (Spieler im ersten Profijahr), ABC-Stadt-Star (Spieler, der gute Leistungen zeigt und regelmäßig spielt) oder Nullnummer-Nieten (ein beliebiger Verein nach einem eher schlechten Spiel, einhergehend mit einer griffigen N-Alliteration) zu lesen. Kurze, prägnante Begriffe, mit denen dem Leser versucht wird, Meinung zu indoktrieren; er braucht dafür nicht mal den Artikel zu lesen, um sich eine Meinung zu bilden. Zu behaupten, dass solche Blätter keinen seriösen Journalismus betreiben, hat dann auch nichts mit Verschwörungstheorien zu tun; es wäre gar Selbstbetrug, wider besseren Wissens bei diesen von gutem Stil zu sprechen, darauf wollte ich hinaus. Ich bin in dieser Diskussion nicht gegen deine Betrachtungsweise, allerdings bitte ich darum, das ganze Bild zu betrachten. Du warst schließlich in diesem Fall selbst im Dezember 2017 anderer Meinung als noch im Oktober davor.--Pyaet (Diskussion) 18:57, 3. Mai 2019 (CEST)- Kann man gar nicht mehr vergleichen. Damals war er noch gänzlich unbekannt. Erst mit den Gerüchten über den Wechsel zu Real Madrid wurde er bekannter in Deutschland. Richtig bekannt dann mit seinem Wechsel zu Chelsea und dem Eklat beim Ligapokalfinale. In den Einzelnachweisen ab dem Chelsea-Wechsel kannst du schnell sehen, welche Bezeichnung geläufiger ist. Der Kicker ist sicher kein Klatschblatt oder hätte reißerische Überschriften nötig. Blöd sollte man eh nicht lesen. --HSV1887 (Diskussion) 19:04, 3. Mai 2019 (CEST)
- Ich habe noch einmal recherchiert und bin auf ein paar Dinge gestoßen: Die in der Einleitung verlinkte Quelle (die der spanischen A-Nationalmannschaftsauswahl) von sefutbol.com nennt Kepa Arrizabalaga tatsächlich Kepa, allerdings existiert auf der Website ebenfalls eine Listung aller Spieler, die je für Spanien aktiv waren. Dort wird der Spieler unter A wie Arrizabalaga gelistet. Gleichzeitig wird aber Xavi oder Xabier „Xabi“ Alonso unter X geführt. Es kann also gesagt werden, dass hier bei Spieler- und bürgerlichen Namen unterschieden wird. Die englische Liga führt den Spieler ebenfalls als Kepa Arrizabalaga, gleichzeitig aber Pedro und Willian unter ihren Einzelnamen. In Einheit mit dem Vereinsprofil liegt bei Kepa Arrizabalaga nun eine nicht geringe Gewichtung vor, die zur Nennung des Vor- und Nachnamens führt. Wie soll damit jetzt umgegangen werden und wie soll das im Artikel Würdigung finden? Diese Quellen sind schließlich entweder direkt vom Arbeitgeber oder offizielle Repräsentationen von Verbänden oder Ligen.--Pyaet (Diskussion) 12:06, 6. Mai 2019 (CEST)
- Da das alles nicht aus dem deutschen Sprachraum ist, hat das keine Relevanz. Die Einzelnachweise am Anfang kann man entfernen. Schlicht Kepa ist im dt. Sprachraum geläufiger. Habe ich oben dargestellt. --HSV1887 (Diskussion) 13:42, 6. Mai 2019 (CEST)
- Ich habe noch einmal recherchiert und bin auf ein paar Dinge gestoßen: Die in der Einleitung verlinkte Quelle (die der spanischen A-Nationalmannschaftsauswahl) von sefutbol.com nennt Kepa Arrizabalaga tatsächlich Kepa, allerdings existiert auf der Website ebenfalls eine Listung aller Spieler, die je für Spanien aktiv waren. Dort wird der Spieler unter A wie Arrizabalaga gelistet. Gleichzeitig wird aber Xavi oder Xabier „Xabi“ Alonso unter X geführt. Es kann also gesagt werden, dass hier bei Spieler- und bürgerlichen Namen unterschieden wird. Die englische Liga führt den Spieler ebenfalls als Kepa Arrizabalaga, gleichzeitig aber Pedro und Willian unter ihren Einzelnamen. In Einheit mit dem Vereinsprofil liegt bei Kepa Arrizabalaga nun eine nicht geringe Gewichtung vor, die zur Nennung des Vor- und Nachnamens führt. Wie soll damit jetzt umgegangen werden und wie soll das im Artikel Würdigung finden? Diese Quellen sind schließlich entweder direkt vom Arbeitgeber oder offizielle Repräsentationen von Verbänden oder Ligen.--Pyaet (Diskussion) 12:06, 6. Mai 2019 (CEST)
- Kann man gar nicht mehr vergleichen. Damals war er noch gänzlich unbekannt. Erst mit den Gerüchten über den Wechsel zu Real Madrid wurde er bekannter in Deutschland. Richtig bekannt dann mit seinem Wechsel zu Chelsea und dem Eklat beim Ligapokalfinale. In den Einzelnachweisen ab dem Chelsea-Wechsel kannst du schnell sehen, welche Bezeichnung geläufiger ist. Der Kicker ist sicher kein Klatschblatt oder hätte reißerische Überschriften nötig. Blöd sollte man eh nicht lesen. --HSV1887 (Diskussion) 19:04, 3. Mai 2019 (CEST)
- Dass ich einen Namen noch nicht akustisch gehört habe, heißt nicht, dass er nicht verwendet wird. Daher wäre ich auch vorsichtig, ständig von niemandem oder keinem zu sprechen, da allein der Namensträger bei jedem Pflichtspiel seinen Nachnamen für Zehntausende Stadionbesucher und Millionen Fernseh-/Videozuschauer auf dem Trikot trägt. Argumente wie „alle“, „niemand“, „jeder“, „niemals“ (in der Politik besonders gern „alternativlos“) verleiten dazu, das aufgezeigte Argument diskussionslos abzutun, eben weil so keine Abweichungen zugelassen werden. In Kepa Arrizabalagas (diesmal habe ich einfach losgetippt, ohne den Namen abzuschreiben und es war auf Anhieb richtig) Fall ist das aber einfach nicht gegeben. Auch wenn du die anderen Wikis als Argument nicht zulässt, solltest du wenigstens anerkennen, dass auch deren Bearbeiter sich Regeln gegeben und beim Erstellen, Schreiben und Pflegen etwas gedacht haben. Diese Autoren sind weder intelligenter noch dümmer als wir deutschsprachigen. Diese Art Lemma-Diskussion hatten wir vor einem Jahr bei Rodrygo, wenn du dich erinnern kannst; als dann plötzlich Real Madrid selbst von Rodrygo Goes sprach, wobei du zuvor keinen anderen Namen als Rodrygo hattest zulassen wollen. Der FC Chelsea jedenfalls spricht von Kepa Arrizabalaga, aber von Pedro und Willian in dessen Kaderübersicht.
- Eigentlich sollten Klammerlemmata rar verwendet werden, wenn denn nicht ganz eindeutig eine beinah ausschließliche Nennung bei einem einzigen Namen vorliegt. Da der Spieler noch nie im deutschsprachigen Raum aktiv war, ist es so ohne Weiteres nicht definitiv zu sagen, was sich in diesem Raum durchsetzen könnte, wenn es denn schon im Rest der Welt nicht eindeutig ist. Das Trikotargument jedenfalls ist auf keiner Seite entscheidend, da mit „Arrizabalaga“ und „Pedro“ zwei Varianten des Trikotflocks im selben Verein spielen. Es entscheidet dann wohl doch der Spieler, wie er sich auf seinem Dress nennt. Kepa Arrizabalagas Nachname besteht jedenfalls aus sechs Silben. Ich finde, es ist dem gewöhnlichen Fußballinteressierten zuzumuten, ein solches Wort auszusprechen, besonders da er aus gleich vielen Vokalen und Konsonanten besteht. Auch ist Google News sicher nicht der Spiegel des Sprachgebrauchs in deutschsprachigen Ländern. Gerade Klatschmedien und Sportzeitschriften gieren nach kurzen, einprägsamen Begriffen, die man kompakt in Artikelüberschriften pressen kann. Meiner Meinung nach sind beide Lemmata möglich. Weil der Sucher hier sowieso erst den Vornamen eintippt, wird er den fußbällehaltenden Kepa so oder so finden können. Ausgeschrieben habe ich seinen Familiennamen schon häufiger gesehen (anders als bei Pedro, den ich seit seinem Barcelona-Durchbruch kenne), gehört aber tatsächlich noch nie. Das Europa-League-Spiel gestern habe ich im Großen und Ganzen leider verpasst, in dem er gespielt hat. Vielleicht bietet sich mir die Möglichkeit nächste Woche.--Pyaet (Diskussion) 17:53, 3. Mai 2019 (CEST)
Wenn man bei Google einfach nur Kepa eingibt, sind das die Artikel auf deutsch auf den ersten 3 Seiten:
- Ein Wochengehalt - Torwart Kepa muss für verweigerte Auswechslung zahlen, Spiegel, 6x Kepa, 2x Kepa Arrizabalaga
- Kepa über Eklat: Nicht stolz drauf, Sport 1, 8x Kepa , 1x Kepa Arrizabalaga
- Chelsea äußert sich zur Zukunft von Skandal-Torhüter Kepa, FAZ, 6x Kepa, 1x Kepa Arrizabalaga
- Rekord-Keeper: Facts zu Kepa Arrizabalaga vom FC Chelsea, ran.de, 0x Kepa, 3x Kepa Arrizabalaga
- Hatte Kepa "recht"? Sarri trotz Masterplan vor dem Ende, Kicker, 8x Kepa, 0x Kepa Arrizabalaga
- Kepa erklärt Auswechsel-Eklat: "Hatte nie die Absicht, mich gegen den Trainer zu stellen", spox.com, 2x Kepa, 2x Kepa Arrizabalaga, im Interview stets Arrizabalaga
- Nach dem Eklat zerreißt der Chelsea-Trainer seine Jacke, Welt, 11x Kepa, 0x Kepa Arrizabalaga
- Die Strafe für Kepa zeigt Chelseas ganzes Dilemma, Welt, 11x Kepa, 0x Kepa Arrizabalaga
- Kepa gegen Sarri - alles nur "ein Missverständnis"?, Sportschau, 13x Kepa, 1x Kepa Arrizabalaga
- Chelsea-Keeper Kepa muss Geldstrafe zahlen, n-tv, 7x Kepa, 1x Kepa Arrizabalaga
- Geldstrafe für Chelsea-Torwart Kepa, SportBild, 8x Kepa, 0x Kepa Arrizabalaga
Es fällt auf, dass Kepa ganz eindeutig die geläufigste Variante ist. Kepa Arrizabalaga wird nur selten mal in einem Nebensatz erwähnt. Bei der normalen Namensform Vorname+Nachname werden die Spieler meist nur bei dem Nachnamen gerufen. Dieser steht im Zentrum. Ribery, Robben, Lasogga usw. Hier wird aber nur ein einziges Mal nur Arrizabalaga verwendet, nämlich in einem Interview. Viele Artikel nennen seinen Nachnamen sogar nicht ein einziges Mal. Der Nachname Arrizabalaga spielt im deutschen Sprachraum nur eine untergeordnete Rolle. Viele kennen ihn wahrscheinlich nicht einmal. Dazu die oben verlinkten Datenbankeinträge. Das Lemma ist richtig gewählt und die Klammer, wegen der hier wieder der Aufstand gemacht wird, stört auch niemanden. Damit kann man die Diskussion auch beenden. --HSV1887 (Diskussion) 13:59, 6. Mai 2019 (CEST)
- Bei einem spanischen Spieler in einer englischen Liga nur auf deutschsprachige Beiträge zu schauen, ist in einer internationalisierten Welt und im Internet und den dortigen Medien einfach nicht haltbar. Ich habe mir gerade die Mühe gemacht, die Lemmata aller einundzwanzig(!) mit dem lateinischen Alphabet schreibenden Wikipedia anzusehen und alle haben sie dieselbe Bezeichnung. Die deutschsprachige Wikipedia ist vollkommen isoliert. Dass du die Quellen, mit denen du den Kurznamen belegt hast, die bei zwei aus drei aus fremdsprachigen Belegen bestanden, jetzt selbst entfernt hast, erweist sich nicht nur einer gewissen Ironie. Schließlich drohten sie, deiner eigenen Argumentation entgegenzustehen. Es ist mir jedenfalls klar geworden, dass du hier keinen anderen Beleg, der sich direkt mit dem Spielernamen beschäftigt, aber nicht in deine Argumentationsrichtung tendiert, zulassen möchtest. Der Satz „Da das alles nicht aus dem deutschen Sprachraum ist, hat das keine Relevanz.“ hat jedenfalls meine Augenbrauen hochzucken lassen. Für mich ist die Diskussion hier zu Ende.--Pyaet (Diskussion) 15:44, 6. Mai 2019 (CEST)
- Wikipedia:Namenskonventionen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --HSV1887 (Diskussion) 15:53, 6. Mai 2019 (CEST)
- “Allgemein sollte“ und „Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia [nötigenfalls] Artikel verschoben werden.“ sind Formulierungen, die niemanden an eine Argumentation und ein Lemma fesseln.--Pyaet (Diskussion) 16:05, 6. Mai 2019 (CEST)
- Wikipedia:Namenskonventionen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ --HSV1887 (Diskussion) 15:53, 6. Mai 2019 (CEST)