Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/3. Teilarchiv

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/3. Teilarchiv#Thema 1]]

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Sperrung versuchsweise aufgehoben

@Weiter: nur bzgl "Randbedingungen der WP bei kontroversen Themen" (du meinst Rahmenbedingungen?) - die sind so, wie sie eben sind :-)) nee, im Ernst, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls). Und gerade bei kontroversen Themen (regelmäßig im religiösen/weltanschaulichen Umfeld, bei politischen Themen, bei gesellschaftlichen Kontroversen (wie eben dieser)) zeigt sich gleichzeitig die Stärke wie die Schwäche der WP. Du kannst einen Artikel zu einem Thema im Kopf haben, aber wenn es kein absolutes Randthema ist, kannst du deine Meinung dazu hier nicht abstrichlos durchsetzen. So ist es nunmal, wenn du das aber willst (deine Meinung ohne Einschränkung veröffentlichen), ist die Nutzung einer privaten Website das probate Mittel.

@Joachim1: Ich finde es nicht erstaunlich, "dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht" hier, das kommt nämlich allenthalben vor. Zum Problem wird es dann, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen. Otto wird hier weiter mitmachen, wenn er erreichen will, dass der Artikel zur Kernenergie neutral und sachlich alles wiedergibt, was es dazu zu sagen geben mag. Wenn er dagegen erreichen will, dass der Artikel so (und nur so) aussieht, wie er es für richtig hält, dann wird er enttäuscht aufgeben, weil er das nicht erreichen kann. This is a wiki ;)

Weil beide Benutzer mich erwähnt oder konkret angesprochen haben, bitte ich sie, meine letzten Anmerkungen zu den Einwänden Ottos oben zur Kenntnis zu nehmen.

Und allgemein - es ist erfreulich, dass just mit dem Abschied Ottos in den (sicher wohlverdienten) Urlaub hier gleich zwei Nutzer auftauchen (erstmalig und ausschließlich auf dieser Diskussionsseite), die ganz ähnlich stilvoll die Neutralität des Artikels beklagen.

Beide neuen Benutzer (alle anderen natürlich auch) bitte ich unbedingt darauf zu achten, dass keine en bloque Veränderungen an diesem Artikel möglich sind. Die Veränderungen müssen in kleinen Schritten (entsprechend der vorgebrachten Kritik) durchgeführt werden, so dass sie nachvollziehbar bleiben und ggf einzeln revidiert werden können. Jede Änderung sollte hier auf der Diskussionsseite des Artikel einzeln begründet werden, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar wird. (vgl. auch die Anmerkungen von Benutzer:Phlo oben.)

Versuchsweise werde ich den Artikel damit entsperren, weise aber vorsorglich darauf hin, dass er wiederum auf die letzte Version vor jeder Art editwar gesperrt werden wird, sollte der Versuch sich als Fehler erweisen.

Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:54 (CEST)

Einleitung

Da einige den Artikel auf Kernenergie umbenannt haben wollten habe ich die Einleitung geändert. Laut Artikel ist der Unterschied zwischen Atomkraft bzw Atomenergie die nutzung ziviler Anwendungen bzw ziviler Anwendungen und Kernwaffen. Das habe ich versucht mit in die Einleitung zu bringen. Desweiteren habe ich versucht die Strukturierung zu verbessern. --Dirk33 6. Jul 2005 06:35 (CEST)

Ich habe mal das ganze Kapitel entfernt. Gründe:

1. Der Erste Teil ist viel zu Ungenau. („unter bestimmten Voraussetzungen“, „relativ gering“, „vergleichsweise viel“)
2. Der Begriff Atomkraft wird nun oben in der Zusammenfassung erwähnt.
3. Der Dritte Teil mit der Begriffsdiskussion Atom- oder Kern ist mehr Theoriefindung, denn -darstellung (kernenergie.de - Informationen über Kernenergie, Atomkraft ...). Insbesondere die Zählung des Begriffs auf der Seite des Ministeriums, mutet etwas komisch an. --Jan Arne Petersen 02:32, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich Antworte mal auf alle Änderungen von Jan Arne hier.

Die militärische Anwendung des Begriffs ist aus aus den ersten Sätzen und der Einleitung verschwunden. Damit werden dem Leser viele Infos vorenthalten.

„[...] während Kernenergie [...] Kernwaffen bezeichnet“ klingt irgendwie falsch. „Man kann mit Hilfe einer Kernwaffe die Kernenergie auch zur Erzeugung einer Kernwaffenexplosion verwenden.“ könnte man noch irgendwo einfügen (aber ob es in die Zusammenfassung oben passt? In die Zusammenfassung sollte lieber noch was zu Atomkraftgegnern hin). --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

„[...] während Kernenergie [...] Kernwaffen bezeichnet“ klingt irgendwie falsch. das tut es auch in meinen Ohren aber so habe ich den angeblichen selbsternannten Fachmann Otto verstanden!--Dirk33 01:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Da hast Du mich aber ganz falsch verstanden!--Otto17 19:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Verwendung des Wortes Atom(kraft) bzw Kern(kraft) ist oft vollkommen bewußt und keine Theoriefindung wenn man das auch besser Formulieren kann. Wie ist das mit dem Link zu kernenergie.de gemeint bitte Details.

Die vom Informationskreis KernEnergie (Betreiber von Kernkraftwerken) betriebene Internetseite kernenergie.de verwendet im Titel den Begriff Atomkraft. Das sollte nur ein Gegenbeispiel zur These „Der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden.“ in der alten Einletung sein. Da die Entwicklung des Begriffes aber eigentlich recht interessant ist, habe ich mal ein neues Kapitel dafür angelegt, welches gerne noch ein wenig ausgebaut werden könnte. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Also ich habe auf der Seite den Begriff Atomkraft nicht gefunden, nicht mal im Lexikon was mich schon überraschte, jedoch wird vom Deutsches Atomforum e. V. gesprochen, dieses Verband wurde am 26. Mai 1959 gegründet, auch andere internationale oder staaatliche Institutionen oder Gesetze wurden vor der Verwendung der Begriffs Kernkraft gegründet bzw erlassen. Die Einteilung, das Atomkraft eher Kritiker und Kernkraft eher eher Befürworter/Betreiber verwenden stimmt schon. --Dirk33 01:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Übigens die jetzige Formulierung ist physikalisch genauere---> Kern stimmt keinesfalls da bei Kern man nach wie vor kaum an den Atomkern denkt, eine genauere Bezeichnung wäre Atomkern (in Abgrenzung zur Atomhülle (Chemie))--Dirk33 01:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag zu der historischen Abgrenzung Atom* <> Kern*: Am Anfang des Atomzeitalters wurde allgemein von der Atomwirtschaft gesprochen und es gründete sich das Deutsche Atomforum und die Atomkommission, die die friedliche Verwendung der "Atomkernenergie" fördern wollten, so wie sie die "Genfer Konferenz zur friedlichen Nutzung der Atomenergie" festgelegt hatte.

Insofern ist es historisch andersherum: Atomwirtschaft und Staat begannen mit Auftreten der Atomkraftgegener den Begriff zu meiden und stattdessen kerniger zu formulieren. --Michael Meinel 17:00, 20. Jan 2006 (CET)

Der Rechtshinweis ist notwendig da hier von Gesetzen gesprochen wird, aber keinerlei Rechtsverbindlichkeit besteht.

Ich habe ihn mal wieder reingenommen. Aber ob ein Rechtshinweis für „Rechtsgrundlage ist das Atomgesetz ([...]).“ wirklich notwendig ist? --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Ein wenn auch minimaler physikalischer Hintergrund wurde als sinnvoll angesehen, einige wollten ihn sogar ausbauen. Wenn die Wortwahl dort zu ungenau ist, sollte man das nicht löschen sondern präzisieren.--Dirk33 12:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich denke schon das der physikalische Hintergrund erläutert werden sollte, aber bitte deutlich konkreter. In Kernspaltung ist das ganz gut beschrieben, da werde ich was übernehmen und noch ein kleines Kapitel schreiben. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte dich die entsprechenden Punkte rückgängig zu machen bzw wie angeregt zu ergänzen.--Dirk33 12:30, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mich oben wohl etwas ungenau ausgedrückt. Die angesprochenen Punkte in der Einleitung waren ja prinzipiell in Ordnung, nur die Umsetzung war leider nicht so gut. Ich hätte es sicher nicht gleich löschen sollen und entschuldige mich dafür. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Einleitung soll meines Erachtens kurz das Lemma erklären und keine wertenden Kommentare abgeben. Den im Moment enthaltenen Nachsatz: "Kritisiert wird die Nutzung der Kernenergie von Atomkraftgegnern, die unter anderem von ungelösten Sicherheitsrisiken ausgehen" werde ich daher herausnehmen. Ob die Kritik an der Kernenergie in einem Abschnitt geschlossen dargestellt werden soll, oder punktuell jeweils eingeflochten werden soll, ist nach meinem Verständnis der Diskussion noch offen. Die Einleitung ist aber sicher kein geeigneter Platz hierfür. Zur Vermeidung von Wertungen in der Einleitung werde ich auch das Wort "erfolgreich" durch "im großen Maßstab" ersetzen.

--Otto17 23:19, 15. Okt 2005 (CEST)

Da es eine nicht zu vernachlässigende Anzahl Atomkraftgegner gibt, sollten sie auch in der Einleitung erwähnt werden. Der Satz ist meiner Meinung nach nicht wertend sondern stellt neutral die Existenz von Atomkraftgegnern dar. Er sollte auch wieder dorthin (oder näher erläutern wieso er nicht neutral sei). Das Wort „erfolgreich“ empfinde ich in dem Kontext zwar als Fakt (Vergleich Kernspaltung mit Kernfusion bei der Erzeugung von Sekundärenergie), aber ich bin auch mit anderen Formulierungen einverstanden. --Jan Arne Petersen 01:24, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jan Arne, natürlich kann und soll man die Existenz von Kernenergiegegnern nicht verschweigen. Ich habe nur Zweifel, ob die (nach meinem Verständnis zur kurzen Erklärung des Lemma gedachte) Einleitung der richtige Platz dafür ist. Aber ich habe auch nicht unbedingt etwas dagegen. Neutral wäre dabei allerdings in meinen Augen eher ein Satz etwa in folgendem Sinne: "Befürworter sehen in der Kernenergie eine willkommene Möglichkeit, unsere Energiebasis wirkungsvoll, wirtschaftlich, sicher und umweltfreundlich zu verbreitern, Kernenergiegegner befürchten demgegenüber unter anderem ungelöste Sicherheitsrisiken bei ihrer Nutzung und zweifeln auch an, dass sie überhaupt einen größeren Beitrag erbringen kann."

--Otto17 22:24, 17. Okt 2005 (CEST)

Begriff

s. auch Herkunft des Begriffs Kernspaltung im Abschnitt Euphemismus

(Aus Gründen der zum Artikel analogen Gliederung, des besseren Auffindens von Beiträgen und des inhaltlichen Versändnisses habe ich den Abschnitt "Begriff" hinter Einleitung verschoben. --Michael Meinel 10:08, 22. Jan 2006 (CET))

Ich habe noch etwas zu dem Begriff recherchiert. Das Ergebnis ist, dass der Begriff Kernenergie schon in den 50er Jahren in Deutschland verwendet wurde, als es noch keine Kernkraftwerksbetreiber gab. Das Atomgesetz, dass 1959 verabschiedet wurde, nutzte nur den Präfix Kern- (Kernenergie, Kernbrennstoffe). Das zuständige Ministerium nannte sich bereits 1957 Bundesministerium für Atomkernenergie (1955 als Bundesministerium für Atomfragen gegründet). Die Atomforschungsanlage Jülich (Baubeginn 1958) wurde 1960 in Kernforschungsanlage umbenannt. Die Behauptung, dass die Kernenergie-Industrie den Begriff Kernkraft bewusst als Reaktion auf die Proteste gegen Kernkraft eingefuehrt haette, findet sich nur bei Atomkraftgegnern. Ich habe sogar im Internet eine – auf dem ersten Blick nautrale – Quelle gefunden, in der behauptet wird, dass Atomkraftgegner den Begriff Atomkraft um 1975 bewusst eingefuehrt haetten um einen Zusammenhang zwischen Atomkraftwerken und Atombomben herzustellen. Einige Quellen: (BGBl I 1959, S.814 ff, [1], [2]). Es sieht eher so aus, als seien in den 50er Jahren noch die beiden Praefixe Atom- und Kern- verwendet worden, die Ende der 50er auf Kern- vereinheitlicht wurden. Ich werde das ganze Kapitel Begriff erstmal wieder entfernen. --Jan Arne Petersen 14:20, 15. Sep 2005 (CEST)

füge bitte den Part mit der Prägung des Begriffs Atomenergie 1899 durch Hans Geitel ein - ein Lexikon der Naturwissenschaftler vom Spektrum Verlag (2000, ISBN 3-8274-1026-6), ist eine durchaus ernstzunehmende Quelle, auch wenn es eine Sekundärquelle ist. Den Verdacht der Anti-Atomkraft-Mission wirst du gegenüber dem Verlag wohl kaum hegen. Im Zweifelsfall kannst du die Quelle ja dazuschreiben. Der Text im Lexikon lautet wörtlich zitiert: prägte 1899 den Begriff „Atomenergie“. -- Schusch 14:45, 15. Sep 2005 (CEST)

Diesen Satz habe ich nie kritisiert. Nur fuer einen einzigen Satz ist ein Kapitel etwas zu viel. Ich bin allerdings noch immer an der Darstellung der Geschichte der Begriffe interessiert, das ganze sollte aber irgendwie fundiert sein. Vielleicht koennen wir Hans Geitel vorlaeufig in dem Kapitel Geschichte erwaehnen. --Jan Arne Petersen 15:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jan Arne. Na klar muss der Satz nicht in ein eigenes Kapitel - warum nicht in der Einleitung? Aber ok, das ist nicht wirklich wichtig ... Noch mal zum Thema: ich denke auch, die Geschichte dieser Umbenennung könnte interessant sein. Falls die Umbennenung wirklich aus dem Bemühen, der Atomenergie einen neuen Namen zu geben, kam, dann muss man wahrscheinlich schon früher ansetzen - beginnend wohl eher Mitte der 1940er, als die verheerende Wirkung bekannt wurde, bis in die 1950er, lies dir mal die Liste der nuklearen Unfälle dieser Zeit durch. Eine weitere Geschichte mag die Stimmung damals verdeutlichen. Es gab ein Wettrennen zwischen RCA, die mit viel Propaganda eine atomic battery (im Rahmen des Programms Atoms for Peace; heute gibt es die Technik „neu“ unter dem Namen Betavoltaik) entwickelten, und den Bell Labs, die die Solarzelle entwickelten. RCA machte mit großem Pressewirbel Ende Januar eine Vorführung, bei der der ehemalige Funker der Titanic einen von einer solchen "Atombatterie" getriebenen Telegraphen bediente, am 27. Januar 1954 war das auf der Titelseite der New York Times (war damit wahrscheinlich am 26.01.54). Die entsprechende "Nuklearzelle" wurde damals mit Strontium 90 betrieben, später sollte sie mit Strahlung aus dem Atommüll betrieben werden. Danach verschwand das Teil wohl in der Versenkung und man hörte nichts mehr davon. Damit der Versuch funktionierte, wurde sie verdunkelt - sonst hätte das Tageslicht mehr Leistung produziert als die Strontium-90-Quelle, wie ein Wissenschaftler Jahre später zugab. RCA hätte damit die Strategie der Bell Labs anerkannt und nicht im Sinne des Atoms for Peace Programms gehandelt. Quelle dieser Anekdote ist John Perlin: From Space to Earth - The Story of Solar Electricity, Harvard University Press, 2002, 0-674-01013-2. Das Buch ist sicher nicht ganz neutral, aber erscheint mir sehr gut recherchiert.

Die schlimmen Unfälle einerseits, das machtvolle Bestreben andererseits, diese Technik eben friedfertig zu nutzen geben ein gutes Motiv für den Wunsch nach Umbenennung. Mit der Etablierung der friedlichen Nutzung der Atomenergie in der damals noch jungen BRD, die ja wahrscheinlich auch mit Argusaugen von den Siegermächten beobachtet wurde, kamen daher vielleicht auch begriffliche Unsicherheiten auf. Das ist natürlich Spekulation - ob das so ist, weiß ich eben leider auch nicht.

Grüße, -- Schusch 21:27, 15. Sep 2005 (CEST)

PS: ich hab die Begriffsprägung durch Geitel jetzt erstmal, wie vorgeschlagen, im Abschnitt Geschichte eingebaut ... -- Schusch 21:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nun nochmal eine neue, meiner Meinung nach nun neutralen Version, des Kapitels erstellt. Dort habe ich nur die heutige Verwendung der Begriffe dargelegt und die historische Entwicklung (bis auf Hans Geitel) – aufgrund von fehlenden zuverlässigen Quellen – erstmal weggelassen. --Jan Arne Petersen 19:23, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich habe versucht etwas über die Geschichte und die Wortwahl zu erfahren. Direkt einsehen konnte ich Das Ende des Atomzeitalters? isbn 3-89164-029-3. Dieses Buch hat einen recht ausführlichen Abschnitt über die Geschichte der Atomenergie in den 50zigern. Es wurde sowohl der Begriff Atom als auch Kern von Regierungesseite und Entwicklern benutzt. Das mit dem Offiziel habe ich rausgenommen man schaue sich nur mal die seite des Ministeriums an, ist die nicht Offiziel ebenso der Sprachgebrauch in der Schweiz??--Dirk33 06:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Mit de Thema der Wortwahl haben sich auch:

Gründler, H. (1977): Kernenergiewerbug. Die sprachliche Verpackung der Atomenergie. Aus dem Wörterbuch des Zwiedenkens. In: N. Born / J. Manthey (Hrsg.): Die Sprache des Großen Bruders, 69-89.

Dahl, J. (1977): Kommt Zeit, kommt Unrat. Der ,Entsorgungspark‘ in der Atomindustrie. In: Scheidewege

Dahl, J. (1977a): Auf Gedeih und Verderb. Kommt Zeit, kommt Unrat. Zur Metaphysik der Atomerzeugung. Ebenhausen.

Beschäftigt.--Dirk33 06:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Das in den 1950er Jahren der Begriff Atom positiv besetzt gewesen wäre halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Im Gegenteil wurde die Kernenergie Mitte der 1950er Jahre von weiten Teilen der Bevölkerung kritisch gesehen (Quelle: [www.ubka.uni-karlsruhe.de/vvv/2000/zentral/3/3.pdf]). Eine Präzisierung der vorher verwendeten Begriffe (u. a. auch Uranbrenner, Uranofen, Uranmaschine siehe [3]) erfolgte in den 1950er Jahren wohl eher von wissenschaftlicher und politischer Seite, da sich in Deutschland zu diesem Zeitpunkt eine Kernenergieindustrie erst im Enstehungsprozess befand. Spätestens nach dem Atomgesetz von 1959 war der juristische Fachbegriff in Deutschland auf Kernenergie festgelegt. Zur Verwendung des Präfixes Atom- von Seiten der Kernkraftwerksbetreibern hole ich zur Zeit noch Informationen ein. --Jan Arne Petersen 21:57, 3. Okt 2005 (CEST)

Zu dem ob der Begriff Atom positiv besetzt war meinte ich nicht ie Anwendung Kernenergie. Sondern die Verwendung als superlativ z.B in der Stabsaugerwerbung.

Irgendjemand hat mehrfach in dem Artikel geschrieben das Kernenergie die offizielle Bezeichnung ist! Was ist damit gemeint! Ich sehe da keine Belege--Dirk33 11:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte den Begriff „offiziell“ ursprünglich verwendet um auszudrücken, dass „Kernenergie“ der im Atomgesetz festgelegte Ausdruck ist (etwa so wie „Beförderungserschleichung“). Da aber „offiziell“ etwas ungenau ist kann man das ruhig weglassen (ich hatte es auch nicht wieder geändert), genauer wäre der „atomrechtliche Fachbegriff“, den man mit der „Verwendung in der Wissenschaft“ zum „wissenschaftlichen Fachbegriff“ verschmelzen kann. Ist das so besser? Ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass die anderen Begriffe falsch wären. --Jan Arne Petersen 15:49, 8. Okt 2005 (CEST)

Siehe bitte meinen heutigen Diskussionsbeitrag zu "Herkunft des Begriffs Kernspaltung".

--Otto17 23:00, 15. Okt 2005 (CEST)

Die Behauptung, dass der Begriff "Atomkraft" nach Ende des 2. Weltkrieges bis in die 60er ganz selbstverständlich in Wissenschaft, Industrie und Politik verwendet wurde, ist in zahllosen Belege zu finden: Die Briefe Heisenbergs und Bohrs, die Schriften des Deutschen Atomforums und die Konferenzen zur friedlichen Nutzung der Atomkraft. Ein Beispiel mag genügen: Der renommierte Physiker DPG-Präsident Walther Gerlach, Zeitgenosse und auch Gesprächspartner von und Briefeschreiber an Heisenberg und Bohr schrieb 1955 in einer Abhandlung über das "Wesen und Bedeutung der Atomkraftwerke" (Deutsches Museum, Abh. und Berichte 23, 1955 Heft 2, München, VDI Verlag und Oldenbourg 1955). Die Abgrenzung ist damals noch unscharf, Übersetzungen und Berichte sprechen mal von Atomkraft, mal von Atomenergie, allmählich dann mehr von Kernergie. Einige Wissenschaftler bemühen sich zunehmend die Begriffe eindeutiger zu definieren und die industrielle Nutzung der Kernenergie von dem wissenschaftlichen Begriff der Atomkraft zu trennen. Geblieben ist heute der industrielle Begriff der Kernenergie, während der wissenschaftliche Begriff der Atomkraft durch die Verwendung der Kritiker nur noch bedingt verwendet wird.--Michael Meinel 10:43, 22. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: Als atomrechtlicher Begriff findet bis heute - wie oben schon mal erwähnt der Begriff Atomkernenergie Verwendung, wie im Fall des "Länderausschuss für Atomkernenergie". Vorschlag: "Die Verwendung der Begriffe haben seit ihr ersten Prägung eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Ausgehend von der Benutzung von Atomenergie und Atomkraft von Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt, wobei der Begriff Kernkraft allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet wird."--Michael Meinel 10:42, 16. Feb 2006 (CET)

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Habe einen Rechtschreibfehler entdeckt: Erkenntnissen wurd so geschrieben: Ernkentnissen

Brennstoff und Reaktortypen

ich habe aus Ottos Artikel und aus dem Artikel Kernkraftwerk Teile in den entsprechenden Abschnitten des Artikels eingefügt. Thorium habe ich rausgenommen da mir der Entwicklungsstand bzw Einsatz in AKWs wenig bekannt ist. Außer Hamm Uentrop? --Dirk33 16:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Th ist kein Kernbrennstoff, denn das einzige natürlich vorhandene Isotop ist Th-232, geradzahlig, also nicht mit thermischen Neutronen spaltbar. Th ist ein möglicher BRUTstoff, aus dem der Kernbrennstoff U-233 erzeugt werden könnte. Dieser Th-U233-Brennstoff"kreislauf" wurde mal als Alternative zum U238-Pu239-Brennstoff"kreislauf" der bisherigen Schnellbrüterei diskutiert. Realisiert ist er m.W. nirgends, außer vielleicht in kleinen Versuchsanlagen.

--UvM 19:46, 20. Jan 2006 (CET)

Super-GAU

Das ist allerdings völlig falsch! GAU ist der maximale in der Sicherheitskonzeption der Anlage noch vorgesehene Unfall - etwa das Zusammentreffen des Ausfalls zweier Sicherungseinrichtungen. Diese Konzeptionen schließen aber nicht alle möglichen Unfälle ein! Super-Gau wurden Unfälle wie in Tschernobyl entsprechend genannt, weil hier Komplikationen auftraten, die so nicht kalkuliert waren. Der Begriff wird auch von Kernkraftbeführwortern verwendet. (prickelpit)

Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall, einen Super-GAU, d. h. einen noch größeren Unfall, kann es daher nur in der Umgangssprache, und auch hier vor allem im übetragenen Sinne, geben. Deshalb habe ich im Text den "Super-GAU" in Tschernobyl jetzt GAU genannt. --84.154.115.225 14:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Gau ist ein Begriff aus der Planung und dient(e) dort zur Auslegung sicherheitstechnischer Anlagen, Bauteile etc. Siehe weitere Erklärung bzw Diskussionen unter Gau.--Dirk33 06:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Unterpunkt physikalische Erklärung

ich habe ihn gelöscht, da

• er kaum Neue Infos bringt (das mit der Anteilen bzw Menge der Stromerzeugung versuche ich einzuarbeiten)
• Er dauern widerholt wie falsch Atom ist und wie richtig Kern ist (der Autor möge mal unter Kern nachschauen oder die diesbezügliche Diskussion hier durchlesen.
• Wie sieht das mit dem Thorium aus? Welche AKWs arbeiten damit?--Dirk33 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Keine! Th ist kein Kernbrennstoff, denn das einzige natürlich vorhandene Isotop ist Th-232, geradzahlig, also nicht mit thermischen Neutronen spaltbar. Th ist ein möglicher BRUTstoff, aus dem der Kernbrennstoff U-233 erzeugt werden könnte.

--UvM 11:37, 20. Jan 2006 (CET)

Atomstrom Weltanteil 16% [4] iaea Report 2003 (stand 2002) Anteile allgemein [5] laut umweltinstut auch vom IAEA 2003 Litauen 80% Frankreich fast 78 % weltenergieanteil 6,5% (UNDP 1998) [6] Seite 16 --Dirk33 15:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle [7], [8] das könnte sich für eine Tabelle eignen?--Dirk33 17:15, 26. Jul 2005 (CEST)

gesamter Diskussionabschnitt zur "Sicherheit" verschoben nach Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken

... um die Performance dieser ausgeuferten Debatte wiederherzustellen. Gruß --Rax dis 17:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Mit dem Verschieben vom Grundsatz her einverstanden. Ich hoffe, dass dadurch nichts durcheinander geraten ist und die Fälle, in denen das Suchen durch mühsameres Hin- und Herblättern aufwändiger geworden ist, nicht zu häufig sind.

--Otto17 20:47, 15. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen

Hallo! Ich wüsste gerne, wie groß der Anteil der Kernenergie an der deutschen Stromerzeugung ist. Auf http://www.sueddeutsche.de/,wirm3/wirtschaft/artikel/484/60424/ war nämlich heute, 13.09.2005, zu lesen:

"Erstmals haben die erneuerbaren Energien in Deutschland die Kernkraft überholt: Während die Atomkraft 5,7 Prozent zum deutschen Gesamtenergieverbrauch beiträgt, deckte die Produktion aus Wind, Wasserkraft, Sonne, Bioenergie und Erdwärme im ersten Halbjahr 2005 6,4 Prozent des Bedarfs an Strom, Wärme und Kraftstoffen, wie der Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) in Berlin mitteilte."

Mir scheinen sowohl die genannten 5,7 Prozent für Atom- als auch die 6,4 Prozent für Erneuerbare Energien sehr niedrig gegriffen. Bei Euch ist die Rede von einem Drittel. Welche Zahlen stimmen, bzw. wie sind sie zu interpretieren?

Besten Dank für den ausführlichen Artikel ansonsten!

Die Atomenergie wir in D-Land ausschließlich zur Stromerzeugung genutzt, nicht mal eine Anlage mit Kraftwärmekopplung wird betrieben. Demzufolge muß man bei den Zahlen sehr darauf achten ob man nur von Strom oder auch von Wärme, oder Energie für den Transport denkt. Die Zahl rund einer Drittel des deutschen Stromerzeugung läßt sich in der Gegenwart nicht mehr aufrecht erhalten 2003 waren es nur 28,1% 2004 wurde ein AKW außer betrieb genommen. Die Angabe von [9] 5,7% Atomstrom am Gesamtenergieanteil bzw 6,4 aus regenerativen Quellen (hauptsächlich Heizmaterial) kann schon stimmen. Die Zahl von weltweit 3,3 Prozent genutzten Energie aus Atomkraft (laut Internationaler

Energieagentur) überrascht mich schon da die letzten Zahlen die ich fand (7 Jahre alt) 6.5% lautete--Dirk33 00:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Der BEE bezieht sich auf den Endenergieverbrauch d. h. Strom, Waerme und Kraftstoffe (fuer den Verkehr). Dabei betraegt der Stromverbrauch etwa 20% des Endenergieverbrauchs. Kernenergie ist zu etwa 27% an der Bruttostromerzeugung beteiligt wird aber nicht fuer die Waermeerzeugung oder als Kraftstoff verwendet. Erneuerbare Energien werden nach dem BEE zu 50% fuer die Waermeerzeugung (Bioenergie wie Holz), 12% fuer Biokraftstoffe und 38% fuer die Stromerzeugung (13% Wasser, 17% Wind, 1% Sonne) verwendet. Zur Bruttostromerzeugung tragen erneuerbare Energien also zu etwa 9% bei. (Quellen: BEE und Bundesministerium fuer Wirtschaft und Arbeit). Im Artikel ist es etwas ungenau erklaert worauf die Zahlen sich genau beziehen. --Jan Arne Petersen 01:13, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine kleine Ergänzung: In Deutschlabnd kein Kernkraftwerk mit Kraftwärmekopplung ist meines Wissens nicht ganz korrekt: Aus dem Kernkraftwerk Gundremmingen wird Wärme zur Beheizung von Schulen ausgekoppelt. Das ist zwar insgesamt nur ein kleiner Betrag, aber eben doch.

--Otto17 00:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube das gerne. Die Aussage [...] wird aber nicht fuer die Waermeerzeugung oder als Kraftstoff verwendet. hatte ich nur angenommen und anhand der Quellen laesst sich nur belegen, dass der ueberwiegende Anteil die Stromerzeugung ist. --Jan Arne Petersen 01:17, 15. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile nicht mehr, aber das (jetzt stillgelegte) KKW Stade hat lange Zeit Prozesswärme für eine daneben liegende Saline geliefert. --Merkosh O=O 11:43, 21. Okt 2005 (CEST)

Bin gerade zufällig auf den Artikel gestossen. Ein paar Anmerkungen:

1. Kann man das Kapitel Kernenergie#Die Sicherheit von Kernkraftwerken vielleicht noch etwas besser gliedern? Es hat zur Zeit 15 Unterpunkte mit unterschiedlichen Themen (Sicherheitskonzept, Unfallursachen, Beispiele für Störfälle, Probabilistische Studien).
2. Kann man die Kritik an der Kernenergie in einem Kapitel Kritik bündeln? Zur Zeit ist das etwas unmotiviert im Artikel verstreut.
3. Gibt es gute gedruckte Literatur zu dem Thema (Neutral/Pro/Contra)? --Jan Arne Petersen 04:22, 10. Sep 2005 (CEST)

JPetersen, vielen Dank für die Anregungen. Der ganze Artikel ist zur Zeit in Überarbeitung. Aufgrund ausdrücklichen Wunsches habe ich mich zur Zeit auf den Abschnitt "Die Sicherheit von Kernkraftwerken" beschränkt. Der Rest stammt von anderen Autoren mit zum Teil ganz anderen Ansichten, insofern ist der Artikel zur Zeit alles andere als eine Einheit und da muss noch viel geschehen, bevor er Lexikon-würdig ist. Die Bündelung der Kritik halte ich für eine gute Idee. Beiträge sind erwünscht.

Im Abschnitt "Die Sicherheit von Kernkraftwerken" wurde zur vermeintlich leichteren Bearbeitung zunächst eine sehr detaillierte Untergliederung vorgeschlagen, der ich mich nicht widersetzt habe. Um die sehr kontrovers ablaufende Diskussion nicht noch weiter zu erschweren, würde ich empfehlen, bis auf Weiteres tatsächlich in etwa bei dieser Untergliederung zu bleiben und sinnvolle Zusammenlegungen erst später vorzunehmen. Auch hier sind Beiträge erwünscht.

--Otto17 10:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Bis in die Lesenswerte Artikel ist es in der Tat noch ein weiter Weg. Der Vorteil eines eigenen Kritik Kapitels ist es, dass man die unterschiedlichen Auffassungen zur Kernenergie, die es ja zweifellos gibt, einfacher darstellen kann und man nicht jeden Satz im ganzen Artikel relativieren muss. Ich möchte die Debatte um das Kapitel Die Sicherheit von Kernkraftwerken nicht noch weiter verkomplizieren, es kann also ruhig erstmal so bleiben wie es ist. Allerdings finde ich, dass dieses Kapitel für einen (Übersichts-)Artikel zur Kernenergie etwas zu sehr ins Detail geht und im Vergleich zum Rest des Artikels schon etwas überdimensioniert ist (10 von 18 Bildschirmseiten), auch wenn der Rest des Artikels (Geschichte so gut wie nicht vorhanden, Wirtschaft sehr wenig, Technik) noch deutlich ausgebaut werden könnte. --Jan Arne Petersen 12:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Begründung für Revert

Seit einiger Zeit verfolge ich mit zunehmendem Befremden den Artikel „Kernenergie“ und die Diskussion hierzu (oder ich versuche es zumindest). Ich bewundere, mit welcher Geduld und Sachlichkeit Otto17 die meist sehr unqualifizierten Beiträge – vor allem von Dirk33 - beantwortet. Jetzt greife ich selbst einmal ein, weil es mir zu bunt wird. Dirk33 hat ganz offensichtlich nichts anderes im Sinn, als einen Anti-Kernenergie-Artikel durchzusetzen. Vertieftes technisches Verständnis kann ich bei ihm nicht erkennen, genauso wenig wie die Bereitschaft, auf Argumente einzugehen und an einer sachlichen Lösung mitzuwirken. Seine, am 3. 10. 2005 vorgenommenen Textänderungen sind nur ein erneutes Beispiel hierfür. Im Einzelnen, wobei ich mich auf die wichtigsten Dinge beschränke:

Das „mehrstufige, fehlerverzeihende Sicherheitskonzept“ war in der alten Fassung verständlich beschrieben. Jetzt steht nur mehr etwas von den Sicherheitsebenen (und 2 ergänzenden Maßnahmen) drinnen. In dieser Verstümmelung kann kein Mensch das Sicherheitskonzept erkennen, wenn es ihm nicht vorher schon bekannt war.

Beim „Barrierenkonzept“ hat Dirk33 die Beschreibung des Zweckes des Containments einfach gestrichen, wahrscheinlich klang ihm das zu positiv.

Unter der Überschrift „Das Konzept der Sicherheitsebenen“ hat Dirk33 den ersten Absatz vom „mehrstufigen, fehlerverzeihenden Sicherheitskonzept“ nochmals hingeschrieben. Ein Zeichen für die Qualität seiner Arbeit.

Bei „Nachwärmeabfuhr“ hat Dirk33 die beiden Schlusssätze: „Ein großer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen“ gestrichen. Gerade das scheint mir eine wichtige Information zum Verstehen der Sicherheitsproblematik von Kernkraftwerken zu sein.

Das Kapitel „Einwirkungen von außen“ hat Dirk33 auf 2 in der Sache völlig aussagelose Absätze abgeändert, die wohl nur Ängste schüren sollen. Dafür hat Dirk33 ein Kapitel „Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen“ hinzugefügt, das neben einigen (allerdings nicht ganz richtigen) Sachinformationen, vor allem (kommentarlos!) einseitige Aussagen von bekannten Kernenergiegegnern wiedergibt.

Die Abschnitte „Schutzzielkonzept“, „Das Restrisiko“ und „Betriebliche Störungen“ hat Dirk33 ersatzlos gestrichen. Dadurch gehen wichtige Informationen für den Leser verloren.

In „Harrisburg und Tschernobyl“ hat Dirk33 umfangreiche Änderungen vorgenommen, wodurch wieder wichtige Informationen und Beurteilungsmöglichkeiten verloren gehen. Die dafür eingefügten Absolutzahlen über die Radioaktivitätsabgaben in Harrisburg sind für einen Nichtfachmann wenig aussagekräftig.

Bei „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“ hat Dirk33 einen Absatz ersatzlos gestrichen, wodurch die Aussage des ganzen Abschnittes stark eingeschränkt wird.

Bei „Probabilistische Sicherheitsanalysen“ hat Dirk33 Erklärungen weggelassen, die gerade dem Nichtfachmann für das richtige Verständnis fehlen dürften.

Den das Kapitel „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ abschließenden Abschnitt „Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls nach der deutschen Reaktorsicherheitsstudie“ hat Dirk33 unverändert gelassen. Gerade hier wären aber Änderungen dringend notwendig, denn dieser Abschnitt ist sehr einseitig und wird den Ansprüchen an eine Enzyklopädie keinesfalls gerecht. Ich will nicht alles auf einmal machen und lasse den zunächst so stehen, aber wirklich bleiben kann er so auf keinen Fall.

Die übrigen kritisierten Abschnitte revertiere ich aber. Soweit ich die Diskussion gelesen habe, hat es zu allen Punkten umfangreiche Diskussionen zwischen Dirk33 und Otto17 (und teilweise auch einigen anderen Teilnehmern) gegeben. Dabei hat sich Dirk33 nicht gerade durch vertiefte Sachkenntnisse ausgezeichnet. Sein Markenzeichen waren viel eher ideologische Scheuklappen, eine Verweigerung logischen Denkens und unqualifizierte Angriffe gegen Andersdenkende. Stimmungsmache gegen die Kernenergie ist ihm offensichtlich wichtiger als eine vorurteilsfreie und ergebnisoffene Sachdiskussion. Ich kann Dirk33 nur auffordern, diese Haltung aufzugeben, oder durch seinen Rückzug das Erstellen eines objektiv informierenden Enzyklopädietextes nicht mehr weiter zu behindern. Der Artikel war geade dabei, einigermaßen brauchbar zu werden. Ich hoffe, ich habe ihm durch mein revert den Weg dazu wieder erleichtert. --Mopps 15:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Mops

Ich bin erschrocken das du eine Version über Barrieren bevorzugst die die logisch schlicht und einfach nicht haltbar ist

Zitat Artikel Und wenn eine Barriere versagt, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden.

Bei 2 komplett undichten Barrieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe bei Containment

dass es im Falle eines Lecks im Reaktorkühlkreis das gesamte austretende Wasser/Dampf-Gemisch mit allen darin eventuell enthaltenen Spaltprodukten sicher aufnehmen kann.

ohne diskussion gestrichen da dies offensichtlich unsinn ist. Rechne mal nach welche Energie in einer Uranfüllung steckt, und wieviel wasser da zum sicheren kühlen notwendig ist. Der Satz ist offensichtlich nur haltbar wenn realiv schnell der Raktor heruntergefahren werden kann.

Das ein großer "Ein großer radiologischer Unfall" auch ohne Kernschmelze möglich ist hat auch OTTO bestätigt er war bloß der Meinung das die äußeren Barriren das austreten begrenzen könnten. Offensichtlich nicht immer siehe TMI geschweige den bei sabotage.

Bei "Probabilistische Sicherheitsanalysen" habe ich unbelgete behauptungen entfernt otto hat immer noch keine Belege zur Größenordnung angegeben.

Desweiteren habe ich etwas gestrafft, eine auslagerung ist aber noch besser und ist ja jetzt geschehen.

Mops mir geht es um Informationen nicht um eine einseitige darstellung wie du und otto sie anscheinend produzieren möchtest.--Dirk33 10:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dirk

ich antworte etwas spät, aber ich habe nicht immer Zeit.

Du behauptest immer wieder - so auch hier oben - dass Ottos Version über die Barrieren "logisch schlicht und einfach nicht haltbar ist". Da hast du offensichtlich eine eigenartige Auffassung von Logik. Ich finde Ottos Argumente sehr wohl logisch und vermisse bei dir eine fundierte Aussage, was denn unlogisch sein sollte. Wenn du die nicht bringen kannst, dann unterlass bitte auch pauschale Aussagen.

Auch dein nächster Satz ist entlarvend: Du sagst einfach: "Bei 2 komplett undichten Barrieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!". Rein logisch gesehen gibt es keine "komplett undichte Barriere", dann wäre es einfach keine Barriere. Es gibt nur "teilweise", oder "unter bestimmten Umständen" undichte Barrieren, und das sind wahrscheinlich alle Barrieren, egal in welchem Anwendungsgebiet. Eine Barriere, die unter allen Umständen immer vollkommen dicht ist, gibt es wohl überhaupt nie. Wenn du solche Eigenschaften forderst, um etwas als "Barriere" anzuerkennen, verwirfst du den Begriff überhaupt. Die von Otto aufgeführten Barrieren erfüllen alle die normalerweise an diesen Begriff gestellten Anforderungen, sind also Barrieren, und auch Ottos Ausage, dass eventuelle Undichtheiten einer Barriere möglichst durch die anderen Barrieren aufgefangen werden sollen, ist rein logisch nicht zu beanstanden (und beim Sicherheitskonzept von Kernkraftwerken wohl auch sachlich richtig).

Du bezweifelst, dass ein Containment "im Falle eines Lecks im Reaktorkühlkreis das gesamte austretende Wasser/Dampf-Gemisch mit allen darin eventuell enthaltenen Spaltprodukten sicher aufnehmen kann." Du empfindest das als "offensichtlichen Unsinn" und hältst darüber jede Diskussion für überflüssig. Begründen tust du deine Ansicht jetzt mit der "Energie in einer Uranfüllung". Bitte denk logisch, die Energie im Uran hat damit überhaupt nichts zu tun. Wenn das Containment groß genug und auf hinreichend druckfest ist, kann es alles im Primärkreis enthaltene Wasser (und allen Wasserdampf) sicher aufnehmen, ohne durch Überdruck zu versagen. Wenn dabei im Wasser Spaltprodukte enthalten sind, werden diese mit dem Wasser im Containment zurückgehalten. Ob das Containment dann anschließend durch irgendwelche weiteren Ereignisse zerstört werden kann oder nicht, ist rein logisch eine völlig separate Frage. Selbst wenn es solche Ereignisse gibt (und natürlich kann man sich immer solche Ereignisse ausdenken), ändert das an der Richtigkeit von Ottos Aussage gar nichts, du musst nur auf dem Boden der Logik bleiben. Aber auch unabhängig von der getrennten Fragestellung, du scheinst bei deiner Argumentation an ein Ereignis zu denken, bei dem "der Reaktor nicht realiv schnell heruntergefahren werden kann". Das musst du schon näher begründen. Wenn alles Wasser aus dem Reaktor ausgetreten ist, hat der keinen Moderator mehr und er ist damit automatisch heruntergefahren. Du hast entweder überhaupt keine Ahnung, oder du scheinst nur etwas zu sagen, um rein formal ein Argument vorzubringen, ohne dass du dich um die Stichhaltigkeit deines Argumentes kümmerst. Du hoffst nur, dass niemand die Haltlosigkeit bemerkt. Bitte diskutiere so nicht weiter, zumindest nicht in Wikipedia.

Du schreibst weiter, dass Otto bestätigt hätte, dass "ein großer radiologischer Unfall auch ohne Kernschmelze möglich ist". Vielleicht hat er das (ich habe es allerdings nicht gefunden), aber dann hat er sich halt einmal geirrt. Ein großer radiologischer Unfall ist nur bei Kernschmelze möglich, weil sonst die Barriere "Kristallgitter" intakt ist und den Großteil der Spaltprodukte zurückhält. Auch da musst du dich (und notfalls auch Otto) den sachlichen Fakten beugen. Dein stetes Ignorieren hilft nicht weiter. Und wenn du TMI als Gegenbeispiel anführst, so zeigt das nur wieder einmal, dass es dir nur darum geht, formal etwas vorzubringen, nicht aber um sachliche Richtigkeit oder Beweiskraft. In TMI hat es eine Kernschmelze gegeben. Rein logisch kann dein Argument daher nicht tragen, unabhängig von der in TMI tatsächlich freigesetzten Radioaktivitätsmenge.

Weiters sagst du, du hättest "unbelegte Behauptungen" entfernt. Wenn du ernsthaft diskutiern willst, dann sag bitte, welche Behauptung unbelegt sein soll, mit Pauschalaussagen kommen wir nicht weiter.

Du sagst, es gehe dir "um Informationen, nicht um eine einseitige Darstellung". Gut, aber halte dich dann bitte einmal selbst daran. Was du betreibst, ist gerade einseitige Darstellung, und die Art, wie du diskutierst, kann man nur als "ungeignet" bezeichnen, einer Lösung näher zu kommen. Wikipedia ist nicht da, um einseitige Meinungen zu verbreiten, sondern um Fakten zu beschreiben. Bitte mißbrauche Wikipedia nicht weiter als kostenloses Werbemedium.

--Mopps 11:29, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo Southpark: Wenn Du hier mitmischen willst, dann bitte nur qualifiziert und mit Begründung!--Mopps 19:37, 3. Okt 2005 (CEST)

Zur Löschung von „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“ durch Dirk33:

Der Satz:

„Diese dürften in ein oder zwei Jahrzehnten fertig sein und werden nochmals eine weitere Verbesserung der Sicherheit mit sich bringen.“

ist eine reine Mutmaßung, oder salopp gesagt Kaffesatzleserei. Kann so in einem technischen Artikel nicht stehen bleiben.

Der Satz:

„Sie werden nur nochmals deutlicher machen, dass das Gesamtrisiko für die Menschheit mit friedlicher Nutzung der Kernenergie kleiner ist als bei einem Verzicht auf sie.“

ausser Hellseherei gemischt mit Anmaßung kein relevanter Inhalt.

Die beiden Sätze müssen raus. Kernenergie polarisiert immer, aber bei aller Toleranz, das sind keine Fakten! -- Harf 19:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, Du hast Recht, der Text war für eine auf die Zukunft bezogene Aussage zu streng formuliert. Andererseits hast Du durch Deine Kürzungen aber auch etwas Informationen herausgenommen. Ich halte das Thema für hinreichend wichtig, hier doch etwas ausführlicher zu sein. Ich habe den Text daher nochmals etwas umformuliert. Ich hoffe, dass er so OK ist.

--Otto17 23:40, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto,

gut dass du auch hier unten weiter diskutierst, die Seite ist allmählich nicht mehr beherrschbar!;-)

Zum Thema: was ich bei dir nicht verstehe ist, du kannst sehr gut technische Fakten formulieren, aber dann streust du wieder Dinge ein ein, denen jegliche Neutralität fehlt. Damit zeigst du dich als Vollblut-Freund der Kernenergie und ziehst den Unmut der Gegenfraktion auf dich, die dann im Eifer des Gefechts auch technisch wertvolle Dinge aus dem Artikel löschen. Schade.

Diese Vorausschau auf Jahrzehnte was sein wird (oder auch nicht) sind nicht mehr als Hörensagen, und gehören somit nicht in die WP. Diese Motto halte auch ein wenn jemand 35% Wirkungsgrad für Fotovoltaikanlagen zu propagieren versucht, wenn sie zZ nur 10% haben.

Keine Werbeaussagen, etwas weniger "dick auftragen;-)" und der Artikel bekommt endlich etwas Ruhe. Gruß, -- Harf 00:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, an einer Stelle (bezüglich der Reaktoren der vierten Generation) hatte ich tatsächlich schlampigerweise Zukunftsaussagen wie Fakten formuliert. Dafür möchte ich mich nochmals entschuldigen. Die entsprecheden Formulierungen habe ich mittlerweile korrigiert. Wenn Du Dich auf diese Stelle beziehst, hast Du Recht, nur ist das eben schon Vergangenheit. Solltest Du weitere Stellen meinen, so sag mir bitte, welche.

Gruß --Otto17 00:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Sicherheit

Kann jemand das Kapitel „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ ungefähr auf die Länge des Kapitels „Technik“ zusammenfassen? Dann kann man ein Unterkapitel „Sicherheit“ unterhalb von „Kernkraftwerk“ anlegen und den Rest auslagern. In dem Kapitel soll es nicht um die Kritik an der Kernenergie gehen, die sollte in ein eigenes Kapitel. --Jan Arne Petersen 15:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das Kapitel schonmal ausgelagert. Gleichzeitig habe ich sehr spezielle Kritik („sonstige Argumente“) und eine Abhandlung über Kernenergie und Klimaschutz entfernt, da diese Themen für einen Übersichtsartikel zur Kernenergie zu speziell sind. Nun fehlt aber noch eine kurze Zusammenfassung (Länge wie das Kapitel „Technik“) zur „Kritik“. Es wäre sehr schön wenn das jemand schreiben könnte erledigt --Jan Arne Petersen 02:38, 8. Okt 2005 (CEST) (genauso wie die Zusammenfassung „Sicherheit“). Die Haftung und Rückstellung arbeite ich noch in das Kapitel Rechtsgrundlagen ein. erledigt --Jan Arne Petersen 15:26, 7. Okt 2005 (CEST)

Sollte es Kritik an der aktuellen Artikel-Struktur geben, bitte erst hier diskutieren und nicht gleich reverten. Danke. --Jan Arne Petersen 02:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jan Arne, endlich! diese Auslagerung wurde höchste Zeit. Gruß --Rax dis 20:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Danke für die positive Rückmeldung; ich hatte schon das Schlimmste befürchtet. --Jan Arne Petersen 02:38, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich begrüße auch die Außlagerung, hätte jedoch einige Grundlagen in dem Hauptartikel gelassen--Dirk33 10:53, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich würde es, wie oben schon geschrieben, begrüßen, wenn jemand eine Zusammenfassung des Artikels Sicherheit von Kernkraftwerken erstellen könnte. Als Orientierung zur Länge dieser Zusammenfassung bietet sich das Kapitel „Technik“ an. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und wollte es deswegen nicht selber zusammenfassen. --Jan Arne Petersen 16:02, 8. Okt 2005 (CEST)

Hab es nun doch gemacht. --Jan Arne Petersen 15:39, 9. Okt 2005 (CEST)

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Haftungsfall in Deutschland und Folgen eines großen Unfalls

Ich habe den Abschnitt herausgenommen, da die ersten 3 Absätze schon im Abschnitt "Rechtsgrundlage" enthalten und hier nur eine Wiederholung sind und der 4. Absatz sowohl nur veraltete Angaben enthält als auch durch Beschränkung auf Unfallfolgen bei Ausklammern der Wahrscheinlichkeit eines Unfalls irreführend ist. Weder Folgen noch Wahrscheinlichkeit dürfen isoliert betrachtet werden. Gemeinsam definieren sie das Risiko, wofür bereits der Abschnitt "Sicherheit" und insbesondere der Verweis auf den Hautartikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" vorhanden ist. --Otto17 23:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich bin wie hier schon (siehe Diskussion:Kernenergie#Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)) diskutiert der Meinung, dass diese Angaben in den Rechtsgrundlagen eine nicht-neutrale Bewertung der Rechtsgrundlagen darstellen. Ich würde ein Kapitel „Risikostudien“, dass die Ergebnisse der Studien etwas umfangreicher wiedergibt befürworten (siehe Diskussion:Kernenergie#Todo). Da ich mich mit den Risikostudien nicht auskenne und keine Zeit habe mir das entsprechende Wissen anzueignen, kann ich dazu leider nicht viel beitragen. --Jan Arne Petersen 00:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Das Argument das die Studien veraltert sind, wurde schon mal gebracht. Leider hat bis jetzt in der Diskussion niemand neuere gezeigt. Ich hoffe hier auf ein Minimun an Sachlichkeit.--Dirk33 04:52, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich wüsste gern wieso „Folgen eines großen Unfalls in Deutschland“ unter „Rechtsgrundlagen“ einsortiert ist. --Jan Arne Petersen 11:49, 17. Okt 2005 (CEST)

Dirk, ich habe dargelegt, dass eine isolierte Betrachtung von Unfallfolgen ohne Berücksichtigung der Wahrscheinlichkeit nicht sinnvoll ist und dass eine gemeinsame Betrachtung ohnehin Gegenstand des Kapitels "Sicherheit" ist. Jan Arne hat vorgeschlagen, ein eigenes Kapitel "Risikostudien" einzufügen (wobei ich das eher im Hauptartikel "Sicherheit von Kernkraftwerken" anordnen würde, aber auch darüber kann man reden; im Zuge der Texterstellung des Kapitels könnten wir meines Erachtens auch gut die Frage des richtig und veraltet Seins der Studien diskutieren). Auf diese Anmerkungen bist Du überhaupt nicht eingegangen, sondern Du hast nur einfach Deinen alten und einseitigen Text ungeändert wieder eingefügt. Wenn Du Dich der Diskussion entziehst, dann enthalte dich bitte auch bei Textänderungen! Ich werde Deinen Text wegen Deiner Diskussionsverweigerung und infolge seiner Einseitigkeit und wegen Überschneidungen zum Abschnitt "Sicherheit" jedenfalls wieder herausnehmen.

--Otto17 22:54, 17. Okt 2005 (CEST)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)

wo ist der abschnitt geblieben?? Über formulierungen kann man streiten aber inhaltlich halte ich etwas dazu schon wichtig. Deshalb füge ich das erst mal wieder ein.--Dirk33 10:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Da dieser Abschnitt (so gut wie) nur den POV von Kernenergie-Kritikern darstellt fass ich ihn im Abschnitt „Kritik“ zusammen. Ist das in Ordnung? --Jan Arne Petersen 16:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Hab auch noch die Zitate aus den beiden Studien in den Abschnitt „Kritik“ integriert. Thematisch passte es nicht so ganz zu „Rechtsgrundlage“ und die Auswahl der Studien und deren Resultate ist nicht wirklich neutral. --Jan Arne Petersen 17:42, 8. Okt 2005 (CEST)

Nein damit bin ich nicht einverstanden. Erstens grundsätzlich halte ich die Einteilung des Artikels in Allgemein oder Neutral und Kontra, oder befürworter, für vollkommen falsch, den sehr viel Punkte lassen sich sachlich darstellen. Eine Einteilung in Pro oder Kontra sollte nut bei unterscheidlicher sichtweise erstellt werden. Das eine GRS Studie mir unter dem Punkt Kritik auftaucht ist m. E. nicht haltbar. Auch werden hir die Sachen vollkommen aus dem Zusammenhang gerissen. Wenn jemand meint Die GRS Studie oder Prognosstudie seinen Kontra nur kontra unterschlägt er einen großen Teil der Aussage in Hinblick auf die Versicherungspflicht. Ebenso die Aussagen zum Treibhauseffekt bei der Anwendung der Kernenergie entstehen direckt keine Treibhausgase erst durch den Kontext der Energieaufwändigen Brennstofferzeugung, und Kraftwerksbau.--16:15, 11. Okt 2005 (CEST)

Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man nutzt einen eigenen Abschnitt Kritik, so wie es zur Zeit ist, oder man verstreut die Positionen der Atomkraftgegner im ganzen Artikel. Die erste Möglichkeit ist hier in der Wikipedia bei vielen kontroversen Themen üblich. Meiner Meinung nach hat es auch mehrere wichtige Vorteile. Erstens wird der Artikel übersichtlicher, wenn man nicht Absätze wie folgenden lesen muss:

„Uranerz wird sowohl im Tagebau als auch im Untertagebau gefördert. Atomkraftgegner kritisieren den Abbau weil radioaktiven Stoffe freigesetzt würden. Das Erz wird gemahlen und das Uran chemisch – üblicherweise als Uranhexafluorid – extrahiert. Die Anreicherung von 235U erfolgt üblicherweise mittels Gasdiffusion oder Ultrazentrifugen. Atomkraftgegner stört es, dass die selbe Technik auch zur Erzeugung von waffenfähigen Stoffen eingesetzt werden könnte.“

Zweitens ist es einfacher die Position der Atomkraftgegner zu erfassen, wenn diese in einem eigenen Abschnitt steht. Drittens streiten Befürworter und Kritiker nicht um jeden Satz im ganzen Artikel und es wird unwahrscheinlicher, das Debatten innnerhalb des Artikels entstehen, wie:

„Atomkraftgegner halten diese Sicherheitssysteme für nicht ausreichend. Kernkraftbefürworter argumentieren mit der – durch Studien der GRS belegten – sehr geringen Unfallwahrscheinlichkeit. Diese Ergebnisse der Studien werden von Atomkraftgegnern kritisiert zumal die Auswirkungen bei einem solchen Unfall – belegt durch Studien u. a. der GRS – sehr groß wären ...“

Sicher ist das etwas übertrieben, aber das ehemalige Kapitel „Sicherheit von Kernkraftwerken“ oder zum Beispiel ältere Versionen des Artikels „Homöopathie“ zeigen, dass es zu solchen Tendenzen kommt.

Der ganze Artikel sollte sachlich sein (inklusive der Darstellung der Kritikpunkte).

Es stimmt, dass durch das eigene Kapitel für „Kritik“, der Kontext der dortigen Aussagen nochmal klargemacht werden muss. Das ist sicher noch nicht bei allen Aussagen optimal gelungen, so sollte die Versicherung nochmal erwähnt werden und der Absatz mit den Treibhausgasen präzisiert werden. Allerdings sollte man natürlich auch darauf achten, dass das entsprechende Kapitel nicht zu lang wird, aber etwas Spielraum ist auf jeden Fall noch vorhanden.

Wieso sollte die GRS-Studie nicht in der Kritik auftauchen, wenn sie von vielen Atomkraftgegnern zitiert wird?

Es bestreitet sicher niemand, dass die Studien insgesamt ersteinmal neutral sind, nur das zitieren von bestimmten Einzelresultaten aus einzelnen Studien, ist nicht unbedingt neutral. In diesem Kontext sollten die Rechtsgrundlagen, insbesondere die Höhe der Deckungsvorsorge, bemängelt werden. Aber entweder schreibt man das dann auch klar hin („Aufgrund bestimmter Resultate aus den GRS- und Prognossstudien, nämlich ..., wird die Deckungsvorsorge von Atomkraftgegnern als zu niedrig angesehen.“), oder man verschiebt es, in der jetztigen Artikelstruktur, nach „Kritik“ (wobei man da, wie oben schon erwähnt, den Kontext noch etwas ausbauen sollte). Man könnte natürlich auch ein eigenes Kapitel „Risikostudien“ machen, da darf dann aber sicher nicht nur ein extrem beschränkter Teil von Studienresultaten erwähnt werden.

Das Kapitel zum Treibhauseffekt war einfach nicht neutral, sondern stellte einseitig die Sicht von Atomkraftgegnern dar. Die Kernenergieindustrie ist genau der gegenteiligen Meinung. Das es unabhängige wissenschaftliche Studien zu dem Thema gibt, die von beiden Seiten akzeptiert werden, wage ich zu bezweifeln. Falls es sowas geben sollte könnte man natürlich auf dieser Grundlage einen antsprechenden Abschnitt erstellen. Wie oben schon geschrieben wäre ein weiterer Satz im Anschnitt „Kritik“ allerdings nicht schlecht um das ganze noch etwas klarer zu machen.

Insgesamt möchte ich noch einmal anmerken, dass es in dem ganzen Artikel in erster Linie darum geht, was Kernenergie ist und nicht um eine Diskussion zwischen Befürwortern und Gegnern ob Kernenergie gut oder schlecht ist. Das Kapitel „Kritik“ gibt es nur, weil Atomkraftgegner eine wesentliche Rolle beim Thema Kernenergie spielen. --Jan Arne Petersen 19:51, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich rücke mal nach links. Ich verstehe dich überhaupt nicht, bezüglich der Sicherheit vermute ich mal das du die nichthaltbare POV Version von Otto meinst. Aber das ist ja jetzt nicht das Hauptthema, sondern welche Punkte nur unter Kritik fallen oder separat erwähnt werden sollten. Und bei beiden Punkten sehe ich das allgemeine Intresse so groß das die Punkte nicht nur unter dem Punkt Kritik erwähnt werden. Zu den Prognos und GRS Studien, wiederhole mich, da kann man doch nicht sagen, dass das Kritiker sind, beim GRS sogar eher das Gegenteil. Zu dem Punkt CO2, dieser Punkt wird zur Zeit in der Politik so thematiesiert das er einen Abschnitt bedarf. Und du sagt die Sachen die da drin stehen wären nur pro Kritiker, das kann ich nicht sehen, aber wenn du da Punkte der Befürworter vermisst, füge sie doch ein. Eine Betrachtungsweise hauptsächlich nach Befürworter/Kritiker anstatt Themen lehne ich ab, wenn man eine derartige Trennung nach POV und nicht nach Sachgebieten zuordnen möchte, müßte man auch den jetzigen Abschnitt ==Wirtschaft== und ==Kernkraftwerk== unter dem Punkt ==Befürworter== packen, den die Befürworter sagen ja dauernd, dass da Strom rauskommt. Ich hoffe das mit dem Beispiel die Unsinnigkeit einer derartigen Strukturierung nach pro und kontra bei der Darstellung von wichtigen Gesichtspunnkten gezeigt habe. Zu dem Punkt ==Kritik== sicherlich gibt es Sachen bei denen besonders auf die Sicht der Kritiker hingewiesen werden sollte, eventuell auch in einem extra Abschnitt in dem die Anliegen erläutert werden.--Dirk33 13:55, 12. Okt 2005 (CEST)

POV Formulierungen Formulierungen wie "Atomkraftgegner bestreiten auch das ................. " bei anerkannten Studien sind 100% Pov da eine derartige Formulieung impliziert das nur die Atomkraftgegner den jeweiligen Punkt bestreiten. Dies ist jedoch vollkommen falsch da dies ja auch die jeweilige Studie tut und wahrscheinlich auch noch viele andere Leute die weder eindeitig Kritikier oder Befürworter sind. Ich bitte bei zukünftigen Formulierungen auf derartige grundsätzliche Sachen zu achten.

Entschuldigung für meinen Aufsatz oben, ist wohl etwas aus den Fugen geraten. Nach nochmaligem durchgehen der Argumente bin ich mit zwei Abschnitten Risikostudien und Vergleich mit anderen Primärenergieträgern einverstanden. Leider habe ich zur Zeit nicht genug Material und angesichts des Umfangs der GRS-Studie (allein die Zusammenfassung der GRS-B-Studie hat ueber 100 Seiten) nicht genug Zeit um diese Kapitel mit einen NPOV zu erstellen. Aber ich füge die Abschnitte mal unten – mit einer Inhaltszusammenfassung – ins Todo ein. Es wäre schön wenn dort fehlende Punkte ergänzt würden, falls jemand es dann umsetzen möchte.

Das ein Kernkraftwerk Strom erzeugt wird wohl nicht bestritten, meiner Meinung nach sind die Abschnitte Kernkraftwerk und Wirtschaft zur Zeit neutral formuliert. Es werden in diesen Abschnitten nur Tatsachen und weder Meinungen von Befürwortern noch von Gegnern aufgeführt. Die Meinung der Gegner befindet sich zur Zeit getrennt im Abschnitt Kritik. Verstehe ich es richtig, dass das komplette Kapitel Kritik aufgelöst und in die unterschiedlichen Abschnitte verschoben werden sollte?

Zu den Studien wiederhole ich noch einmal, es geht mir nicht um die Studien, sondern um das Zitieren von einzelnen Resultaten. Durch geschickte Formulierung, erst recht durch partielle Wiedergabe, kann man Ergebnisse von Studien nach seinen (nicht neutralen) Gesichtspunkten interpretieren (ganz gleich wie neutral die Studien waren). Wenn darüber keine Einigkeit herrscht sollten wir diese Diskussion lieber beenden. --Jan Arne Petersen 22:56, 13. Okt 2005 (CEST)

Sicherlich gibt es durchaus die Gefahr einer nicht NPOV Darstellung wenn man eine Studie nur selektiv zitiert. Man sucht sich halt das raus was einem am besten gefällt. Bei der Prognosstudie wüßte ich allerdings nicht in wie weit das selektiv wäre. Bei der GRS Studie kann (sollte) man die Wahrscheinlichkeiten erwähnen, was aber durchaus zu einem größerem erläuterndem Absatz führen könnte. Also unter welchen Vorraussetzungen die Wahrscheinlichkeiten getroffen wurden, was berücksichtigt bzw nicht berücksichtigt wurde. Übrigens gibt es da auch ein paar Kritiker.

Der Abschnitt Kritik sollte m. E. nicht komplett verschwinden.

• Erstens aufgrund der gesellschaftlichen Strömung, es gibt Kritiker, sogar Kritiker die demonstrieren, oder ähnliche Aktionen machen. da sind einige Worte schon sinnvoll.
• Zweitens gibt es auch "kritische" Betrachtungsweisen die vom Mainstream nicht gehalten werden, oder anders bewerted werden, bzw. in dem Zusammenhang vorher in dem Artikel nicht erläutert wurden. Selbstversändlich könnte man für diese Punkte jeweils einen einzelnen Abschnitt kreieren, doch halte ich das im Gesamtkontext für überzogen.--Dirk33 19:48, 14. Okt 2005 (CEST)

Der bisherige Artikeltext war sehr einseitig und teilweise unrichtig. Ich habe ihn durch einen neuen Text ersetzt. Im Einzelnen möchte ich wie folgt zum alten Text Stellung nehmen:

„Die Stromerzeugung mittels Atomkraft setzt im Vergleich zur Stromerzeugung durch konventionelle fossile Brennstoffe geringere Mengen an Kohlendioxid frei. Damit ist z. B. der Beitrag zum anthropogenen Treibhauseffekt geringer als beim äquivalenten Betrieb eines herkömmlichen Öl- Gas- oder Kohlekraftwerks.“ Diesen Text habe ich mit etwas präziserer Formulierung in meinen Text übernommen.

„Im Vergleich Strom aus Windkraftanlagen oder manchen Biogasanlagen errechnet die Gemis-Studie des Öko-Instituts Darmstadt allerdings eine ungünstigere Kohlendioxisbilanz des Atomstroms.“ Passt erstens nicht zur Überschrift. Und zweitens ist die Gesamt-CO2-Bilanz von Windenergie in etwa gleich wie die von Kernenergie und die von Biomasse ist im Allgemeinen deutlich schlechter, wenn man die Aufwendungen für Anbau, Pflege einschließlich Düngung, Ernte, Aufbereitung und Transporte der Biomasse sowie für Herstellung und Betrieb der Verbrennungsanlagen mit berücksichtigt. Das Öko-Institut in Darmstatt als bekannter Kernenergiegegner ist hier wohl nicht gerade objektiv.

„Atomkraftwerke werden aus sicherheitstechnischen Überlegungen meist nicht in unmittelbarer Nähe zu Orten mit einer großen Bevölkerungszahl gebaut. Aus wirtschaftlichen Gründen wurden Atomkraftwerke meist in einer Größenordnung von mehr als 1000 MW gebaut. Dies bedeutet eine zentrale Stromversorgung und im Falle einer Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) entsprechend längere Wege für die (Fern)Heizungsrohre als in einem dezentralen Konzept. Das Kernkraftwerk Stade hatte z.B. eine Dampfauskopplung für den Betrieb einer Saline auf dem benachbarten Gelände, das AKW Stade wurde aber im November 2003 "stillgelegt"." Passt nicht sonderlich gut zur Überschrift und hat auch generell wenig Aussagekraft.

„Zur Zeit (Stand 2005) hat kein Atomkraftwerk in der BRD eine Kraft-Wärme-Kopplung.“ Ist nicht ganz richtig. Zumindest aus dem KKW Gundremmingen wird warmes Wasser für Heizwecke in einem Neubaugebiet ausgekoppelt.

„Bezogen auf die Energieleistung (inklusive Wärmenutzung) trägt Strom aus Atomkraftwerken daher stärker zum Treibhauseffekt bei, als moderne Gaskraftwerke mit KWK.“ Das stimmt nicht. Kernenergie zur Stromerzeugung und Wärme aus einem Gasbrennwertkessel sind klar CO2-günstiger als Gaskraftwerke mit KWK. CO2-günstiger ist natürlich auch eine Stromheizung auf Kernenergiebasis sowie eine Heizung unter Ausnutzung von Umgebungswärme mit einer Wärmepumpe. Außerdem müsste man bei Gaskraftwerken auch die unverbrannten Gasverluste mit ihrer Treibhauswirkung mit einrechnen, dann wird es nochmals deutlich schlechter.

„Aus volkswirtschaftlicher Sicht sind für den Klimaschutz Investitionen in einen Ausbau der Kernenergienutzung aufgrund der hohen Anlagekosten unwirtschaftlich. Zur Erzielung der gleichen Klimaschutzeffekte (v.a. Senkung der Kohlendioxidemissionen) sind Investitionen in die Alternativen Stromeinsparung, regenerative Energien und rationelle Energienutzung mit Kraft-Wärme-Kopplung deutlich preiswerter.“ Das stimmt alles nur in Ausnahmefällen und insbesondere nur in begrenztem Umfang (Gesetz des abnehmenden Grenznutzens).

„Auch aufgrund der begrenzten Uranvorkommen ist ein klimaschutzmotivierter Ausbau der Kernenergie nicht lohnend. Die heute hinreichend sicheren und wirtschaftlich nutzbaren Uranvorkommen betragen rund 3 Mio. Tonnen. Bei weltweiter Energieversorgung allein auf dieser Basis wären diese Vorräte in 4 Jahren aufgebraucht.“ Auch das stimmt nicht. Die 3 Millionen t Uranvorräte habe ich nicht nachgeprüft. Bei Nutzung in Schnellen Brütern reichen die Kernbrennstoffvorräte sicher für viele Jahrtausende, da der Schnelle Brüter nicht nur das Uran um den Faktor 60 besser ausnutzt als (heute übliche) Leichtwasserreaktoren, sondern vor allem auch, weil dann 60 Mal teurere Uranvorkommen eingesetzt werden können, ohne die Stromgestehungskosten stark zu belasten. Im Bergbau gibt es eine Faustregel, dass die verfügbaren Vorräte mit dem Quadrat der zugelassenen Kosten steigen. Wenn diese Regel auch für Uran und über so einen großen Bereich gilt, erweitert der Brüter die aus dem Uran gewinnbaren Energiemengen um den Faktor 60 hoch 3, das ist 216000. Außerdem gibt es auch Thoriumvorräte. Kernenergie steht (auch ohne Fusion) quasi unbegrenzt zur Verfügung. Über ihren Einsatz können wir frei entscheiden.

„Da die Kosten für den "nuklearen Brennstoff" gegenüber den Anlagekosten z. Z. (Stand 2005) sehr gering sind und die Reaktionszeiten bei der Steuerung im Vergleich zu Wasser, Gas oder Ölkraftwerken erheblich länger sind, werden Atomkraftwerke meist zur Versorgung der Grundlast betrieben.“ Die Kostenrelation stimmt, die Reaktionszeiten nicht, sonst könnte z. B. Frankreich nicht rund 80 % seines Stroms aus Kernkraftwerken erzeugen. Die Ursache für die Grundlast ist die Kostenstruktur und Grundlast gilt auch nur bis zu einem Kernenergieanteil von grob etwa 30 %.

„Die Bergbauschäden des Uranabbaus sind geringer als die des Kohletagebaus. Dagegen werden beim Uranbergbau radioaktive Stäube freigesetzt.“ Der 1. Satz wäre nur mit einem „wesentlich geringer“ eine faire Aussage und der 2. nur mit dem Hinweis, dass das Problem der radioaktiven Stäube im modernen Uranbergbau gelöst ist.

Die meisten dieser Kritikpunkte sind nicht neu. Ich hoffe, dass sie wenigstens diesmal beachtet und im Bedarfsfall auch diskutiert werden.

Soweit zum Artikeltext. Unter der Überschrift „Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)“ wurde in letzter Zeit aber auch darüber diskutiert, ob Kritik an der Kernenergie in einem eigenen Abschnitt gesammelt oder „dezentral“ im Artikel angeordnet werden soll. Ich habe dazu noch keine abschließende Meinung, wenn im Fall des eigenen Abschnittes in diesem auch ausgesagt wird, dass es sich um Meinungen der Kernenergiekritiker handelt, die von den Befürwortern nicht geteilt werden. In jedem Fall aber halte ich es für notwendig, dass bei sachlich hinreichend klar entscheidbaren Fragen nur die richtige Aussage beschrieben wird, oder, wenn in Ausnahmefällen auch sachlich hinreichend widerlegte Aussagen angeführt werden sollen, dass dann auf diese Widerlegtsein hingewiesen wird.

Für mich ist in der Diskussion nicht immer leicht erkenntlich, wer welche Aussagen gemacht hat. Ich zitiere trotzdem einen Satz: „Das es unabhängige wissenschaftliche Studien zu dem Thema gibt, die von beiden Seiten akzeptiert werden, wage ich zu bezweifeln.“ Der Satz war im Zusammenhang von Kernenergie und Treibhauseffekt gefallen. Aber er gilt meines Erachtens ganz allgemein: Bei der Kernenergie wird einfach alles (oder zumindest fast alles) bestritten und das auch dann, wenn der Sachverhalt mit etwas gutem Willen nachprüfbar ist. Wir sollten uns in meinen Augen nicht auf „von beiden Seiten akzeptiert“ einlassen, weil es das nicht gibt, sondern wir müssen uns schon die Arbeit antun, die unterschiedlichen Sachaussagen auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen. Bei einigermaßen gutem Willen kann man das in fast allen Fällen und in meinen Augen ist das auch eine Bringschuld der Autoren einer Enzyklopädie. Die soll einen geklärten Sachverhalt richtig beschreiben, auch wenn Manche öffentlich immer wieder das Gegenteil behaupten.

--Otto17 03:33, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe in dem Artikeltext eigentlich nur Meinungen des Minstreams.

• Keine Co2 Produktion in der Atomkette bei Erzeugung des Brennstoffs oder den Betrieb des Akw. Nur "sekundärer" Einsatz, Energieaufwenungen bei Abbau, Aufbereitung, Kraftwerksbau bzw Abriss.

• Nur begrenzte Uranvorräte ohne Brütertechnologie?

• Energieausbeute bei Blockkraftwerken mit KWK und Windanlagen besser (ich glaube auch mal dem vorherigen Schreiber bezüglich Bio (selbst Düngung ist nicht zwangsläufig notwendig).

• Energie sinnvoll einsetzten ist volkswirtschaftlich sinnvollsten.

• Auf http://www.kkw-gundremmingen.de/site/index.html habe ich nichts zum Warmwasser gelesen, aber das mit den Leitungen und den Entfernungen bezweifelt doch niemand, oder?

• Mit dem Staub wiederhole ich mich, ist eine Aussage die Gemis nicht quantivizieren konnte.

• Das mit den Reaktionszeiten, steht auch unter Grundlast.--Dirk33 05:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Dirk, ich kann mit Deinem Diskussionsbeitrag nur wenig anfangen. Im Einzelnen:

• Was bitte ist der "Minstream" und was willst Du mit Deinem vorangestellten Satz überhaupt sagen?

• Dein 1. Spiegelpunkt: Was bitte ist die "Atomkette" und was willst Du mit "keine CO2 Produktion in der Atomkette" überhaupt aussagen? Auch: Was willst Du mit "Nur "sekundärer" Einsatz, Energieaufwenungen bei Abbau, Aufbereitung, Kraftwerksbau bzw Abriss" ausdrücken?

• "Nur begrenzte Uranvorräte ohne Brütertechnologie?". Alle Vorräte sind begrenzt, die einen früher, die anderen später. Was willst Du mit dem Satz sagen?

• Zu Deinem 3. Spiegelpunkt: Was meinst Du mit "Blockkraftwerken" und was willst du mit dem Satz überhaupt sagen? Wer ist der "vorherige Schreiber bezüglich Bio" und was glaubst Du ihm? Was soll Dein Klammernachsatz "selbst Düngung ist nicht zwangsläufig notwendig" zum Ausdruck bringen?

• "Energie sinnvoll einsetzten ist volkswirtschaftlich sinnvollsten". Dass "Energie sinnvoll einsetzen" "sinnvoll" ist, ist wohl eine logische Notwendigkeit. Aber was willst Du damit sagen?

• Die in Gundremmingen ausgekoppelte Warmwassermenge ist relativ klein, wahrscheinlich gibt es wichtigere Dinge, die über Gundremmingen ausgesagt werden können. Aber die Auskoppelung existiert doch. Natürlich sind Leitungen für eine eventuelle umfangreichere KWK bei zentralen Großanlagen länger als bei dezentralen Kleinanlagen. Aber was bedeutet das?

• "Mit dem Staub wiederhole ich mich, ist eine Aussage die Gemis nicht quantivizieren konnte." Das bezieht sich vermutlich auf eine ältere Textvariante. Ich verstehe Deinen Satz so, dass Du diese ältere Stelle nicht neuerlich einfügen willst. OK.

• "Das mit den Reaktionszeiten, steht auch unter Grundlast." Da habe ich noch nicht nachgeschaut. Aber wenn es dort auch steht, dann bitte auch dort entfernen. Die Reaktionszeiten von Kernkraftwerken sind erstens besser als die von vielen konventionellen Kraftwerken und zweitens kurz genug, um auch die Kernkraftwerke an der Ausregelung schwankender Netzbelastungen zu beteiligen. In Deutschland (Anteil rund 30 %) geschieht das nur relativ selten, in Frankreich (Anteil rund 80 %) geschieht das regelmäßig. Der Grundlasteinsatz der Kernkraftwerke ist durch ihre Kostenstruktur begründet. Ich habe das alles schon gesagt. Warum reagierst Du darauf nicht?

Dirk, wenn Du ernsthaft diskutieren willst, dann gehe bitte auf meine Argumente ein und mach Deine Anliegen besser verständlich. Du hast durch Deine Anmerkungen jedenfalls meine Kritik an Deinem Text in keinerlei Weise erschüttern können. Ich werde meinen Text wiederherstellen.

--Otto17 00:00, 18. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Nach den letzten Bearbeitungen bin ich der Meinung, dass der Artikel das Thema Kernenergie neutral darstellt. Oder gibt es noch Gründe für den Neutralitäts-Baustein? --Jan Arne Petersen 15:49, 9. Okt 2005 (CEST)

Da der Baustein im Zusammenhang mit der Debatte um die Darstellung zur Sicherheit oder Unsicherheit von Kernkraftwerken gesetzt wurde, die ja nun ausgelagert ist, stimme ich dem zu. Gruß --Rax dis 06:31, 10. Okt 2005 (CEST)

Nein, Haupgrund ist die Verschiebung der Auswirkungen eines großen Unfalls und den Vergleich mit dem anderen Energieumwandlungen zum Kontrapunkt.--Dirk33 16:22, 11. Okt 2005 (CEST)

Die Neutralität des Artikels sehe ich als weiterhin nicht gegeben an. Wenn selbst in einem Abschnitt über Kritikerstimmen deren Argumente nicht neutral und zutreffend wiedergegeben werden (können), was ist dann wohl der naheliegende Grund für diese (von mir vorläufig behobene) Fehlleistung? Richtig, es ist anscheinend dem Schreiber aus weltanschaulichen Gründen nicht möglich, da fair und neutral mit umzugehen. Mit dem Konjunktiv - zugegeben eine der schwersten Kapitel in der deutschen Rechtschreibung - muss man vorsichtig umgehen, wenn man den Inhalt nicht unzulässig verfälschen möchte. - Unabhängig von sprachlichen Mängeln der Nicht-Neutralität gibt es auch noch größere Lücken in der Darstellung, die ich nur zum Teil durch Hinweise in Kommentar-Klammern eingefügt habe. Es fehlt in diesem Themenartikel die sachlich unbestreitbar notwendige Auseinandersetzung mit der (Strahlen-)Medizin fast ganz(, oder sollte ich die überlesen haben?). Die CO2-Vorteile werden apodiktisch behauptet aber nicht sachlich nachvollziehbar belegt. Die Einräumungen von wegen fehlender Studien und andere komischerweise nicht in vorsichtiger Konjunktivform gemachte Einschätzungen lassen (möglichst webgestützt) nachprüfbare Belege schmerzlich vermissen. Das ist einen Lückenhaft-Baustein wert. Übrigens vermisse ich bis auf zwei dürre Sätzchen zur Gesetzbasis die Einbeziehung der Schweiz und Österreichs. Das ist genau genommen also ein Deutschlandlastig-Artikel. Wo findet sich ein Abschnitt der Auseinandersetzung mit den Skandalen (leckende Castorbehältervor ca.5 Jahren, unsachgemäße Transporte Mitte der 1990er, gravierende Sicherheitsmängel in Reaktoranlagen der EnBW vor zwei Jahren, ...). Warum sind die Resultate der Demografie, die seit Jahren für Deutschland eine Mehrheit der Bevölkerung als atomenergiekritisch zeigen, nicht neutral und fair vermerkt? Temistokles 18:53, 26. Nov 2005 (CET)

"Kernkraftwerke können daher effektiv zur Bekämpfung des Treibhauseffektes eingesetzt werden." - Mit dieser Behauptung im Text wird die Neutralität niemals erreicht werden. Kernenergie stellt ein behäbiges, zentrales und innovationsfeindliches Energieversorgungssystem dar. Sie bindet Gelder, die für die Entwicklung und Erforschung erneuerbarer Energien benötigt werden. Es gab sogar einmal eine Studie (aufgrund einer Anfrage der CDU im Bundestag), in der drei Szenarien beleuchtet wurden. Selbst das dritte Szenario mit einem exorbitanten Ausbau der Kernenergie beinhaltete immer noch einen nicht zu akzeptierenden Ausstoß an Kohlendioxid. Gerade um den Treibhauseffekt effektiv bekämpfen zu können, muss daher so schnell wie möglich aus der Kernenergie ausgestiegen werden. Jens Albrecht 05.12.2005

Todo

Hier noch einige Punkte, die man meiner Meinung noch etwas ausbauen sollte:

• Geschichte
  • Internationale Geschichte
  • Geschichte der Reaktortypen?
  • Kernenergieantrieb
  • Geschichte der zivilen Anwendung von Kernfusion

• Wirtschaft
  • Mehr zur ökonomischen Bedeutung (Unternehmen, ...)
  • Uranvorkommen

• Risikostudien
  • Definition („Risikostudien sollen die Wahrscheinlichkeit für das auftreten eines Unfalls und dessen Auswirkungen untersuchen ...“)
  • Welche Risikostudien gab es („In Deutschland wurden von der GRS 1979 und 1989 Risikostudien ...“, Prognoss)
  • Ergebnisse der Risikostudien (Möglichst neutral, die wichtigsten Punkte abdecken, nicht nur die maximale Auswirkung!)

• Vergleich mit anderen Primärenergieträgern
  • Andere Primärenergieträger hauptsächlich zwei Gruppen (fossile Energien, regenerative Energien)
  • Vergleich:
    1. Verfügbarer Rohstoff (nur beschränkt bzw. unbeschränkt vorhanden)
    2. Kosten (Betriebskosten, Investitionskosten)
    3. Ökologie (CO/2, Müll, „Eingriff ins Ökosystem“)

• Literatur

--Jan Arne Petersen 16:51, 9. Okt 2005 (CEST) ergänzt --Jan Arne Petersen 23:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Brennstoffkreislauf

ich halte die Benutzung eines sich nicht selbsterkärendem Fachwort als Artikelüberschrift für ungeeignet. Besser fännde ich etwas in der Art ==Abbau, Aufbereitung und Entsorgung von Brennstoff==, und im Artikel "Die Arbeitsschritte, Versorgung und Entsorgung radioaktiver Stoffe werden in der Kerntechnik auch Brennstoffkreislauf genannt."--Dirk33 16:28, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich finde zwar kurze Überschriften besser und das entscheidende Wort „Brennstoff“ taucht in beiden Varianten auf, aber wir können von mir aus auch Deinen Vorschlag umsetzen oder zumindest den ersten Satz des enstprechenden Kapitels noch etwas genauer fassen. --Jan Arne Petersen 17:12, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich halte den Begriff Kreislauf für irreführend. Er erweckt den Eindruck, es gebe einen geschlossenen Kreislauf, was auch durch den Begriff der Wiederaufarbeitung unterstützt wird. Tatsächlich wird aber nur ein Teil der abgebrannten Brennelemente wieder genutzt. Außerdem fehlt mir hier auch eine kurze Bemerkung, was mit dem abgereicherten Uran passiert, das nicht für die Stromerzeugung genutzt werden kann (Stichwort: Uranmunition)

Wiederaufarbeitung

Der Kreislauf wird länger durch einen höheren Grad an Wiederaufarbeitung. Wir in Deutschland versenken weniger als halb abgebrannten Stoff in der Erde, der natürlich stärker strahlt, als wenn er mehr ausgenützt würde. Die Entscheidung zu diesem Verfahren ist aber nicht technisch, sondern politisch motiviert. Länder wie Frankreich, USA und England haben auch nicht die Riesenprobleme mit der Endlagerung.

Anwendungen

Den Artikelteil Anwendungen finde ich nicht mehr stattdessen Wirtschaft. Unter Wirtschaft würde ich eher etwas zu dem höchst umstrittenemm Thema Wirtschaftlichkeit erwarten. Was ist mit den rausgeflogegen Anwendungen:

"Daneben wird sie auch noch in Forschungsreaktoren zur Erzeugung künstlicher radioaktiver Isotope genutzt. Die radioaktiven Isotope werden in der Medizin bei bestimmten Krebserkrankungen genutzt. Auch in der Technik z.B. Messtechnik werden radioaktive Isotope eingesetzt."

"Auch für Atombomben wurden zahlreiche nichtmilitärische Anwendungen im Rahmen des "Projekts Plowshare" untersucht, dann aber wegen der radioaktiven Verseuchung wieder verworfen. Die Sowjetunion hatte weniger Bedenken, und legte mit Hilfe von Atombomben Wasserspeicher an und nutzte unterirdische Atombombenexplosionen, um brennende Ölquellen zu löschen und um die Förderleistung von Erdgasfeldern zu steigern."

"Eine weitere denkbare nichtmilitärische Anwendung von Atombomben ist die Abwehr großer Meteoriten, die auf die Erde zu stürzen drohen und die Bahnmanipulation kleinerer Asteroiden."

Die passen m. E. zumindest in den Kontext.--16:39, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich hab nichts gegen einen Ausbau des Wirtschaftteils (siehe auch oben die Todo-Liste). Radioaktive Isotope haben nichts mit der Kernenergie als Primärenergie (siehe Definition) zu tun, sie würden besser zur Anwendung von Kernreaktoren passen. Ob man die Explosionsenergie von Kernwaffen im Zusammenhang mit der Primärenergie bringen kann ist mir nicht ganz klar. Aber auf jeden Fall wäre eine Trennung von militärisch- und zivilgenutzten Atombomben im Bezug auf die Kernenergie nicht nachvollziehbar, da Kernenergie nicht als friedliche Nutzung der Kernspaltung und -fusion definiert ist. --Jan Arne Petersen 18:10, 11. Okt 2005 (CEST)

Sicherheitstechnik

Ich halte den Abschnitt Sicherheitstechnik im Moment für informativ und neutral formuliert. +++++++++++ --Dirk33 16:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Euphemismus

Ein Euphemismus ist eine beschönigende, verhüllende oder verschleiernde Umschreibung eines unangenehmen Sachverhalts. Das trifft auf den Begriff Kernenergie nicht zu, er verhüllt nichts, er verschleiert nichts, er beschönigt nichts, sondern stellt nur den Sachverhalt präzise dar. Der entsprechende Absatz war konstruiert und hat mit der Definition von Euphemismus nichts zu tun, denn dafür reicht ein, angeblich zu positives, Kern als Wortbestandteil sicher nicht aus. Zumal die Kernspaltung schon immer Kernspaltung und nie Atomspaltung hieß. --Jan Arne Petersen 10:27, 12. Okt 2005 (CEST) Und bitte nicht ohne Diskussion nach einem Revert den selben Text einstellen, wofür gibt es hier die Seite? --Jan Arne Petersen 10:32, 12. Okt 2005 (CEST)

Zitat Jan Arne:

"Ein Euphemismus ist eine beschönigende, verhüllende oder verschleiernde Umschreibung eines unangenehmen Sachverhalts. Das trifft auf den Begriff Kernenergie nicht zu, er verhüllt nichts, er verschleiert nichts, er beschönigt nichts, sondern stellt nur den Sachverhalt präzise dar."

Ich halte diese Aussage zum gegenwärtigen Zeitpunkt für falsch, da man bei Kern in erster Linie an Obst denkt. Eine präzise richtige Darstellung wäre Atomkernspaltung. Desweiteren meine ich die Sache mit der Kernspaltung aus dem Deutschunterricht zu kennen, im Zusammenhang mit dem Entsorgungspark andere sagten dazu Müllkippe. Ist es beim Begriff Entorgungspark auch so: Er verhüllt nichts, er verschleiert nichts, er beschönigt nichts, sondern stellt nur den Sachverhalt präzise dar?--Dirk33 14:02, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo! Es mag ja sein, daß man an Obst denkt, wenn man das Wort Kern alleinstehend irgendwo sieht oder hört, jedoch kann ich mir kaum jemanden vorstellen, der beim Begriff Kernkraft an Früchte denkt! Mir erscheint dieser Zusammenhang ebenfalls etwas aus der Luft gegriffen. Für ein Obst-affines Publikum könnte man natürlich auch Nuklearenergie verwenden, das dürfte dann keine falschen Assoziazionen mehr zulassen. Lange Rede kurzer Sinn: der Euphemismus-Absatz sollte IMHO draußenbleiben oder meinetwegen in entschäfter Form auch bleiben. Weitere Meinungen? --Quirin Ξ 19:34, 12. Okt 2005 (CEST)

Wir sollten nochmal auflisten welche Infos wir den bezüglich Kern vs Atom haben:

• Atom war der ursprüngliche (ober)Begriff
• Hahn hat den Nobelpreis für "for his discovery of the fission of heavy nuclei" http://nobelprize.org/chemistry/laureates/1944/index.html bekommen das wäre im Deutschen laut leo Zellkern.
• In den 50 Jahren in D-Land sprach die "Fachwelt" intern von Kern in der Öffentlichkeit wurde Atom und Kern benutzt was häufiger war wissen wir noch nicht.
• Auch die Befürworter benutzen in den 50 das Wort Atom Benennung mindesten eines AKW und Organisation und Gesetz.
• Der Begriff Atom war in den 50 ein Superlativ: "Besonders charakteristisch für die 50er Jahre war die Metaphorisierung von Atom zu einem superlativischen Hochwertwort in Standard- wie Umgangssprache." http://www.ub.uni-konstanz.de/v13/volltexte/2000/438//pdf/438_1.pdf
• Heutzutage wird der Begriff Kern und Atom in der Öffentlichkeit gleichermaßen benutzt
• Die Befürworter meiden gegenwärtig Atom
• Die Atomkraftgegner bevorzugen Atom

Stimmen wir soweit überein?--Dirk33 13:55, 13. Okt 2005 (CEST)

Insgesamt ja, wobei nucleus nach Leo auch Kern allgemein bedeutet (wobei es nach dem Duden-Herkunftswoerterbuch zuerst in der Fachsprache von Biologie und Astronomie Verwendung fand und lat. „Fruchtkern, Kern“ bedeutete). Vielen Dank für den Link auf den Artikel von Matthias Jung [10]. Er zeigt sehr gut, dass die Interpretation und das Verständnis von Begriffen sehr subjektiv ist und sich sehr schnell verändern kann.

Wir sollten erwähnen, dass die Neutralität der Begriffe, wie bei vielen anderen Begriffen im Bereich der Kernenergie auch (siehe den Artikel von Matthias Jung), umstritten ist. Auch etwas wie „Gegner verwenden häufiger den Begriff Atom-, Befürworter meiden ihn“ sollte in den Artikel, allerdings nicht zugespitzt auf „Kern gleich Befürworter, Atom gleich Gegner“. Auch eine Wertung der Begriffe, etwa als Euphemismen, sollte unterbleiben (siehe dazu wieder im obigen Artikel die Beispiele Atommüll oder radioaktiv). Ich hoffe die jetzige Formulierung erweckt nicht den Eindruck, dass Kernenergie der „richtige“ Ausdruck ist und Atomenergie „falsch“ sei, ansonsten sollte man das noch anpassen. Der eine Begriff wird zwar in der Fachsprache verwendet, aber die anderen sind genauso gut. --Jan Arne Petersen 21:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Also von der Entstehung der Begriffs Kernspaltung sehe ich keinerlei Euphemismus. Da wird man, dass bei dem Gebrauch, des sich nicht unbedingt selbsterklärendem Fachbegriffs, auch nicht nachweisen können. Auch wenn die werbende Wirtschaft im allgemeinen versucht positive Assoziationen zu wecken--Dirk33 22:54, 13. Okt 2005 (CEST)

Herkunft des Begriffs Kernspaltung

In dem Artikel steht: "1939 verwendeten Lise Meitner und Otto Frisch in ihrem Nature-Artikel den Begriff Kernspaltung." Ich bezweifele das. Nature ist eine englischsprachige Zeitschrift, Kernspaltung jedoch ein deutsches Wort. Siehe dazu auch die Lise Meitner: "1939 veröffentlichte Lise Meitner mit ihrem Neffen Otto Robert Frisch in dem Aufsatz „Disintegration of Uranium by Neutrons: a New Type of Nuclear Reaction“ (Nature, 143, 239-240 die theoretische Deutung für dieses „Zerplatzen“ und entwickelte damit erstmalig die theoretischen Grundlagen der Kernspaltung, die Otto Hahn 1938 gemeinsam mit Fritz Strassman"

Stimmt. Lise Meitner und Robert Frisch verwendeten „fission“ of the nucleus, prägten also die Bezeichnung Spaltung für diese neue Kernreaktion. Von deutschen Physikern/Chemikern, wie Otto Hahn in einer Veröffentlichung von 1941, wurde es als Kernspaltung übersetzt und verwendet. Sowohl Nucleus (englisch) als auch Kern als Kurzform zu Atomkern (deutsch) waren schon in den 1930ern bei den Naturwissenschaftlern üblich (wie damalige Veröffentlichungen, zum Beispiel bei http://www.springerlink.com/) zeigen. Sollte man hier im Artikel korrigieren. --Jan Arne Petersen 21:16, 13. Okt 2005 (CEST) ergänzt --Jan Arne Petersen 23:01, 13. Okt 2005 (CEST)

Ja der Begriff Kernspaltung existiert mindestens seit 41, aber wichtiger wäre Atomkraft, Aromenergie, Kernkraft bzw Kernenergie im Sinne der technischen Umsetzung zur Energiewandlung im AKW.--Dirk33 21:12, 14. Okt 2005 (CEST)

Nochmals Atomenergie versus Kernenergie

Sprache ist etwas Lebendes und verändert sich laufend. Begriffe, die gestern modern waren, werden heute nicht mehr verwendet und andere Begriffe verändern einfach mit der Zeit ihre Bedeutung. Ich möchte nur einige Beispiele bringen: „Oheim“ war gestern ein häufig verwendeter Begriff. Heute kennt ihn kaum noch jemand, alle sagen nur noch „Onkel“. Oder, näher an der Technik, gestern wurden Gewichte in Pfund und Leistungen (Motorstärken) in Pferdestärken angegeben, heute gelten Kilogramm und Kilowatt. Die Gründe für solche Veränderungen im Sprachgebrauch sind vielfach. Beim ersten Beispiel weiß ich gar keinen zu benennen, bei den beiden anderen Beispielen steckt das Bemühen um ein insgesamt einfacheres und systematischeres Maßsystem bzw. Einheitensystem dahinter. Die Fachwelt hat sich auf die neuen Einheiten geeinigt und der allgemeine Sprachgebrauch passt sich dem langsam an, manchmal widerwillig, manchmal bereitwillig. Natürlich sind Angaben in Pfund und Pferdestärken nach wie vor richtig, wenn der Zahlenwert richtig ist und die Einheit angegeben wird, aber in einer Enzyklopädie sollten wohl nur mehr die neuen Einheiten verwendet werden.

Analog ist es beim Streit um „Kernenergie“ oder „Atomenergie“. Wie auch immer die Geschichte war, wer, wann, was und warum gesagt hat, seit einiger Zeit hat sich die Fachwelt (und wohl auch die Juristenwelt) darauf geeinigt, dass alle Angaben, die sich auf Vorgänge in Atomkernen beziehen, mit der Vorsilbe „Kern-“ zu benennen sind und alle Angaben, die sich auf Vorgänge in der Atomhülle beziehen, mit der Vorsilbe „Atom-“ (jedenfalls, soweit eine solche Kennzeichnung erforderlich ist). In einer Enzyklopädie soll man meines Erachtens auch an dieser Stelle der fachlich erzielten Einigung folgen.

Ich schlage daher vor, den Abschnitt „Begriff“ ganz herauszulassen und dafür im Abschnitt „Physikalischer Hintergrund“ folgenden einleitenden Absatz einzufügen:

„In einem Atom ist Energie sowohl in der Atomhülle (als Bindeenergie der Elektronen auf ihrer Umlaufbahn um den Atomkern, „Elektronenbindungsenergie“), als auch im Atomkern (als Bindeenergie der Neutronen und Protonen im Kern, „Kernbindungsenergie“) enthalten. Erstere kann der Mensch sich durch Prozesse auf der Ebene der Atomhüllen, letztere durch Prozesse auf der Ebene der Atomkerne nutzbar machen. Alle Prozesse auf der Ebene der Atomhüllen gehören in das Fachgebiet „Chemie“, die dadurch gewinnbare Energie heißt „chemische Energie“. Für die Energiegewinnung von besonderer Bedeutung sind Verbrennungsprozesse, insbesondere von Kohle, Öl und Gas. Alle Prozesse auf der Ebene der Atomkerne werden der „Kernphysik“ zugeordnet. Die dabei gewinnbare Energie heißt „Kernenergie“, die hierfür verwendeten Anlagen heißen „Kernkraftwerke“. Die früher gleichrangig verwendeten Bezeichnungen „Atomkraft“ und „Atomkraftwerk“ sind nach heutiger Einteilung eigentlich nicht ganz korrekt, werden aber vielfach noch weiter verwendet.“

Danach kann der Text des Abschnittes „Physikalischer Hintergrund“ meines Erachtens wie bisher bleiben. Ich bitte um Wortmeldungen zu diesem Vorschlag.

--Otto17 22:53, 15. Okt 2005 (CEST)

Zum ersten Punkt. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass nur der Begriff Kernenergie im Artikel verwendet werden sollte (wie es auch zur Zeit der Fall ist). Zum zweiten Punkt gibt es auch noch die – nicht ganz unwichtige – Atomphysik. In der (natur-wissenschaftlichen) Fachsprache ist nur die Bezeichnung „Kernenergie“ richtig, neben dem Unterschied von Atom(hülle) und (Atom)kern müsste man noch den Unterschied zwischen Energie und Kraft erläutern. Außerhalb der Fachsprache sind alle vier Begriffe gleichermaßen korrekt (siehe Duden). Eine Wertung wie im letzten Satz finde ich deswegen nicht gut und ist auch nicht ganz richtig; in der Allgemeinsprache werden sie auch heute noch gleichrangig verwendet und für eine frühere gleichrangige Verwendung in der Fachsprache fehlen mir die Quellen (zumindest Kern- und Atomkraft wurden sicher nicht fachsprachlich verwendet). Den Versuch Fachworte zu erklären ist meiner Meinung nach auch nicht zielführend, ist doch die fachsprachliche Bezeichnung „Atom“ dem Wortsinn („unteilbar“) nach eigentlich falsch. Insgesamt bin ich gegen den Vorschlag und ich finde eine wertungsfreie Erläuterung wie in dem Kapitel „Begriff“ besser. Die historische Begriffsbildung kann man entfernen, Geitel meinte mit „Atomenergie“ nicht die „Kernenergie“ im heutigen Sinn (Atomkerne sind erst seit 1909 bekannt), „Kernspaltung“ ist wie schon erläutert nicht ganz richtig, da der entsprechende englische Begriff verwendet wurde. --Jan Arne Petersen 00:54, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich wiedrhole mich hier zum xten Male, Zitat Vorschlag "Die früher gleichrangig verwendeten Bezeichnungen „Atomkraft“ und „Atomkraftwerk“ sind nach heutiger Einteilung eigentlich nicht ganz korrekt, werden aber vielfach noch weiter verwendet.“ " Der fette Teil ist schlicht und einfach Theoriefindung.--Dirk33 05:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Dirk, Du kannst nicht einfach alles, was Du vielleicht bisher nicht gehört hast oder so nicht haben willst, als "Theoriefindung" abtun. Und Du kannst hier auch nicht mehr als eine sachliche Diskussion verlangen. Die ist zu diesem Thema mehrfach geführt worden. Wenn Du meinst, dass die Fachwelt "Atomkraftwerk" für richtiger hält als "Kernkraftwerk", dann musst Du tiefer in diese Fachwelt einsteigen und Dir dort Beweise für Deine Ansichten holen.

--Otto17 00:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Links

da hatte jemand zahleiche Links gestrichen, auch Links die offensichtlich sachliche Infos enthielten. Bitte keine relevanten Links streichen wenn keine Bedenken gegen die Seriösität vorliegen.--Dirk33 15:12, 12. Okt 2005 (CEST)

Siehe Wikipedia:Weblinks: Fünf externe Links und nur vom feinsten. Ich hatte die vier meiner Meinung nach besten Links rausgesucht. Ich akzeptiere auch gerne andere Links, wenn sie besser sind, aber mit mehr als 4–5 kann ich mich sicher nicht anfreunden. --Jan Arne Petersen 17:45, 12. Okt 2005 (CEST)

Fünf ist keine feste Regel (da gab es auch mal eine Abstimmung drüber, das können auch mehr sein wenn sie als sinnvoll betrachtet werden) nur die Feinsten ist sicher subjektiv. Ich versuche mal die Links hier nach meinem subjektiv feinstem zu sortieren:

• http://www.anti-atom.de/

Nachdem ich mir das nochmal angeguckt habe, sind insbesondere die Informationen zu Atom-Standorte in Deutschland sehr ausführlich, also ich habe nichts dagegen.

• http://www.greenpeace.de/themen/atomenergie/
• http://www.umweltinstitut.org/frames/all/m410.htm

Die beiden finde ich auch nicht schlecht (waren auch schon auf der kurzen Liste).

• http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/lexikon/lexikon.php?navid=64&dir=/informationskreis/de/lexikon/a/&buchstabe=a
• http://www.kernenergie.net/kernenergie/de/index.php

Meiner Meinung nach sollte man statt der beiden Links einfach http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/index.php?navid=0 nehmen. Von da hat man schnellen Zugriff auf alle interessanten Informationen der kernenergie.net Site (auch auf das Lexikon).

Mit dem Lexikon hast du recht aber ein wechseln zum Atomforum gestaltet sich schwierig. So das ich neben http://www.kernenergie.net/informationskreis/de/index.php?navid=0 auch der Ursprunglink oder den Link zum Atomforum befürworte http://www.kernenergie.net/datf/de/index.php?navid=0

• http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/atg/

Da wir Atomgesetz im entsprechenden Abschnitt verlinkt haben, passt der Link besser dahin. Bei Kernenergie (Allgemein) vielleicht zu speziell?

Die Betrachtungweise hat etwas für sich so erspart man sich auch einen Link zur GRS.

• http://www.bund-gegen-atomkraft.de/

Prinzipiell nicht schlecht und als fünfter könnte er auch noch rein, allerdings wäre es der vierte Weblink zum Teilbereich Atomkraftgegner.

• http://www.kernenergie-wissen.de/index.html

Das finde ich sehr schlecht, ein schwernavigierbares sehr einseitiges „Lexikon“.

Nach nochmaliger Durchsicht stehen die meisten Infos schon auf http://www.kernenergie.net/datf/de/index.php?navid=0 , zumal http://www.kernenergie-wissen.de/index.html auch viele tote Links hat und wohl nicht mehr aktualisiert wird.

• http://www.elstatconsultant.nl/

Dagegen spricht, dass es etwas zu speziell und englisch ist.

Den find ich eigentlich gar nicht so schlecht, wenn du die Anzahl der Links stark eingrenzen möchtest, könnten wir "die zweite Garnitur" auf die Diskussionsseite packen?

--Dirk33 13:37, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt meine Kommentare zu den Weblinks dazwischenzuschreiben. Es ist richtig, dass die 5-Weblinks-Regel nicht unbedingt beachtet werden muss. Dies führt aber häufig dazu, dass Weblinks zu Seiten gesetzt werden, die nur ganz spezielle Teilbereiche des Artikelthemas behandeln oder nur mittelmäßig sind. Gerade bei kontroversen Themen ist es auch nicht schlecht, wenn man versucht sich an die Wikipedia-Regeln zu halten. --Jan Arne Petersen 16:21, 13. Okt 2005 (CEST)

Ich habe da bei einigen Links nochmal etwas kommentiert.--Dirk33 19:33, 14. Okt 2005 (CEST)

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Geschichte

Im Artikel werden bis heute "etwa 125" Todesfälle aufgrund des Tschernobyl-Unglücks angegeben. Nach dem neuesten Bericht der IAEA und einiger anderer UN-Organisationen ("The Chernobyl Forum: Chernobyl’s Legacy: Health, Environmental and Socio-economic Impacts and Recommendations to the Governments of Belarus, the Russian Federation and Ukraine", zu beziehen über die IAEA) beträgt die Zahl der bisher zu beklagenden Toten 56 (28 Aufräumarbeiter innerhalb von 4 Monaten an akuter Strahlenkrankheit, 19 weitere Aufräumarbeiter bis Ende 2004 an weiteren Unfallfolgen und bisher 9 Kinder aufgrund von Schilddrüsenkarzinomen). Ich werde die Zahl entsprechend korrigieren.

Außerdem steht im Arikel von 135 000 evakuierten Menschen. Kann jemand bitte die Zahl nochmals überprüfen?

--Otto17 00:15, 16. Okt 2005 (CEST)

In obigem Bericht stehen 116.000 ausgesiedelte Bewohner des evakuierten Gebietes. --Jan Arne Petersen 01:49, 16. Okt 2005 (CEST)

Erhebliche unterschiede http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/atomkraft/tschernobyl2004.pdf. Beispiel "Nach im Jahr 2002 veröffentlichten Daten des ukrainischen Gesundheitsministeriums stieg

der Anteil der als krank anerkannten Liquidatoren von 1987 bis 2002 von 21,8 % auf

92,7 %91. Nach Angaben der ukrainischen Gesundheitsbehörde sind bereits ca. 15.000 Liquidatoren

gestorben (dies schließt eine überdurchschnittlich hohe Zahl an Selbstmorden ein).

Andere Schätzungen gehen davon aus, dass bis Ende 1999 mehr als 50.000 Liquidatoren an

Strahlenschäden bzw. Suizid gestorben waren."--Dirk33 06:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Da hier nicht der Hauptartikel zu Tschernobyl ist, reichen die Angaben der IAEA-Studie aus. Im Artikel zu Tschernobyl kann man ja noch Studien mit anderen Ergebnissen erwähnen. --Jan Arne Petersen 11:46, 17. Okt 2005 (CEST)

Nein das sehe ich vollkommen anders, da es doch einen einen sehr großen Unterschied zwischen 56 und und weit mehr als 50000 gibt. Hier kann man nicht von einer einheitliche Quellenlage ausgehen und einfach andere Quellen nicht erwähnen.--Dirk33 18:43, 20. Dez 2005 (CET)

56 Tote erscheinen mir weit zu wenig. Es waren viel mehr Liquidatoren bei den Aufräumarbeiten beschäftigt. Teils waren es Studenten, die regelrecht verheizt wurden. Man wollte soviel wie möglich verwenden um die Strahlenbelastung für den einzelnen gering zu halten.Die Zahl vom Gesundheitsministerium trifft es viel genauer. Deshalb ändere ich die Zahl von 56 auf ca.15000 - 50000.

Hallo anonymous welche Gesundheitsministerim. Bitte Quellenangabe.--Dirk33 18:43, 20. Dez 2005 (CET)

Die wildbret info [11] --Dirk33 19:19, 20. Dez 2005 (CET)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)

Wenn hier schon ein CO2-Vergleich zwischen unseren Energieträgern angestrengt wird, dann muss auch die CO2-Freiheit der EE im Betrieb genannt werden. Alles andere ist nicht neutral. Gruß, -- Harf 19:52, 20. Okt 2005 (CEST)

Das ist natürlich völlig richtig. Aber der Betrieb eines KKW ist ebenfalls CO2-frei, ebenso wie bei den EE. Das steht ja auch im Artikel. Nur der Bau des Kraftwerks, die Herstellung der Brennelemente usw. ist natürlich nicht ohne CO2 zu machen -- ebenso wie der Bau von Anlagen zur Nutzung von EE. Genau dahingehend hatte ich den Absatz auch umformuliert (oder zumindest versucht): Betrieb ist bei EE völlig CO2-frei, während man beim KKW ja noch beispielsweise die BE herstellen muß. Ergo: Herstellung bei beiden nicht CO2-frei, Betrieb bei KKW nicht, bei EE schon... Vielleicht kann es jemand mal den Absatz etwas günstiger formulieren ;-) Schöne Grüße, --Quirin Ξ 21:13, 20. Okt 2005 (CEST)

Na ja, die Voraussetzung für den Betrieb eines KKW sind nun mal die (CO2 verursachenden) Brennelemente, ohne die geht es nicht. Ein Auto ohne Benzin steht ja auch nur rum;-) - kein Betrieb im Sinne des Wortes. Der Betrieb von EE-Kraftwerken aber läuft ohne Zu- und Abfuhr von Stoffen! Ich hab den Satz mal umgestellt, ich glaube schon, dass die Zusammenhänge nun klar sind. Vielleicht sollten wir auch die Überschrift ändern, z.B. Vergleich mit anderen Energiequellen (Treibhauseffekt) Gruß, -- Harf 21:38, 20. Okt 2005 (CEST)

Nichts Anderes sag ich ja! Wie man jetzt genau den Betrieb definiert, könnte man vielleicht streiten, das ist aber gar nicht notwendig: Mir geht es einzig darum, daß auch den Bau von Kraftwerken (und das beinhaltet EE-Kraftwerke) nicht ohne Emissionen zu machen ist. Sowas wird nämlich gerne übersehen. Im Betrieb ist EE ab saubersten, da man keinen Brennstoff aufbereiten muß - ist völlig unbestritten! --Quirin Ξ 21:46, 20. Okt 2005 (CEST)

Dann sollte aber bitteschön noch folgendes betrachtet werden: Die meisten CO₂-Emissionen entstehen bei einem KKW, wenn es gebaut wird (Herstellung und Transport von Beton, Stahl, etc.). Demgegenüber ist der Beitrag durch die Brennstoffbeschaffung eher gering und die eigentliche Energieerzeugung quasi CO₂-frei. Andererseits ist die Herstellung von regenerativen Kraftwerken (wenn man das auf die Leistung bezieht, also CO₂/kW) ebenfalls enorm CO₂-intensiv, insbesondere bei Solarzellen (Chipfertigung ...), weil die Anlagen eine eher geringe Leistungsdichte haben, das CO₂ also auf weniger kW verteilt wird. Ich hab die Zahlen nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass die KKW auch hier durchaus gut abschneiden. Und je länger ein KKW läuft, um so geringer ist der spezifische CO₂-Ausstoß pro erzeugte kWh. --Merkosh O=O 11:39, 21. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für die diversen konstruktiven Beiträge. Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass alle Kraftwerke für ihren Bau, ihre Betriebsführung und ihren Abriss auf Fremdeenergien angewiesen sind, die in der Realität stets CO2-Freisetzungen verursachen. Das gilt auch für den Betrieb von EE-Anlagen, da auch die gelegentlich Wartungen und Instandhaltungen benötigen. Auch diese gehen nicht ohne Enegieeinsatz ab. Eine Beurteilung der Klimarelevanz von Kraftwerken ist immer nur über Lebendaueanalysen möglich, die ein Kraftwerk gewissermaßen "von der Wiege bis zur Bahre" verfolgen. Wenn man es genau nimmt, müssen dabei sogar nicht nur CO2-Freisetzungen betrachtet werden, sondern auch die Freisetzungen anderer klimarelevanter Gase, wie CH4 oder N2O. Solche Untersuchungen wurden unter anderem sehr detailliert vom Institut für Energiewirtschaft und rationelle Energieanwendungen der Uni Stuttgart durchgeführt und sind z. B. in: A. Voß et al., „Ganzheitliche Bilanzierung der Energie- und Stoffströme von Energieversorgungstechniken“, IER, Uni Stuttgart, August 2000, ISSN 0938-1228, veröffentlicht. Bei diesen zeigt sich, dass die Kernenergie trotz der bei ihr erforderlichen Brennstoffbeschaffung insgesamt noch etwas besser klimaschonend ist als z. B. Fotovoltaik-, Wasser- oder Windkraftwerke. Dieser, auf den ersten Blick wohl etwas überraschende Befund erklärt sich meines Erachtens mit der wesentlich höheren Energiedichte (und damit dem geringeren Materialverbrauch) der Kernkraftwerke gegenüber den EE-Kraftwerken. Ich versuche, den Artikeltext noch etwas deutlicher zu formulieren, werde dabei aber die EE nicht erwähnen. Eine Aussage, dass sie das Klima stärker beeinflussen als Kernenergie, sehe ich zumindest an dieser Stelle nicht für notwendig an, und eine gegenteilige Aussage wäre einfach sachlich nicht aufrechterhaltbar. Ich hoffe, ihr könnt alle dem neuen Text zustimmen.

--Otto17 16:28, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto, dir ist schon bewusst, dass du da eine über 5 Jahre alte Studie zitierst? Die technische Weiterentwicklung bei den EE seitdem war dramatisch. Schon der Vergleich mit 1MW-WEA an Land als aktuelle Anlage ist überholt, bei einer aktuellen 5 MW-Offshore-Anlage liegen die Werte, wenn man sie weiter approximiert, weit unter denen der KK. Interessant auch, dass der zukünftige Reaktortyp betrachtet wird, die zukünftigen EE-Anlagen aber nicht! Ein Schelm wer...

Hier die KK als alleinigen Klima-Heilsbringer zu feiern ohne die EE auch nicht mal ansatzweise als probate Alternative zu erwähnen, ist ja wohl alles andere als neutral! Da wäre es ehrlicher den Absatz zu löschen.

-- Harf 18:47, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, das Datum der Studie habe ich selbst angegeben. Neuere Studien bestätigen im Grundsatz nur die Ergebnisse, jedenfalls die Relation der Kraftwerke untereinander. Die Entwicklung der EE ist dramatisch, was die Zahl der installierten Anlagen betrifft (und beim Wind auch bezüglich der Anlagengröße), aber in der Technik hat sich nicht so viel getan, dass dadurch die genannte Relation geändert worden wäre (wobei beim Wind die allmähliche Erschöpfung günstiger Standorte und Verlagerung in schwächere Windgebiete die Vorteile über die Anlagengröße in erster Näherung kompensiert; Offshore-Anlagen müssen erst noch zeigen, dass sie wirtschaftlich mit den Onshore-Anlagen konkurrieren können; solange sie keine deutlichen Kostenvorteile haben, unterscheiden sie sich auch in ihrer Klimabilanz nicht wesentlich von ihren Brüdern zu Lande). Außerdem haben wir hier einen Artikel über Kernenergie und nicht über Klimabekämpfung (und auch nicht über EE). Der grundsätzliche Klimavorteil der KE gegenüber fossilen Energien ist ein wesentliches Charakteristikum der KE und gehört daher hier hinein. Einen Vergleich der KE mit den EE kann man natürlich auch hier hinein tun, aber er würde für die EE nicht sonderlich schmeichelhaft ausfallen, bei der Klimarelevanz nicht und bei den Kosten erst recht nicht. Und bei der Sicherheit auch nicht unbedingt, aber dies schwierige Thema müssen wir im Moment wohl nicht ausdiskutieren.

--Otto17 22:23, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto,

• Selbst die angestaubte Studie zeigt deutlich, dass größere WEA-Anlagen (2000: 1 MW) deutlich bessere Ergebnisse bringen. Eine 5 MW-Anlage (2005) unterbietet selbst bei vorsichtigster Interpolation die KK. Das ignorierst du.
• wenn es neuere Studien gibt, warum zitierst du dann nicht diese?
• Die EE haben sich nicht nur zahlenmässig verbessert sondern gerade auch technisch.
• Das WE Offshore-Potential ist leistungs- wie angebotsbezogen immens, da werden keine WEA in schwächeren Windgebieten gebaut.
• Der Vergleich zwischen allen Energien war schon im Artikel drin, ist auch sicher an der Stelle legitim, dann aber auch mit allen.
• Der Kostenfrage ist aufgrund der Verzerrung durch Unsummen an jahrzehntelanger KK-Subventionen im Vergleich zu den EE nicht seriös zu beantworten.
• Wo gibt es ein im Vergleich zur KK schwieriges Thema Sicherheit bei den EE? Da bin ich aber gespannt.

-- Harf 23:52, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, nimm als neue Literatur bitte http://elib.uni-stuttgart.de/opus/volltexte/2003/1471/. Du findest dort eine Menge Informationen von neutraler Seite. Unter anderem zeigt es sich, dass die spezifischen Kosten für Windkraftanlagen in den letzten etwa 8 bis 10 Jahren sich nicht mehr gravierend verändert haben. Der technische Fortschritt bestand vor allem in der weiter zunehmenden Anlagengröße, aber ohne wirtschaftlich durchschlagende Innovationen. Solange die spezifischen Kosten in etwa gleich sind, hat sich auch an der CO2-Bilanz nicht viel geändert. Das Offshore Potential ist zwar theoretisch sehr groß, aber wie viel davon wirtschaftlich genutzt wird, ist eine sehr offene Frage. Auch zu den Kosten findest Du in der zitierten Arbeit Angaben, sowohl zu den internalisierten Kosten, als auch zu den externen Kosten. Das mit der Kostenverfälschungen bei der KE ist übrigens so auch nicht richtig. Mittlerweile haben die EE durchaus vergleichbare Subventionen (in welcher Form auch immer) erhalten und von der (volkswirtschaftlichen) Konkurrenzfähigkeit sind sie im Allgemeinen noch sehr weit weg. Auch zum Thema Sicherheit (Gesundheitsrisiken) findest Du in der zitierten Arbeit Informationen, Du siehst, so einfach ist das nicht.

--Otto17 18:25, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto!

Eine von der EnBW bezahlte Studie als neutral zu bezeichnen ist (vorsichtig ausgedrückt) ziemlich gewagt. Des weiteren sind deine Behauptungen weder mit der von dir zitierten Studie, noch mit der Physik im Einklang. Fakt ist:

• ein große Anlage (5MW) hat prinzipiell ein deutlich besseres Verhältnis als eine kleine (1MW)
• Der Offshore-Betrieb mit deutlich höherer Volllaststundenzahl verbessert das Verhältnis nochmals

Damit liegt WE besser als KK.

• Die EE- und KK-Förderungen liegen um Größenordnungen auseinander, zu ungunsten der EE
• Eine Studie die allen Ernstes behauptet, die Gesundheitsrisiken der WE liegen höher als die der KK hat sich doch wohl selbst disqualifiziert.

Ich denke wir werden noch einen Weg finden, die Rettung des Weltklimas in diesem Artikel nicht nur der KK zu überlassen.

-- Harf 20:22, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, ich glaube, es gibt kaum eine neutralere und sachkundigere Institution zu diesem Thema als das IER in Stuttgart. Es sind zwar auch Hochschulinstitute heute nicht mehr unbedingt immer neutral, aber gerade vom IER dürfte das nur schwer behauptet werden können. Wenn Du das bezweifelst, musst Du schon sachliche Begründungen hierfür liefern.

Dass die 5-MW-Anlagen nicht um so viel besser sind als die 1 MW-Anlagen, erkennst Du recht eindeutig an den kaum unterschiedlichen spezifischen Kosten der beiden Anlagen. Solange die sich nicht wesentlich unterscheiden, ist auch die CO2-Bilanz nicht grundlegend anders (völlig abgesehen davon, dass 5 MW-Anlagen heute noch keinesfalls Standard für landgestützte Anlagen sind). Und ob Offshore-Anlagen wirtschaftlich (und CO2-mäßig) mit landgestützten Anlagen konkurrieren können, wird erst die Zukunft zeigen. Im Moment erscheint das jedenfalls in keinerlei Weise gesichert. Die mehr Volllaststunden werden durch die inhärent höheren Kosten wahrscheinlich zumindest aufgewogen. WE liegt daher heute diesbezüglich keinesfalls vor KE.

Auch zu den Förderungen kann ich mich nur wiederholen. Wenn Du andere Informationen haben solltest, so nenne die bitte.

Was die Gesundheitsrisiken der WE im Verhältnis zur KE betrifft, musst Du schon sachliche Argumente anführen, wenn Du eine sorgfältige, neutrale und unabhängige Untersuchung mit einem Ergebnis zugunsten der KE als "sich selbst disqualifizierend" bezeichnest. Nicht alles, was Dir unsympatisch ist, ist auch falsch.

Und was die Rettung des Weltklimas betrifft, so ist das wahrscheinlich eine so große Aufgabe, dass wir auf keinen Beitrag zur Lösung des Problems verzichten dürfen. Wenn Du das anders siehst, so musst Du auch das näher begründen.

--Otto17 00:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Verlangt irgendjemand - mal davo abgesehen, dass fossiles der definiv falsche Weg ist - Energie nur auf einem Weg zu erzeugen ? Der einzig richtige Weg ist, alle CO₂-freien Energieträger so zu nutzen, wie sie zur Verfügung stehen, und wie sie am wirtschaftlich sinnvollsten besten genutzt werden. Und solange man auf fossile Energie nicht verzichten kann, diese so effektiv wie irgend möglich nutzen - aber so schnell wie möglich weg davon. Und KKWs abschalten, wenn zum Ausgleich Kohlekraftwerke aus den 60ern wieder ausgemottet werden, (siehe Kernkraftwerk Obrigheim ist - mit Verlaub gesagt - ökologisch grober Unfug ersten Ranges. In diesem Sinne: Die Mischung macht's. Punkt. --Merkosh O=O 14:33, 27. Okt 2005 (CEST)

• Es ging um die Korrektur der Falschbehauptung die WE sei "ungesünder" als KK.
• Wenn KK und EE beim Treibhauseffekt so schön an einem Strang ziehen, dann dürfen sie ja auch beide erwähnt werden.

-- Harf 20:50, 27. Okt 2005 (CEST)

Harf, "ungesünder" ist hier ein von Dir eingeführtes Wort. In meinem Artikeltext kam so eine Aussage zunächst gar nicht vor, sie ist nur jetzt bei meinem neuen Text indirekt hineingerutscht, weil Du auf einer Aussage hinsichtlich EE bestanden hast, und die muss, wenn sie denn gemacht wird - ich hoffe, darin stimmst Du mir zu - auf jeden Fall sachlich richtig sein. Insofern habe ich den Text daher nochmals abgeändert. Und außerdem geht es in diesem Absatz um sehr viel mehr als um "gesünder", vor allem geht es um die Klimabeeinflussung. Diesbezüglich habe ich den Text richtig gestellt. Nochmals, wir müssen so eine Aussage hier nicht unbedingt im Wikipedia-Text haben, aber wenn, dann muss sie sachlich richtig sein.

An einem Strang ziehen, ist sicherlich richtig. Ich habe auch - wie schon öfters gesagt - nichts dagegen, hier auch die EE zu erwähnen, nur dann aber eben sachlich richtig. Das habe ich mit meinem neuen Text gemacht.

--Otto17 00:07, 28. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto, ich glaube mit dem Text können wir beide leben. EE und KK sind gegenüber fossiler E. so weit im CO2-"Keller" dass eine Diskussion KK vs. WE nicht mehr lohnt, obwohl deine Analysen zur 5MW-Analge im Offshorebetrieb aus physikalischer Sicht nicht richtig sind. Noch zu den Studien: diese sind von der EnBW finanziert und deshalb sind Zweifel an der Neutralität mehr als berechtigt. Gruß, -- Harf 08:38, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein, ich will keine POV-Debatte lostreten, aber ... bei welchen Studien ist die Neutralität nicht zweifelhaft ? Wenn die Bundesregierung (die rot-grüne ...) das Öko-Institut beauftragt ? IMHO ist KEIN Gutachter wirklich neutral ... --Merkosh O=O 09:44, 28. Okt 2005 (CEST)

Allgemein:

Findet ihr nicht, wir sollten es allmählich gut sein lassen? Es sollte hier nur ein Hinweis werden, dass die KK nicht alleine gegen den Treibhauseffekt kämpfen wird bzw. muss. Abhandlungen über das Regel- und Voraussageverhalten der WE können doch hier nicht in drei Worte verpackt reingezwängt werden. Der Hinweis, dass es zur Zeit noch nicht ohne konventionelle E. ist berechtigt, bleibt pauschal und allgemein formuliert drin. OK? Gruß, -- Harf 18:22, 28. Okt 2005 (CEST)

Wenn der letzte Zusatz von gerade eben drin bleibt, meinetwegen =:) --Merkosh O=O 19:41, 28. Okt 2005 (CEST)

Eigentlich sehe ich weitgehende Übereinstimmung in der Beurteilung und wir sollten uns tatsächlich wichtigeren Problemen zuwenden. Aber mit dem neuen Text habe ich insofern doch noch ein kleines Problem, als er auch so verstanden werden könnte, dass die "annähernd gleichen Reduktionsfaktoren" dergestalt "in Zusammenarbeit mit bestehenden Kraftwerken" erreicht werden, dass die Windkraftwerke diese unter Anrechnung der Emissionen ihrer Back-up-Kraftwerke für Flautezeiten erreichen. Das ist aber eindeutig nicht zutreffend, die vergleichbar guten Reduktionsfaktoren gelten nur für den Windstrom selbst. Rechnet man die Emissionen der unabdingbar erforderlichen Ersatzkraftwerke mit dazu (und nimmt man hierfür fossile Kraftwerke an), so spart der Wind ("in Zusammenarbeit mit bestehenden Kraftwerken") spezifisch viel weniger an CO2-Freisetzung, d. h., die Reduktionsfaktoren sind dann deutlich kleiner. Um unnötig lange Schachtelsätze zu vermeiden, schlage ich eher einen Nachsatz vor. Der Text könnte vielleicht so lauten: "Annähernd gleich hohe CO2-Reduktionsfaktoren können mit Windkraft- und Wasserkraftwerken erreicht werden, während andere Erneuerbare Energien, insbesondere die Fotovoltaik, nur deutlich kleinere CO2-Reduktionsfaktoren erreichen. Wind- und Wasserkraftwerke haben allerdings – zumindest unter deutschen Verhältnissen und bei heutiger Technik – ein deutlich kleineres Einsatzpotential und bei den Windkraftwerken ist zusätzlich noch die (wetterabhängige) weitgehende Nicht-Planbarkeit ihres Einsatzes zu beachten. In Deutschland reduzieren die Kernkraftwerke die CO2-Freisetzungen jährlich um etwa 150 Millionen t (gegenüber Steinkohle gerechnet; Gesamtfreisetzung 858 Millionen t, davon 337 Millionen t durch die Energieerzeugung, Werte jeweils für das Jahr 2000)." Harf und Merkosh, könnt Ihr mit so einem Text leben?

--Otto17 00:44, 29. Okt 2005 (CEST)

Prinzipiell zu begrüssen ist, wenn wir zuerst diskutieren, und dann ändern, das erhöht die Effizienz und nimmt auch die "Schärfe" raus. Das mit dem Nachsatz ist eine gute Idee. Der Text ist gut aufgebaut, allerdings sind zwei fachlich nicht zutreffende "Abschwächungen" drin. Wir sollten doch eine im Prinzip gute Sache nicht schlechter reden als sie ist. So wie es aussieht, und auch von euch festgestellt wurde, werden KK und EE die nächste Zeit gegen den Treibhauseffekt an _einem_ Strang ziehen. Zudem müssen alle mögliche Register _jetzt_ gezogen werden, eben auch die EE, auch wenn es gegenüber einer etablierten Technik noch Kinderkrankheiten gibt.

Zurück zum Text:

1. ".. die (wetterabhängige) weitgehende Nicht-Planbarkeit .." ist so nicht richtig. Die Genauigkeit der Windvorhersage liegt aktuell bei 90%, es müssen also nur 10% Sicherheit aus Reservekraftwerken bereitgestellt werden, diese Anlagen sind bereits vorhanden, und auch "unter Dampf", da drohende Ausfälle von konventionellen Kraftwerken jetzt auch abgesichert werden. Das ist der Stand der Technik. Zudem sind die 10% Unsicherheitsfaktor durch die breite Streuung der EE bei Weitem nicht so "plötzlich" wie beim Ausfall eines 1GW-Kraftwerkes, hier sorgt die EE sogar für zusätzliche Versorgungssicherheit. Wind und Sonne sind nun mal nicht "plötzlich weg"!. Es wird auch gerne vergessen, dass diese 90% Strom aus Wind ja nicht mehr konventionellen erzeugt werden mussten! Dazu kommt noch die die sehr gute Folge von Nachfrage und Angebot der WE, tagsüber und Winter mehr, nachts und Sommer weniger. Die DENA-Studie glaubt es werde mit WE insgesamt eine Reduzierung der konventionellen Kraftwerkspark geben.

Die Vorhersehbarkeit mag - kurzfristig - gegeben sein. Trotzdem ist es nicht möglich, Windkraft dann abzurufen, wenn ich sie brauche ... sie ist entweder da, oder nicht. Nur wenn ich gerade zu viel davon habe, kann ich die Windmühlen abregeln. Und zum Ausgleich brauche ich (vorhersagbar oder nicht) andere Kraftwerke in Reserve, und zwar im kurzfristig abrufbaren Standby, was extrakosten verursacht. Nur um das klarzustellen. --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

2. ".. ein deutlich kleineres Einsatzpotential .." Ist so auch nicht richtig. Den Punkt habe ich schon einmal angesprochen. Große Anlage im Offshore-Betrieb haben ein gigantisches Potential für DE. Zudem ist Offshore Realität, kein Traum. Die Dänen haben es vorgemacht, und bei uns sind mehrere Parks fertig genehmigt und geplant, Baubeginn ist 2006.

Man kann aber WE nicht beliebig beimischen, weil dann das Netz zu instabil wird - es sei denn, dass so viele WEA'n stehen, dass ich selbst bei reichlich Flaute Kapazität übrig habe - aber das wäre absolut ineffizient.--Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Im übrigen haben wir bei EE die Biogenergie vergessen, diese ist Grund- und Spitzenlastfähig! Der Energiemix der EE ist hier ein unschlagbarer Vorteil.

Gut gebrüllt - allerdings ist hier das Problem, genug Biomasse beizuschaffen. Ansonsten ist das eine Alternative. --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Leider habe ich am Wochenende nicht die Zeit um mich um einzubringen, können wir die Aktion auf einige Tage ausdehnen?

Gruß, -- Harf 10:11, 29. Okt 2005 (CEST)

Clor --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Prinzipiell könnte man natürlich eine Gegenüberstellung der Energieträger in einen eigenen Artikel packen und jeweils darauf verweisen ... wie ist die Meinung dazu ? --Merkosh O=O 17:56, 29. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf: Ich hoffe, einige Missverständnisse sind durch die Antworten von Merkosh schon bereinigt worden. Trotzdem auch von mir noch ein paar Anmerkungen:

Auch wenn die Wettervorhersage für einige Tage recht zuverlässig geworden ist, muss trotzdem praktisch die gesamte installierte WE-Leistung als Reserve vorgehalten werden, denn wenn der Wind nicht bläst, muss der Strom eben von wo anders herkommen, egal, ob ein solcher Zustand bereits seit ein paar Stunden oder Tagen absehbar war oder nicht. Die Vorhersagbarkeit über Wetterbericht erlaubt nur, den Anteil der Reserve, der als drehende Reserve (Sofortreserve) mitlaufen muss, zurückzufahren (was die Reservehaltung billiger macht), aber nicht, die Reserve insgesamt kleiner zu halten.

Auch Deine Überlegungen bezüglich Ausfall eines 1GW-Kraftwerkes übersehen meiner Meinung nach, dass ein solcher Ausfall erstens praktisch sprungförmig kompensiert werden muss (woran sich WE überhaupt nicht beteiligen kann, sodass die verbleibenden Kraftwerke relativ mehr übernehmen müssen, WE stellt für sie also keine Erleichterung, sondern eine Erschwernis dar) und dass die Vorsorge gegen einen solchen Ausfall immer gewährleistet sein muss, also auch zu Flautezeiten, die Vorsorge gegen Ausfall eines großen Kraftwerkes daher nicht identisch sein kann mit der Vorsorge gegen Flaute.

Auch Deine Aussage bezüglich der DENA-Studie verstehe ich nicht ganz. Nach meinem Verständnis sagt die DENA-Studie z. B. aus, dass derzeit 8% der Windleistung als "gesichert" gelten können, die konventionelle Kraftwerksleistung also um 8% der WE-Leistung reduziert werden kann, und dass diese Situation bei verstärkter WE-Installation schlechter wird, 2015 z. B. werden nur mehr 6% der Leistung der WE-Anlagen "gesichert" sein (wenn die WE wie vorgesehen ausgebaut wird). Es gibt also eine Reduzierung des konventionellen Kraftwerksparks infolge von WE, aber eben heute nur 8 und 2015 nur 6 % der WE-Leistung. Das ist zwar nicht Null, aber doch fast vernachlässigbar.

Offshore-Anlagen scheinst Du zu optimistisch zu betrachten. Sie werden sich auch innerhalb der WE-Branche nur dann durchsetzen, wenn sie Strom am Ort des Verbrauchers billiger zur Verfügung stellen können als landgestützte Anlagen. Das dürfte zur Zeit niemand wirklich seriös voraussagen können, aber mein Eindruck ist, dass sich die kritischen Stimmen deutlich mehren (auch übrigens in Dänemark, das seinen WE-Ausbau fast vollkommen gestoppt hat).

Aber selbst wenn Offshore letztlich billiger sein sollte als onshore (und weiterhin Subventionen zur Überbrückung des Preisunterschiedes zu Konkurrenzenergien gezahlt werden sollten), ist der WE-Anteil insofern nach oben begrenzt, als der Wind als solcher nicht immer bläst. Unterstellen wir einmal für Offshore-Anlagen eine Ausnutzung von 3000 äquivalenten Volllaststunden pro Jahr. Dann sind das gut 30 % der 8760 Stunden eines Jahres. Damit ist der Anteil der WE-Anlagen auch auf rund 30 % des Gesamtstromes begrenzt, wenn man nicht so viel WE installiert, dass man bei besserem Wind die Anlagen zurückregeln muss. KE hat diese Begrenzung nicht, also auch bei optimistischster Wind-Betrachtung ein deutlich höheres Potential.

Noch eine letzte Anmerkung zum Energiemix-Vorteil der EE: Will man z. B. ausfallenden Wind durch Fotovoltaik ersetzen (oder umgekehrt), so geht das manchmal, aber manchmal auch nicht. Man muss daher auch den gleichzeitigen Ausfall beider EE unterstellen und entsprechende konventionelle Reserven vorsehen. Generell gilt, dass dann, wenn man eine EE baut, um mit ihr den Ausfall einer anderen EE aufzufangen, dass man dann (grob gesprochen) die benötigte Leistung sogar dreifach installieren muss, die EE also nochmals deutlich unwirtschaftlicher werden. Solange wir keine geeignete Möglichkeit, Strom in großen Mengen wirtschaftlich zu speichern haben, ist der Einsatz von unzuverlässig verfügbaren Energieformen immer problematisch, und das sind leider die meisten EE-Formen.

Ich will nicht misverstanden werden, EE haben ihren Platz, aber sie haben auch ihre Beschränkungen. Jedenfalls auf absehbare Zeit werden sie unsere diversen Energiewünsche bei weitem nicht allein erfüllen können.

--Otto17 23:49, 30. Okt 2005 (CET)

Den Auführungen kann von Otto17 ich mich weitestgehend anschließen. --Merkosh O=O 10:45, 31. Okt 2005 (CET)

Hallo zusammen! Irgendwie drehen wir uns diskussionstechnisch im Kreis. EE-Vorteile ignorieren, die Nachteile falsch darstellen, so können wir hier noch Wochen verbringen ohne Ergebnis. Ich möchte trotzdem nochmals die Missverständnisse zusammenfassen:

• Dass WE und PV nicht auf Knopfdruck zur Verfügung stehen und zu deren Nutzung deshalb jetzt noch steuerbare Kraftwerke nötig sind hat niemand bestritten. Allerdings sind die Auswirkungen die ihr für diesen Umstand beschreibt übertrieben, ja dramatisiert, zum Großteil auch falsch, und am wichtigsten: alles andere als unlösbar. Auf die 90% richtig vorhergesagte, somit bedarfsgerecht bereitgestellte Stromproduktion (für die nirgendwo auch nur ein CO2-Molekül entsteht) zu verzichten ist schlicht und einfach nur dumm. Die erneute Aufklärung über die restlichen 10% bringt wohl wieder nichts, zudem der positiven Effekt von WE und PV, der das "Anheizen" von konventionellen Kraftwerken zur Spitzenlast gerade eben vermeidet, permanent unter den Tisch gekehrt wird.

• Zum Ausfall des 1GW-Kraftwerks hast du mich falsch verstanden. Was ich klarstellen wollte war, dass bei EE-Nutzung durch ihre Dezentralität eben nicht 1GW auf einmal und plötzlich im Sinne von unvorhergesehen ausfallen können, _das_ sorgt für zusätzliche Versorgungssicherheit.

• Zum Energiemix: Es muss eben nicht die gesamte EE-Leistung als Reserve vorhanden sein, weil es den _kompletten_ Ausfall _aller_ EEs _überall_ schlicht und einfach nicht gibt. Eine EE wird auch nicht gebaut um eine andere abzusichern, sie tut es implizit durch ihr anderes Profil. Wie hoch der garantierte Sockel für EE-Leistung ist, hängt vom Mix, der lokalen (globalen) Verteilung und der absoluten Anlagenanzahl ab. Den Unsinn unsere EE-Leistung im Netz dreifach absichern zu müssen kommentiere ich nicht.

• Die weitere Verdrehung der Tatsachen beim Thema Kosten und Subventionen ist schon dreist. Hier kurz zu antworten unter gleichzeitiger Wahrung der hier gebotenen Höflichkeit ist mir nicht möglich. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21265/1.html

• Zum Rest deiner Offshore-Rechnung: du vergisst zum wiederholten mal: 1. _die_ EE (zZ) bzw. _eine_ EE muss eben nicht _alles_ übernehmen, 2. der von EE erzeugte Strom hat höhere Angebotsqualität welche nicht einfach mit zum Verheizen freigegebenem Nachtstrom in einen Topf geworfen werden darf! Hier sind die 30% sind eben die richtigen 30%. 3. Das Volllastäquivalent ist ein fiktiver Wert, der so am Netz nicht auftritt. Deine einfach "ausgemittelte" Rechnung würde nur dann stimmen, wenn das WE-Jahresangebot eine Rechteckfunktion mit 100% zu 0% Amplituden- und 30% Tastverhältnis wäre, was sie nicht ist. Wenn du dies behauptest, dann behaupte ich 30% Amplituden- und 100% Tastverhältnis;-)

• Zu den Dänen: hier war es schlicht ein Regierungswechsel, keine technische Überlegung. Dass konservative Kräfte gerne großtechnische, monopolisierbare Strukturen bevorzugen ist nicht neues. Aber Dänemark ist auch ein gutes Gegenbeispiel, die ärmsten müssten ja dauernd im Dunkeln sitzen bei ihren 30% WE-Anteil - seltsamerweise ist es aber nicht so! Ein Fehler im "KE-über alles" Weltbild?

In deinem Schlusssatz steckt das Kernproblem dieser Diskussion: "Jedenfalls auf absehbare Zeit werden sie unsere diversen Energiewünsche bei weitem nicht allein erfüllen können." Nicht allein? Wer hat behauptet dass sie das jetzt/sofort müssen? Ich kann diesen permanenten Beissreflex gegen EE bei dem deutlichen Überhang an Vorteilen nicht verstehen. Die EE zum kontinuierlichen Ersatz von konventionellen Energieträgern (klar, am besten den fossilen) wird als Chance nicht verpasst werden. Wer hier Ideologie über Pragmatismus stellt tun niemandem einen Gefallen.

Jetzt aber zurück zum Text: Die Version vom 18:38, 28. Okt 2005 (Merkosh) sagt kompakt alles, ist zutreffend, wertfrei und unpolemisch. (Vorausgesetzt Merkosh teilt uns mit, was er bei "bestehenden Kraftwerken" mit "anderer Basis" genau meint :-) Ein anderer Text der die positiven Seiten komplett ignoriert und die negativen falsch potenziert kann so nicht bleiben. Gruß, -- Harf 09:50, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Harf, ich will versuchen, auf Deinen Diskussionsbeitrag zu antworten. Weil Du viele Punkte angesprochen hast, werde ich Absatz für Absatz von Dir kopieren (kurisv, um Deinen Text von meinem zu unterscheiden) und dann kommentieren.

Hallo zusammen! Irgendwie drehen wir uns diskussionstechnisch im Kreis. EE-Vorteile ignorieren, die Nachteile falsch darstellen, so können wir hier noch Wochen verbringen ohne Ergebnis. Ich möchte trotzdem nochmals die Missverständnisse zusammenfassen:

Ja, wir drehen uns im Kreis, aber das liegt meines Erachtens vor allem an zu oberflächlicher und pauschaler Diskussion. Welche Vorteile der EE ignoriere ich bzw. welche Nachteile stelle ich falsch dar? Ich bewerte manche Eigenschaften der EE offensichtlich anders als Du, aber das ist kein Ignorieren, und ob es falsch ist, muss im Einzelnen diskutiert werden, eine pauschale Formulierung hilft hier nicht weiter.

• Dass WE und PV nicht auf Knopfdruck zur Verfügung stehen und zu deren Nutzung deshalb jetzt noch steuerbare Kraftwerke nötig sind hat niemand bestritten. Allerdings sind die Auswirkungen die ihr für diesen Umstand beschreibt übertrieben, ja dramatisiert, zum Großteil auch falsch, und am wichtigsten: alles andere als unlösbar. Auf die 90% richtig vorhergesagte, somit bedarfsgerecht bereitgestellte Stromproduktion (für die nirgendwo auch nur ein CO2-Molekül entsteht) zu verzichten ist schlicht und einfach nur dumm. Die erneute Aufklärung über die restlichen 10% bringt wohl wieder nichts, zudem der positiven Effekt von WE und PV, der das "Anheizen" von konventionellen Kraftwerken zur Spitzenlast gerade eben vermeidet, permanent unter den Tisch gekehrt wird.

Was meinst Du mit „jetzt noch“? Welche Möglichkeiten, auf „steuerbare Kraftwerke“ zu verzichten, siehst Du denn zukünftig?

„Auswirkungen übertrieben, ja dramatisiert, zum Großteil falsch“ Das ist gerade so eine pauschale Ausdrucksweise, mit der sich die Diskussion nur im Kreis drehen kann. Sag bitte, was „übertrieben“, „dramatisiert“ oder „falsch“ ist.

Wieso soll eine zu 90 % richtige Wettervorhersage zu einer bedarfsgerechten Bereitstellung von Wind- oder PV-Strom führen? Der Bedarf richtet sich doch nach den Verbrauchern und kaum nach dem Wetterbericht. Wenn ich Bedarf und weder Wind noch Sonne verfügbar habe, muss der Bedarf eben von anderen Kraftwerken gedeckt werden. Ist nicht genau das Vorsehen solcher Kraftwerke „Reservehaltung“?

Wer will denn auf Strom, den vorhandene Wind- und PV-Kraftwerke erzeugen können, verzichten?

Und wenn von den EE durch ihre Vielzahl (und vielleicht auch Vielfältigkeit) 10 % der installierten Leistung als jederzeit verfügbar angesehen werden können, dann brauche ich nur 90% in anderen Reservekraftwerken vorzusehen und nicht 100 %. Wieso sprichst Du von „restlichen 10 %“, wenn es um 90 % geht?

Du schreibst, dass der „positive Effekt von Wind und PV das „Anheizen von konventionellen Kraftwerken zur Spitzenlastzeit vermeidet“. Was meinst Du damit? Was kehre ich da „permanent unter den Tisch“?

• Zum Ausfall des 1GW-Kraftwerks hast du mich falsch verstanden. Was ich klarstellen wollte war, dass bei EE-Nutzung durch ihre Dezentralität eben nicht 1GW auf einmal und plötzlich im Sinne von unvorhergesehen ausfallen können, _das_ sorgt für zusätzliche Versorgungssicherheit.

Du hast Recht, 1 GW EE fällt nicht so plötzlich auf einen Schlag aus wie 1 GW aus einem Großkraftwerk. Aber auch wenn der Ausfall sich über eine endliche Zeitspanne verteilt, warum muss ich dann weniger als 1 GW durch Produktion in anderen Kraftwerken ersetzen?

Der „langsamere Ausfall“ erlaubt doch nur eine billigere Reservehaltung (weil die Reserveleistung nicht so schnell zur Verfügung gestellt werden muss), aber nicht eine geringere Reservehaltung. Was sehe ich da verkehrt?

• Zum Energiemix: Es muss eben nicht die gesamte EE-Leistung als Reserve vorhanden sein, weil es den _kompletten_ Ausfall _aller_ EEs _überall_ schlicht und einfach nicht gibt. Eine EE wird auch nicht gebaut um eine andere abzusichern, sie tut es implizit durch ihr anderes Profil. Wie hoch der garantierte Sockel für EE-Leistung ist, hängt vom Mix, der lokalen (globalen) Verteilung und der absoluten Anlagenanzahl ab. Den Unsinn unsere EE-Leistung im Netz dreifach absichern zu müssen kommentiere ich nicht.

Zum ersten Satz kann ich mich nur wiederholen. Ja, nicht die gesamte EE-Leistung, aber eben doch ein Großteil davon.

Ob extra zur Absicherung gebaut oder nur in der Diskussion als Absicherung herangezogen, ändert nichts an den Tatsachen. Wenn ich Wind- und PV-Anlagen installiert habe (der Einfachheit halber hier mit gleicher Leistung unterstellt) und den Großteil davon in Reservekraftwerken nochmals vorsehen muss (weil Wind und Sonne ja auch gleichzeitig weitgehend weg sein können), dann habe ich eben „den Großteil der Leistung“ drei mal installiert, in Wind, in PV und in Reservekraftwerken. Was ist daran falsch bzw. ein „Unsinn“?

• Die weitere Verdrehung der Tatsachen beim Thema Kosten und Subventionen ist schon dreist. Hier kurz zu antworten unter gleichzeitiger Wahrung der hier gebotenen Höflichkeit ist mir nicht möglich. http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21265/1.html

Welche Tatsachen habe ich bitte verdreht? Bitte keine Pauschalaussagen, die führen die Diskussion immer nur im Kreis.

Deinen Link habe ich mir angesehen. Die üblichen unbegründeten Behauptungen von Kernenergiegegnern. Zudem meist nur Pauschalaussagen und wo überhaupt Zahlen genannt werden, sind die schon vielfach als klar falsch widerlegt worden. Bitte erwarte aber jetzt nicht von mir, dass ich hier jeden einzelnen Punkt dieser Veröffentlichung widerlege, das wäre eine Wiederholung praktisch der gesamten Kernenergiediskussion. Ich kann Dich eigentlich nur bitten, Dir diese Diskussion (von beiden Seiten!) vorbehaltlos näher anzusehen. Ich habe das über viele Jahre hindurch getan und ich bin eigentlich überzeugt, wenn Du das Gleiche tust, wirst Du zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie ich.

• Zum Rest deiner Offshore-Rechnung: du vergisst zum wiederholten mal: 1. _die_ EE (zZ) bzw. _eine_ EE muss eben nicht _alles_ übernehmen, 2. der von EE erzeugte Strom hat höhere Angebotsqualität welche nicht einfach mit zum Verheizen freigegebenem Nachtstrom in einen Topf geworfen werden darf! Hier sind die 30% sind eben die richtigen 30%. 3. Das Volllastäquivalent ist ein fiktiver Wert, der so am Netz nicht auftritt. Deine einfach "ausgemittelte" Rechnung würde nur dann stimmen, wenn das WE-Jahresangebot eine Rechteckfunktion mit 100% zu 0% Amplituden- und 30% Tastverhältnis wäre, was sie nicht ist. Wenn du dies behauptest, dann behaupte ich 30% Amplituden- und 100% Tastverhältnis;-)

Wann und wo habe ich behauptet, EE müssten „alles übernehmen“?

Was verstehst Du bitte im Kontext Deiner Ausführungen unter „Angebotsqualität“, unter „richtigen 30%“ und unter „Tastverhältnis“?

Glaubst Du wirklich, dass Kraftwerke, die es aufgrund ihres schwankenden Primärenergiedargebotes nur auf 30 % Jahresausnutzung bringen, im Jahr mehr Strom erzeugen können, als ein (gedachtes) Kraftwerk gleicher Maximalleistung, dass 30 % der Zeit mit Volllast und den Rest überhaupt nicht fährt? Wie soll das erreicht werden?

• Zu den Dänen: hier war es schlicht ein Regierungswechsel, keine technische Überlegung. Dass konservative Kräfte gerne großtechnische, monopolisierbare Strukturen bevorzugen ist nicht neues. Aber Dänemark ist auch ein gutes Gegenbeispiel, die ärmsten müssten ja dauernd im Dunkeln sitzen bei ihren 30% WE-Anteil - seltsamerweise ist es aber nicht so! Ein Fehler im "KE-über alles" Weltbild?

Es stimmt, die Kehrtwende in Dänemark war nicht Folge neuer technischer Überlegungen, sondern Folge wirtschaftlicher Überlegungen und Effizienzbetrachtungen. Aber sind diese Überlegungen deswegen weniger richtig?

Den WE-Anteil von Dänemark weiß ich nicht auswendig und ich bin jetzt auch zu faul, ihn nachzuschauen. Aber wieso müssten „die ärmsten im Dunkeln sitzen“, wenn sie genügend Reservekraftwerke (bzw. Stromleitungen zu Nachbarländern mit entsprechenden Erzeugungskapazitäten) haben?

Was willst Du eigentlich mit dem „KE über alles Weltbild“ sagen? Ich glaube nicht, dass ich ein solches habe. Ich halte KE nur für ein unter den gegebenen Umständen ganz wesentliches und unter dem Gesichtspunkt der Nachhaltigkeit unverzichtbares Element der Energieversorgung von heut 6 1/2 und morgen noch viel mehr Menschen auf der Erde. Was ist an dieser Beurteilung falsch?

In deinem Schlusssatz steckt das Kernproblem dieser Diskussion: "Jedenfalls auf absehbare Zeit werden sie unsere diversen Energiewünsche bei weitem nicht allein erfüllen können." Nicht allein? Wer hat behauptet dass sie das jetzt/sofort müssen? Ich kann diesen permanenten Beissreflex gegen EE bei dem deutlichen Überhang an Vorteilen nicht verstehen. Die EE zum kontinuierlichen Ersatz von konventionellen Energieträgern (klar, am besten den fossilen) wird als Chance nicht verpasst werden. Wer hier Ideologie über Pragmatismus stellt tun niemandem einen Gefallen.

Wieso unterstellst Du mir eigentlich einen Beissreflex gegen EE? Ich habe gar nichts gegen EE, im Gegenteil, wo sie sinnvoll einsetzbar sind, spreche ich mich sogar ganz ausdrücklich für ihren Einsatz aus. Ich habe nur etwas gegen falsche Darstellungen und insbesondere etwas dagegen, eine unreife Technik mit ganz erheblichen Mitteln am Markt vorbei in unsere Energieversorgung hineinzuzwängen. Soweit wir Geld für die EE haben, sollten wir das in weitere Forschung stecken, vielleicht gelingt dann ja einmal der Durchbruch. Zig-Tausend- und hundert-Tausend-fache Installation nicht konkurrenzfähiger Technik bringt demgegenüber so gut wie gar nichts und wenn es mit dem Geld Dritter gemacht wird, die das vielleicht gar nicht für gut finden, halte ich das auch aus ethischen Gründen für unangebracht.

Was ist denn der „deutliche Überhang von Vorteilen“ der EE?

Ideologie über Pragmatismus zu stellen, ist eigentlich eher das, was ich den Kernenergiegegnern (und manchen Schwärmern von EE) vorwerfe. Den Spieß umzudrehen, ist natürlich einfach, aber letztlich entscheiden hierüber wieder nur Sachargumente.

Jetzt aber zurück zum Text: Die Version vom 18:38, 28. Okt 2005 (Merkosh) sagt kompakt alles, ist zutreffend, wertfrei und unpolemisch. (Vorausgesetzt Merkosh teilt uns mit, was er bei "bestehenden Kraftwerken" mit "anderer Basis" genau meint :-) Ein anderer Text der die positiven Seiten komplett ignoriert und die negativen falsch potenziert kann so nicht bleiben.

Merkosh’ Text ist sicher nicht schlecht, aber erstens fehlen hier hoch einige Interpretationen und zweitens halte ich meinen Textvorschlag auch für leichter verständlich. Ich möchte daher bei diesem bleiben. Was stört Dich an ihm?

--Otto17 02:28, 6. Nov 2005 (CET)

Wegen Zeitmangel heute eher kurz gefasst: Mit "bestehenden Kraftwerken auf andere Basis" sind alle Kraftwerke gemeint, die ihre komplette Leistung ohne Behinderung durch äußere Einflüsse und hireichend schnell abgeben können. Also (ohne Anspruch alf Vollständigkeit und CO₂-Bewertung): Wasserkraft, Kohle, Öl, Gas, Kernkraft, Biogas, von mir aus auch Holzschnipsel und Müll. Was gälte es noch zu interpretieren ? --Merkosh O=O 15:02, 6. Nov 2005 (CET)

P.S.: Harf: Danke für die Blumen ==:-) (Polemik suche ich zu vermeiden, ausser auf meiner Benutzerseite ... auch wenn ich 120%-Pro-Kernkraft bin.) Bezüglich des von mir vorgeschlagenen Artikels "Eregieträgervergleich" (oder so): Ich überarbeite gerade "Energieträger" indem ich jeweils Pro und Contra einarbeite. Schaut halt mal rein ... --Merkosh O=O 15:35, 6. Nov 2005 (CET)

Es tut mir leid, aber die bisherigen Studien sind leider insofern unvollständig, dass Sie die immensen Unterschiede in der CO2-Bilanz bei der Beschaffung des Treibstoffs und bei der Entsorgung des verbrauchten Treibstoffs nicht oder nur zu einem geringen Teil erfassen. Nur die Abstufung ist einigermaßen klar: Uranerz = sehr groß, Erdöl, Kohle = groß, Wind nahezu Null. Dazu gehören für CO2-Bilanz bei der Entsorgung auch die durch Sicherheitsmaßnahmen anfallenden.

Klar ? Bezogen auf die gewonnene Stoffmenge sind die Aufwendungen bei Uran immens - keine Frage. Bezieht man das aber auf die enorme Energiemenge, die man aus einer bestimmten Menge Uran gewinnen kann, dann fällt das kaum ins Gewicht. Die CO₂-Emissionen der Kernenergie liegen einen Faktor 10 unter denen fossiler Kraftwerke. {Satire ON} Es sei denn, man bezieht die Treibstoffkosten der Atomkraftgegner von Demo zu Demo, die Emissionen der Mahnwachfackeln und die Stromkosten der Anti-Atom-Websites mit ein .... {Satire OFF, couldn't resist}

Für eine volkswirtschaftliche Kalkuklation - übrigens hier wäre die Betrachtung Kosten und CO2 analog zu sehen - müßten auch noch F+E hinzugerechnet werden. Die Allgemeinheit zahlt bei Kernergie und Kohle den Löwenanteil.

Bei Photovoltaik und Windenergie auch - über maßlose Einspeisungspreise, die für Jahrzehnte festgeschrieben werden. Ist das keine Förderung von F+E auf Kosten der Allgemeinheit ? Abgesehen davon wird an allen Ecken und Enden an EE geforscht, und das auch aus diversen Steuertöpfen. Und heutzutage ist die Förderung der Kernkraft eher verschwindend - geforscht wird im Wesentlichen an Sicherheitsthemen zur weiteren Verbesserung.

In der Größenordnung von 100x mehr als bei EE. Ohne diese Kosten sind EE schon lange wettbewerbsfähig. Dies wurde vor Jahrzehnten festgeklopft.

Hä ? Die EE fahren Geld ein, mit dem die Kernenergie gefördert wird ? Oder wie soll ich diese Aussage verstehen ? Soweit ich das sehe, können wir uns die Förderung der EE wirtschaftlich so gerade eben noch erlauben (oder eigentlich nicht mehr), weil ein guter Teil unseres Stroms so billig mit Kernkraft erzeugt wird.

Hier sind die Kongreßaufzeichungen aus den 50er und 60er immer noch lesenswert. Nach deren Lektüre spätestens sollte auch Merkosh von seiner 120%igen Befürwortung zu einer kritisch-distanzierten Haltung kommen. Michael Meinel

Auch wenn mich interessiert, worauf Du da abhebst, wird das mit der neuen Haltung aber sehr schwer werden .... --Merkosh O=O 12:29, 28. Nov 2005 (CET) _{P.S.: Sollte ich im Ton etwas zu harsch geworden sein, dann bitte ich um Nachsicht - auch mir platzt ab und an der Kragen ...}

Tut mir leid für die etwas späte Antwort, Merkosh. Während der Atomkongresse in den 50er und 60er Jahren wurde überlegt, wie die Atomkraft (wie sie oft noch hieß) wettbewerbsfähig werden kann. Damals wurde unter anderem mit Euratom ein Förderinstrumentarium installiert, was bis heute Bestand hat. Im derzeit gültigen EU-Rahmenprogramm sind über 3 Mrd. Euro an Fördermittel eingestellt. Früher hatten die Staaten noch zusätzlich viel eigene Mittel aufgewendet. Obwohl mittlerweile die abgeschriebenen Kraftwerke gutes Geld in die Kassen der Betreiber spielen, verzichten sie ungerne auf diese Unterstützung. Eine 50 Jahre andauernde Anschubförderung! Berücksichtigt man all die verschiedenen Töpfe, Steuererleichterungen und indirekte Unterstütung der Staaten bei denen Uran gefördet und Müll entsorgt wird, kommt ein erkleckliches Sümmchen zusammen. Das ist der Grund, weshalb nicht nur die Kohlesubvention, sondern auch die der Kernenergie bis zu 100x höher sind als die der EE. Wobei es mir nicht um besser oder billiger geht, sondern um eine distanzierte volkswirtschaftliche Betrachtung. Und da werden leider gerne diese fortdauernde Förderung vergessen. Bei anderer F+E wird diese Förderung und andere volkswirtschaftlichen Kosten refinanziert über Steuern, die z.B. dem Energieträger aufgeschlagen werden. Da nach der 50 Jahre andauernden Anschubförderung die Kernenergie gerade bei abgeschriebenen Kraftwerken nun gut wettbewerbsfähig ist, ist eine Besteuerung dieser Energieform mehr als überfällig, gerade im Hinblick auf die restlichen volkswirtschaftlichen Kosten, die in Bezug auf Sicherheit und Entsorgung finanziert werden müssen.--Michael Meinel 17:33, 14. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion verläuft leider etwas unübersichtlich. Im Hinblick auf Kosten und auf den Treibhauseffekt sollten eigentlich folgende Sachverhalte unstrittig sein. Jeder kann sie mit nicht allzu viel Aufwand nachprüfen, er darf nur nicht einfach das für richtig nehmen, was ihm sympatisch ist, denn behauptet wird schlichtweg alles, was man sich nur vorstellen kann. Ein bisschen Kritikfähigkeit muss schon vorhanden sein:

1. Kernenergie ist viel billiger als Windenergie und sehr viel billiger als Fotovoltaik. Diese Aussage gilt mit und ohne Einbeziehung staatlicher F- und E-Aufwendungen.

2. Kernenergiestrom ist - jedenfalls, wenn es keine gezielten Behinderungen gibt - beim heute erreichten Stand der Technik gegenüber fossil gefeuerten Kraftwerken in etwa wirtschaftlich konkurrenzfähig, Windstrom und Solarstrom sind es bei weitem nicht und werden es auch auf absehbare Zeit nicht sein. Kernenergie kann daher ohne Subventionen eingesetzt werden, Windenergie und Solarenergie können es nicht.

3. Kernenergie steht dann zur Verfügung, wenn sie gebraucht wird, Windenergie und Solarenergie nur dann, wenn der Wind bläst bzw. die Sonne scheint. Unter deutschen Verhältnissen ist Kernenergie innerhalb eines Jahres 4 mal länger verfügbar als Windenergie und 10 mal länger als Solarenergie.

4. Kernenergie und EE sind im Betrieb CO2-frei, bei der Herstellung der jeweiligen Kraftwerke, ihrer Betriebsführung (bei Kernkraftwerken einschließlich Brennstoffversorgung) und ihrem Abriß fallen jedoch grundsätzlich CO2-Emissionen an. Bei Vergleichen müssen diese immer mit berücksichtigt werden (Lebenszyklusanalysen, "von der Wiege bis zur Bahre").

5. Im Vergleich (Lebenszyklusanalysen!) zu fossil gefeuerten Kraftwerken reduzieren Kernkraftwerke die CO2-Freisetzung um deutlich mehr als eine Größenordnung, Windkraftwerke ein bisschen weniger und Solarkraftwerke sehr viel weniger (je nach Annahmen nur etwa um den Faktor 1 bis 4). Nur diesen Faktor betrachtet, eignen sich die Kraftwerke in dieser Reihenfolge zur Klimaschonung.

Wie gesagt,das läßt sich alles leicht nachprüfen. Die Diskussion hier in Wikipedia würde viel einfacher verlaufen, wenn nachprüfbare Fakten auch anerkannt würden.

--Ameise 22:15, 28. Nov 2005 (CET)

Diesen Aussagen (1-5) von Ameise kann ich mich anschließen. --Merkosh O=O 10:28, 29. Nov 2005 (CET)

Die Lobbyarbeit der Kernergieindustrie ist lobenswert und erfolgreich. Absolut unterstützenswert auch die Aussage: "Wie gesagt,das läßt sich alles leicht nachprüfen. Die Diskussion hier in Wikipedia würde viel einfacher verlaufen, wenn nachprüfbare Fakten auch anerkannt würden." Nur wie oben vielfach erfahren, sind die Aussagen der einen Seite immer das übliche Geschwafel und nur die der anderen Seite überprüfbar, selbst wenn offizielle Zahlen der OECD o.a. Unverdächtige zitiert werden. Zudem wird gerne nur das jeweils genehme Institut als seriöse Quelle zitiert, statt Pro und Contra ernsthaft gegenüber zu stellen. Bisher eignet sich der Artikel nicht als kritisch distanzierte Quelle, um sich eine eigene Meinung zu bilden, da die zitierten Quellen immer noch zu sehr in eine Richtung gefiltert sind. Schade.Michael Meinel

Diese spitze Bemerkung ist allerdigs zweischneidig - denselben Vorwurf kann ich nämlich genausogut den Atomkraftgegnern unter den Autoren machen ... nur dass die Quellen der Atomkraftgegner (natürlich subjektiv aus meiner Sicht) in der Regel ein wenig fadenscheiniger wirken, als die der Befürworter. (Ist eine Studie des Öko-Instituts objektiver als eine der OECD ? Nur als Beispiel) Der Neutralitätshinweis in dem Artikel wird vermutlich nie verschwinden können :( Ich für meinen Teil habe in meinen Beiträgen versucht, die Meinung der anderen stehen zu lassen, aber - soweit es nicht allgemein akzeptierte Tatsachen sind - halt als MEINUNG - und das auch so zu formulieren, auch wenn das mitunter als persönliche Beleidigung aufgefasst wird. Und wo meine Meinung im Gegensatz dazu steht, habe ich kein Problem damit, auch meine eigene Meinung als solche und nicht als Naturgesetz formuliert zu sehen. Solange halt die Darstellung die gegensätzlichen Meinungen ausgewogen als Streitpunkt darstellt, und nicht die eine Seite als absolute Wahrheit und alles andere als verblendet.

P.S.: Irgendwie ist dieses Diskussionstopic abgeglitten ... und extrem lang geworden. Zur Art der Darstellung sollte man ein neues Topic öffnen.

--Merkosh O=O 12:28, 29. Nov 2005 (CET)

bitte um quellenangabe der co2 einsparung duch akws

Im Artikel steht: "In Deutschland reduzieren die Kernkraftwerke die CO₂-Freisetzungen jährlich um etwa 150 Millionen t (gegenüber Steinkohle gerechnet; Gesamtfreisetzung 858 Millionen t, davon 337 Millionen t durch die Energieerzeugung, Werte jeweils für das Jahr 2000)." Hat da jemand eine Quellenangabe? danke?.--Dirk33 21:57, 20. Dez 2005 (CET)

Dirk33, mach Dir doch bitte einmal selbst die Arbeit, etwas kritisch nachzuprüfen. Der Wert 150 Mio t ist nicht neu, er wird seit Jahren in der Diskussion verwendet. Wenn Du ihn nicht glaubst, dann schau halt einmal nach, wie viel Kohle ein Steinkohlekraftwerk im Mittel je kWh Strom verbraucht, multipliziere das mit dem Gewichtsverhältnis von CO2 zu C und dann mit der Stromerzeugung in den KKW. Du wirst nicht viel neben den 150 Mio t landen. --Mühlstein 01:07, 23. Dez 2005 (CET)

Einige Fragen dazu, wenn du schon keine Studie angeben möchtest:

Wirkungsgrade der Steinkohlekraftwerke?

Steinkohlekraftwerke stehen zum Teil in Ballungsgebieten daraus resultiert.

Leitungsverlustunterschiede zwischen AKWs und Steinkohlekraftwerke!

Auswirkungen der KWK

CO2 Erzeugung bei der Brennelemterzeugung.

Wie werden die unterschiedlichen CO2 Freisetzungen bei Bau der Kraftwerke und Entsorgung berücksichtigt?

--Dirk33 04:45, 24. Dez 2005 (CET)

Dirk, den Wirkungsgrad kannst Du genauso gut nachschlagen wie ich. Deine Anmerkung zu Leitungsverlustunterschieden zwischen KKW und Steinkohlekraftwerken kann ich nur als plumpen Versuch empfinden, irgend etwas gegen Kernkraftwerke zu sagen, egal, ob es sachlich begründet ist oder nicht. Wenn Du Dich auch nur halbwegs auskennst, solltest Du wissen (anderenfalls könntest Du es auch leicht herausfinden), dass die gesamten Netzverluste in D nur in der Größenordnung von etwa 4 % sind. Unterschiede infolge der räumlichen Anordnung von KKW und Steinkohlekraftwerken als wichtig für die Größenordnung der CO2-Einsparung durch KKW anzuführen, erscheint mir schon als grobe Unverfrorenheit. Und einfach Schlagworte wie „CO2-Erzeugung bei der Brennelementherstellung“ in die Diskussion zu werfen, ohne zu sagen, was Du damit überhaupt aussagen willst, ist auch nicht viel besser. Ähnlich verhält es sich auch mit den „unterschiedlichen CO2-Freisetzungen bei Bau und Entsorgung der Kraftwerke“. Bei Lebenszyklusanalysen – und eigentlich sollte man nur solche für Vergleiche heranziehen – werden sie natürlich voll in ihrer jeweiligen Höhe berücksichtigt. KKW setzen alles in allem weniger als 10 % CO2 frei im Vergleich zu Steinkohlekraftwerken. Wenn ich mich richtig erinnere, ist das alles im Rahmen der Diskussion hier (inklusive Quellenangaben) schon mehrfach gesagt worden, Du musst nur nachlesen (oder auch mal kritisch denken, eine Abschätzung der Größenordnungen ist gar nicht schwer). Solange Du das nicht tust, aber Artikeltexte änderst, bleibe ich bei meinem Vorwurf des Vandalimus. --Mühlstein 17:05, 25. Dez 2005 (CET)

Abschnitt über Folgen eines großen Unfalls in D Land

Was soll das dauernde Löschen des Abschnitt, an der Seriösität und Aktualität der Studien zweifelt doch niemand ernsthaft.--Dirk33 17:51, 20. Dez 2005 (CET)

Doch Dirk. Die Zahl 10,7 Billionen ist unmittelbar nach ihrem Erscheinen als fachlich völlig haltlos zurückgewiesen worden. Nach meiner Erinnerung stammt sie eigentlich auch gar nicht von Prognos, sondern ist von Prognos nur übernommen worden (sie als Prognos-Zahl zu bezeichnen ist wohl ähnlich unberechtigt, wie das Zuordnen einer Aussage eines Autors in einem, von einem Herausgeber herausgegebenen Buch, zum Herausgeber, statt zum Autor). In der Sache wurde vor allem Folgendes bemängelt:

• Eine ziemlich willkürliche Annahme bezüglich der Folgen von Tschernobyl

• Eine völlig unkritische Übertragung der Folgen von Tschernobyl auf deutsche KKW, ohne die substanziellen Unterschiede auch nur annähernd angemessen zu berücksichtigen

• Eine willkürliche Multiplikation der Folgekosten einfach mit dem Unterschied in der Bevölkerungsdichte.

Ich dachte eigentlich, dass diese Zahl längst weg vom Tisch ist, weil sie so eindeutig zurückgewiesen wurde. Dass sie heute nochmals aufgewärmt wird (und als seriös und unbestritten bezeichnet wird), scheint mir typisch für die Kernenergiediskussion zu sein. „Ausdiskutiert“ gibt es hier nicht. In der Hoffnung, dass einerseits irgend jemand es schon glauben wird und dass andererseits niemand sich mehr die Mühe machen wird, die alten Unterlagen herauszukramen, wird einfach frisch von der Leber weg behauptet, das ist es und daran gibt es auch keine Zweifel. Das scheint mir zu leicht zu sein.

Anders, aber in der Sache um nichts besser, ist es mit dem (selektiven) Zitieren der „Deutschen Risikostudie“ von 1979 (DRS-A). Diese wurde damals auftragsgemäß auf Basis der Grundannahmen und Modelle der Rasmussenstudie (WASH 1400, veröffentlicht 1975) erstellt, entspricht also dem Stand der Sicherheitsforschung noch vor Harrisburg (und erst Recht vor Tschernobyl) und ist damit heute völlig überholt. Insbesondere die größte Freisetzungskategorie (FK1, mit Dampfexplosion; alle anderen Freisetzungskategorien führen zu sehr viel kleineren möglichen Folgen) wird heute hinsichtlich Zustandekommen und Ablauf völlig anders beurteilt, ihre Folgen erst recht. Die Werte von damals sind heute irrelevant.

Aber selbst wenn man die DRS-A betrachtet (was eigentlich nur noch aus historischem Interesse berechtigt ist), darf man – wie generell bei Risikodiskussionen – nicht nur die Komponente „Schadensausmaß“ betrachten. Risiko ist nun einmal das Produkt aus Schadensausmaß und Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines solchen Schadens. Nur eine Komponente zu betrachten, führt unvermeidbar zu Fehlschlüssen und Fehlbeurteilungen. Das ist hier in der Diskussion (und generell in der Debatte über die Kernenergie) schon so oft gesagt worden, dass ich mir ein Nichtbefolgen nur mehr als gezielte Manipulation erklären kann. Eine solche muss mit aller Entschiedenheit zurückgewiesen werden. Das Erstellen einer Enzyklopädie zu einer Manipulation zu missbrauchen, torpediert die grundsätzlich gute Idee von Wikipedia. Beschwere Dich also nicht, wenn Dein Text gelöscht wird. Das liegt nicht an einer Böswilligkeit des Löschenden, sondern an Deinem Text.

In der DRS-A wurde eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit für das Eintreten der FK1 errechnet. Aber FK1 sagt noch nichts über die Folgen aus. Hierfür wurden über 75 000 verschiedene weitere Abläufe für eine einmal unterstellte FK1 untersucht. Die meisten führen zu einem relativ harmlosen Ergebnis, der schlimmste aber zu knapp über 100 000 Spättoten. Die Wahrscheinlichkeit hierfür wird in der DRS-A (bei unterstellten 25 Anlagen!) mit unter 1 in einer Milliarde Jahren angegeben. Damit liegt man um rund 3 oder mehr Größenordnungen unter der Wahrscheinlichkeit für den Absturz eines Großmeteoriten auf die Erde mit deutlich größeren Folgen (Urias, J.M. et.al.: „Planetary Defense: Catastrophic Health Insurance for Planet Earth“, http://www.fas.org/spp/military/docops/usaf/2025/v3c16/v3c16-1.htm). Aus diesem Verhältnis siehst Du, wie sachlich absurd Dein Herumreiten auf dem einen Wert der DRS-A ist. Deine negative Einstellung zur Kernenergie steht Dir natürlich frei. Sie aber manipulativ in Wikipedia hineinzubringen, steht Dir nicht mehr frei. Ich kann Dich nur noch einmal um mehr Zurückhaltung bitten.

--Mühlstein 19:11, 25. Dez 2005 (CET)

Zur Prognosstudie welche seriösen Studien zeigen das Prognos nicht haltbar ist, bzw zu welchen Ergebnissen kommen diese Studien. Quarks und co zitiert die Studie noch 6 Jahre nach ihrem erscheinen. [12], die Sueddeutsche noch 8 Jahre später(SUEDDEUTSCHE ZEITUNG 03/03/2000)--Dirk33 22:34, 27. Dez 2005 (CET)

Dirk, leider zitieren tatsächlich manche der Kenenergie gegenüber kritisch eingestellte Menschen eine ihnen genehme Aussage auch noch 6 oder 8 Jahre nach ihrem Erscheinen, auch wenn sie zwischenzeitlich längst widerlegt ist. Du tust das sogar heute noch. Aber dieses Zitieren von interessierter Seite sagt nichts über die Richtigkeit dieser Aussage. Ich habe Dir am 25. Dez. immerhin 3 wesentliche Sachpunkte aus der seinerzeitigen Sachdiskussion über die (nicht ganz korrekt Prognos zugeordnete) Studie genannt. In der Diskussion gehst Du darauf überhaupt nicht ein. Du verweigerst Dich jeder Sachauseinandersetzung. Dein Scheinargument, dass ich hierzu zuerst irgendein altes Literaturzitat heraussuchen müsste, geht völlig ins Leere. Wenn ich mir wirklich die Arbeit antäte, würden in dem Zitat wieder genau diese drei Argumente (und noch einige zusätzliche) nachzulesen sein und damit zur Diskussion anstehen. Wenn Du ernsthaft diskutieren willst, kannst Du auch so darüber diskutieren. Wenn Du aber weiterhin nicht sachlich diskutieren willst, können wir gleich abbrechen, denn nur mit dem kritiklosen Widerholen von angeblichen weisen Aussagen aus der Literatur ohne deren Begründungen zu hinterfragen werden wir nie zu einem einvernehmlichen Ergebnis kommen.--Mühlstein 15:59, 6. Jan 2006 (CET)

Zur GRS Studie, selbstverständlich ist es seriös die Auswirkungen eines großen Unfalls auch ohne Wahrscheinlichkeit anzugeben, den wie ernshaft sind solche Wahrscheinlichkeitsberechnungen und welche Faktoren gehen dort mit ein? Insbesondere seit dem 11.9 ist die Frage des Terrorismus wichtiger geworden, auch sollte man nicht vergessen das auf der Erde immer irgendwo Krieg geführt wird. Aber ich hätte auch kein Problem damit einige Sätze zur Wahrscheinlichkeit in diesem Artikel zu sehen. Hier noch eine Ansicht zur Wahrscheinlichkeit [13]--Dirk33 22:34, 27. Dez 2005 (CET)

Dirk, das Risiko ist nun einmal das Produkt aus Wahrscheinlichkeit und Schadenshöhe, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Nur eine der beiden Größe allein zu nennen macht nur derjenige, der gezielt einen bestimmten Eindruck erwecken, aber nicht ausgewogen informieren will. Diese alte Masche der Kernenergiekritiker willst Du auch in eine Enzyklopädie hineinzwängen, sie hat hier aber nichts zu suchen. Wenn man nur das Schadenspotential allein betrachtet, müsste man jedes Zündholz strengstens verbieten, denn zumindest potentiell kann man damit eine ganze Millionenstadt in Schutt und Asche legen und dabei unkontrollierte Mengen giftiger Chemikalien freisetzen. Nur indem man auch die Wahrscheinlichkeitskomponente betrachtet, wird der Umgang mit einem Zündholz akzeptabel. Dadurch lässt sich das Risiko abschätzen und nur dieses Risiko kann das Maß für unsere Entscheidungen sein. Auch Dein Argument bezüglich der Unsicherheit der Wahrscheinlichkeiten taugt nichts, denn erstens müssen wir an allen Ecken und Enden mit Unsicherheiten leben und dann eben die bestmögliche Abschätzung unseren Entscheidungen zugrunde legen und zweiten sind – nüchtern betrachtet – die Unsicherheiten bei der realistisch möglichen Schadenshöhe um nichts kleiner. Wenn Du infolge Unsicherheiten die Angabe des Einen verweigerst, musst Du auch eine Angabe des Anderen ablehnen.

Aber auch zur Unsinnigkeit, heute Werte aus der veralterten DRS-A zu zitieren, habe ich Dir einige Sachargumente genannt, einschließlich eines Vergleiches mit anderen Risiken. Wieder gehst Du hierauf überhaupt nicht ein. Diesmal habe ich sogar ein Literaturzitat zum Risikovergleich mit angegeben, das Du ebenso einfach ignorierst. Du siehst, es geht nicht um das Nennen von Literaturstellen, sondern um den Willen zur sachlichen Auseinandersetzung. Solange Du den nicht nachvollziehbar zeigst, ist wohl jede Diskussion sinnlos. Dann bleibt wirklich nur noch übrig, Deine IP-Adresse sperren zu lassen, wenn man das Projekt Wikipedia nicht scheitern lassen will.

Schließlich zitierst Du noch eine Literaturstelle, angeblich mit "einer Ansicht zur Wahrscheinlichkeit". Ich habe mir diese Literatur durchgelesen. Ich finde sie sehr einseitig, vor allem aber weiß ich nicht, was Du mit dem Zitieren bezweckst. Du musst schon sagen, welches Sachargument Du zur Stützung Diner Ansicht glaubst heranziehen zu können, dann können wir uns darüber unterhalten. Das pauschale Zitat täuscht nur - bei oberflächlicher Betrachtung - "Kooperationswillen" vor, nützt in der Sache aber überhaupt nichts.

--Mühlstein 15:59, 6. Jan 2006 (CET)

Physikalische Gesellschaft

Ich habe folgenden Text erst mal rausgenommen, da er doch ein schlechtes deutsch und unverständlich ist: Laut einer Studie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft e. V. (September 2005) könne folgender Trend der CO₂-Reduktion im Jahr 2020 abschätzt werden (in Mio. Tonnen CO₂ pro Jahr):

• Strom aus erneuerbaren Energien (hauptsächlich Windenergie): Verminderung um 8 bis 15,
• Modernisierung der fossilen Kraftwerke und Verdoppelung des Gasanteils auf 32%: Verminderung um 23,
• Einführung alternativer Treibstoffe im Verkehr: Verminderung um 20,
• Abschalten der Kernkraftwerke und Ersatz durch modernste fossile Kraftwerke mit Gasanteil 40%: Erhöhung um 112.

Könnte jemand den Gedanken der 9 Studienersteller (lest mal nach WER das ist) von der PG verständlich Formulieren--Dirk33 18:37, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Text nicht geschrieben, vermute aber einfach zwei Tippfehler: Wahrscheinlich soll es heißen: "Laut .... kann folgender Trend .....abgeschätzt werden ...". Dann kommt die Aufzählung, welche Maßnahme voraussichtlich wie viel bringt. Ist das nun hinreichend verständlich? Ob Du auch zustimmen kannst, brauche ich wohl nicht zu fragen, denn letztlich kommt heraus, dass ein Weiterbetrieb der KKW hinsichtlich Klima eine sinnvolle Maßnahme ist und dem kannst Du wohl prinzipiell nicht zustimmen schade.--Mühlstein 19:22, 25. Dez 2005 (CET)

Nach mehrmaligem durchlesen, verstehe ich auch die schlechte Formulierung und den Rechtschreibfehler. Aber meine inhaltliche Frage was mit Trend gemeint ist beantwortet die leider nicht.--Dirk33 03:32, 29. Dez 2005 (CET)

Grawe gelöscht

Herr Grawe scheint mir nicht Objektiv.

http://www.heise.de/tr/foren/go.shtml?read=1&msg_id=4650831&forum_id=49941

Einge Stellen daraus:

"Ich glaube da haben Sie einen glühenden Verehrer der Atomkraft gefunden:

http://www.energie-fakten.de/allgemein_foerderung.pdf

Er Behauptet

„Der Gesamtförderung von 30 Mrd. DM steht eine volkswirtschaftliche Ersparnis in vierfacher Höhe gegenüber.“

Eine „mutige“ Behauptung!

Wie groß sind die Erfahrungen mit dem Rückbau von AKWs, dass er das Berechnen kann?

Wenn es noch keine Endlagerstätte gibt, wie kann er deren Kosten kalkulieren?

Über die Haftpflichtversicherung hatten wir schon gesprochen. Auch die wäre bei der Münchner Rück nicht umsonst.

Er behauptet „Hamm-Uentrop und eines Schnellbrutreaktors in Kalkar. Sie wurden aus politischen Gründen vorzeitig stillgelegt.“

Ich habe in diesem Forum zu diesem Argument eine Replik gelesen mit Hinweis auf defekte Kugeln (Hamm-Uentrop) und Superphönix (Kalkar).

Bei soviel Einseitigkeit bezweifele ich auch seine Zahlen im Vergleich mit

http://www.energiewirtschaft.tu-berlin.de/veranstaltung/files/ref_tk.pdf

Förderung regenerativer Quellen: Laut Kallweit 1974 bis 1995 4,7 MRD DM Quellenangabe Informationskreis Kernenergie 1999

Laut Grawe 1974 bis 1994 ca.7,5 MRD DM

Man beachte die Quellenangabe von Kallweit!!!!!!!!!!!"

--Dirk33 22:21, 20. Dez 2005 (CET)

Obendrein verbreitet er offensichtlich unvollständige Infos (so suggeriert er falsche Schlüsse) http://www.energie-fakten.de/html/recht__anworten.html " KKW-Betreiber haften strenger, nämlich unabhängig von etwaigem Verschulden....." Und Unbelegtes: "Mit höheren Schäden als eine Milliarde DM ist auch im schlimmsten realistischen Fall bei deutschen KKW nicht zu rechnen." --Dirk33 22:55, 20. Dez 2005 (CET)

Schon deine absurde Idee, eine Versicherung müsse konzernextern abgeschlossen werden, lässt deine Argumentation ins Leere laufen. Die Argumente von Herrn Grawe sind absolut schlüssig, deine nicht. Der Abschluss einer Versicherung über die Münchener Rück ist mehr als absurd und ökonomisch völlig schwachsinnig. Es würde Sinn machen, wenn du dich über das Versicherungsgeschäft etwas besser informieren würdest, damit eine sinnvolle Diskussion möglich ist. Botswana 00:18, 21. Dez 2005 (CET)

Der gesamte Kontext bezieht sich im Zusammenhang auf Grawe keineswegs nur auf eine Subvention der Allgemeinheit im Falle eines großen Unfalls in Deutschland, ich hatte 6 Gründe für die unseriösität Grawes genannt. Herr Grawe ist wie ich explizieht erläuterte nicht mal Willens ein geltendes Deutsches Gesetzt wiederzugeben. Siehe den Punkt:

Die Haftungshöchstgrenze bei Schäden, die unmittelbar auf Handlungen eines bewaffneten Konfliktes, von Feindseligkeiten, eines Bürgerkrieges, eines Aufstandes oder auf eine schwere Naturkatastrophe außergewöhnlicher Art zurückzuführen sind, liegt bei eben diesen 2,5 Milliarden Euro. Für Schäden aus anderen Ursachen haften die Betreiber unbegrenzt.

Dieses und die 5 anderen genannten Gründe disqualifiezieren in doch wohl.

Hallo Dirk33! Grawe erscheint Dir nicht objektiv. Wenn ich Deiner Quelle richtig nachgegangen bin, berufst Du Dich dabei auf die Aussagen eines Herren von IPPNW. Diese Organisation ist seit Jahren für nicht objektive Aussagen zur Kernenergie bekannt. Wenn Du keine besseren Quellen hast, dann lass es bitte lieber ganz bleiben.

Noch ein paar kurze Kommentare zu wenigstens einigen Deinen Anmerkungen bzw. Zitate (leider ist es für mich nicht immer klar erkennbar, was bei Dir eigene Aussage ist und was Zitat von IPPNW):

• Rückbau: In D gibt es damit genug Erfahrungen, um die Kosten gut abschätzen zu können. Da scheinst Du mir nicht ganz auf den Laufenden zu sein.

• Endlager: Die hierfür getätigten Rückstellungen der Kernkraftwerke werden von vielen Kernenergiegegnern mittlerweile als zu hoch angesehen und sie wollen den EVU das Geld wieder irgendwie wegnehmen. Wenn sie ehrlich Sorge hätten, dass es nicht reicht, müssten sie statt dessen höhere Rückstellungen fordern. Kritik um der Kritik willen wirkt nicht gerade überzeugend.

• Haftungsfragen: Wieso sind die gültigen Regelungen bei KKW unzureichend? Sie sind besser (strenger!) als für fast alle anderen Industrien!

• Stilllegung Hamm-Uentrop und Kalkar: Wenn Du die Kernenergieentwicklung in D auch nur oberflächlich verfolgt hättest, wüsstest Du, dass für beide Stilllegungen vor allem politischer Widerstand gegen die Anlagen ausschlaggebend war. Einer kernenergiekritischen Stimme einfach nachzuplappern, hilft in der Sache nicht weiter.

• Superphönix (Kalkar): Seit wann liegt der Superphönix in Kalkar? (siehe letzter Nachsatz).

• Förderung für regenerative Quellen:. Kallweit gibt Fördermittel in D an (nur Bundesregierung oder auch Länder habe ich nicht mehr nachgeprüft), Grawe spricht ausdrücklich von „einschließlich der Maßnahen der Länder und der EU“. Und weil die beiden Beträge nicht übereinstimmen, hältst Du Grawe für unglaubwürdig. Ich glaube, Du musst etwas sorgfältiger lesen.

Wer hier falsche Informationen verbreitet, bist wohl eher Du. Deine Punkte disqualifizieren Dich, nicht Grawe.

Ich werde übrigens auch die Literatur von Grawe und Picaper wieder einfügen. Sie erscheint mir wesentlich seriöser als Deine Diskussionsbeiträge.

--Mühlstein 00:46, 23. Dez 2005 (CET)

Danke für dein Engagement. Ich habe auch schon die Benutzer Merkosch und Otto angeschrieben, die sich sehr gut mit der Thematik auskennen und sie gebeten, hier ein Auge auf den Vandalismus von Dirk33 zu werfen. Botswana 01:12, 23. Dez 2005 (CET)

eine Google suche zu "Torsten Kallweit" IPPNW bringt keinen Treffer. Da ist ein Bezug zum IPPNW wohl nicht da. Ganz im Gegenteil Kallweit nennt als seine Quelle Informationskreis Kernenergie, Unterschiede im Sinne einer Bund, Bund/Landesförderung sehe ich da nicht.

Die Sache mit der Haftversicherung ergibt sich aus den 2 genannten Studien (GRS und Prognos).

Wo sind die Belege das Hamm-Uentrop und Kalkar aus politischen Motiven beendet wurde. Der Hinweis mit dem Superphönix ist offensichtlich auf die störanfällige Technik des Brütens gemeint.

Schön wenn die Endlagerung von Brennelementen und der Abbau von AKWs kein Problem bereitet, doch die Erfahrungen beim Abbau von AKWs sind gering, und Endlager für hochradioaktive Abfälle gibt es weltweit nicht. Somit ist die Angabe der dafür anfallenden Kosten seriös auch nicht anzugeben.

Und auf die falsch suggerierende Wiedergabe des Atomgesetzes habe ich noch keine Antwort gehört. Aktualität erfährt in dem Zusammenhang zur Zeit das Wort Naturkatastrophe, da wir laut RWE ja gerade eine im Münsterland gehabt haben [14].--Dirk33 06:13, 24. Dez 2005 (CET)

Dirk, in Deinem Beitrag vom 20. Dez. 22 21 Uhr unter der Überschrift „Grawe gelöscht“ hast Du in der zweiten Zeile einen Link eingefügt, dem Du wohl auch zumindest einen großen Teil Deiner nachfolgenden Anmerkungen entnommen hast. In diesem Link ist ein Beitrag von einem Herren Henrik Paulitz gezeichnet, mit dem Zusatz „IPPNW“, darauf habe ich mich bezogen. Zu Deinen weiteren Punkten:

• Förderung für regenerative Energien: Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass bei Grawe auch Landes- und EU-Fördermittel in der Zahl enthalten sind, bei Kallweit aber zumindest keine EU-Mittel. Du antwortest nur, dass Du bei Kallweit „keine Unterschiede im Sinne einer Bund/Landesförderung siehst“. Wie ich der Diskussion entnehme, ist das wohl Deine übliche Art zu diskutieren. Den Unterschied hinsichtlich EU übergehst Du einfach, um Deine einseitige Argumentation formal aufrechterhalten zu können. Ich fürchte, Dich nochmals zu bitten, sorgfältiger zu lesen, bringt nichts. Ich bin mir aber sicher, dass ein unvoreingenommener Leser klar erkennt, dass Du einfach nicht sachlich diskutieren willst.

• Haftungsfragen: Zu den Studien habe ich (unter „Abschnitt über Folgen eines großen Unfalls in D Land“) bereits Stellung genommen. Ich wiederhole nochmals meine Ansicht, dass die Haftungsfragen bei Kernkraftwerken besser (strenger) geregelt sind, als in anderen Industrien. Sag mir ein Gegenbeispiel.

• Hamm-Uentrop und Kalkar: Um ehrlich zu sein, habe ich keine Lust, in alten Unterlagen zu kramen, nur weil Du von der Kernenergieentwicklung in D keine Ahnung hast oder nicht haben willst. Jeder, der die Entwicklung damals miterlebt hat, weiß über die politische Hinhaltetaktik der NRW-Landeregierung Bescheid. „Kalkarisierung“ ist sogar zum Schlagwort geworden für immer neu erfundene Überprüfungs-„Notwendigkeiten“ von Seiten der Politik, um eine positive Entscheidung auch dann zu vermeiden, wenn man für eine negative Entscheidung beim besten Willen keine ausreichenden Begründungen findet. Irgendwann einmal war dann der Punkt erreicht, an dem die Politik eben doch den längern Atem hatte und die EVU aufgeben mussten, um nicht noch mehr Geld am Altar politischer Opportunität zu opfern.

• Superphönix: Die besondere Störanfälligkeit der Brütertechnologie musst Du auch erst beweisen. Für einen Prototyp ist der Phönix sogar sehr gut gelaufen und wenn man beim Superphönix den langen Stillstand infolge Einsturzes des Turbinenhausdaches einmal außer Betracht lässt, war sein Betrieb für eine Erstanlage auch nicht gar so schlecht. Und der Einsturz des Turbinenhausdaches war auf eine ungewöhnlich hohe Schneelast zurückzuführen. Fast ein Treppenwitz der Technikgeschichte, wenn so etwas bei einem modernen KKW passiert, aber mit Sicherheit kein Beweis für die Störanfälligkeit der Brütertechnologie. Man muss eben immer etwas genauer hinschauen, bevor man etwas behauptet, aber das nicht zu tun scheint Dich nicht zu stören.

• Rückbau von KKW: Die Erfahrungen sind natürlich noch gering, aber klar ausreichend, um die Kosten zuverlässig so genau abschätzen zu können, dass man vor gravierenden Überraschungen sicher ist.

• Endlager: Dazu habe ich das letzte Mal etwas gesagt. Es ist wohl typisch für Dich, dass Du darauf mit keinem Wort eingehst, wohl aber Deine alte Meinung einfach wiederholst. Übrigens, wenn die Kosten nicht seriös ermittelt werden können, wie Du immer wieder betonst, dann können die bis jetzt getätigten Rückstellungen auch tatsächlich zu hoch sein und die Kritiker an diesen Recht haben.

• Falsch suggerierende Wiedergabe des Atomgesetzes: Ich habe jetzt nochmals in der Diskussion nachgelesen. Vielleicht habe ich auch nur nicht die richtige Stelle gefunden. Aber ich weiß beim besten Willen nicht, was Du meinst. Welche Wiedergabe ist inwiefern „falsch suggerierend“?

Ich kann nur nochmals betonen: Von Deinen „6 Gründen“ ist keiner übrig geblieben. Du solltest wohl besser einmal vor der eigenen Tür kehren, bevor Du die Glaubwürdigkeit anderer Menschen öffentlich in Zweifel ziehst.

--Mühlstein 02:01, 26. Dez 2005 (CET)

• Förderung regenerativer Energien. Ich finde die unterschiedlichen Zahlen bezüglich der Förderung regenerativen Energien schon eigenartig, auch wenn bei Kallweit nicht explizit auch EU steht. Da ich bei Grawe keine Quellenangabe fand, mail ich in den nächsten Tagen die Quellen von Kallweit an (www.kernenergie.de).--Dirk33 04:41, 29. Dez 2005 (CET)

Dirk, was soll die ewige Forderungen von Quellennennung? Grawe ist ein Fachmann, der unter Nennung seines Namens Aussagen gemacht hat. Wenn die falsch sind, geht das auf seine wissenschaftliche Reputation. Glaubst Du wirklich seinen Äußerungen eher, wenn er auch eine Literatur benennt, in der dieselben Aussagen stehen, entweder in einer Arbeit von ihm selbst oder von einem Kollegen? Und glaubst Du wirklich, dass die Angaben irgendeines Pseudonyms automatisch glaubwürdiger sind, wenn das Pseudonym so freundlich ist anzugeben, von wo es seine Angaben abgeschrieben hat? Letzteres lässt vielleicht noch zu, zu kontrollieren, ob das Pseudonym richtig abgeschrieben hat, aber über die sachliche Richtigkeit der Angaben macht das richtige Abschreiben noch keine Aussagen. Darüber entscheidet nur der Inhalt der Aussagen.

Außerdem: Wieso sind unterschiedliche Zahlen „eigenartig“, wenn sie im Verdacht stehen, sich auf unterschiedliche Umfänge zu beziehen? Müsstest Du nicht spätestens da Deine Kritik an Grawe’s Zahlen – zumindest vorläufig, bis zur Klärung des jeweiligen Umfanges – zurückziehen? Und wenn tatsächlich zwei Zahlen divergieren, muss man dann nicht sorgfältig prüfen, welche der beiden denn richtiger ist? Mit Vorurteilen alleine lässt sich selten ein richtiges Ergebnis erzielen.

--Mühlstein 22:47, 6. Jan 2006 (CET)

• Haftungsfragen, noch Prognos 2,5Milliarden€/10,7 Billionen DM. nach GRS 2,5Milliarden€/(2,5 Millionen evakuiert+104000Tote) was sind das für Verhältnisse!!. Übrigens sind Autos in der BRD im Verhältnis dazu weit besser versichert, und das ist noch nichts, wenn ich an die Haustier Warnungen auf amerikanischen Mikrowellen denke. Für welche andere Industrie gibt es entspechende Studien das ein derart Großer Unfall geschehen könnte????? Und Grawes:"Sind die deutschen Kernkraftwerke ausreichend versichert ? Ja"--Dirk33 04:41, 29. Dez 2005 (CET)

Haftungsfragen: Das Einzige, womit Du Recht hast, ist, dass es vermutlich keine andere Industrie gibt, bei der mögliche Unfallfolgen mit so viel Akribie und bis hin zu so extrem kleinen Wahrscheinlichkeiten sorgfältig untersucht worden sind, wie bei Kernkraftwerken. Aber daraus abzuleiten, dass das Risiko der Kernkraftwerke größer wäre als das anderer Industrien, ist wissenschaftlich gesehen völliger Humbug. Im Gegenteil, alle Untersuchungen hierzu – jedenfalls alle, die ich kenne – zeigen die Risikoreihenfolge genau anders herum. Solange ich nicht zur Überzeugung komme, dass Du doch an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, werde ich Dir allerdings keine Literatur hierzu heraussuchen, das musst Du schon selbst machen.

Dein Beispiel mit den „Haustier Warnungen auf amerikanischen Mikrowellen“ geht in die Irre. Dort geht es gerade nicht um eine Gefährdungshaftung auch ohne Verschulden, sondern um eine – jedenfalls nach europäischen Vorstellungen – recht ungewöhnliche Ausdehnung der Verschuldensfrage. Näher zum Sachverhalt der Kernkraftwerke in Deutschland kämest Du bei Untersuchung der Frage, wer für einen Schaden haftet, wenn durch die Mikrowelle ein Großbrand ausgelöst worden ist, ohne dass Hersteller oder Betreiber ein Verschulden trifft. Dann haftet dort niemand. Und dasselbe gilt meines Wissens auch für jedes Auto in Deutschland. Daher noch ein Mal: Nenne mir irgendeine Industrie, bei der die Haftungsfrage strenger geregelt ist als bei deutschen Kernkraftwerken. Dann könnten wir noch darüber diskutieren, ob sie bei Kernkraftwerken trotzdem noch „ausreichend“ gelöst ist, auch wenn nicht am Besten. Solange Du aber kein Beispiel für strengere Regelungen bringen kannst, strapaziere bitte die Haftungsfrage nicht weiter. Siehe aber auch noch weiter unten.

--Mühlstein 22:47, 6. Jan 2006 (CET)

• Hamm-Uentrop und Kalkar: Laut Grawe aus politischen Motiven beendet. Hier die Ansichten von Holger Strohm und Joachim Radkau [15]. Wenn man sich die anschauht wer die Anlagen bezahlt hat, sieht man, dass die Politik die Dinger über trotz der weit überschritten geplanten Bauzeiten und trotz einer Steigerung um ein vielfaches der ursprünglichen Kosten wollte. Aber die Wirtschaftlichkeit und Sicherheit der Anlagen hatten nichts mit den ursprünglichen Aussagen zu tun. Im Falle Hamm-Uentrop waren die Genemigungen wohl bei weitem nicht ausreichend siehe den Unfall vom 4.5.86 Spiegel Artikel, "unglaublichen Vorgang der Vertuschung" und die 8000 kaputten Kugeln. Bei Kalkar sieht man Joachim Radgau (Das Endes des Atomzeitalters?) das sich die Sicherheit und Wirtschaftlichkeit, vollkommen anders verhielt als Ursprünglich gesagt. Dazu passt auch der Superphönix, du glaubst: Etwas zuviel Schnee auf dem Turbinendach, ansonsten gut gelaufen.

Die Welt"das Aus für den Schnellen Brüter, dessen Bau und Betrieb rund 15 Milliarden Mark gekostet hat. Der Abriß wird noch einmal rund 3,5 Milliarden Mark kosten","Aber Superphénix entwickelte sich seit seiner Inbetriebnahme 1986 zum kostspieligen Pannenreaktor, der in zwölf Jahren nur zweieinhalb Jahre funktionierte. Seit August 1994 lief er schließlich als Forschungsreaktor, der aber weiter unter Pannen litt." Holger Strohm dazu "Nach Berechnungen des französischen Rechnungshofes lagen die Gesamtkosten bei 18 Milliarden Mark. Das Milliardenkraftwerk ist in den Jahren seines Bestehens nur sechs Monate mit Vollast gelaufen. Dabei erbrütete es zwar kein Plutonium, wurde aber immer wieder von Störfällen geplagt. So lief über Monate Natrium aus, ohne daß das Leck gefunden wurde, und es kam zu Bränden und Explosionen. Der Stern schrieb, die Liste der Störfälle sei lang und gravierend. Der Superphenix werde technisch nicht beherrscht und sei ökonomisch unsinnig."--Dirk33 04:41, 29. Dez 2005 (CET)

Hamm Uentrop und Kalkar: Dein Literaturzitat von Holger Strohm und Joachim Radkau kann ich leider nicht öffnen. Wahrscheinlich steht dort aber ohnehin alles Mögliche drinnen. Sag bitte, welche Aussage Du hier als Argument anführen willst, dann können wir darüber reden. Deine beiden Zitate aus dem Spiegel und Der Welt habe ich gelesen. Außer üblichen Oberflächlichkeiten und Aufbauschungen von Massenmedien (nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten) habe ich aber nicht viel gefunden, insbesondere nichts, das ich als „Beweis“ für Deine Behauptung nehmen könnte, dass nicht politische Motive die eigentliche Ursache für das Aus der beiden Reaktoren waren. Dass es auch technische Probleme gab, ist bei Prototypreaktoren selbstverständlich. Genau weil man damit rechnen muss, ist der Bau von Prototypen notwendig. Es gab aber keine so gravierenden technischen Probleme, dass die ein Aus erzwungen hätten. Das Aus kam eindeutig von der Politik.

Superphönix: Auch da kam das Aus eindeutig von der Politik. Es war der Preis, den die Grünen für eine Beteiligung an der Regierung verlangt haben, ohne die damals eine politische Mehrheit nicht zu erreichen gewesen wäre. Dass es ein politischer Preis und nicht ein technisches Ende einer Reaktorlinie gewesen ist, sieht man auch daran, dass der kleinere und ältere Phönix weiterbetrieben wurde. Bei einer technisch toten Reaktorlinie hätte das keinen Sinn gemacht.

--Mühlstein 22:47, 6. Jan 2006 (CET)

• Rückbau AKW: Dein Wort in des Steuerzahlers und Stromkundens Ohr, und hoffentlich keine stöfallbedingten zusätzlichen Kontaminationen.--Dirk33 04:41, 29. Dez 2005 (CET)

• Endlager: Schön das du dich meiner Ansicht annäherst, selbstverständlich könnte es sein, dass die Kosten der Rückstellungen ausreichen, aber das kann man heute noch nicht sagen, erstmal mußte ein Endlager (für hochradiaktive Stoffe) genemigt werden, und dann müßte man wohl etwas länger warten um zu schauen wie, dass mit eventuellen Folgekosten aussieht. Aber das ist ja auch ein Kritikpunkt an Grawe er ist nicht so ehrlich dies zu sagen.--Dirk33 04:41, 29. Dez 2005 (CET)

Endlager: Am 23. Dez. habe ich die Vermutung geäußert, dass viele Kernkraftgegner die bisherigen Rückstellungen mittlerweile wohl eher als zu hoch ansehen, weil sie den EVU das Geld wieder wegnehmen wollen. Eine Unterschätzung der Endlagerkosten dürfte damit ziemlich unwahrscheinlich sein. Du hast zwar am 24. Dez. geantwortet, bist hierauf aber überhaupt nicht eingegangen. Am 26. Dez habe ich eine Antwort angemahnt. Jetzt schreibst Du – wenn auch ohne nähere Erläuterung – von einer „Annäherung der Ansichten“. Darf ich das so verstehen, dass Du - jedenfalls aus der Endlagerfrage - keine Kritik mehr an Grawe’s Aussage herleitest, dass die Kenenergie sich in Deutschland längst volkswirtschaftlich „rentiert“ hat?

--Mühlstein 22:47, 6. Jan 2006 (CET)

• Atomgesetz: Grawe sagt "KKW-Betreiber haften strenger, nämlich unabhängig von etwaigem Verschulden (Gefährdungshaftung), gegenüber jedermann, gleichgültig wo er wohnt, der Höhe nach unbegrenzt und mit ihrem ganzen Vermögen, erforderlichenfalls auch mit dem ihrer finanzstarken Mutterkonzerne wie RWE oder E-on. " Übrigens auch RWE könnte Pleite gehen (so ist das in der Marktwirtschaft), gesetzlich blieben dann nur die 2,5 Milliarden €, über die Verhältnisse zu den etwaigen Schäden, siehe weiter oben, wären beide Fälle nur Tropfen auf einen heißen Stein (ich habe immer noch nichts seriöses belagbares gegen die Prognos und GRS Studien gesehen, konkret garnichts). Die falsch suggerierende Auslegung liegt in dem von mir fett markiertem Teil Grawes Aussage. Es stimmt das die Haftung auch eintritt wenn der Verursacher nicht schuld war (mir fällt da jetzt keine Konstellation ein für die das zutreffen würde, aber so ist es), es sind aber im Gesetz Ausnahmen genannt. Die Ausnahmen sind:

Handlungen eines bewaffneten Konfliktes, von Feindseligkeiten, eines Bürgerkrieges, eines Aufstandes oder eine schwere Naturkatastrophe außergewöhnlicher Art.

Das mit der Naturkatastrope hatten wir laut RWE gerade im Münsterland. Die Ausnahmen in Anbetracht der möglichen Folgen eines Unfalls nicht zu erwähnen ist schon ein starkes Stück. Übrigens die 9.11. Diskussion hat eine GRS Studie erbracht die aussagt, dass bei einem Absturz eines großen Passagierflugzeuges bei keinem deutschen AKW sichergestellt werden kann das Radioaktivität austritt, und das der Austritt von Radiaktivität bei den älteren Anlagen wahrscheinlich ist.--Dirk33 04:41, 29. Dez 2005 (CET)

Atomgesetz: Ich habe nochmals nachgelesen, es stimmt, Grawe hat in seinem Beitrag die Ausnahmen von der strikten Gefährdungshaftung nicht erwähnt. Aber erstens kann man in einem wenige Seiten umfassenden Überblicksartikel prinzipiell nicht alle Details des wesentlich dickeren Atomgesetzes lückenlos zitieren. Wenn Lücken automatisch zu einer Ablehnung wegen „Einseitigkeit“ führen, gibt es keinen Überblicksartikel mehr. Das kannst Du doch nicht wirklich fordern. Und zweitens sind die Ausnahmen a) in einem Bereich angesiedelt, der normalerweise als „höhere Gewalt“ angesehen wird und von jeglicher Haftung ausgeschlossen ist und b) gelten die Ausnahmen ohnehin erst oberhalb von 2,5 Mrd. Euro, also in einem Bereich, der „nach Maßgabe der praktischen Vernunft“ ohnehin niemals erreicht wird. Deswegen Grawe als „nicht objektiv“ zu bezeichnen, erscheint mir schon sehr weit hergeholt. Und deswegen gleich die ganzen Energie-Fakten als falsch abzulehnen, erst recht.

--Mühlstein 22:47, 6. Jan 2006 (CET)

Zum Zurechtfinden: Im Artikel war unter den Weblinks „pro Kernenergie“ auch www.energie-fakten.de aufgeführt. Dirk33 hat diesen Link am 20. Dez. gelöscht und fordert auch weiter seine Löschung. Rax, der den Artikel gesperrt hat, schlägt vor, zuerst über diesen Punkt Einigung herbeizuführen. In der Diskussion hatte Dirk33 damals unter der Überschrift „Grawe gelöscht“ zur Begründung folgende 3 Vorwürfe aus einer Anti-Kernenergie-Schrift zitiert und zwei eigene Vorwürfe angefügt:

• Die Aussage Grawes: „Der Gesamtförderung von 30 Mrd. DM steht eine volkswirtschaftliche Ersparnis in vierfacher Höhe gegenüber“ sei eine „mutige Behauptung“. Zur Begründung dieser Einschätzung wurden 3 Sachpunkte aufgeführt: Mangelnde Erfahrungen beim Rückbau von Kernkraftwerken, fehlende Endlager und angeblich ungerechtfertigte Kostenentlastungen bei der Haftpflichtversicherung von Kernkraftwerken.

• Die Aussage Grawes: „Hamm-Uentrop und der Schnellbrutreaktor in Kalkar wurden aus politischen Gründen vorzeitig stillgelegt“, sei falsch. Zum „Beleg“ wurde ausgeführt: „Ich habe in diesem Forum zu diesem Argument eine Replik gelesen mit Hinweis auf defekte Kugeln (Hamm-Uentrop) und Superphönix (Kalkar)“, ohne Aussage, wer dieser „Ich“ ist und um welches „Forum“ es sich handelt und ohne Erklärung für die Vermischung von Kalkar und Superphönix.

• „Bei so viel Einseitigkeit bezweifle ich“ (was wohl der Autor der Anti-Kernenergie-Schrift ist und dem sich Dirk33 anschließt) auch Grawes Zahlen „zur Förderung regenerativer Energien“. Zum „Beleg“ wird eine andere Zahl aus einer Arbeit von Kallweit zitiert.

Die beiden eigenen Bewertungen von Dirk33 sind:

• Grawe informiere (über die Haftung von KKW-Betreibern) „unvollständig“ und „suggeriere so falsche Schlüsse“ (konkret geht es dabei darum, ob bzw. wo die Haftung auch „unabhängig von etwaigem Verschulden“ besteht, und

• Die Aussage Grawes: „Mit höheren Schäden als eine Milliarde DM ist auch im schlimmsten realistischen Fall bei deutschen KKW nicht zu rechnen“ sei „unbelegt“; hierzu hat Dirk33 keine erläuternden Anmerkungen gemacht.

Davon ausgehend hat sich eine lange Diskussion (mindestens aber ein Schlagabtausch) ergeben. Die ist zwar sehr unübersichtlich, aber nach meinem Eindruck sind die vorgebrachten Argumente gegen das Zitieren der Energie-Fakten unter den Weblinks klar als unhaltbar zurückgewiesen worden. Eine Annäherung der Standpunkte hat es aber praktisch nicht gegeben, Wunder passieren eben leider nur selten. Angesichts von Rax’ Forderung möchte ich zu den vorgebrachten Einwänden gegen die Energie-Fakten auch aus meiner Sicht kurz Stellung nehmen:

Volkswirtschaftlicher Nutzen der Kernenergie: In Deutschland wurden bisher insgesamt netto rund 3700 Mrd. kWh Nuklearstrom erzeugt. Ohne Kernenergie wäre dieser Strom höchstwahrscheinlich größtenteils in Steinkohlekraftwerken erzeugt worden. Über die Aufteilung zwischen heimischer und Importkohle kann man nur spekulieren. Derzeit betragen die Stromgestehungskosten bei Steinkohle (derzeitiger Mix) etwa 5 ct/kWh und bei Kernenergie ca. 2,5 ct/kWh. Rechnet man probeweise mit diesem Preisunterschied auf die gesamte Kernenergiestromerzeugung hoch, erhält man knapp 100 Mrd. Euro. Dem stehen die rund 15 Mrd. Euro Gesamtfördermittel der Kernenergie gegenüber. Die Angabe von Grawe in den Energie-Fakten, dass der Förderung mittlerweile ein 4-facher Gewinn gegenüber steht, erscheint daher durchaus realistisch.

Die vorgebrachten 3 Gegenargumente sind meines Erachtens in der Diskussion bereits hinreichend als nicht stichhaltig zurückgewiesen worden. Bei Rückbau und Endlagerung kann man trefflich darüber streiten, ob die gemachten Rückstellungen zu niedrig oder zu hoch sind, aber das sind auf jeden Fall nur kleine Korrekturen der Gesamtkostenbilanz, die den volkswirtschaftlichen Nutzen der Kernenergie keinesfalls in Frage stellen können. Und die Kosten für die Haftpflichtversicherung sind ohnehin ein (auf die Gesamtkosten bezogen) so kleiner Beitrag, dass potentielle „Ungerechtheiten“ hier sowieso keinen großen Einfluss auf den volkswirtschaftlichen Nutzen der Kernenergie haben können. Über Haftung muss man natürlich diskutieren, aber hinsichtlich der Kosten ist sie auf jeden Fall von nur untergeordneter Bedeutung. Über die Haftungsfrage die Aussagekraft der Energie-Fakten anzuzweifeln, erscheint mir keinesfalls berechtigt.

Ähnliches gilt auch für Hamm-Uentrop und Kalkar. Abgesehen davon, dass die Aussage, deren Aufgabe war im wesentlichen durch den politischen Widerstand bedingt, gut untermauert werden kann, man muss nur unmittelbar Beteiligte fragen, kann man einen Meinungsunterschied hierüber fairerweise wohl nicht als Grund zur Ablehnung der Energie-Fakten als Weblink in der Rubrik „Aussagen pro Kernenergie“ anführen. Selbst wenn man die Aussage „politischer Widerstand“ als stark durch die rosarote Brille gesehen unterstellt (meines Erachtens ist sie es klar nicht, aber unterstellen kann man das natürlich), könnte das höchstens zu einer potentiellen Verschiebung der Energie-Fakten von „neutral“ nach „pro“ führen, aber keinesfalls zu deren genereller Rückweisung. Energie-Fakten müssten meiner Meinung nach eigentlich sogar besser bei „neutral“ stehen. Aber da sind wir wieder bei der Frage, ob „sachlich richtig“ (bei sachlicher Darstellung) auch „neutral“ ist, oder ob letzteres auch eine etwa gleichwertige Darstellung „sachlich falscher“ (aber häufig wiederholter) Aussagen erfordert. Doch darauf will ich hier nicht näher eingehen.

Damit zu den unterschiedlichen Zahlen über Förderungen der regenerativen Energien. Soweit ich der Diskussion entnommen habe, müssen die unterschiedlich sein, weil Grawe auch EU-Fördermittel inkludiert, Kallweit aber nicht. Aber wie dem auch sei, schon die Begründung für dieses Argument („bei so viel Einseitigkeit bezweifele ich“) ist nach den obigen Ausführungen nicht berechtigt (weil es keine eklatante Einseitigkeit gibt) und damit ist notwendigerweise der ganze Ansatz in Frage gestellt. Und wieder gilt, selbst wenn Grawes Zahl „parteiisch gesehen“ sein sollte (ich habe keine Anhaltspunkte dafür), könnt das höchstens für eine Verschiebung von „neutral“ nach „pro“ reichen, aber keinesfalls für ein generelles Streichen, schon gar nicht, wenn man berücksichtigt, dass die Energie-Fakten sehr viel mehr sind, als gerade eine Zahl über die Förderung der regenerativen Energien.

Die von Dirk der Anti-Kernenergie-Schrift entnommenen Argumente sind also weder inhaltlich noch methodisch geeignet, Dirks Streichen der Energie-Fakten aus der Weblinkliste zu rechtfertigen. Bleiben noch seine beiden „selbst gefundenen“ Argumente übrig:

Zur Haftung hat mir Mühlstein die Mühe abgenommen. Ich kann mich seinen Ausführungen nur anschließen. In einem kurzen Artikel kann man nicht alle Details bringen. Sollte aber die Auswahl einseitig sein, gilt das nun schon mehrfach Gesagte über die Rubriken „neutral“ und „pro“.

Schließlich also die „unbelegte“ Behauptung, dass auch im „schlimmsten realistischen Fall“ in einem deutschen Kernkraftwerk nur mit relativ begrenzten Schäden zu rechnen ist. Ich kann nur alle bitten, sich den entsprechenden Beitrag in den Energie-Fakten (Kernenergie/Versicherungen/Sind die deutschen Kernkraftwerke ausreichend versichert?) durchzulesen. Ich habe es gerade nochmals getan. Grawe begründet seine Aussage relativ ausführlich und verweist auf weiterführende Beiträge. Damit ist die Aussage „unbelegt“ zumindest erheblich in Zweifel zu ziehen. Über „ausreichend belegt“ kann man vermutlich immer streiten, aber über „unbelegt“ in diesem Fall eigentlich nicht mehr. Wenn man (anders als ich) „nicht ausreichend belegt“ für richtig hält, geht das wieder nur in Richtung „neutral“ oder „pro“, langt aber wohl keinesfalls für ein generelles Streichen, schon gar nicht der Energie-Fakten insgesamt.

Damit ist auch die Gesamtbewertung klar: Das Streichen der Energie-Fakten war nicht berechtigt, es weiter zu fordern, ist genauso wenig berechtigt.

--Otto17 01:45, 7. Jan 2006 (CET)

Vandalismusvorwurf 20.12.05

Außer Grawe (siehe die Diskussion hier drüber) habe ich mehrere andere Änderungen gemacht, unter anderem habe den physikalischen Unsinn rausgenommen, dass der "Energieeinsatz" immer CO2 erzeugt. Nichts von meinen Änderungen war vandalismus!!!!!!!!!!!!!!!!--Dirk33 00:06, 23. Dez 2005 (CET)

Doch Dirk33, Deine Änderungen sind größtenteils Vandalismus. Es ist Dein gutes Recht, die Kernenergie nicht zu mögen, aber wenn Du bei einer Enzyklopädie mitreden willst, solltest Du das mit mehr Sachkenntnis tun. --Mühlstein 00:55, 23. Dez 2005 (CET)

Genau so ist es. Es mag einige wenige Passagen geben, die nicht POV waren. Aber der größte Teil war einfach nur Polemik. Ich bitte dich, hier erst jede einzelne Änderung genau zu erläutern. Diese Änderung kann dann von jemand anderen in den Artikel eingearbeitet werden. So geht es jedenfalls nicht. Botswana 01:11, 23. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Ergänzungen sehr informativ und sachliche. Was soll daran pov sein. Bitte die Povs hier genauer erläutern. andrax 02:32, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Andrax, die von Dir vorgenommene Textänderung ist extrem einseitig, wie schon aus der bisherigen Diskussion klar hervorgeht. Auf diese bist Du überhaupt nicht eingegangen, schon das rechtfertigt in meinen Augen ein revertieren Deiner Änderungen. Ich möchte aber doch noch einige wichtige Anmerkungen machen, um das POV wenigstens an einigen Punkten nochmals klarzustellen:

• Folgen von Tschernobyl: Dazu heißt es in Deinem Text: „die UN schätzte 2002 (Kofi Annan) mehrere Millionen betroffener Menschen“. Das erweckt den Eindruck, als gäbe es entsprechend viele Todesopfer zu beklagen. Das ist nicht nur falsch und POV, sondern wohl auch gezielte Angstmache. So etwas hat in Wikipedia nichts zu suchen. Es werden zwar dann richtig die Zahlen aus der neuen umfangreichen WHO/IAEA-Untersuchung zitiert, doch wird sofort und kommentarlos eine Greenpeace(!)-Angabe nachgeschoben, die von „15 000 toten Liquidatoren bis 2002“ spricht. Aus dem nachfolgenden Text kann man zwar vielleicht herauslesen, dass dies die Gesamtzahl der mittlerweile verstorbenen Liquidatoren sein soll einschließlich aller „normalen“ Todesfälle, doch wird das erstens nicht klar gesagt und zweitens ist es auch ohne Angabe, wie viele Todesfälle unter den mehreren 100 000 Liquidatoren in den 20 Jahren ohnehin zu erwarten wären, völlig wertlos. So etwas ist nicht nur POV, sondern wohl bewusste Irreführung. Mühlstein nachdetragen von dirk33

Pardon vorab, dass ich zur leichteren Vervolgung der Diskussion in den Text eines Mitdiskutanten schreibe, seinen Text werde ein aber entsprechend kennzeichnen.

Weil das nun schon einml so begonnen wurde, schließe ich mich dem Verfahren an.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

Eine Reduzierung auf nicht belegte 56 (warum nicht 50 oder 59) Tote, beschreibt die Katasrophe von Tschernobyl vollkommen einseitig. Es sind nicht nur Leute direkt durch die Verstrahlung gestorben es sind auch viele erkrankt oder wurden umgesiedelt, auch gibt es unterschiedliche Angaben zur Anzahl der Toten, darauf muß man hinweisen falls man objektiv sein möchte. Gerade die explizite Angabe zwischen Betroffen und Toten zeigt dieses weite Spektrum auf, ich werde die Angabe von Annan konkretisieren das er nicht nur Tote meinte.--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Dirk, was soll denn das nun wieder? Du klagst immer wieder, dass keine Quellen als Belege angegeben werden. Hier ist genau das aber zweifellos geschehen, doch Du sprichst ungerührt von „nicht belegt“. Das zeigt nur, dass es Dir nicht um „Belege“ geht, sondern nur darum, etwas gegen die Kernenergie zu sagen. Außerdem: So sehr es natürlich auf jedes einzelne Menschenschicksal ankommt, meinst Du wirklich, dass die Bewertung des Tschernobyl-Unglückes wesentlich davon abhängt, ob bisher 50, 56 oder 59 dadurch gestorben sind? Wenn nicht, spielt das „nicht belegt“ wohl auch keine Rolle. 56 ist die beste Schätzung, die wir haben und daran sollten wir uns halten, solange wir nichts noch Besseres haben. Des Weiteren: Natürlich muss man im Hauptartikel über Tschernobyl auch Angaben über Umsiedlungen etc. machen. Aber im allgemeinen Kernenergie-Artikel kann man meines Erachtens sehr wohl darauf verweisen und muss hier nur die wichtigsten Angaben machen. Das sind wohl (leider) die Toten. Und noch eine letzte Anmerkung: Zu den (vollständigen) Folgen von Tschernobyl zählen sowohl diejenigen Krankheits- und Todesfälle (und auch anderen eingetretenen Nachteile), die durch das Unglück direkt verursacht wurden, als auch diejenigen, die durch Fehlinformationen und unberechtigt geschürte Ängste verursacht worden sind. Nach Michael Crichton: “Fear, Complexity, & Environmental Management in the 21st Century”, Washington Center for Complexity and Public Policy, Washington DC, November 6, 2005, waren letztere deutlich größer als erstere. Auch das muss einmal gesagt werden und es muss die Frage gestellt werden, wer dafür eigentlich verantwortlich ist? Wer in einem vollbesetzten Theater unberechtigt „Feuer“ schreit, ist auch für die Folgen einer eventuell ausbrechenden Panik verantwortlich.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

• Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf: Hier hast Du den Grund für die Baueinstellung von „massiven Protesten von Atomkraftgegnern“ auf „finanzielle Gründe“ geändert. Das ist eine klare Verdrehung der Tatsachen.Mühlstein nachdetragen von dirk33

Ich habe den Punkt mit der WAW eingefügt, danach hat jemand, aus finanziellen Gründen Proteste gemacht, ich bin mir ziemlich sicher, dass die "Erbauer" von finanziellen Gründen sprachen, werde aber noch mal danach googeln. Aber wir sind hier dabei eine Enzyklopädie aufzubaueen, und da solltem man m. E. in erster Linie mit Belegen arbeiten. Wo sind die Belege das die WAW wegen der Proteste aufgegeben wurden???????????????????? PS selbstverständlich sind die Proteste indirekt für eine Kostensteigerung verantwortlich, da ohne Proteste die Sicherheitsvorkehrungen weit aus schlechter und preiswerter wären, aber das ist meine logische Schlußvolgerung, ich würde mich wundern aber freuen wenn es dafür Belege gäbe. Bis zur klärung werde ich den Grund des Stopps rausnehmen--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Da wenige Minuten googeln [16][17]Bayern Live, 31.05.199:

Aussage der EVUs: in Frankreich sei die Wiederaufbereitung billiger --Dirk33 04:09, 24. Dez 2005 (CET)

Dem ist mitnichten so. Mein Vater war an der Planung von Wackersdorf beteiligt, so dass ich darüber Insiderinformationen habe. Das Argument der finanziellen Gründe wurde lediglich vorgeschoben. Botswana 13:52, 24. Dez 2005 (CET)

... wobei dir natürlich klar ist, dass dies keine verifizierbare, d.h. keine für den Aufbau des Artikels brauchbare Quellenangabe darstellt. --Rax dis 23:46, 24. Dez 2005 (CET)

Dirk, hier gilt Ähnliches, wie oben (unter der Überschrift „Grawe gelöscht“) zu Hamm-Uentrop und Kalkar gesagt. Auch die WAW wurde durch Proteste und politische Ränkespiele (vor allem von Seiten Joschka Fischer) solange gezielt verteuert, bis die Betreiber sich gezwungen sahen, die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlegen und die wesentlich billigeren Angebote aus Frankreich und England anzunehmen. Natürlich behauptest Du, dass das alles nur ohnehin notwendige Verbesserungen der Sicherheit waren, aber erstens musst Du eine solche Behauptung erst beweisen, bevor sie Gewicht bekommen kann, und zweites gilt das wohl auf keinen Fall für die unnötigen und mutwilligen Verzögerungen. Und Rax, wenn Du die Ausführungen von Botswana als „nicht verifizierbar, d.h. keine für den Aufbau des Artikels brauchbare Quellenangabe“ bezeichnest, so erscheint mir das doch auch etwas einseitig. Nur darauf stützen könnte man sich sicher nicht, aber als Stein im Mosaik anderer Aussagen ist sicher auch die von Botswana wertvoll. Immerhin gibt sie die Erfahrungen eines unmittelbar Betroffenen wieder.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

Soviel Text!!!!!!! und keinerlei Belege :-( selbsverständlich haben die Verantwortlichen in der Planungs- und Bauphase gedacht, dass sie mit der Anlage Geld verdienen könnten, aber dann haben sie wohl andere Gewinnchancen gesehen. Das die Steigerung der Sicherheit einer Anlage durch hohes öffentliches Interesse kaum beweisbar ist, habe ich doch ausdrücklich geschrieben. Aber wir können auch über die Reaktionen schreiben, Anträge, Demostrationen, Hausdurchsuchungen, gewalttätige Ausschreitungen von Demonstraten und Polizei. Bezüglich Fischer, welches Amt hatte Fischer das er 88/89 in Bayern derartigen Druck ausüben konnte?? Kabinett Kohl III, --Dirk33 23:10, 27. Dez 2005 (CET)

• Unter der Überschrift „Folgen eines großen Unfalls in Deutschland“ hast Du kommentarlos und ausschließlich auf eine extrem umstrittene Studie von 1992 und auf völlig überalterte Zahlen von 1979 hingewiesen. Wenn das nicht POV ist, was dann?Mühlstein nachdetragen von dirk33

Die Änderung ist selbstverständlich nicht kommentarlos, der Absatz stand schon mal drin irgenwo in der Diskussion habe ich dazu die Belege angegeben. Der Vorwurf das die Studien überaltert bzw extrem umstritten ist, wurde hier in der Diskussion noch nicht belegt, deshalb werde ich die Studien wieder einfügen.--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Siehe meine gestrige Stellungnahme unter der entsprechenden Überschrift.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

• Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt): Hier hast Du kritiklos eine sachlich unhaltbare Aussage des Öko-Institutes (!) zitiert und Angaben der Deutschen Physikalischen Gesellschaft einfach herausgestrichen. Das ist wohl POV in Reinkultur.Mühlstein nachdetragen von dirk33

Was heißt eine "sachlich unhaltbare Aussage des Öko Instituts", auch die vorherige Diskussion ( Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)) bestätigt nur die Angaben des Ökoinstituts und der mit ihr zusammenarbeiten den Organisationen, eine Herleitung nach dem Motto das Preis = CO2 Erzeugung entspricht ist doch überhaupt nicht nachvollziebar. Ich habe die Angaben der PG aus den genannten Gründen entfernt, mach da einen nachvollziehbaren Satz raus, und wir diskutieren darüber. Was ist mit Trend gemeint? Bezüglich POV ich habe eine Angabe bezüglich ersparten CO2 Ausstoßes ohne Quellenangabe stehen lassen, dies ist selbstverständlich reinstes nicht NPOV zugunsten der Atomkraft, wenn ich da keine seröse Quelle finde oder jemand anders sie gibt nehme ich die Angabe selbstverständlich raus, den Hinweis oben ich solle selbst suchen ist nicht gerade freundlich, IMHO sollte der, die Quelle angeben der, die Angabe machte.--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Auch dazu habe ich gestern unter der Überschrift „physikalische Gesellschaft“ Stellung genommen. Hier nur noch die Anmerkung, dass eine Berechnung des einem Gegenstand zuzuordnenden CO2-Ausstoßes über die Kosten dieses Gegenstandes selbstverständlich naschvollziehbar ist. Sie mag ungenau sein, aber nachvollziehbar ist sie sogar leicht. Und wenn die Energieintensität des Gegenstandes der durchschnittlichen Energieintensität des Bruttosozialproduktes entspricht, dann ist das Ergebnis sogar recht genau.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

• Kritik: Hierzu hatte ich am 13. Dez. unter Verweis auf die beiden Hauptartikel „Kernkraftbefürworter“ und „Atomkraftgegner“ einen kurzen und meines Erachtens ausgewogenen Text an Stelle des alten, einseitigen Textes eingegeben. Ohne Diskussion hast Du nun auf eine völlig einseitige und sachlich falsche Darstellung geändert. Das ist weder ein guter Diskussionsstil, noch neutral.Mühlstein nachgetragen von dirk33

Der Abschnitt Kritik ist aus der Historie des Artikels entstanden das auf bestimmte Punkte der Kritiker nicht explizit eingegangen wurde es aber relevant genug erschien sie doch in dem Artikel zu erwähnen. Dann wurde aus dem Punkt Kritik der Punkt Diskussion gemacht, m.E. kann man wohl den punkt Diskussion einführen ich halte ihn aber für wenig relevant. Indem Punkt Diskussion steht u. a.:

"Kernenergie ist für sie ein hervorragend geeignetes Mittel, das Gesamtrisiko für Leben und Gesundheit zu reduzieren, den Wohlstand zu erhöhen und unseren Kindern eine wohnlichere Erde zu hinterlassen"

Ich wehre mich gegen, polarisierende "Wertungen", und dann noch ohne Angaben der Quellen welche Umfrage belegt die obigen Angaben das dies eine Gesellschaft relevante Strömung ist das sie erwähnt werden sollte.

Desweiteren sind auch Details aus dem Kritik Artikel verloren gegangen z.B Sellafield. Übrigens werfen Kernkraftgegner den Befürwortern auch vor wissenschaftliche Erkenntnisse nicht anzuerkennen z.B. Brauchbarkeit von Material aus AKW zum Bau von Waffen und der Gebrauch der Formulierung inhärente Sicherheit.--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Mag sein, dass der Punkt „Kritik“ in der Historie einmal berechtigt war. So wie er jetzt formuliert war, einseitig nur als Kritik und das mit sehr unausgewogenen Argumenten, kann er auf keinen Fall bleiben. Wenn, so muss man Pro- und Kontra-Argumenten einen Platz geben. Und seitdem es hierfür je einen Hauptartikel gibt, ist dort der eigentliche Platz hierfür. Ich habe daher an Stelle des einseitigen (und in sich unhaltbaren) Kritik-Artikels einen, meines Erachtens ausgewogenen Diskussions-Artikel hier hineingeschrieben (bei dem ich auch sorgfältig darauf geachtet habe, dass alle Aussagen hier nicht als objektive Aussagen formuliert sind, sondern als Aussage der jeweiligen Seite) und im Übrigen auf die beiden Hauptartikel verwiesen. Ich versteh Deine Wortmeldung immerhin so, dass Du damit jedenfalls vom Grundsatz her einverstanden bist. Am Text selbst kritisierst Du allerdings „polarisierende Wertungen“ und „fehlende Quellen“ bezüglich einer Umfrage, die belegt, dass es überhaupt eine gesellschaftlich relevante Strömung gibt, die die Kernenergie befürwortet (jedenfalls verstehe ich Deinen Text so). Wann immer man Pro-und Kontra-Argumente nebeneinander stellt, sind die gegensätzlich und können auf manchen Leser auch polarisierend wirken. Ich glaube allerdings, dass mein Text das eher weniger tut als Deiner. Und Belege dafür zu fordern, dass es in der Gesellschaft überhaupt Kernenergiebefürworter gibt, scheint mir schon deutlich überzogen. Zum Schluss meinst Du noch, dass Kernenergiebefürworter wissenschaftliche Erkenntnisse nicht anerkennen würden und führst hierzu 2 Beispiele an. Aus „normalem Reaktorplutonium“ ist aber noch nie eine Atombombe gebaut worden. Wenn Du das anerkennst, solltest Du eigentlich auch die Unbrauchbarkeit dieses Materials hierfür anerkennen. Wenn Du es aber für falsch hältst, dann musst Du hierfür schon Beweise oder zumindest brauchbare Hinweise angeben, nur Dein Gefühl langt einfach nicht. Und was Du mit Deinen Worten „Gebrauch der Formulierung inhärente Sicherheit“ aussagen willst, weiß ich einfach nicht. Bitte sprich nicht in Rätseln, sondern sag klar, was Du auszusetzen hast.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

• Weblinks: Kommentarlos hast Du die Energie-Fakten herausgenommen. Dort beantworten unabhängige Fachleute verschiedene Fragen zum Energie- und Umweltgebiet in allgemein verständlicher Form. Das Streichen kann wohl nur als Unterdrücken unabhängiger Sachaussagen interpretiert werden. Mühlstein nachgetragen von dirk33

Ich habe den Energie-Fakten link schon öfter rausgenommen, selbstverständlich nicht kommentarlos durchsuche die Diskussionsseiten. Insbesondere 2 Artikel von Grawe (in denen Versicherung und Subventionen behandelt werden) sind m.E. nicht haltbar. Auch die angegebliche Unabhängigkeit der Fachleute ist doch in vielen Fällen sehr fraglich. Gerade diese angebliche Unabhängigkeit mit sehr fraglichen bzw falsch suggerierendem Aussagen machen "energiefakten" zum Ausschlusskandidaten. --Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Inhaltliche Kommentare Deinerseits habe ich nicht gefunden. Es genügt auch nicht, wenn Du jetzt sagst, 2 Artikel von Grawe seien „Deiner Meinung nach nicht haltbar“. Du musst schon konkret sagen, was und warum darin nicht haltbar sein soll. Und selbst wenn Du 2 Fehler von Grawe gefunden haben solltest, deswegen gleich die ganzen Energie-Fakten abzulehnen, ist meines Erachtens vollkommen überzogen. Auch zu sagen, die Unabhängigkeit der Fachleute (bei den Energie-Fakten) sei „in vielen Fällen sehr fraglich“, genügt einfach nicht. Sag bitte genau, wer und warum er Deiner Meinung nach nicht unabhängig sein soll, unterlass aber bitte pauschale Behauptungen und Diskreditierungen. Auch einfach von „falsch suggerierenden Aussagen“ zu sprechen, ist unzulässig. Ross und Reiter nennen, oder schweigen. --Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

Ich werde den alten Text wiederherstellen und bite Dich, wenn Du hier mitarbeiten willst, dann bitte nur mit sachlicher Beteiligung an der Diskussion. --Mühlstein 11:17, 23. Dez 2005 (CET)Mühlstein nachgetragen von dirk33

Wie du siehst bin ich schon seit Monaten an der Mitarbeit an diesem Artikel, und begründe bzw Belege meine Änderungen im vorhinein. Man müßte bloß diese langen Diskussionseiten danach durchsuchen--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Die Diskussion ist sehr unfangreich und manchmal auch schlecht strukturiert. Vielleicht habe ich auch das Eine oder Andere überlesen, dann bitte ich um Entschuldigung. Was ich aber von Dir gefunden habe, waren immer bestenfalls pauschale Begründungen und meist einfach nur Behauptungen. Einige Beispiele kannst Du meinen gestrigen und heutigen Beiträgen entnehmen.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

Mein Tipp, dann erwähnt doch in der Darstellung, wer was gesagt hat. NPOV bedeutet, dass möglichst umfassend die verschiedenen Sichtweisen dargestellt werden. Löschen von Informationen und Positionen tut dem Artikel nicht gut. --andrax 12:24, 23. Dez 2005 (CET)

NPOV kann nicht bedeuten, jeden Unfug umfassend darzustellen, nur weil er einmal gesagt wurde. Eine Enzyklopädie soll vorhandenes Fachwissen allgemein verfügbar machen. Dazu gehört auch, zwischen Unfug und anerkanntem Wissen zu unterscheiden. Hierzu ist ein Mindestmaß an Fachwissen erforderlich, aber auch ein hinreichend kritisches Denken, um nicht alles zu glauben, was in sein Vorurteil hineinpasst. Klar als falsch erwiesene Aussagen darf man in einer Enzyklopädie nicht als gleichwertige Aussagen behandeln, das wäre ein Unterdrücken des vorhandenen Wissens. Man muss sie entweder mit der Zusatzaussage über ihr Falschsein verknüpfen, oder, was zur Straffung oft besser ist, man lässt sie einfach weg (im Artikel, in der Diskussion sollte immer alles offen sein). Das gilt auch dann, wenn einige Uneinsichtige diese Aussagen immer wieder wiederholen, wie das gerade in der Kernenergiediskussion leider oft der Fall ist. Dann ist es vielleicht etwas schwieriger, falsch und richtig voneinander zu unterscheiden, aber mit etwas Aufwand ist es durchaus möglich, man muss ihn nur machen. Dabei müssen die Autoren eines Enzyklopädieartikels diesen Aufwand treiben, sie dürfen ihn nicht einfach aus Bequemlichkeit auf den Leser abladen (oder in der Hoffnung diesem überlassen, dass der eine oder andere Leser vielleicht doch nicht genug Aufwand treibt und zu sachlich falschen, aber einem persönlich sympathischeren Schlüssen kommt). Ich freue mich, wenn Du weiter an dem Artikel mitarbeitest, aber bitte nur, wenn Du auch bereit bist, den geschilderten Aufwand zu treiben. --Mühlstein 14:49, 23. Dez 2005 (CET)

Selbstverständlich sollte kein klar als falsch erwiesene Aussagen in die WP, wo sind die Belege das die von mir gemachten Aussagen klar falsch sind!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!--Dirk33 03:22, 24. Dez 2005 (CET)

Bitte lies Dir meine Beiträge von gestern und heute durch, Du findest da genug Beispiele.--Mühlstein 02:37, 26. Dez 2005 (CET)

Bitte konkret wo sind deine Belege, danke.--Dirk33 22:48, 27. Dez 2005 (CET)

Artikelsperrung

wie gehabt wg Editwar, siehe Versionsgeschichte. Bitte hier eine Einigung herbeiführen. Und ehe Klagen kommen: <ironie>Natürlich wird immer und grundsätzlich auf die meta:Die Falsche Version gesperrt.</ironie> Bitte hier Änderungsvorschläge zu Konsensversionen ausbauen. Danke und Gruß --Rax dis 10:22, 24. Dez 2005 (CET)

Achja, Vandalismus-Vorwürfe gegenüber einem der Hauptautoren des Artikels helfen sicher niemandem weiter (insbesondere dienen sie natürlich nicht der Qualität des Artikels). --Rax dis 10:22, 24. Dez 2005 (CET)

Hallo Rax, jetzt sind wir also wieder so weit. Ich habe leider im Moment nicht die Zeit, mich so intensiv mit dem Artikel und seinen laufenden Veränderungen zu beschäftigen, wie das eigentlich notwendig wäre. Aber er erschien mir einigermaßen sachlich und ausgewogen, bis Dirk33 wieder einmal eine gezielte Umfärbung vorgenommen hat. Und nun drohst Du einfach mit Artikelsperre und fügst rein vorsorglich Dein „es wird immer auf die falsche Version gesperrt“ an. Das letzte Mal hast Du „auf den Stand vor dem Editwar“ gesperrt. Wenn Du Dich wieder daran hältst, müsstest Du jetzt eigentlich auf die Version vor den Änderungen von Dirk33 sperren, damit könnte ich zwar sachlich leben, denn diese Version war – wie gesagt – einigermaßen ausgewogen, aber unbefriedigend bleibt es trotzdem. Jeder Eingriff, den Du machst, ist zwangsweise auch ein sachlicher Eingriff, auch wenn Du ihn nur formal begründest. Und wenn Du an hoher Qualität von Wikipedia interessiert bist, musst Du in meinen Augen bei Deinen Eingriffen auch auf die Qualität schauen und nicht nur auf Formalia. Dirks Einwände bzw. Änderungsvorschläge sind – jetzt wie damals – nach meinem Eindruck nur vom Willen geprägt, die Kernenergie möglichst schlecht dastehen zu lassen. Er diskutiert nicht, um das sachlich Richtige herauszufiltern, sondern nur, um die Kernenergie schlecht zu machen. An fast jedem seiner Argumente kannst Du erkennen, dass er nur ein sehr oberflächliches Wissen zur Kernenergie und deren Umfeld hat, Gegenargumente unkritisch wiederholt und Proargumente einfach ignoriert oder als falsch abtut, meist ohne klar zu sagen, was daran falsch sein soll. Ich möchte nur ein Beispiel für seine Art zu diskutieren herausgreifen, das ich beim raschen Durchlesen der neuesten Diskussion gefunden habe: Seit über 10 Jahren wird in der öffentlichen Diskussion zur Kernenergie immer wieder und mittlerweile wahrscheinlich über 1000 Mal die Aussage gebracht, dass die Kernkraftwerke in Deutschland – gegenüber Steinkohle - den Ausstoß von 150 Millionen t CO2 pro Jahr vermeiden. Diese Aussage ist für alle an der Diskussion Beteiligten längst Allgemeingut. Vielleicht nicht allgemein anerkannt, aber sicher allgemein bekannt. Dirk33 fordert nun eine Literaturangabe hierzu „als Beleg“ (Einschub: Als ob eine Literaturangabe irgendetwas „belegen“ könnte; sie kann ggf. die Richtigkeit eines Zitates belegen, aber nie die sachliche Richtigkeit einer Aussage, denn in der Literatur gibt es auch viele falsche Aussagen). Wenn ihm diese Literaturangabe verweigert wird und ihm zugemutet wird, selbst zu recherchieren bzw. zu rechnen, will er sich den Wirkungsgrad von Steinkohlekraftwerken nennen lassen. Wir sind hier an keinem Stammtisch, sondern bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Da kann man schon etwas Fachwissen oder zumindest Bereitschaft zur sachlichen Mitarbeit voraussetzen. Zugegeben, ein herausgegriffenes Beispiel und es gibt auch noch viel ärgere, ich habe nur im Moment nicht die Zeit, das sorgfältig herauszuarbeiten. Das Beispiel belegt in meinen Augen ausreichend die Art der Mitarbeit von Dirk33.

Du hast noch einen Nachsatz geschrieben: „Achja, Vandalismus-Vorwürfe gegenüber einem der Hauptautoren des Artikels helfen sicher niemandem weiter (insbesondere dienen sie natürlich nicht der Qualität des Artikels).“ Das klingt mir schon wie eine deutliche Parteinahme. Ich habe nicht ausreichend nachgeprüft, ob Dirk33 an dem Text, wie er einige Zeit lang vor seinem jetzigen Eingreifen bestanden hat, überhaupt intensiv mitgewirkt hat. Aber auch wenn, Mitarbeit schützt nicht vor Vandalismus. Ob etwas Vandalismus ist oder nicht, misst sich ausschließlich an seinem Inhalt, nicht an (möglicherweise bestehenden) früheren Verdiensten.

Und an noch einer Stelle habe ich eine Wortmeldung von Dir gefunden: Es wurde die Frage diskutiert, ob als Gründe für das Aufgeben der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf vor allem „massive Proteste von Atomkraftgegnern“ genannt werden sollen, oder eher „finanzielle Gründe“. Ich weiß nicht, wie alt Du bist, das heißt, ob Du die damalige Zeit schon bewusst miterlebt hast. Für alle, die das haben und sich mit der Sache auch nur annähernd beschäftigt haben, war der Sachverhalt klar: Die Gegner haben – nicht zuletzt angestachelt und angeführt von Joscka Fischer und von diesem mit seinen damaligen Machtmitteln unterstützt – alles getan, um die Wiederaufarbeitungsanlage zu verhindern und dabei haben sie auch die Strategie eingesetzt, diese durch alle möglichen Proteste, Zusatzforderungen und Verzögerungen so teuer zu machen, dass sie nicht mehr vernünftig bezahlbar wird. Diese Strategie ist letztlich aufgegangen und die Bertreiber haben irgendwann einmal das Handtuch geworfen. Natürlich haben sie nicht gesagt: „Wir anerkennen jetzt plötzlich die Argumente der Gegner“ (was ja auch unzutreffend gewesen wäre), sondern haben auf die Tatsache hingewiesen, dass dieselbe Dienstleistung im Ausland wesentlich billiger zu erhalten ist. Aber das ändert doch nichts an den eigentlichen Gründen. Und diesbezüglich hat einer der Mitdiskutierenden im Rahmen der Diskussion gesagt, dass er von seinem, an der Sache selbst beteiligten Vater, die Information habe, dass die „finanziellen Gründe“ eigentlich nur die nach außen gewählte Darstellung waren, die eigentliche Ursache aber in den Protesten gelegen habe. Du bezeichnest das als „keine verifizierbare, d.h. keine für den Aufbau des Artikels brauchbare Quellenangabe“. Das ist formal richtig, aber die Aussage des Diskutanten ist eine Bestätigung dessen, was die Zeitzeugen auch sonst berichten. Natürlich kann man mit etwas Aufwand auch irgendeine alte Veröffentlichung finden, in der der Sachverhalt genauso geschildert wird. Aber was wird dadurch besser? Dirk33 wird dann nur irgendeine Aussage von Greenpeace oder anderen erklärten Kernenergiegegnern zitieren, die das Gegenteil sagt und die andere Veröffentlichung wird er als „unseriös“ abtun. Das ist das Spiel, das er fast immer treibt (siehe auch seine fast schon krankhafte Ablehnung der Energie-Fakten, wohl nur, weil sie ihm unangenehme Aussagen machen). Schlussbemerkung zu diesem Thema: Die jetzige Formulierung (die Anlage in Wackersdorf) „wurde aber nicht fertiggestellt“, ohne Angabe von Gründen hierfür, kann m. E. als Kompromiss stehen beleiben, auch wenn dadurch eine vielleicht nicht uninteressante Detailinformation weggelassen wird.

Abschließende Bitte: Hilf bitte lieber den streitenden Parteien, zu einer Sachdiskussion zu kommen, als einfach den Artikel zu sperren. Gruß--Otto17 01:39, 26. Dez 2005 (CET)

Da hat sich jetzt Otto17 dazwischengeschoben. Soweit ich das beurteilen kann, schließe ich mich ihm voll an und kann mich daher jetzt recht kurz fassen. Insbesondere habe ich von Dirk33's Absichten bezüglich seiner Mitarbeit ziemlich den gleichen Eindruck wie Otto17. Auch ich habe den Eindruck, dass Dirk33 als Vandale auftritt, zumindest jetzt, auch wenn er früher vielleicht einmal ein „Hauptautor“ dieses Artikels gewesen ist (wenn, dann aber vor meiner Mitarbeiterzeit). Dabei wäre „Hauptautor“ auch noch zu definieren. Jetzt zumindest arbeitet Dirk33 mehr destruktiv mit als konstruktiv. Der Artikel war einige Zeit in einem einigermaßen akzeptablen Zustand und ist durch Dirk33 plötzlich wesentlich verschlechtert worden (siehe auch die Diskussionen der letzten Tage). Ist Dirk33 auch dann noch ein „Hauptautor“?--Mühlstein 02:56, 26. Dez 2005 (CET)

Rax, eine Artikelsperrung bringt die Positionen einander nicht näher. Irgendwann muss die Sperrung aufgehoben werden und dann geht der Streit wieder von vorne los. Wenn es Dir nicht gelingt, die Diskussion zu versachlichen (und bisher erkenne ich nur wenige Bemühungen Deinerseits hierzu), kann ich nur eine Sperrung der IP-Adresse des Benutzers Dirk33 empfehlen. Vor allem er ist es, der durch seine extrem einseitigen Textänderungen und seine oberflächliche Diskussionsart, die nur das Interesse einer Schlechtdarstellung der Kernenergie erkennen läßt, die Einigung auf einen sachlich richtigen und informativen Text verhindert.--Lucci1 10:03, 26. Dez 2005 (CET)

Stimme meinen Vorrednern zu. Ich werde die Entsperrung des Artikels beantragen. Feuer-Salamander 15:57, 26. Dez 2005 (CET)

@Otto: du hast Recht damit, dass ich diesmal nicht (wie eigentlich richtig gewesen wäre) auf die Version vor Beginn des editwars gesperrt hatte, der Grund ist, dass der editwar sich relativ schleichend entwickelt hat, daher schwierig zu prüfen war (wie du selbst anhand der Versionsgeschichte sehen kannst), dass ich außerdem an den Feiertagen wenig Zeit hatte, genauer zu prüfen; sorry for that, IMHO musste schnell reagiert werden. Inzwischen habe ich mir die Sache nochmal angesehen: Der Anlass der Artikelsperrung ist bisher nicht ausgeräumt, daher muss der Artikel vorerst gesperrt bleiben; revertiert ist auf eine Version, die IMHO sicher vor Beginn des Editwars liegt, nämlich diejenige von Merkosh vom 12.57, 11. Dezember 2005. (Der Eintrag hat wohl außerdem den Charme, über den Verdacht der einseitigen Partienahme gegen Kernenergie erhaben zu sein ...).
Zur Sache selbst werde ich wie damals nicht persönlich Stellung nehmen, sondern nur zur Vorgehensweise. Ich habe die Diskussionen hier (mehr oder weniger, es war immer sehr viel) verfolgt, sehe aber die Diskussionslage etwas anders als du: IMHO lässt sich mit dem gleichen Recht, mit dem du Dirk unterstellst, dass er diskutiere, "nur vom Willen geprägt, die Kernenergie möglichst schlecht dastehen zu lassen" so umdrehen, dass sich sagen lässt, dass du nur diskutierst, um die Kernenergie möglichst gut dastehen zu lassen. Ein Auf-Einander-Zu-Gehen erkenne ich auf keiner Seite bisher (zwischenzeitlich allerdings hatte ich den Eindruck, dass sich da was bewegt, aber das war offenbar eine Täuschung, schade). Gruß --Rax dis 00:53, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Rax, ich fürchte, Du machst es Dir zu einfach. Warum musste schnell (ohne, dass Du ausreichend Zeit zur sorgfältigen Prüfung hattest) gesperrt werden? Wo war Gefahr in Verzug?

Was ist überhaupt konkret der „Anlass“ für die Artikelsperre? Ich habe hierzu keine näheren Angaben gefunden. Einfach “Editwar“ ist mir zu wenig. Wenn das Vorbringen von Argumenten nichts nutzt, weil jemand nur mit pauschalen Aussagen und ohne wirklich auf die Sachinhalte einzugehen, alle Argumente ablehnt oder gar ignoriert und einfach immer wieder auf seinen Text revertiert, kann man das in meinen Augen nur bei sehr oberflächlicher Betrachtung als „Editwar“ bezeichnen (was nach meinem Verständnis ein einigermaßen gleichwertiges Verhalten der beiden Streitparteien voraussetzt), viel besser passt wohl die Bezeichnung „Vandalismus“. Zwischen diesen beiden Möglichkeiten zu unterscheiden, erfordert aber mehr als eine oberflächliche Prüfung nach formalen Gesichtspunkten. Nur weil Du Dich auf solche beschränkst, kommst Du zum Ergebnis, dass „mit gleichem Recht“ meine Vorwürfe gegenüber Dirk33 auch umgekehrt gegenüber mir erhoben werden können (einmal abgesehen davon, dass ich aus Zeitgründen seit Wochen nicht mehr am Artikel mitgearbeitet habe; Dein Argument geht schon allein deswegen ins Leere). Mit Deiner Beschränkung auf formale Gesichtspunkte verhinderst Du das Durchsetzen der besseren Argumente.

Ein Auf-Einander-Zu-Gehen erkennst Du auf keiner Seite. Seit 30 Jahren wird über die Kernenergie gestritten. Ohne Einigung, weil auf Argumente nicht sachlich eingegangen wird und weil auch sachlich längst geklärte Dinge immer wieder aufgewärmt werden. Glaubst Du wirklich, dass in Wikipedia innerhalb von Wochen oder Monaten ein Konsens erreicht werden kann, wenn in der Diskussion nicht sorgfältig auf die Qualität der Argumente geachtet wird? Gib Deine Fiktion auf, mit rein formaler Betrachtung durchzukommen. Wikipedia will (und soll) Qualität erreichen, aber Qualität erreicht man nicht bei Beschränkung auf formale Gesichtspunkte. Du beklagst, dass sich „nichts bewegt“. Warum soll sich aber etwas bewegen, wenn destruktives Verhalten infolge rein formaler Betrachtung weiterhin gleichrangig wie konstruktives Verhalten bewertet wird? Wenn Du nicht zu mehr als rein formalen Beurteilungen bereit bist, dann unterlass bitte alle Eingriffe, sie machen die Sache nur schlechter.

--Otto17 00:28, 28. Dez 2005 (CET)

Hallo Rax, ich fürchte, Du machst es Dir zu einfach - na schön, da kann ich dann auch nix dran ändern. Bei Editwar wird ein Artikel gesperrt, und fertig, eigentlich ganz einfach? Und dass und warum ich mich ganz bewusst nicht inhaltlich einmische, solltest du eigentlich schon lange verstanden haben; Qualität entsteht nicht dadurch, dass die WP POV-Standpunkte einnimmt. Alles Weitere steht weiter unten. Gruß --Rax dis 00:52, 28. Dez 2005 (CET)

Nur zur Kenntnis ohne Kommentar: Benutzer:Otto17 hat 162 Benutzerbeiträge ausschließlich im Umfeld dieses Artikels, Benutzer:Mühlstein hat 15 Benutzerbeiträge ausschließlich im Umfeld dieses Artikels, Benutzer:Lucci1 hat 2 Benutzerbeiträge auf dieser Diskussionsseite, Benutzer:Feuer-Salamander hat 113 Benutzerbeiträge, Benutzer:Dirk33 hat 3135 Benutzerbeiträge in diversen Zusammenhängen. --Rax dis 00:53, 27. Dez 2005 (CET)

Rax, Schlußfolgerungen sind wohl nur im Bereich der Mathematik zwingend und unanfechtbar. Die einzige Schlußfolgerung aber, die sich mir aus Deinen Zahlen aufdrängt, ist die, dass Otto17, Mühlstein und vielleicht auch Lucci1 (2 Einträge sind noch etwas wenig für eine Beurteilung aufgrund von Zahlen) und Feuer-Salamander (hier ist die Sachlage etwas weniger klar, da vermischte Beiträge) offensichtlich Fachleute im Umfeld dieses Artikels sind und sich nur zu Themen äußern, von denen sie auch tatsächlich etwas verstehn, während Dirk33 ein Hans Dampf in allen Gassen zu sein scheint, der sich auch dann äußert, wenn er keine näheren Fachkenntnisse besitzt.--Quarz1 23:03, 27. Dez 2005 (CET)

Und noch was: Wenn oben darauf abgehoben wird, dass angeblich ausschließlich Dirk die Gegenposition hier einnehme, kann ich nur auf die meterlangen Diskussionen zu diesem Artikel verweisen, die das Gegenteil zeigen. Noch'n Gruß --Rax dis 00:53, 27. Dez 2005 (CET)

Also, damit es nicht so aussieht, als wenn Dirk hier ganz alleine stünde, gebe ich hier doch noch einen Kommentar ab - solange die Kommentare der Atomkraftbefürworter so dermaßen unter der Gürtellinie (hart an der Grenze zur Beleidigung, ich zitiere hier nur ein Beispiel aus obigem Text von Otto17: ... fast schon krankhafte Ablehnung ...) sind, kann wohl von einer sachlichen Diskussion nicht die Rede sein. Wenn ich mich richtig erinnere, hat die Arbeit von Otto17 dazu geführt, dass der Artikel einen Baustein wg. Neutralitätsmangel bekommen hat (könnte von mir gewesen sein, weiß ich nicht mehr genau), insbesondere aufgrund seiner unausgewogenen, eindeutig pro-formulierten Texte (man schaue sich nur mal seine ersten Arbeiten an dem Artikel hier an). Manche Befürworter sind hier wahrlich nicht neutral am Werk, die Aktion der letzten zwei Tage hier oben sieht, nebenbei bemerkt, und wie Rax ja auch schon andeutet, vor allem nach dem Versuch aus, mit Abstimmaccounts eine stimmenmäßige Mehrheit herzustellen. Mag ja nicht stimmen, aber der Eindruck bleibt. Wenn Dirk33 manchmal die Geduld verliert, liegt das in erster Linie an unkonstruktiver und einseitiger "Zusammen"arbeit der "anderen" Seite. Mit Dirk33 kann man sehr wohl gut zusammenarbeiten, aber da muss man sich halt mal bequemen, und seine Argumente auch argumentativ belegen, nicht nur mit Polemik und Allgemeinplätzen. Es macht halt Mühe, mal Fakten in Form von exakten Quellangaben rauszusuchen, aber wem das nicht möglich ist, der sollte die Arbeit hier dann einfach einstellen, bzw. sich damit abfinden, dass das, was er als Allgemeinwissen einstuft, wohl doch keines ist.

Was energie-fakten.de angeht, das ist eine eindeutig einseitige Quelle, erstmal ja auch nicht verwerflich. Insgesamt hinterlässt dieser Webauftritt bei mir aber einen schlechten Eindruck, auch aufgrund der Unfähigkeit (das ist mein Eindruck) der dort Schreibenden, mal ernsthaft über den eigenen Tellerrand (bzw. das eigene Arbeitsumfeld?) zu schauen. Übrigens wurde auch schon mehrfach versucht, Links auf diese Seite massiv in der Wikipedia unterzubringen, teilweise mit minimalstem Bezug zum jeweiligen Artikel. Das grenzte und grenzt an Spam. Insgesamt keine Empfehlung für die Seite.

Was Wackersdorf angeht: natürlich war es ein Ziel der Bevölkerung, die Wiederaufbereitungsanlage zu verhindern, eben auch dadurch, dass es einfach teuer wird, so eine Technologie über die Köpfe eines Großteils der Bevölkerung hinweg durchzusetzen. Da sollten dann eben mal ein paar Sätze mehr dazu im Artikel stehen, damit einerseits klar wird, dass die Wiederaufbereitungskosten inklusive funktionierender Sicherheitsmaßnahmen zum Schutz vor Strahlung (dieser Schutz funktionierte wohl weder in Frankreich noch in England besonders effektiv, müsste also hier auch deutlich besser und damit teurer sein) sehr teuer ist, andererseits aber auch klar wird, dass die Betreiber einen Rückzieher gemacht haben, weil das Durchsetzen der WAA aufgrund der Proteste kostenmäßig und politisch untragbar war. Ein Zweitsatz sollte das Thema für beide Seiten tragbar darstellen.

Zurück zum Ausgangsthema: Der Vorwurf der unkonstruktiven (Mit)Arbeit geht hier wohl vor allem an genau die Pro-AKW Fraktion, die sich über die schlechte Zusammenarbeit beschwert. -- Schusch 01:30, 27. Dez 2005 (CET)

Hallo Schusch, ich will nur auf einige Punkte eingehen: Es gibt keine „Fakten in Form von exakten Quellangaben“. Jedenfalls im Kernenergiebereich findet man praktisch zu jedem beliebigen Punkt einander widersprechende Literaturangaben. Die können nicht alle Fakten sein. Die exakte Quellangabe kann also höchstens belegen, dass es tatsächlich einen Menschen gibt, der diesen oder jenen Sachverhalt für richtig ansieht (oder das zumindest behauptet), aber ob der behauptete Sachverhalt wirklich ein Faktum ist oder eine Fehlmeinung, ist aus einer Quellangabe prinzipiell nicht herleitbar. An anderer Stelle forderst Du, dass man „seine Argumente auch argumentativ belegen“ muss. Genau das ist der Punkt. Mann muss seine Argumente argumentativ belegen, nicht mit Quellangaben. Die argumentative Untermauerung lässt sich dann überprüfen und – jedenfalls, wenn sie ausführlich und substantiiert genug ist - akzeptieren oder verwerfen. Das „Argumentativ Belegen“ ist zwar oft mühsamer, als das einfache zitieren von Quellen, aber nur so kann es gehen. Aus der bisherigen Diskussion habe ich jedenfalls stark den Eindruck gewonnen, dass Dirk33 gerade diesen Weg nicht beschreiten will. Das ist einer meiner zentralen Vorwürfe an ihn. Lies selbst in der Diskussion nach, Du wirst sehr wahrscheinlich meine Ansicht betätigt finden.

Die Energie-Fakten bezeichnest Du als „eindeutig einseitige Quelle“. Und Du sprichst weiter von „der Unfähigkeit der dort Schreibenden, mal ernsthaft über den eigenen Tellerrand (bzw. das eigene Arbeitsumfeld?) zu schauen“. Bitte keine Pauschalaussagen, sondern wenn, so konkrete Beispiele. Und wenn eine Webseite häufig zitiert wird, ist das eher ein Zeichen dafür, dass der Zitierende viel von dieser Webseite hält. Auch wenn er dabei vielleicht einmal über das Ziel hinausschießen und die Seite auch bei nur geringem Bezug als Link einfügen sollte, kann das rein logisch wohl nicht gegen die Webseite, sondern höchstens gegen den Zitierenden sprechen.

Noch kurz zu Wackersdorf: Auch hier machst Du einfach Pauschalaussagen (Großteil der Bevölkerung, nicht besonders effektiv funktionierender Schutz vor Strahlung in Frankreich und England etc). Das muss einmal sorgfältig ausdiskutiert werden, aber wohl besser im Hauptartikel über die WAW. Hier im Überblickartikel über die Kernenergie genügt eine wesentlich verkürzte Form und die sollte keine falschen Gründe nennen.

Es ist auch zu billig, den Vorwurf der „unkonstruktiven (Mit)Arbeit“ einfach umzudrehen. Auch da kann ich nur auf die umfangreiche Diskussion verweisen. Wer unvoreingenommen liest, wird Deine Meinung klar widerlegt finden.

--Otto17 01:39, 28. Dez 2005 (CET)

@Otto17 - Nur mal eine Frage, damit ich dich auch ganz sicher richtig verstehe: Angenommen jemand liest die umfangreiche Diskussion und kommt daraufhin zu einer anderen Meinung als deiner eigenen - hätte derjenige die Diskussion dann also voreingenommen gelesen? Und falls du diese Frage mit ja beantwortest: Bedeutet dies, dass du allein deine eigene Darstellung der Zusammenhänge für "unvoreingenommen" hältst? Danke im Voraus für eine knappe und klare Antwort. Gruß --Rax dis 01:49, 28. Dez 2005 (CET)

Antwort siehe weiter unten.--Otto17 04:30, 28. Dez 2005 (CET)

Zurück zur Sachlichkeit

Nachdem wegen ständiger Reverts der Artikel gesperrt werden musste, sollte wir nun am Artikel sachlich weiterarbeiten. In der Diskussion hat sich herausgestellt, dass die Änderungen von Dirk33 nicht berechtigt waren. Zumindest vertrat nur er diese Meinung, während alle anderen die Änderungen begründet ablehnten.

Ausgangspunkt für eine weitere Überarbeitung des Artikels sollte also die Version vor der von Dirk33 sein, da mit der vorherigen Version sich zumindest alle einigermaßen einverstanden erklärt haben.

Noch ein persönliches Wort an Dirk33: Der Artikel Kernenergie dient nicht der Propaganda gegen die Kernkraft. Die sachliche Darstellung sollte im Vordergrund stehen. Dabei sollten insbesondere Statements von Antiatomkraftseiten nicht ungeprüft eingepflegt werden. Dazu zählt im übrigen auch Greenpeace. Feuer-Salamander 16:21, 26. Dez 2005 (CET)

Da der Sperrgrund (Editwar) keineswegs behoben ist, bleibt die Seite weiter gesperrt (s.o.). Dass die Änderungen Dirks nicht berechtigt gewesen wären, ist keineswegs als Ergebnis der Diskussion abzulesen.

Ausgangspunkt ist nun dennoch eine frühere Version, nämlich eine, die eindeutig vor Beginn des Editwars liegt (Begründung siehe oben).

Und noch eine persönliche Anmerkung an alle Beteiligten: So wenig der Artikel der Propaganda gegen die Kernkraft dienen sollte, so wenig sollte er der Propaganda für die Kernkraft dienen. ACK mit Feuer-Salamander: Die sachliche Darstellung sollte im Vordergrund stehen. Aber: Dabei sollten insbesondere Statements der Atomkraftindustrie nicht ungeprüft eingepflegt werden. Ich hoffe, diese satirische Nebenbemerkung macht deutlich, worauf ich hinaus will: Die Wikipedia verschließt sich JEDER Darstellung, die nicht neutral ist.

Zurück zur Sachlichkeit: Ja, bitte, angesichts des Editwars aber zunächst hier auf der Diskussionsseite. Gruß --Rax dis 01:04, 27. Dez 2005 (CET)

Rax, was heißt "als Ergebnis der Diskussion abzulesen"? Wenn Du nicht an den Weihnachtsmann glaubst, brauchst Du bei diesem Thema auch nicht darauf zu warten, dass die eine Seite sagt: "meine Ansichten waren falsch, die andere Seite hat Recht". Welche Recht hat, kannst Du nur durch Überprüfung und Bewertung der Qualität der Argumente feststellen. Ist diese Überprüfung und Bewertung bei Dir "das Ergebnis der Diskussion"?

"Die Wikipedia verschließt sich JEDER Darstellung, die nicht neutral ist." Klingt wuderbar, bedarf aber einer Klarstellung, was "neutral" ist. Insbesondere dann, wenn (nimm es bitte als theoretisches Problem) die eine Seite einen Blödsinn erzählt und die andere sachlich argumentiert?

--Otto17 02:10, 28. Dez 2005 (CET)

Otto, offenbar missverstehst du immer noch den Charakter der Wikipedia. Die Argumentation muss nicht für sich allein überzeugen, sondern sich dazu im Einklang mit der fachwissenschaftlichen Analyse des jeweiligen Zusammenhangs befinden. Und wenn diese Analyse (wie bei diesem Thema) extrem kontrovers stattfindet, dann müssen eben die Kontroversen dargestellt sein; die Wikipedia betreibt selbst keine Wissenschaft, wertet also nicht, wenn es unterschiedliche fachwissenschaftliche Standpunkte gibt. "Als Ergebnis der Diskussion" - damit meinte ich (schrieb ich aber auch), dass ich ein Ergebnis, welches eine Entsperrung rechtfertigen könnte (die gab's auf Antrag von Feuer-Salamander kurz), hier nicht ablesen kann. Und was "Neutral" bedeutet, bitte ich dich unter WP:NPOV selbst nachzulesen. So, nun habe ich deine Fragen beantwortet, könntest du dann bitte auch meine beantworten. Siehe: hier. Danke und Gruß --Rax dis 02:30, 28. Dez 2005 (CET)

Rax, Natürlich muss die Argumentation „sich auch im Einklang mit der fachwissenschaftlichen Analyse des jeweiligen Zusammenhangs befinden“. Aber ob sie das tut oder nicht, erkennt man nur anhand der Inhalte einer Argumentation und der Kenntnis über den fachwissenschaftlichen Zusammenhang. Man muss also beides kennen, die Inhalte der Argumente (Schusch hat gefordert, die „Argumente argumentativ zu belegen“, das ist in meinen Augen unverzichtbar) und die Fachwissenschaft. Es ist auch richtig, wenn die Analyse in der Fachwissenschaft extrem kontrovers stattfindet, muss man das auch in Wikipedia sagen und dann auch beide Seiten ausgewogen darstellen. Ich glaube nicht, dass wir da Meinungsunterschiede haben.

Das Problem liegt meines Erachtens ganz wo anders: Nicht jede Behauptung über eine Kontroverse in der Fachwissenschaft ist zutreffend. Bei der Kernenergie wird eine solche Kontroverse fast zu jeder Frage behauptet, wenn man genauer hinschaut, ist das aber meist unzutreffend. So ziemlich alle grundlegenden Fragen werden in der Wissenschaft sehr einheitlich beantwortet. Außer der Frage der Linearen Dosis/Wirkungs-Beziehung für ionisierende Strahlung wüsste ich im Moment keine zu nennen, bei der diese Einheitlichkeit in Frage gestellt ist (der Streit um die lineare Dosis/Wirkungs-Beziehung ist aber für unsere Diskussion hier unerheblich, weil meines Erachtens keiner der Diskussionsteilnehmer die Forderung erhebt, die Kernenergiebewertung auf einer anderen Basis (mit Schwellenwert) vorzunehmen). Zu allen anderen entscheidungsrelevanten Fragen (umstrittene Detailfragen, von deren Beantwortung eine Einschätzung der Kernenergie nicht abhängt, brauchen wir hier wohl nicht weiter zu betrachten) gibt es höchstens ein paar extreme Außenseiter, die von der Fachwissenschaft nicht ernst genommen werden. Es gibt aber bei der Kernenergie generell eine interessierte Seite, die gezielt der Eindruck erweckt, es gäbe eine entscheidungsrelevante wissenschaftliche Kontroverse. Es findet nicht die Analyse extrem kontrovers statt, sondern es wird in der Öffentlichkeit gezielt eine solche Kontroverse vorgetäuscht. In diesen Fällen liegt also in Fachkreisen sehr wohl das Wissen vor, dass es sich um eine Scheinkontroverse handelt, die nur bewusst von Einigen in der Öffentlichkeit als echte Kontroverse ausgegeben wird. Wenn Wikipedia das Wissen unserer Zeit zusammenstellen soll, dann darf sie diese Scheinkontroversen nicht wie echte Kontroversen behandeln. Das ist meines Erachtens der Kern unserer Probleme hier. Und ich fürchte, diese Frage kann tatsächlich nicht nur anhand formaler Beurteilungen zufrieden stellend behandelt werden. Daher meine Forderung, auch die Qualität der Argumente mit zu berücksichtigen.

Meine Frage bezüglich des Ergebnisses der Diskussion finde ich nicht befriedigend beantwortet. Ich frage ja gerade, welches Ergebnis vorliegen muss, dass es eine Entsperrung geben kann.

Deinem Hinweis zu „neutral“ bin ich nachgegangen. Konkret den Punkt finde ich dort natürlich nicht. Ich habe aber doch den Eindruck gewonnen, dass wissenschaftliche Außenseitermeinungen entweder gar nicht oder nur mit dem Hinweis, dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, aufgenommen werden sollen. Und für mein theoretisches Beispiel heißt das dann, dass der Blödsinn ebenfalls entweder gar nicht oder nur mit der Kennzeichnung „Blödsinn“ aufgenommen werden soll.

Nun zu Deinen Fragen bezüglich Voreingenommenheit: Erstens: Die Diskussion ist so unfangreich und so kontrovers, dass man daraus wahrscheinlich zu jeder Meinung kommen kann. Ich glaube auch nicht, dass mir Formulierungen immer so treffend gelingen, dass – ohne Voreingenommenheit – Missverständnisse ausgeschlossen sind. Zweitens: Jeder Mensch unterliegt der Gefahr der Voreingenommenheit. Wieso sollte ich mich davon ausnehmen? Ich kann mich nur bemühen, so wenig voreingenommen wie möglich zu sein. Das Bewusstsein dieser Gefahr ist diesbezüglich sicher eine große Hilfe, aber das Ideal der völligen Unvoreingenommenheit wird man wahrscheinlich nie erreichen, Du nicht und ich auch nicht.

--Otto17 04:29, 28. Dez 2005 (CET)

Nachtrag: Oben habe ich als gutes Mittel, die Voreingenommenheit möglichst klein zu halten, das Bewußtsein dieser Gefahr aufgeführt. Jetzt möchte ich noch ein weiteres gutes Mittel hinzufügen: Diskussionen. Wenn man offen und ernsthaft miteinander in der Sache diskutiert, hilft das einem auch, Voreingenommenheiten abzubauen. Umso enttäuschender ist es, wenn "von der Gegenseite" diese Sachdiskussion immer wieder durch Ausweichen auf Scheindiskussionen unterlaufen wird. Sachargumente werden häufig entweder überhaupt ignoriert, oder einfach mit einer nicht näher begründeten Pauschalaussage als falsch abgetan, oder sie werden mit der mißbräuchlichen Forderung nach Literaturangaben (die man, wie schon oft gesagt, buchstäblich zu jeder Meinung findet und die daher überhaupt nichts "belegen") beiseite geschoben. Oder es wird, statt in der Sache zu argumentieren, einfach auf eine Literatur verwiesen, die angeblich das Gegenteil "beweist" (zur Beweiskraft siehe gerade, eine Literatur kann nie ein Sachargument ersetzen; eine Stellvertreterdiskussion über Literaturzitate kann nicht zu einer Einigung in der Sache führen, die ist nur mit eigenem Nachdenken zu erreichen). Und Gegenargumente werden meist so wenig substantiiert, dass man darauf sachlich kaum antworten kann. Es wird geschickt und gezielt der Eindruck erweckt, man würde ja mitdiskutieren, aber tatsächlich wird eine Sachdiskussion zielstrebig vermieden. Auch das Problem läßt sich mit rein formaler Betrachtung meines Erachtens nicht in den Griff bekommen. Formal diskutiert jeder mit, nur eben nicht inhaltlich. Und solange das als gleichwertig anerkannt wird, wird sich daran wohl auch nichts ändern.--Otto17 10:27, 28. Dez 2005 (CET)

Ich würde Vorschlagen wir wenden und wieder den einzelnen Punkten in der obigen Diskussion zu. Konkret: Belege bitte keine persönlichen Meinungen über eine angebliche Veralterung der GRS Studie bzw neue Studien über die Auswirkungen großer Unfälle oder kritik an der Prognosstudie.--Dirk33 22:46, 27. Dez 2005 (CET)

Dirk, wenn Du Dich hier auf die Diskussion zum Thema „Folgen eines großen Unfalles in D“ beziehst, so habe ich hierzu eine Stellungnahme von Mühlstein am 25. Dez. 2005, 19:11, gefunden. Beantworte bitte zuerst die dort vorgebrachten Argumente, bevor Du weitere Forderungen stellst.--Otto17 02:59, 28. Dez 2005 (CET)

Siehe oben ==Abschnitt über Folgen eines großen Unfalls in D Land==--Dirk33 13:38, 31. Dez 2005 (CET)

Warum gibt Grawe das Atomgesetzt in bezug auf Haftungsfall nur unvollständig wieder. Siehe auch meine anderen Kritikpunkte an Grawe.

Die Frage in Deinem ersten Satz musst Du wohl Grawe persönlich stellen. Allerdings habe ich noch nicht so richtig verstanden, was überhaupt Dein Kritikpunkt ist. Dass in einem kurzen Beitrag das Atomgesetz nicht vollständig wiedergegeben werden kann, ist trivial. Was konkret fehlt und warum ist das so wichtig? Und was sind Deine anderen Kritikpunkte an Grawe? Aber wahrscheinlich musst Du auch diesbezüglich ihn selbst fragen.--Otto17 02:59, 28. Dez 2005 (CET)

Siehe oben==Grawe gelöscht== und ==www.energie-fakten.de / Grawe== oder schusch Beitrag vom 01:30, 27. Dez 2005 (CET)--Dirk33 13:38, 31. Dez 2005 (CET)

Warum sollten nur 56 (warum 56 und nicht 50 bzw 59) Tote bezüglich Tschernobyl genannt werden, und nicht auch Quellen der Kritker und die wahrscheinlich spätfolgen?

Zu Tschernobyl erscheint mir die Sache einfach: Von einer Reihe von UNO-Organisationen ist vor kurzem eine von vielen 100 Wissenschaftlern aus verschiedenen Staaten erstellte Studie veröffentlicht worden (das Zitat steht irgendwo im Artikel oder in der Diskussion schon drinnen). Es sind dies die neuesten und wohl sorgfältigsten Untersuchungen zu Tschernobyl, über die wir derzeit verfügen. Die Ergebnisse wurden auch auf einer großen internationalen Fachtagung in Wien im Herbst 2005 diskutiert. Der wesentlichste Kritikpunkt auf dieser Tagung war, dass die Spätfolgen in der Studie wahrscheinlich gravierend überschätzt werden. Im vorgeschlagenen Wikipediatext sind – soweit ich es überblicke – die Zahlen der Studie 1:1 übernommen, einschließlich der (möglichen) Spätfolgen, auf deren (vermutliche) Konservativität wird nicht hingewiesen. Warum sollen im Wikipediatext auch andere Zahlen gleichwertig genannt werden, von denen man heute weiß, dass sie nicht haltbar sind? Wenn Du aber meinst, die UNO-Studie wäre falsch, dann musst Du das schon mit Argumenten begründen. --Otto17 02:59, 28. Dez 2005 (CET)

Siehe oben ==Geschichte==--Dirk33 13:38, 31. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Treibhausgase, ich sehe da eigentlich im großen und ganzen Konsens, inhaltlich sehe ich nicht das jemand gegen die zahlen der Gemis!--Dirk33 22:46, 27. Dez 2005 (CET)

Zu den Gemis-Zahlen müsste ich noch einmal nachschauen, aber nach meiner Erinnerung sind die zum Teil stark umstritten. Auf dem Gebiet gibt es höchstwahrscheinlich zuverlässlichere Zahlen vom IER in Stuttgart. Ich glaube, dass auch hierzu schon vieles in der Diskussion gesagt wurde, wenn ich einmal Zeit habe, werde ich vielleicht nachlesen, aber eigentlich kannst Du das auch.--Otto17 02:59, 28. Dez 2005 (CET)

Bearbeitungskonflikt

• ACK. Außerdem: Dirks letzte Änderungen sind bisher wegen des editwars nicht im Artikel angekommen. Ich schlage vor, dass hier die Änderungen im Einzelnen (Dirk hatte freundlicherweise sehr kleinschrittig und damit sehr nachvollziehbar geändert) kommentiert und sachlich kritisiert werden, ansonsten können sie unproblematisch von einem Admin in den momentan gesperrten Artikel wieder eingefügt werden. Die Änderungen sind ab diesem diff zu verfolgen, d.h. zunächst wäre zu klären, inwiefern der link zu energiefakten.de seriös/unseriös ist. Dann die Kette der folgenden Diffs. Gruß --Rax dis 00:04, 28. Dez 2005 (CET)

Ich hoffe auch, dass die Diskussion wieder sachlicher wird. Es ist mir aber wichtig erst einige unschöne "zwischenmenschliche" Vorfälle und Abläufe ansprechen:

• Dass jemand (Lucci) mit sage und schreibe, insgesamt 2(!) praktisch sinnfreien Diskussionsbeiträgen die Sperrung eines Autors (Dirk33) fordert, der hier seit langem in einem breiten Themenkreis aktiv und konstruktiv mitarbeitet, ist salopp gesagt ein "starkes Stück". In jeder Mannschaftssportart gäbe es _genau_dafür_ die rote Karte.

• Die auffällige Anhäufung dieser Mini-Accounts die ausschließlich die KE-Themen immer wieder, wohlportioniert mit POV-Infusionen versorgen, stimmt etwas bedenklich. Es hat zwar etwas drolliges, wenn danach gegenseitig im Kreis herum selbst Beifall geklatscht wird, aber wenn hier im Diskussionsverlauf Inhaltsentscheidungen für die Artikel nach der Methodik "(Abstimmungs-)Masse statt Klasse" getroffen werden, wird es problematisch. Leider beschleicht einen zudem bei manchen Diskussionsbeiträgen der Verdacht, sie würden in Spin-Doctor-Manier nach Worten bezahlt. Ist beherrschbar, aber extrem ärgerlich wenn man aus diesem Wortbrei die wenigen Fakten extrahieren will. -- Harf 00:02, 28. Dez 2005 (CET)

Zum Fachlichen:

www.energie-fakten.de / Grawe

Die Glaubwürdigkeit der immer wieder zitierten http://www.energie-fakten.de/ ist m.E. desolat. Hier werden so offen falsche Informationen und Polemik verbreitet dass die Quelle als nicht tragbar bezeichnet werden muss. Ein paar Kostproben:

• Die Kosten von Fotovoltaik werden mit 8000 €/kWp angegeben, und das in einem Artikel von August 2005! Real liegen sie bei knapp der Hälfte. So ein ein "Fehler" kann nicht passieren.

• Dafür sind die Kosten der KE richtig niedrig: 1700€/kWp. Klar, das sind ja auch exakt die Kosten der letzten KKWs aus den 80er nur von DM in € umgerechnet. Die KKWs wurden von Autor Lindner von 20 Jahren Inflationsrate einfach so befreit.

• Die akt. Strompreise werden mit 2,5 ct/kWh schöngerechnet wenn sie mit den EE verglichen werden, real liegen sie an der eex zZ bei ca 4,7 ct.

• Bei Windkraft werden nur Nachteile genannt - jetzt ist plötzlich alles das ein unlösbares Problem was für die KE nie eines war:

• die neuen Leitungen (als ob für die 20 KKWs, die abseits von Ballungsräumen stehen, keine nötig waren?)

• Der Eigenbedarf der Anlagen (da sind KKWs nicht gerade sparsam)

• leider kommt auch die Kraft-Wärme-Kopplung schlechter weg als physikalisch nötig, aber da war meine Geduld am Ende.

Ich will den Autoren Grawe (aber auch Wagner und Lindner) nicht zu nahe treten, aber laut Vitae sie haben ihr ganzes Leben für KE und/oder VDEW aufgebracht, da kann keine Unabhängigkeit mehr gegeben sein; zudem sind sie als 1930er-Jahrgänge erkennbar in den Denkmustern ihrer Generation festgefahren. Da haben Neuerungen und Veränderungen keinen Platz mehr - macht ja auch nichts - nur dürfen sie diese nicht mit falschen Informationen blockieren. -- Harf 00:02, 28. Dez 2005 (CET)

Ich will Dir auch nicht zu nahe treten (auch wenn wir uns gelegentlich ordentlich beharken), aber jeder, der sich mit KE wirklich auskennt - weil er viele Jahre damit gearbeitet hat - ist automatisch disqualifiziert ? Das erinnert mich an eine alte Maxime: "Entscheidungen trifft man am besten bar jeglicher Sachkenntnis !". --Merkosh O=O 21:19, 29. Dez 2005 (CET)

Deine Maxime trifft voll ins Schwarze - bei den Fehlern die auf http://www.energie-fakten.de verbreitet werden. -- Harf 09:39, 30. Dez 2005 (CET)

Harf, am 28. Dez. hast du dich über „unschöne "zwischenmenschliche" Vorfälle und Abläufe“ beschwert. Im ersten Absatz hebst du vor allem auf die geringe Zahl der Wortmeldungen von Lucci gegenüber Dirk ab. Diese Argumentation scheint mir nicht berechtigt zu sein. Dass jemand sich nur zu einem Thema äußert und nicht „in einem breiten Themenkreis aktiv ist“, kann auch aufgefasst werden als Beschränkung auf das, wovon man wirklich etwas versteht, im Gegensatz zum „überall Mitreden“, auch wenn man keine näheren Fachkenntnisse hat. Genau das scheint mir ja bei diesem Thema hier in Wikipedia das Problem zu sein. Und manchmal sieht ein „neu Hinzukommender“ auch mehr oder er beurteilt den Sachverhalt objektiver, als ein „mitten drin Stehender“. Ich halte Luccis Urteil und seinen Lösungsvorschlag für viel angemessener als deine Reaktion.

Auch im zweiten Absatz beschwerst du dich über Leute, die sich „ausschließlich zu Kernenergiethemen“ äußern. Mir sind die lieber, weil sie – jedenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit – auch mehr davon verstehen. Du schreibst aber weiter von „Wortbrei“ und von „wenigen Fakten“, die man mühsam „extrahieren“ müsste. Ich will dir durch Kommentierung deiner anschließenden „Kostproben“ aus „www.energie-fakten.de / Grawe“ darlegen, wie ich deine Diskussionsbeiträge beurteile:

• Deine erste „Kostprobe“ sind die 8000 €/kWp bei der Fotovoltaik. Das erscheint mir auch etwas hoch, aber deine „knapp die Hälfte“ erscheint mir zu optimistisch. Du findest zwar in der Literatur durchaus so niedrige Zahlen, insbesondere von Interessenvertreterseite, aber da erscheinen mir Zweifel angebracht, ob wirklich alle Kostenkomponenten berücksichtigt sind. Ich habe mich daran erinnert, dass die alte deutsche Bundesregierung so stolz auf das Energiekonzept der neuen Regierungsbauten in Berlin war und habe ganz einfach mal bei Google „Photovoltaik Kosten Bundeskanzleramt“ eingegeben. Unter http://www.baunetz.de/sixcms_4/sixcms/detail.php?id=114168&area_id=2088 habe ich dann zwei einschlägige Zahlen gefunden: Für die dachaufgeständerten PV-Anlagen 6952 €/kWp und für die spezielle Konstruktion beim Bundesratsgebäude und Bundesministerium der Justiz „spezifische Mehrkosten, also ohne Unterkonstruktion, von 7716 €/kWp“ als „Differenzkosten der PV zu einer reinen Verschattungsanlage“. Die erste Zahl erscheint mir eindeutig, die zweite müsste man durch näheres Studium des Baukonzeptes noch besser verstehen. Die Mühe habe ich mir nicht gemacht. Ich nehme auch nicht an, dass die genannten Zahlen bewusst „hochgerechnet“ worden sind, eher hätte ich Angst vor dem Gegenteil. Ohne nähere Prüfung, habe ich jedenfalls keinen Grund, sie als „zu hoch“ anzuzweifeln. Die Fertigstellung der Anlagen wird in der Quelle mit „2000 bis 2004“ angegeben. Im Jahre 2005 hat sich durch Verknappung des billigen „Abfallsiliziums“ aus der Halbleiterfertigung wahrscheinlich eher ein Trend steigender Kosten ergeben. Die Grawe’sche Zahl mag etwas hoch sein, aber deine Zahl scheint mir jedenfalls eher schlechter abgesichert zu sein. Für deine scharfe Kritik jedenfalls ist das in meinen Augen keine ausreichende Basis.

• In der nächsten „Kostprobe“ zitierst du eine Zahl von „1700 €/kWp“ bei der Kernenergie, vermutlich vom Autor Lindner, sagst aber nicht näher, in welchem Beitrag und in welchem Zusammenhang du sie gefunden hast. Wenn du ernsthaft über die Aussagen Dritter und vor allem über deren Glaubwürdigkeit diskutieren willst, dann bitte mit genaueren Zitaten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es diese Zahl wirklich gibt, denn eine Angabe in €/kWp habe ich bei der Kernenergie noch nie gefunden.

• Auch bei deiner nächsten „Kostprobe“ gibst du die Quelle nicht näher an. Ich werde nicht für Dich die gesamten Energie-Fakten durchsuchen. Die 2,5 ct/kWh bezeichnest du einfach als „aktuellen Strompreis“. Ist das richtig zitiert, oder meinst du die ersparten Brennstoffkosten, wenn Windstrom zur Verfügung steht und ein anderes Kraftwerk dafür zurückgefahren werden kann?

• Im nächsten Punkt schreibst du überhaupt nur mehr einfach: „bei Windkraft werden nur Nachteile genannt“, ohne Angabe, wo, welche Nachteile und warum die deiner Meinung nach zu Unrecht angeführt werden. Auch dein Nachsatz: „jetzt ist plötzlich alles das ein unlösbares Problem was für die KE nie eines war“ ist um nichts besser. Wenn du nicht konkret sagst, was deiner Meinung nach fälschlich als Problem bezeichnet wird und warum es doch kein Problem sein soll, kann man nicht diskutieren.

• Das „nicht brauchbar Zitieren“ zieht sich durch alle deine weiteren „Kostproben“ durch. Ebenso muss man immer raten, was du wirklich sagen willst. Meinst du wirklich, bei Kernkraftwerken braucht man weniger Leitungen als bei gleichem Strombeitrag durch Windkraftwerke? Dann musst du diese überraschende Meinung schon näher begründen.

• Was willst du mit dem Eigenbedarf wirklich aussagen?

• Und bei welchen Aspekten kommt „die Kraft-Wärme-Kopplung schlechter weg als physikalisch nötig“? Das ist eine reine Pauschalaussage, die sachlich überhaupt nicht weiterführt.

„Da war deine Geduld am Ende“. Das gilt wohl umgekehrt genauso: In meinen Augen könnte ich mit sehr viel mehr Berechtigung sagen, dass meine Geduld mit dir am Ende ist. Eigentlich mit deiner Art zu diskutieren. „Wortbrei“ und „wenig Fakten“ trifft genau auf deine Art des Diskutierens zu. Deine Beiträge sind nur Stimmungsmache, aber keine fachlichen Diskussionsbeiträge. Genau hierfür müsste die rote Karte gezeigt werden. Soweit deine Beiträge überhaupt Inhalt haben, ist der fast immer eine Fehlinformation (siehe die Beispiele hier oben). Du aber sprichst von „Fehlern in den Energie-Fakten“. Und das pauschal, obwohl du – jedenfalls soweit ich deine Bemerkungen zuordnen kann – nur zwei der Autoren kommentiert hast. Wenn du die Autoren der Energie-Fakten als „bar jeder Sachkenntnis“ bezeichnest, ohne bessere Argumente zu haben als die aufgeführten, hast du wohl jeglichen Maßstab verloren. "Desolat" ist deine Art zu diskutieren, nicht die Glaubwürdigkeit der Energie-Fakten.

--Otto17 01:55, 6. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlich "darf" ich mich hier gar nicht äußern, da ja nicht "genug lange" aktiv und kann keine "ausreichend lang(atmigen)" vorweisen, aber trotzdem meine Anmerkungen:

• Die Diskussion wird sprachlich hochwertig, aber inhaltlich leer geführt. Am meisten Fakten hat noch der kritisierte Harf genannt, gegen denen ein wenig drumherum und mit einzelnen Ggenbeispielen argumentiert wurde: Wikipedia unwürdig!
• Die Berechtigung der Kritik von Harf an den Autoren von energie-fakten.de ist an sich völlig berechtigt und unzweifelhaft. Man muss sich schon sehr verbiegen, um die aufgeführten Zahlen als "Fakten" unbesehen zu übernehmen.
• Konkretes Beispiel: Unser kleines Lahntal hat auch so wahnwitzig teure dachaufgeständerten PV-Anlagen auf Feuerwehrgebäude gebaut, so dass sich nach viel zu langer Zeit amortisieren: Größenordnung, wie bei den Bundesgebäuden bei 7-8.000,-/kWp. Gleichzeitig haben private Investoren auf Schulen und Lebensmittelmärkten mehrere Anlagen aufgebaut: Kosten halb so hoch, Amortisation unter 10 Jahre!! Wenn es in die eigene Tasche geht rechnet man eben besser, alös wenn Bürokraten Steuergelder verplanen.
• Und zu guter letzt: Zwei ganz einfache Fragen sind für mich entscheidend in der Energiediskussion (inkl. Pro/Kontra Kernenergie): Will ich (endliche) Energieträger importieren, also abhängig sein und das Preisrisiko tragen, oder nicht? Will ich das maximale Risiko der Energieform tragen, oder nicht? --Michael Meinel 14:41, 6. Jan 2006 (CET)

Michael, es ist schön, wenn Du einem bedrängten Gesinnungsgenossen zur Seite springst, aber bitte mit mehr Inhalt und vor allem mit mehr Eingehen auf die bisherigen Argumente in der Diskussion. Natürlich musst Du nicht an Harfs Stelle antworten, aber einfach zu sagen, er habe „am meisten Fakten genannt“ und alles andere sei nur „ein wenig drumherum“ und „einzelne Gegenbeispiele“ und damit „Wikipedia unwürdig“, ist wohl etwas dürftig. Das Einzige, was Du sachlich beiträgst, ist die Bestätigung von 7-8000,-/kWp im öffentlichen Bereich und die Zusatzaussage, dass es privat auch „halb so hoch“ geht. Auf die Zweifel, ob da wirklich alle Kosten mit eingerechnet sind, gehst Du überhaupt nicht ein. Dafür sprichst Du von sehr kurzen Amortisationszeiten, ohne auch nur den kleinsten Hinweis, dass diese – wenn überhaupt – höchstens betriebswirtschaftlich gelten (aufgrund der hohen Subventionen, vor allem durch die Einspeisvergütungen), man aber volkswirtschaftlich meilenweit von jeder Amortisation entfernt ist und dass das „in die eigene Tasche“ eben nur auf Kosten Dritter (der „normalen“ Stromverbraucher) geht, die sich dagegen nicht wehren können.

Zu Deinen beiden Fragen: Die erste Frage ist eigentlich sehr komplex, weil die Erschöpflichkeit der Energieträger sehr unterschiedlich ist, weil nicht nur die Erschöpfung der Energieträger, sondern auch die Erschöpfung der Aufnahmekapazität der Erde für die Abfälle bzw. Umwandlungsprodukte der Energieträger wichtig ist und weil unterschiedliche Menschen (vor allem in Entwicklungsländern und Industrieländern) unterschiedlich stark auf bestimmte Energieträger angewiesen sind und alle Maßnahme „hier“ auch Auswirkungen auf „dort“ haben. Dazu gäbe es sehr viel zu sagen. In aller Kürze aber nur so viel: Erdöl sollten wir möglichst wenig importieren (auch um es – soweit wir es überhaupt noch für Energiezwecke verbrauchen dürfen – möglichst den armen Menschen in den Entwicklungsländern zu überlassen), für Erdgas gilt in nur wenig abgeschwächter Form das Gleiche, bei Kohle ist die Situation deutlich entspannter und bei Kernenergie (vor allem Uran) noch ganz wesentlich stärker entspannt. Damit ergibt sich aus Deiner ersten Frage eine ziemlich klare Reihenfolge des „sinnvollen“ Einsatzes von Energieträgern, soweit wir unsere Energiebedürfnisse nicht aus regenerativen Quellen befriedigen können, was – jedenfalls auf absehbare Zeit - für deren Großteil gilt.

Deine zweite Frage verstehe ich vielleicht nicht ganz. Natürlich will ich nicht das maximale Risiko tragen, sondern möglichst nur das minimale. Danach brauche ich gar nicht zu fragen. Wichtig ist nur, mit welchen Entscheidungen man das minimale Risiko erreicht. Und da sind wir mitten in der Kernenergiediskussion. Deren Befürworter ziehen die ja vor allem deshalb vor, weil sie überzeugt sind, dass durch ihren verstärkten Einsatz unser Gesamtrisiko klar gesenkt werden kann. Du siehst das wahrscheinlich anders, aber nimm bitte wenigstens zur Kenntnis, dass auch die Kernenergiebefürworter gute Gründe für ihre Haltung haben und das sollte eigentlich die Basis für eine sachliche Auseinandersetzung sein, die ich hier in Wikipedia leider weitgehend vermisse.

--Otto17 12:47, 7. Jan 2006 (CET)

Otto, wieso bedrängter Gesinnungsgenosse? Falls Harf gemeint ist - ich kenne ihn nicht und weiß auch wenig von seiner Meinung. Habe nur zu einem Teilaspekt etwas gelesen und meine Meinung zum Inhalt gesagt. Zu den PV-Kosten: Ich habe keine allgemeingültigen Aussagen getroffen, weder für den öffentlichen noch den privaten Bereich, sondern konkrete nachprüfbare für Anlagen vor Ort, die hier betrieben werden. Diese Zahlen sind detailliert nachvollziehbar. Drittens deine Prioritätenliste ist sicher interessant und diskutierwürdig - nur schade, dass du sie als Fakt darstellst.

Zum Risiko: Entscheidungsgrundlage für jeden Unternehmer ist das maximale Risko zu kennen und die Bereitschaft es zu tragen oder sich dagegen zu versichern. Das Produktrisiko ist ein Preisfaktor, wenn ich für die Folgen meines Produktes haften muss. Natürlich will ein Unternehmen, wenn möglich den größeren Teil des Riskos auf andere abwälzen, z.B. Lieferanten oder den Staat in Haftung nehmen. In Deutschland üblich, in den USA nicht. So kann man sich übrigens einer volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung nähern: Ohne alle Subventionen, inkl. F+E, steuerliche Ausnahmen, inkl. Riskoabwälzung usw.

Und zuletzt: Wo soll ich es denn nicht zur Kenntnis genommen haben, dass auch die Kernenergiebefürworter gute Gründe haben? Ich sehe nur eine Bestätigung meiner Kritik an der Art der Auseinandersetzung: ich werde sofort in eine Schublade gesteckt und mit aus dem Zusammenhang gerissenen und unverstandenen Einzelaspekten, die als Beispiele gemeint waren, werden Positionen be- oder widerlegt. Das meinte ich mit „Wikipedia unwürdig“.--Michael Meinel 18:51, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Michael, unfreiwilliger Gesinnungsgenosse;-) danke für deine Hilfe, leider hat man hier selbst mit vorsichtiger, fundierter und konstruktiver Kritik einen extrem schweren Stand. An den Beissreflex gegen alles, was nur einen Funken Kritik übt, muss man sich erst gewöhnen. Gruß, -- Harf 21:23, 7. Jan 2006 (CET)

Michael, danke für deine Antwort. Einverstanden, du hast deine PV-Beispiele auf „unser kleines Lahntal“ bezogen und ich habe in meiner Antwort auf diese Einschränkung nicht hingewiesen. Dafür bitte ich um Entschuldigung. Du sprichst jetzt davon, dass deine Zahlen „konkret nachprüfbar“ und „detailliert nachvollziehbar“ wären. Mit deinen Angaben hierzu wohl kaum, aber das ist vielleicht auch gar nicht so wichtig, denn die eine deiner beiden Zahlen bestätigt ohnehin (beispielhaft) die 8000 €/kWp und bei der anderen bist du auf die schon mehrfach aufgeworfene Frage der Vollständigkeit der angegebenen Kosten gar nicht eingegangen. Aber wie andere diskutieren bezeichnest du als „Wikipedia unwürdig“!

Meine „Prioritätenliste“ findest du „interessant und diskutierwürdig“. Danke für die Einschätzung. Aber als einzigen Diskussionsbeitrag dazu kritisierst du die „Darstellung als Fakt“. Ich habe auf eine Frage deinerseits geantwortet, „in aller Kürze“, wie ich ausdrücklich dazugesagt habe. Gut, die Antwort ist „meine Ansicht“, das habe ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht. Aber was daran widerspricht den Fakten? Nur einfach zu behaupten oder den Eindruck zu erwecken, es gäbe einen Widerspruch zu den Fakten, aber nicht zu sagen, worin er besteht, ist leider ein häufig angewandtes Diskussionsmuster im Bereich der Kernenergie hier in Wikipedia. Schade, dass du es auch anwendest.

Was du mit deinen Ausführungen zum Risiko aussagen willst, versehe ich leider nicht so recht. Natürlich muss jeder Unternehmer Haftungsrisiken in seine Kalkulationen einbeziehen, egal ob als Prämien an eine Versicherung oder als eigene Vorsorge. Und natürlich sollten wir alle Anstrengungen unternehmen, möglichst alle externen Kosten zu internalisieren (bei allen Energieformen!). Aber ich glaube, das würde die Position der Kernenergie (und das ist wohl das wesentliche des Streites hier) nur deutlich verbessern (weil sie ein kleineres Risiko hat als verfügbare Konkurrenzenergien; das ist jedenfalls meine Meinung, um das nochmals klarzustellen).

Zu deinem letzten Absatz: Du hast Einzelbeispiele (aus dem Lahntal) als Argument für die Richtigkeit einer allgemeinen Position in der Diskussion (8000 €/kWp seien viel zu hoch) angeführt. Und nun beschwerst du dich, dass mit Einzelbeispielen „Positionen be- oder widerlegt werden“. Findest du das ausgewogen?

Gruß --Otto17 10:18, 8. Jan 2006 (CET)

Zuerst zu den PV-Kosten eine Klarstellung: Ich habe in der Diskussion keinen Anspruch verfolgt mit Einzelbeispielen etwas zu beweisen, sondern nur mit den Beispielen vor der Haustür darauf aufmerksam gemacht, dass die allgemeine Aussage 8000 €/kWp seinen bei PV zu investieren, so nicht stimmen kann. Die aktuellen Zahlen des Fraunhofer ISE bestätigen nun die 4000 €/kWp Investitionskosten und ermöglichen auch weitere fundierte Aussagen.--Michael Meinel 15:12, 7. Feb 2006 (CET)

Weiterer Nachklapp: Otto, lies deinen Beitrag mit ein wenig zeitlicher und vielleicht auch emotionaler Distanz, dann wird es dir vielleicht selbst deutlich, dass darin nichts erhellendes ist. Versuche es bitte, dann wird vielleicht klar, wie wenig diese Diskussion mit Wikipedia zu tun hat. Sie wäre in Foren gut aufgehoben. Journalistische Arbeit, Einordnen von Fakten - wer schreibt was mit welcher Motivation, Dinge in Beziehung setzen. Nichts findet hier mehr statt, sondern nur Kleinklein-Angriffe mit unterdrückter Wut, Weglassen von Aspekten, die nicht in die eigene Wahrheit passen. sehr schade. Alleine mein kleines Beispiel zu dachaufgeständerten PV-Anlagen (was eigentlich nicht hierher gehört) und deren Mehrkosten gegenüber nicht aufgeständerten zeigt die Diskussionsweise: Festbeißen an Details, Weglassen von Fakten, Einordnen des Schreibers als Voreingenommen, Infragestellen von Fakten, die nachprüfbar sind, ggf. wird die Reputation der Quelle in Frage gestellt. Philosophisch sicher interessant, denn was ist denn die Wirklichkeit? Aber journalistisch bleibt eben entweder die Strittigkeit zu benennen oder aber bei ausreichender Unabhängigkeit der Quellen dies als derzeit gültiges Fakt zu erklären.--Michael Meinel 12:02, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Otto17, dieser unberechtigte Frontalangriff (vom 01:55, 6. Jan 2006) gegen meine Reputation wird mich zwar nicht provozieren - dafür sind die Fakten nachprüfbar auf meiner Seite - es ist aus psychologischer Sicht aber höchst bedenklich, wie extrem du auf meine sachliche, nüchterne Analyse dieser Website reagierst: du wirst persönlich, unverschämt, ja du schreckst sogar von der gezielten, grundlosen Diskreditierung der Diskussionsteilnehmer nicht zurück. Ich werde trotzdem keine einzige in deinem Worthaufen enthaltenen Beleidigungen kommentieren, ich bleibe lieber sachlich:

• Die falschen Zahlen und Pseudo-Fakten die ich aufgezählt habe, stammen ausschließlich von der besagten site (Stand 26.12.2005) bzw. den genannten Autoren, und sind dort (sofern sie seitdem nicht verändert wurden) jederzeit einfach einsehbar. Die Site ist ja (zum Glück) nicht so umfangreich.

• KKW-Kosten 1700 €: die Zahl ist definitiv von Lindner aus einem .doc von 2004(!) über diese site. Es gibt auch ein .pdf auf einer ähnlich agierenden site http://www.buerger-fuer-technik.de/Kostenkraftwerke0304.pdf. Dein gespieltes(?) Unwissen um mich hier vorführen zu wollen ist mehr als peinlich. (Google-Tipp: "kernkraftwerke 1.700 lindner")

• PV-Kosten: Schau dir mal die Daten von gängigen Solarfonds an, so viel Selbsterkenntnis muss sein. Ok - gut ich bin ja nicht so: z.B. "Solarpark Miegersbach" 23 Mio € Gesamtinvestition, 5,3 MWp -> 4.300 €/kWp.

• Beim Punkt: "bei Windkraft werden nur Nachteile genannt". vermisst du die zitierten Nachteile? Defekte Scrollmaus? Hoffentlich keine Leseschwäche. Probier es mit den zwei Sätze nach dem Doppelpunkt.

• Zum Punkt „jetzt ist plötzlich alles das ein unlösbares Problem was für die KE nie eines war“. Aber gern noch mal: Die Autoren lasten der WE gezielt die zitierten "Nachteile" an, die allerdings für alle Kraftwerke gelten, das ist höchst unseriös. Ganz offensichtlich hattest du aber auch einige Schwierigkeiten hier den Autoren zu folgen;-)

• Zu Lucci1: Ich stehe zu meinem Kommentar darüber. So wie es aussah war ich damit auch nicht allein. Zu Fachwissen Dirk33: Wenn du bei ihm Defizite siehst, klär das bitte mit ihm ab. Die meisten hier sehen es (glaube ich) anders.

Es mit zu Diskreditierung zu versuchen, wenn es denn mit Sperrungsforderungen nicht klappt, ist noch schlechterer Stil. -- Harf 21:23, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo Harf, bleiben wir einmal bei den Fakten: Am 28. 12. hast du – trefflicherweise unter der Überschrift „Zurück zur Sachlichkeit“ – ohne Sachargumente (deine unbegründete Behauptung „praktisch sinnfreie Diskussionsbeiträge“ kann ich jedenfalls nicht als Sachargument anerkennen) für einen Benutzer (Lucci1) die „rote Karte“ gefordert. Begründet hast du das einfach damit, dass Lucci1 „nur 2(!) Diskussionsbeiträge“ abgeliefert hat. Geht bei dir Quantität vor Qualität? Lucci1 hat die stark verfahrene Diskussion hier meines Erachtens recht zutreffend analysiert und auf dieser Basis einen Vorschlag zur Lösung der Probleme gemacht. Den kann man für gut befinden, oder auch nicht, aber Du forderst einfach die „rote Karte“. Im Absatz darauf hast du – wieder ohne sachliche Begründung - das Wort „Wortbrei“ für Beiträge eingeführt, deren Inhalt dir offensichtlich unsympathisch ist. Dann hast du am 28. 12. unter der Überschrift „www.energie-fakten.de / Grawe“ deren Glaubwürdigkeit als „desolat“ bezeichnet und von „falschen Informationen und Polemik“ gesprochen und die Energie-Fakten pauschal als „nicht tragbar“ bezeichnet und zum Schluss hast du auch noch persönliche Diffamierungen vorgenommen. Die Schärfe in der Diskussion geht klar von dir aus und nun beschwerst du dich über zu schare Töne dir gegenüber!

Begründet hast du deine scharfen Worte und die Ablehnung eines Links auf die Energie-Fakten am 28. 12. mit insgesamt 7 Spiegelpunkten und einem nachfolgenden Absatz. Hierzu (und zu deinem erstgenannten Beitrag) habe ich am 6. Januar Punkt für Punkt Stellung genommen. Darauf hast du nun hier mit 6 Spiegelpunkten geantwortet. Im Einzelnen will ich die wie folgt kommentieren:

• Erster Punkt: Ich habe nur grob abgeschätzt, aber die Energie-Fakten beinhalten mindestens 100 Beiträge, Antworten und Hintergrundmaterialien von über 30 Autoren. Du musst schon genauer sagen, worauf du dich da beziehst, wenn du daran Kritik üben willst.

• Zweiter Punkt: Hier beziehst du dich plötzlich auf eine andere Literatur als die Energie-Fakten. In der Diskussion über die Qualität der Energie-Fakten ist das meines Erachtens irrelevant. Aber mir wirfst Du „gespieltes(?) Unwissen um dich hier vorführen zu wollen“ vor und bezeichnest das als „mehr als peinlich“. Was soll das?

Aber ich bin Deiner Literaturangabe nachgegangen. Darin stehen tatsächlich die Zahlen 1700 € je kW für Kernkraftwerke und 8000 € je kW für Photovoltaik drinnen. Sogar jeweils mit Quellenangabe. Was willst Du eigentlich mehr?

• Dritter Punkt: Siehe oben und die nun schon öfters aufgeworfene Frage, ob bei solchen Angaben wirklich alle Kostenkomponenten eingerechnet sind. Ich finde es typisch, dass du diese Frage einfach weiterhin ignorierst.

Trotzdem habe ich unter Miegersbach etwas gegoogelt. Ich habe da vor allem Zweifel gefunden, ob die Anlage die versprochene Rendite erwirtschaften wird. Aber das ist ein ganz anderes Problem.

• Vierter Punkt: Da du in deinem Beitrag vom 28. 12. eine gleichwertige Spiegelstrichaufzählung vorgenommen hast, habe ich nicht erkannt, dass die beiden nachfolgenden Spiegelpunkte Unterpunkte dieses einen sein sollen. Es ist ohnehin schon schwer genug, sich hier in der Diskussion zurecht zu finden. Bitte mach es nicht durch unübersichtliche Anordnungen noch schwieriger. Aus deiner Formulierung: „Bei Windkraft werden nur Nachteile genannt“ hatte ich auch erwartet, dass es sich um mehr als nur 2 Nachteile handelt, die du als „unberechtigt genannt“ monierst. Zu diesen beiden (Leitungen und Eigenbedarf) habe ich schon am 06. 01. etwas gesagt. Wieder finde ich es typisch, dass Du dieses einfach ignorierst.

• Fünfter Punkt: Warum sind Leitungen und Eigenbedarf ein „unlösbares Problem“? Wo in den Energie-Fakten wird das behauptet? Du musst generell genauer zitieren, wenn Du eine Diskussion haben willst, aber bei diesen beiden Punkten ist das völlig unerlässlich. So ist dein Beitrag nur eine Negativ-Aussage, um etwas Negatives zu sagen. Natürlich brauchen alle Kraftwerke Leitungen. Aber willst du damit sagen, alle brauchen gleich viele und gleich lange Leitungen? Das kann doch nicht dein Ernst sein.

• Sechster Punkt: Siehe meinen Kommentar eingangs.

Bleibt noch übrig das Problem der angeblich ungerechten Behandlung der Kraft/Wärme-Kopplung. Deine für eine Diskussion völlig unbrauchbare Pauschalaussage habe ich schon das letzte Mal kritisiert. Wieder bist du darauf überhaupt nicht eingegangen.

--Otto17 02:31, 8. Jan 2006 (CET)