Diskussion:Kernenergie/Archiv/2006

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernenergie/Archiv/2006#Thema_1

Schluss: Forum beenden, Artikel ausmisten!

Ich plädiere für einen sofortigen Stopp von Grundsatzdiskussionen, die in ein Forum gehören: DIES IST WIKIPEDIA! Viele Diskussionsteilnehmer lassen jegliche Bereitschaft vermissen, über den Tellerrand ihrer eigenen Wahrheit zu schauen, hinterfragen nicht ihre eigenen Quellen, lassen grundsätzlich das journalistisches Einmaleins vermissen: Jede Lobbyistenaussage wird als Fakt dargestellt, wo sie seriöserweise als strittig benannt wird. Deshalb:

• Artikel auf das Notwendige eindampfen, das Grundgerüst wie oben oder noch reduzierter:
• physikalische Kernenergie;
• wirtschaftliche Anwendung unter Kerntechnik;
• gesellschaftliche Problematik ebenfalls extra;
• jeweilig kürzeste Querverweise, in der Regel mit dem Hinweis auf die Strittigkeit.
• Den eingedampften Artikel dauerhaft sperren, da sonst jeder wieder seine individuelle Wahrheit bei Wikipedia unterbringen will. Entsprechenden Aufforderungen finden sich bei den Internetseiten der Lobbygruppen.

Deshalb plädiere ich für ein Beenden und ein Archivieren dieser Diskussionsseite und das Abgeben konstruktive Vorschläge, wie ein eingedampfter Artikel aussehen kann. Lobbyistenvertreter bitte ich die Aufrufe auf ihren jeweiligen Internetseiten löschen zu lassen, da dies dem Sinn von Wikipedia zuwiderläuft.--Michael Meinel 10:40, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Michael!

Den Artikel "Kernenergie" nur auf die technische Seite zu reduzieren zu wollen ist edel, aber aller Erfahrung nach nicht möglich. Was tun, wenn jemand im Artikel entweder "lobhudelt" oder auch diffamiert? Es wird auch immer jemanden geben, der wieder den einen oder andern "Lobbyisten-Link" einstellt, oder sich im Text darauf bezieht, dann geht der Ärger erneut los, wohlgemerkt auf beiden Seiten. Auch Artikel- und Benutzersperrungen verschieben dieses "Entgleiten" nur. Ein Auslagern der strittigen Themen verlagert die Streits eben nach dort. Die KE allein ist schon ein heisses Eisen und stark polarisierend, wenn dann noch Gesamt-Energiepolitik hinzukommt (ist immer der Fall - die KE steht ja nicht allein da) dann sind wir wieder da, wo wir jetzt sind.

Ich glaube diese Diskussionen mit den begleitenden Informationen wären eine Bereicherung für beide "Lager" den eigenen Horizont zu erweitern, wenn sie sachlich und ohne verbale Ausfälle bzw. Angriffe stattfinden. Das ist nicht immer einfach, aber möglich. Gruß, -- Harf 23:57, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Otto17, auf ein Wort:

Wir brauchen eine Lösung sonst schreiben wir uns hier im Sommer noch die Finger wund - das will wohl niemand - wohlgemerkt wegen _eines Links_! Geh bitte in dich und spring über deinen Schatten: die "Ungereimtheiten" die ich an dieser Website bzw. den Autoren dargestellt habe sind doch seltsam, oder? Die invers dargestellte Kostensituation von KE und PV; die Einstellung zu WE und PV allgemein. Die Autoren standen ihr ganzes Leben in KE-Lohn und Brot, dagegen hat (wie gesagt) doch auch keiner was, nur sollte man deswegen nicht diese Informationen verbreiten:

• die KE-Kosten sind nachprüfbar zu niedrig angegeben, weil aus den 80er Jahren, diese Angabe ist 2005 unseriös,
• die PV-Kosten sind nachprüfbar zu hoch angegeben, da das Gros der Anlagen zwischen 4,x - 5,x k€/kWp (wohlgemerkt Gesamtinvestitionssumme!) gebaut wird,
• die genannten Zahlen sind nachprüfbar von den genannten Autoren dieser Website (eine Nachprüfung ist auch ohne Direktlinks nicht unmöglich),
• die Autoren erwähnen nachprüfbar Nachteile für die WE, welche bei allen Kraftwerkstypen so der Fall sind, das ist auch nicht seriös.

Meine Punkte:

• Ok, gut, man kann den Doppelpunkt nach dem Satz "bei Windkraft werden nur Nachteile genannt..." übersehen, ich hätte noch mal einrücken können, hätte vllt. ein Missverständnis gespart.
• Ok, gut, ich nehme das "desolat" zurück und mache wenigstens ein "parteiisch" daraus, das ist aber sicher nicht verkehrt.
• Natürlich habe ich auch nicht alle Artikel der Site analysiert, aber die wenigen Dinge (so schnell gefunden) waren eben auffällig.
• Ok, gut, der KWK-Sache werde ich noch mal sauber nachgehen - aber wie gesagt, da habe ich gestoppt.

Gruß, -- Harf 23:57, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo Harf, ...

Hallo Otto17, ich mache es ungern, aber ich beginne eine Kammdiskussion mit eingestreuter Fettschreibung, sonst geht bei dieser Text"-Kettenreaktion" die Zuordnung völlig verloren.

...in Deiner Antwort zu Michael stimme ich Dir insoweit zu, als meiner Meinung nach der Streit in Wikipedia zum Thema Kernenergie nicht durch Verlagerung, sondern höchstens dann gelöst werden kann (und auch dann ist es zugegebenermaßen unsicher), wenn in Wikipedia ein Qualitätskontrolle eingeführt wird, die zwischen Beiträgen unterscheidet, die zur sachlichen Klärung von Streitfragen versuchen beizutragen und solchen Beiträgen, die nur für Dritte geschrieben werden, um denen zu suggerieren, man hätte „gute“ Argumente für die eigene Ansicht und die Ansicht „der Anderen“ wäre ganz einfach falsch.. Solange es wichtiger zu sein scheint, bei Dritten zu punkten, als in der direkten Auseinandersetzung für Sachfragen eine gemeinsame Lösung zu finden, erscheint eine Einigung nicht möglich. Die Wikipedia-Idee mag bei relativ wenig umstrittenen Themen gut funktionieren, aber bei gesellschaftlich so heiß umstrittenen Themen wie der Kernenergie scheint sie ohne Qualitätskontrolle zu versagen.

Wenigstens sind wir uns mal halbwegs einig! Fraglich nur, wer diese Qualitätskontrolle durchführen sollte, und wie Moderations- und "Einspruchs"verfahren ablaufen könnten, sonst bleibt wieder alles wie gehabt.

Zu Deiner Wortmeldung zu mir: Du stellst richtig fest, dass wir im Moment gar nicht um die Sache streiten, sondern darüber, ob ein bestimmter Link (zu den „Energie-Fakten“) als Link in der Rubrik „pro Kernenergie“ aufgeführt werden soll. Solange wir uns über so etwas nicht einigen können, werden wir uns über Artikeltexte wahrscheinlich erst recht nicht einigen können. Und zu dieser Link-Frage sagst Du nur wieder, dass ein paar Deiner Meinung nach falsche Angaben in diesem insgesamt über 100 Beiträge umfassenden Werk das Werk insgesamt disqualifizieren würden. Meinst Du diese Verallgemeinerung wirklich ernst?

Wann wirst du es verstehen?: Wenn schon wenige Stichproben ein solches Ergebnis zeigen, was erwartet den Leser dann bei dem Rest? Dass in dem Haufen nicht auch eine Perle stecken kann habe ich nirgends behauptet.

Gewissermaßen zur Untermauerung sprichst Du von der, in den Energie-Fakten „invers dargestellten Kostensituation von KE und PV“, ohne auf die diesbezüglich eingegangenen Diskussionsbeiträge auch nur im Geringsten einzugehen (das tust Du auch nicht in Deinen nachfolgenden Spiegelpunkten, da wiederholst Du nur alte Diskussionstandpunkte) und Du sprichst einfach von „Einstellung zu WE und PV allgemein“, wieder ohne auch nur ansatzweise zu sagen, was (und warum) Deiner Meinung nach an der Einstellung zu WE und PV falsch sein und in den bisherigen Diskussionsbeiträgen noch nicht klargestellt sein sollte. Genau das ist die „Diskussion“ für Dritte (die hoffentlich nicht sorgfältig die bisherige Diskussion nachlesen), statt um der Sachklärung willen. Mit so einer Art zu diskutieren, ist eine sachliche Einigung von vornherein so gut wie ausgeschlossen.

Dann hast du wohl eine andere Diskussion gelesen. Es fehlen erkennbar _deine_ Antworten zu den Streitpunkten:

- Die KE-Zahl aus den 80er konntest du erst nach mehreren Anläufen überhaupt akzeptieren. Aber immer noch kein Kommentar von dir, warum hier derart unseriös verbilligt wird!

- Zur PV-Zahl fällt dir nur ein, es kämen bei einer Gesamtinvestition(?!) noch Kosten hinzu, dann nenne diese Kosten! Danach erkläre warum die PV hier fast doppelt zu teuer definiert wird! Beim Beispiel "Bundeskanzleramt" hast du dir nur ein in jeder Hinsicht _einmaliges_ Projekt herausgepickt, welches nachweislich nicht dem Gros der Anlagen entspricht.

- Bezüglich der WE-Nachteile kann ich auch keine ausreichende technische Begründung finden. Erkläre endlich, warum Leitungen und Anlageneigenbedarf _WE-typische_ Nachteile sein sollen, oder gib zu dass hier gegen WE geschrieben wird.

Deine permanenten, haltlosen Vorwürfe gegen mich werden mich nicht davon abhalten geduldig von dir sachliche Beiträge einzufordern. Solange hier nichts dergleichen kommt, bist du nur derjenige, der eine Sachdiskussion vermissen lässt, dazu noch unnötig zerredet und dadurch einer Einigung im Weg steht.

Für Dritte dient wohl auch Deine Aussage, alle Autoren der Energie –Fakten hätten „ihr ganzes Leben in KE-Lohn und Brot gestanden“. Das trifft so wohl sicher nicht zu, ist meines Erachtens aber im Prinzip belanglos. „Wes Brot ich ess’, des Lied ich sing“, mag für aktiv im Berufsleben stehende Menschen manchmal zutreffen, aber erstens trifft es nicht für alle zu, zweitens haben viele Energie-Fakten-Autoren niemals einen Arbeitgeber aus der Kernenergieindustrie gehabt, und drittens gilt das Sprichwort schon vom Grundsatz her nicht für Pensionisten. Die mögen vielleicht nicht unvoreingenommen sein, aber unabhängig sind sie wohl in jedem Fall. Und wenn sie vorher in der Kernenergie berufstätig waren, spricht das vor allem für Sachkompetenz auf diesem Gebiet.

Interessant: Dieses Gebiet (KE) ist aber für die von mir rezitierten Fehler gar nicht betroffen! Fehlt es an Fachkompetenz außerhalb der KE?

Wahrscheinlich gibt es in der gesamten Bundesrepublik kein zweites Gremium, das mit so viel Sachkompetenz und realer Unabhängigkeit zu Energiefragen (allgemein!) Stellung nimmt, wie die Energie-Fakten.

Wer bitte sagt das? Steht das irgend wo in Stein gemeisselt?

Das schließt zwar Fehler im Einzelnen nicht grundsätzlich aus, macht sie aber doch unwahrscheinlicher als in den meisten anderen Publikationen. Eigentlich müsste man die Energie-Fakten als neutralen Link anführen, weil sie nur Sachverstand verkünden, nicht aber vorgegebene Meinungen. Sie als „pro“ einzustufen, ist wohl schon der äußerste Kompromiss, der noch akzeptiert werden kann. Ihren Link ganz streichen wollen kann nur jemand, der das Thema Kernenergie (und damit zusammenhängende Energiefragen) nicht sachlich dargestellt haben will.

Das ist ja wohl deine ganz private, persönliche Meinung die hier durch nichts sachlich belegt ist.

Unter Deinen abschließenden 4 „Deinen Punkten“ bietest Du an, „desolat“ in „parteiisch“ umzuwandeln. Ich halte zwar auch das nicht für sachlich richtig, aber solange die Energie-Fakten nur als „pro“-Link aufgeführt werden sollen, ist eine diesbezügliche Klarstellung meines Erachtens nicht unbedingt erforderlich. Bei „pro“ sollte „parteiisch“ kein Ablehnungsgrund sein.

Bei nachprüfbar falschen Zahlen aber schon!

--Otto17 02:22, 14. Jan 2006 (CET)

-- Harf 18:07, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Harf, ich will noch einmal versuchen, wenigstens zu den wichtigsten Punkten sachlich zu diskutieren. Sollte es wieder fruchtlos sein, werde ich es wahrscheinlich aufgeben. Wenn dann nicht doch noch jemand (ein Administrator?) qualitätssichernd eingreift, bleibt mir nichts anderes übrig als zu akzeptieren, dass in Wikipedia bei gesellschaftlich umstrittenen Themen der Versuch einer Sachdiskussion vergebliche Liebesmühe ist. Überzeugungstäter, die ihre Argumente nicht auf die Sache und die Diskussionspartner, sondern nur auf die Beeinflussung Dritter ausrichten, verhindern jedes positive Ergebnis. Vielleicht wird es in Wikipedia überhaupt nicht gelingen, gesellschaftlich umstrittene Themen so zu behandeln, dass dabei das fachlich grundsätzlich anerkannte Wissen gegenüber zweckgebundenen Behauptungen abgegrenzt und dieses Wissen dann auch sachgerecht dargestellt wird. Dieses über Diskussionen zu erreichen, setzt den Willen zur Einigung unter Orientierung an der Sache voraus. Wenn dieser Wille nicht da ist (oder zumindest nicht erkenntlich wird), kostet die Diskussion zwar Arbeit, führt aber zu keinem Ergebnis. Schade für die Idee von Wikipedia, aber bei Überzeugungstätern ist offensichtlich auch diese Idee machtlos.

Harf, der Streit hier geht im Moment ausschließlich darum, ob die Energie-Fakten als Link in der Rubrik „pro Kernenergie“ verbleiben „dürfen“ oder - wie insbesondere von Dirk33 und von Dir gefordert - gestrichen werden sollen. Als Gründe für die Streichung hast Du folgende genannt:

• Die Kosten für Photovoltaik werden in einem Energie-Fakten-Artikel vom Autor Grawe mit „8000 €/kWp“ angegeben, Du meinst, sie liegen bei „knapp der Hälfte“. In der „Diskussion“ sind Literaturzitate genannt worden, die – jedenfalls bei den entsprechenden konkreten Beispielen –Grawes Angabe einigermaßen bestätigen. Als „Gegen-Literaturzitat“ kann ich mich nur an Deinen Verweis auf den Solarfonds zum „Solarpark Miegersbach“ erinnern, dort werden 4300 €/kWp angeben, ich solle da einmal nachschauen. Das Ergebnis habe ich Dir schon mitgeteilt: Bei Google fand ich vor allem Zweifel an der versprochenen Rendite für diesen Solarpark! Aber darauf hast Du überhaupt nicht geantwortet. Andere „Untermauerungen“ Deiner Kostenangabe hast Du meines Erachtens bisher noch keine gegeben. Aber selbst wenn Du jetzt einige „geeignete“ Literaturzitate nachreichst, dann stehen eben Literaturzitate gegen Literaturzitate. In der Literatur findet man so gut wie alles, beweisen tut so ein Zitat gar nichts. Dafür braucht man Sachargumente, nicht Literatutzitate. Nur spielt das hier eigentlich gar keine Rolle. Selbst wenn wir für Diskussionszwecke einmal unterstellen, dass Grawes Angabe tatsächlich sehr pessimistisch ist, dann könnte das vielleicht für eine Forderung ausreichen, die Energie-Fakten nicht unter „neutral“, sondern unter „pro“, einzuordnen (obwohl dieses Thema mit Kernenergie sowieso nur recht wenig zu tun hat), für eine Forderung nach Streichung sehe ich auch in diesem unterstellten Fall keine Berechtigung.

• Als zweiten Kritikpunkt hast Du eine Kostenangabe des Autors Lindner in Höhe von „1700€/kWp“ für die Kernenergie genannt. Wo in den Energie-Fakten das stehen soll, hast Du nicht gesagt. Erst auf Nachfrage hast Du den Ort dieser Zahl (die natürlich pro kW und nicht pro kWp heißt) angegeben. Bei genauerem Hinsehen entpuppt sich das aber nicht als Beitrag zu den Energie-Fakten, Du zitierst vielmehr aus einer anderen Arbeit - und damit lehnst Du die Energie-Fakten ab! Auch in Deiner neuesten Wortmeldung sagst Du, von mir fehle jeder Kommentar, warum „hier (damit meinst Du wohl wieder die Energie-Fakten) derart unseriös verbilligt wird“. Da ist eigentlich jeder weitere Kommentar überflüssig. Solange Du von anderer Literatur redest, darfst Du nicht die Energie-Fakten diskreditieren.

• Dein nächster Kritikpunkt war ein angeblich „schön gerechneter Strompreis von 2,5 ct/kWh“. Die Frage nach dem Ort dieser Angabe und genauerer Definition des gemeinten Strompreises bist Du bis heute kommentarlos übergangen.

• Dann kommt Deine Behauptung, in den Energie-Fakten würden bei der Windkraft „nur Nachteile genannt“. Die ungerechtfertigt behaupteten Nachteile der Windkraft präzisierst Du mit „neuen Leitungen“ und „Eigenbedarf“ und behauptest, dass diese „für alle Kraftwerke gelten“ (ohne zu sagen, was Du damit wirklich meinst). Der Aufforderung, genauer zu sagen, wo in den Energie-Fakten die angeblich falschen Aussagen zu Leitungen und Eigenbedarf stehen und was an diesen Aussagen falsch sein soll, bist Du bis heute nicht nachgekommen. Man kann höchstens vermuten, dass Du irgendwo in den Energie-Fakten eine Aussage gefunden hast, dass bei der großen Zahl der Windkraftwerke zum Abtransport der in Ihnen erzeugten Leistung neue Leitungen gebaut werden müssen. Ist das Dein Kritikpunkt? Glaubst Du wirklich, dass die Windenergie hier keinen spezifischen Nachteil gegenüber konventionellen Kraftwerken oder Kernkraftwerken hat?

• Dann sagst Du noch, dass "die Kraft/Wärme-Kopplung (in den Energie-Fakten) schlechter wegkommt, als physikalisch nötig". Bis heute hast Du nicht gesagt, in welchem Beitrag was Deiner Meinung nach falsch ist. Wenn Du das nicht weißt, dann stell bitte auch keine solchen Behauptungen auf.

Soweit Deine Gegenargumente. Meinst Du wirklich, damit ein Werk von über 30 Autoren, die allesamt ausgewiesene Fachleute sind, mit insgesamt über 100 Sachbeiträgen einfach als „streichwürdig“ bezeichnen zu können? Das umso mehr, als die meisten Deiner Gegenargumente höchstens indirekte Bezüge zum Thema dieses Artikels „Kernenergie“ haben? Wenn Du ohne neue Argumente weiter auf der Streichung beharrst, macht die Diskussion wohl wirklich keinen Sinn mehr.

--Otto17 23:49, 15. Jan 2006 (CET)

Da Du, Otto offenbar weiter dieses Hickhack veranstalten möchtest, ohne aktuell konkrete Beiträge an der Gestaltung des Artikels zu leisten, möchte ich wenigstens zu der einen konkreten Frage etwas beitragen: Ich sagte schon, dass die aktuelle Gesamtkosten von PV-Anlagen pro kWp überall nachlesbar sind: Es gibt ja nunmal überall Beteiligungsangebote und auch ganze Dörfer in Bayern und im Ländle, die damit ihre Haushalte sanieren. Zwei aktuelle Beispiele Bayern (6.300 kWp, € 28.013.359) und Baden-Württemberg (600 kWp; € 2.590.000). Beides deckt sich mit dem Preis pro kWp, den ich für aktuelle Anlagen in unserer Region genannt hatte und mit denen, die bei wallstreet-online.de diskutiert werden. Jetzt kannst Du wieder Zweifel äußer, z.B. ob wirklich alle Kosten berücksichtigt sind, usw. Nur wieso sollte eine Gesellschaft, die daran verdienen will, die Kosten selber tragen wollen. Wenn die Anleger sie tragen sollen, müssen sie im Beteiligungsprospekt stehen. Dazu gibt es Kalkulationsprogramme, die es Investoren ermöglicht alle Kosten zu erfassen, u.a. vom Umweltinstitut München, die im Standard von ähnlichen Werten ausgehen.--Michael Meinel 15:41, 16. Jan 2006 (CET)

Ich glaube auch, es ist besser die Diskussion hier zu beenden, allein schon um die Attacken ("Überzeugungstäter", "Gesinnungsgenosse") gegen die Teilnehmer zu beenden. Um die akt. PV-Kosten von 4-5 k€/kW abzulehnen, gehört eine solch satte Portion Faktenresistenz, die sich auch bei weiterer Diskussion nicht legen wird. Die KE-Kosten (von Grawe, eben ein Autor der fragliche Website) sind jetzt Gegenstand einer endlich stattfindenden Sachdiskussion weiter unten, welche auch zum KE-Artikel selbst passt.

Noch der Vollständigkeit halber:

• die billigen 2,5 ct/kWh mit der der EE-Strom hier verrechnet wird sind im Artikel "http://www.energie-fakten.de/html/solarenergie.html" (war mit google sehr einfach wieder zu finden, etwas guten Willen natürlich vorausgesetzt)
• Die WE-Nachteile sind nicht von mir, sondern den Autoren.
• Die KWK-Ungereimtheiten sind im Beitrag "Welche Bedeutung hat die Kraft-Wärme-Kopplung ?" (na wo auch sonst?!), hier werden der KWK nur 15 - 20 % Einsparpot. zugestanden - das ist weit unter dem, was übliecherweise in Fachkreisen genannt wird. Aber gut, das "Fass" machen wir hier besser nicht auf.

Gruß, -- Harf 16:58, 17. Jan 2006 (CET)

Harf, der Artikel ist gesperrt. Rax als Administrator hat vorgeschlagen, zuerst über den Streichwunsch der Energie-Fakten aus der Link-Liste eine Einigung herbeizuführen. Ich habe - insbesondere auch am 15. Jan. - dargelegt, warum ich Deine Begründungen zur Streichung nicht als ausreichend anerkennen kann. Du sprichst Dich nun für "Diskussion hier beenden" aus. Was heißt das, akzeptierst Du nun das Verbleiben des Links? Dann können wir uns anderen Themen zuwenden.

Gruß--Otto17 00:28, 19. Jan 2006 (CET)

Was soll das????? Ihr betreibt weiter diese Klein-Klein-Diskussion ohne einen Beitrag zur Gestaltung des Artikels! Es gibt nun mal strittige Links, Internetseiten, die bestimmte Energieformen unterstützen. Dass Energie-Fakten eine bestimmte Haltung hat, ist jedem kritischen Leser sofort klar. Sie machen ja auch kein großes Brimborium darum und betiteln Ihre Artikel ganz klar kritisch gegenüber Erneuerbare Energien und versuchen Kritik gegenüber der Kernenergie zu widerlegen. Das Gegenteil kommt nicht vor und das ist ihr gutes Recht. So zu tun als wäre das anders, würde bedeuten Leser für blöd zu verkaufen. Genau das Gleiche gilt bei der PV: Die Diskussion gehört hier eigentlich nicht her. Ein Verweis reicht. Jeder kann die Kosten bei Gemeinschaftsanlagen, z.B. sog. Bürgersonnenkraftwerken, sich anschauen. Gibt es ja besonders im Schwäbischen, aber auch in unserer Region, da hier Wagner Solar sitzt. Es ist ganz simpel überprüfbar, ohne solch ein blödes Hickhack zu veranstalten.--Michael Meinel 18:25, 14. Jan 2006 (CET)

Bezüglich Grawe und Energiefakten Zitat Michal"Dass Energie-Fakten eine bestimmte Haltung hat, ist jedem kritischen Leser sofort klar. Sie machen ja auch kein großes Brimborium darum und betiteln Ihre Artikel ganz klar kritisch gegenüber Erneuerbare Energien und versuchen Kritik gegenüber der Kernenergie zu widerlegen."

Energiefakten stellt sich selbst eher als unabhängig, keiner Seite zugewandt dar, und ich habe es schon selbst gesehen, Leute die sich nur seicht mit dem Thema befassen, glauben das.--Dirk33 17:39, 15. Jan 2006 (CET)

Da kann man sowieso nix machen. Aber bei journalistischer Arbeit ist das Anschauen der Quelle Pflicht: wer schreibt was mit welcher Motivation! Und wenn eine Seite wie "Energie-Fakten" nun mal zu 2/3 unmittelbar aus der Kernindustrie stammende Autoren hat und vom Rest sind einige mittelbar mit ihr verbunden, dann ist dies zumindest ein Indiz für eine Haltung. Auch wenn diese meist um die 70 sind. Nur die wenigsten können von sich sagen, dass es ihnen egal ist, ob das was sie ihr Leben lang gemacht haben, richtig oder falsch war. Zudem beschreiben deren Autoren ja nicht das Für-und-Wider zu einer Position sondern sammeln nur Argumente für eine Position und sagen: Das sind die Fakten! Dies hat wenig mit fundierter Wikipedia-Recherche zu tun. Aber dennoch kann so was m.E. als Pro-Link auftauchen, auch wenn der Ausdruck "Fakten" ein wenig fragwürdig ist. --Michael Meinel 15:41, 16. Jan 2006 (CET)

Kosten eines neuen AKW sind leicht zu überprüfen

Der EPW der gerade in Finnland gebaut wird soll ca. 3 Mrd.Euro kosten - die Leistung des Reaktors soll 1600 MW hoch sein - Daher kurz die kW ausrechnen das sind dann 1,6 Mio kW und die 3 Mrd. Euro dann durch 1,6 Mio kW teilen. Ergebnis: 1875 Euro Investitionskosten pro 1 kW Leistung... Es ist selbstverständlich das in diesem Preis ein große Varianz liegen dürfte. Da dies der erste EPW ist der gebaut wird dürfte der Preis hier höher sein als der spätere Serien Preis - Die 4 chinesischen Raktoren um die gerade geboten wird sollten schon aus diesem Grunde günstiger zu bauen sein. Das die Kosten von 1700 Euro von denen hier gesprochen wurde denen aus den 80er Jahren gleich kommen hat wohl mit der Währungsreform zu tun - sie entsprechen nämlich ca 3400 DM pro kW Leistung. Die Gegenprobe wäre also die 80er Jahre Leistungen der Kraftwerke (Konvoi) mal 3400 DM pro kW Leistung zu nehmen. 1300 MW = 1,3 Mio kW x 3400 DM = 4,42 Mrd. DM. Waren Kernkraftwerke in den 80er Jahren wirklich so teuer? --Zircon 11:17, 17. Jan 2006 (CET)

Hmm ... der Reaktortyp für Finnland heisst EPR (Enhanced Pressurized Water Reactor), aber das nur am Rande. Die Differenz im Preis (1875 zu 1700) ist nicht groß - auf den ersten Blick - wenn man die Inflationsrate ausser Betracht lässt - die macht einen zahlenmäßigen Aufschlag von etwa 80% aus (3% über 20 Jahre) - hochgerechnet würde das kW aus den 80ern etwa 3385 Euro kosten. Allerdings ist nicht nur die Sicherheit, sondern auch die Fertigungstechnik in den 20 Jahren weitergegangen, so daß sich viele Komponenten preiswerter fertigen lassen. Zudem ist der Unterschied im Aufwand zwischen 1600 MW und 1300 MW nicht groß - man erzeugt also mehr Strom mit dem gleichen Bauaufwand. (Viele KKWs haben nur durch bessere Turbinen schon 100 MW und mehr Leistung zugelegt, ohne dass der Reaktor mehr Leistung erzeugen würde ...). Dazu Vereinfachungen z.B. durch digitale Leittechnik, bessere Wirkungsgrade, etc. - das dürfte den Unterschied erklären. --Merkosh O=O 12:45, 17. Jan 2006 (CET)

Hm? Rinse repeat...

folgende Annahmen

1. 1700 Euro wurden als Preis für ein modernes KKW genommen (Bj.ca.2000).
2. Preise in den 80er Jahren lagen auf einem nominal ähnlichen Preisniveau (Daher der Protest das die Investitionskosten pro kW Leistung einfach übernommen wurden.)
3. Inflation hat die Investitionskosten ca. Verdoppelt
4. Währunsreform hat die Investitionskosten nominal ca. halbiert
5. Prototyp Aufschlag für den ersten Reaktor seiner Bauart - unbekannt und nicht eingerechnet (bei ca. 10% läge dann der Gesamtbetrag wieder bei 1700 Euro für das Serienprodukt)

Ergebnis:

• 1700 Euro sind eine realistische Kosteneinschätzung
• Der Euro bringt uns auch Jahre nach seiner Einführung durcheinander

Gegenprobe Annahmen/Fragestellung:

1. Technik ist dieselbe wie vor 20 Jahren (was natürlich nicht stimmt)
2. Es gibt keine Kostenunsterschiede zwischen Prototypreaktoren, Serienreaktoren und Unikatreaktoren
3. Ist es ist möglich im 1700 Euro/kW Preis einen Inflationsfaktor festzustellen?

• Diese Gegenprobe würde uns in etwa zeigen wie groß die Inflationsrate war - wenn Atomkraftwerke mit Äpfeln vergleichbar wären... Aber das Ziel war ja nur zu zeigen das in den 1700 Euro eine Inflationsrate drin steckt.

Am Rande:

• hm 3385,- Euro oder meintest du nicht doch 3385,- DM ;)
• und ja natürlich meinte ich den EPR :(
• Preis für den schwimmenden Russisch-Chinesischen Reaktor ca. 86 Mio. Leistung dieses Reators 70 MW Investitionskosten pro kW: 86M$/70000kW= 1228$/kW *1,2= 1474Euro/kW
• Ist Energiefakten damit rehabilitiert?

--Zircon 15:12, 17. Jan 2006 (CET)

Hier noch ein Link [1] der die Konstruktionskosten von Kernkraftwerken weltweit untersucht - Kernenergie liegt bei 1000-2000$/kW Investitionskosten! - Die WEAnlagen sind übrigens auch mit in dieser Untersuchung...--Zircon 01:53, 18. Jan 2006 (CET)

Betreff Kosten von Photovoltaik und Windenergieanlagen

Fragestellung: Sind Photovoltaikanlagenpreise und Windenergieanlagenpreise pro kW richtig dargestellt?

Weitere Fragen:

1. Wie hoch ist die Verfügbarkeit von PVAnlagen?
2. Wie hoch ist die Verfügbarkeit von WEAnlagen?
3. Welche Methoden der Speicherung von Energie bestehen um Ausfallzeiten zu überbrücken?
4. Kann durch eine größere Anlagenzahl diese Ausfallzeit überbrückt werden?

Zu PVAnlagen: Prinzipiel kann davon ausgegangen werden das Solarstrom nicht den gesamten Tag über verfügbar ist. Eine PV-Anlage die also nur in das Netz einspeist kann nicht als komplette Anlage angesehen werden. Erst die integration von Speichereinrichtungen kann diese Energiequelle zu einer vollständigen Energiequelle machen.

• Wie hoch sind also die Kosten einer PV-Insellösung pro kW?
• Wie hoch sind die Kosten eines Pumpspeicherkraftwerkes pro kW?
• Wie hoch sind die Umwandlungsverluste bei intensivem Einsatz von Pumpspeicherkraftwerken?
• Wie groß müssen PVAnlagen sein um in der Tageslichzeit die vorhandenen Speicher- und Umwandlungsverluste auszugleichen?
• Wie groß müssen PVAnlagen sein um in der Nacht genügend gespeicherten Strom liefern zu können?

Zu WEAnlagen: Windenergieanlagen sind auch in der Nacht aktiv. Die Verfügbarkeit ist aber trotzdem nicht gleichmäßig gegeben. Laut Energieversorgern wird Erfahrungsgemäß mindestens 15% der WEAnlagen Strom liefern. Das heißt das für 85% der WEAnlagen Ausfallkapazitäten geschaffen werden müssen. Die Gesamtstromproduktion schwankt nicht nur Saisonal sondern auch Jahr für Jahr.

• Wenn Flächenweise die Energieproduktion von WEAnlagen schwankt, dann ist die Regionale Erhöhung der WEAnlagen Dichte nicht in der Lage die mit WEAnlagen produzierte Leistung zu stabilisieren - Wie großflächig müssen WEAnlagen verteilt sein um regionale Schwankungen auszugleichen?
• Was für Speichereinrichtungen können Saisonale und Jährliche Schwankungen ausgleichen?
• Wie groß sind die Leitungsverluste um ein Interregionales virtuelles WEKraftwerk mit 100% Leistung laufen zu lassen (Ist so etwas überhaupt technisch machbar?)?
• Wie groß muss die Kapazität eines solchen interregionalen Kraftwerkes sein um 100% Leistung bei möglichen regionalen Windflauten zu garantieren (Wirklich beim 6,6 fachen der angestrebten garantierten Leistung?)?

Aus diesen Fragen ergibt sich dann die Frage nach der Wirtschaftlichkeit von PV und WE Anlagen.

Die nächste Frage wäre dann der Umfang des Einsatzes dieser Erneuerbaren Energien:

• Können diese Anlagen genügend Energie produzieren um Prozesswärme für die Chemische- und Metallverarbeitende Industrie zu liefern (sei es nun über H2 Produktion oder direkte Stromheizung)?
• Kann genug Heizenergie für Haushalte und Industrie erzeugt werden?
• Kann genug Energie erzeugt werden um Transportaufgaben regional und international zu bewältigen?

Ergebnis:

• Um PVAnlagen in ihrer Versorgungfähigkeit richtig einschätzen zu können ist es wohl notwendig einen Inselbetrieb anzunehmen und die entsprechenden Anlagenteile in die Gesamtrechnung einzugliedern. Alternativ sind die Kosten eines Speicherkraftwerks plus entsprechende Leitungsverluste/Umwandlungsverluste einzurechnen.
• WEAnlagen benötigen eine massive Verbreitung über eine sehr große Fläche um eine Versorgungssicherheit ansatzweise annehmen zu können, Saisonale und Jährliche Schwankungen lassen sich aber auch dann nicht vermeiden.

Last but not least:

Angesichts all dieser Faktoren erscheint mir die Idee, das es einen Unterschied macht ob 8000 Euro oder 5000 Euro Investitionskosten bei dem Einsatz von netzeinspeisenden PVAnlagen entstehen fast nutzlos, insbesondere da es Anlagen gibt die diesen Preis erreicht haben.

Die wirkliche Frage ist wie teuer ist es (in Euro/kW) die von PVAnlagen und WEAnlagen erzeugte Energie rund um die Uhr bereit zustellen.

--Zircon 18:19, 17. Jan 2006 (CET)

Die Brennstoffreserven für Kernbrennstoffe sind im Vergleich zur englischen Wikipediaversion nicht vorhanden

Da aber die verbleibenden gesicherten Brennstoffreserven in der momentanen Situation als mitentscheidendes Argument betrachtet werden sollten diese in den Artikel eingegliedert werden. Es wirkt für wohl jeden Paradox warum soviele Länder auf Atomkraft setzen wenn in den Medien Zahlen von 25-35 Jahren genannt werden bis es kein Uran mehr gibt. Diese verkürzte Darstellung der Realität sollte dringend in diesem Artikel behandelt werden. --Zircon 13:38, 16. Jan 2006 (CET)

Würde ich ja gern, aber der Artikel ist ja noch gesperrt ....

[2] gibt eine Reichweite von ca. 166 Jahren an, darin sind wie noch unbekannte Lagerstätten ebensowenig wie "spekulative" Uranquellen wie Phosphate und die Gewinnung aus den Ozeanen enthalten. Die genannten Literaturquellen wirken durchaus seriös ...

--Merkosh O=O 13:08, 17. Jan 2006 (CET)

Ein weiteres Aufblähen des Artikels bringt nur weitere Konfliktstoffe. Läßt sich auch bei diesem Thema wieder sehen, wenn nur die größte Zahl aus einer Statisik genommen wird, statt differenziert zu beschreiben: Das hier zugrundeliegende "Red Book" hat in der Vergangenheit (1975) das Ende des Urans bei 1999 prognostiziert. Nur wurden damals kaum neue KKW gebaut. Seitdem horteten die Betreiber Uran und zehrten bis vor kurzem von diesem und von anderen Quellen (z.B. Waffen). Dies ist nun zuende und der Preis hat sich vervielfacht. Die hinreichend gesicherten Vorräte reichen für 47 Jahre, im Falle eines weiteren Ausbaus ca. 26 Jahre. Dies deckt sich mit anderen Quellen (Energiestudie der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe). das Bayrische Wirtschaftministerium hat das Mittel 37 Jahre angegeben. Bei einem bis zu verzehnfachten Preis sind noch andere Quellen erschließbar, wodurch Uran für 67 Jahre würde. Darüberhinaus wird es spekulativ: Unter welchen Bedingungen siund noch nicht gesichterte Vorkommen erschließbar? Wie sieht es mit den schon jetzt schwierigen Eigentiumsverhältnissen aus, da viele Vorkommen ohen Beteiligung der indogenen Völker ausgebeutet werden, die zunehmend ihr Recht einklagen und bisher nur die Folgen tragen mussten? Was ist mit unsicheren politischen Verhältnissen bei den Lagerstätten?

Von diesem spekulativen Teil der Statistik würde ich die Finger lassen. Besonders wenig nach Wikipedia passt, dies auch noch wie in dem Artikel mit Nachhaltigkeit zu titulieren. Davon kann nun gar keine rede sein. Selbst Stein- und Braunkohle ist mit 173, bzw, 225 Jahren "nachhaltiger", Ergdgas liegt mit 66 Jahren gleichauf, nur Erdöl ist mit 45 Jahren schneller zuende. Aber auch hier lassen sich spekulative Statistiken finden, die aus jedem Ölsand und Ölschiefer den letzte Tropfen herauspressen. Viellecht wird dann auch wieder das Weltkuturerbe "Grube Messel" reaktiviert. Schließlich haben die Nazis dort den größten Teil des damals benötigten Erdöls gewonnen.

Also auch hier mein Vorschlag: Erwähnen, verweisen auf Kernbrennstoff und dort ausführen, Strittigkeit anmerken und eher knapp lassen. Aber es wird wohl eher wieder eine Hichhack-Diskussion.--Michael Meinel 18:27, 17. Jan 2006 (CET)

Da muß ich direkt widersprechen. In der derzeitigen Diskussion ist die Einbindung aller bekannten Quellen notwendig. Ich stelle fest das die Quellenlage so wie sie sich dir und mir darstellt nicht nachvollziehbare Unterschiede und Wiedersprüche enthält. Der wichtigste und eklatanteste Widerspruch liegt in der dann nicht nachvollziehbaren Entscheidung von sehr vielen Ländern wieder verstärkt auf Atomenergie zu setzen. Dieses Paradox ist in meinen Augen unauflösbar wenn es tatsächlich in 47 Jahren kein Uran mehr gäbe. Finnland könnte dann seinen Reaktor lange Zeit vor Ende seiner Betriebszeit einmotten. Weiterhin sprichst du nur von Uranvorkommen. Es gibt aber auch Thorium das als vollwertige Alternative zum Uran gelten kann - Neben der Tatsache das Thorium häufiger, wesentlich häufiger vorkommt als Uran kann auch das gesamte Thorium ohne Anreicherungsprozess genutzt werden um ein Uranisotop zu erbrüten - In z.B. CANDU - Reatoren. Reaktoren die schweres Wasser als Moderatoren benutzen (kein schneller Brüter, kein flüssiges Natrium, erprobte Technologie). Weiterhin ist darauf hinzuweisen das die unkonventionellen Uran Ressourcen tatsächlich die gesicherten Uranreserven weit in den Schatten stellen. ca. 20 Mio. Tonnen können für ca. 100$ pro KG Uran bei der Phosphatproduktion gewonnen werden, theoretische 4 Mrd. Tonnen können aus dem Salzwasser der Ozeane gewonnen werden. Der Preis liegt momenten beim 5-10 Fachen der gegenwärtigen Preise. Die technik funktioniert, und ist optimierungsfähig. Japan investiert in die Erforschung dieser Technologie nachvollziehbarerweise schon seit den 70er Jahren. Das einzige was die Weltproduktion von Uran niedrig hielt war der geringe Verbrauch und sind die großen Mengen an nicht zivilem Uran das auf den Weltmarkt drängte. Die Situation wird erst dann offensichtlich wenn man sich klar macht das zwischenzeitlich sogar Uranminen geschlossen wurden weil der Weltmarktpreis so gering war. Ich möchte mal jetzt nicht darauf eingehen das wir ausserdem noch die Möglichkeit haben in einen Geschlossenen Brüterkreislauf zu gehen... die Verzichfachung der Rererven ist damit leicht möglich. Ich werde mir die Quellen die du aufgezeigt hast mal genauer ansehen (soweit sie im Internet verfügbar sind) - Hier nur einer Quelle von der NEA: [3] --Zircon 19:34, 17. Jan 2006 (CET)

Bis jetzt habe ich folgendes unter deinen Quellenangaben gefunde:

• das Bayerische Wirtschaftsministerium - eher totunglücklich sich von der Kernenergie zu verabschieden und begierig aus dem Ausstieg auszusteigen:[4] Daher bitte genauere Quelle angeben!
• die Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe Energiestudie 2004 [5] interessante Feststellungen insbesondere das die Reservon von Uran nur bis zu einem Preis von 40$ pro Kilogramm beachtet werden. Wichtig ist denke ich auch die Tatsache das die Bundesanstalt eine direkte Zusammenarbeit mit der IAEA und der NEA bei der Fertigstellung des Red Book hat (Experten permanent ausgeliehen) - Daher ist für eine umfassende Einschätzung der Reserven wohl eher das Red Book interessant. Was die unkonvenionellen Reserven angeht siehe meinen Link auf die NEA... --Zircon 20:40, 17. Jan 2006 (CET)

Genau deshalb habe ich diese Quellen genannte und genau die beschriebene Problematik bestätigt, dass wir auch im Falle der Reserven nur herumspekulieren können, warum wer was mitzählt oder nicht mitzählt, sei es um längere Laufzeiten zu erreichen, damit abgeschriebene Anlagen Gewinn bringen, sei es um länger unversteuerte Gewinne aus den Rücklagen für Stillegungen kassieren zu können, sei es länger Subventionen für F+E kassieren zu können. Es gibt soviele Gründe warum politische Zahlen in die Welt gesetzt werden. Das gleiche gilt für Technologien an denen lange geforscht wird und noch nicht wirtschaftlich laufen, ob im Falle von Wasserstoff oder von Thorium. Dies ist alles eine Arbeit für Lobbyisten, um bestimmte Interessen durchzusetzen und ein Thema für ein Forum und nicht für Wikipedia!

Hier können wir beim Verweis auf Uranvorkommen nur die hinreichend gesicherten Vorräte nennen, sagen, dass auch noch über ungesicherte spekuliert wird, was derzeit wirtschaftlich abgebaut werden kann (deshalb solche Preisgrenzen, wie in diesem Fall 40$ pro Kilogramm, was bei allen weltweiten Statistiken über Energieträger so gemacht wird, also nicht besonders interessant ist), welche Problematik es bei den Lagerstätten es gibt und welche hypothetischen Möglichkeiten es gibt, wenn die gesicherten Vorräte zu Ende gehen. Und das alles nicht in diesem Artikel sondern unter Kernbrennstoffe. Die Unverdächtigkeit des bayrischen Wirtschaftsministeriums was Kernergiefeindlichkeit angeht und seine Quellen (BGR und Weltenergierat) begründet eine Zitierfähigkeit ohne große Spekulationen. --Michael Meinel 10:21, 18. Jan 2006 (CET)

Mit den Zahlen aus der IEA/IAEA Studie [6] lässt sich ein bisschen was über die tatsächliche Bedeutung eines Förderkostenpreisanstiegs auf 130$ pro kG Uran aussagen: "At a 5% discount rate, the levelised costs of nuclear electricity generation ranges between 21 and 31 USD/MWh except in two cases. Investment costs represent the largest share of total levelised costs, around 50% on average, while O&M costs represent around 30% and fuel cycle costs around 20%."

So um jetzt den Preis pro kWh zu berechnen müssen wir 31USD/1000 kWh nehmen Ergebnis: 3,1 Cent pro kWh maximal Preis wohlgemerkt... Annahme: ich gehe von 40 USD pro kG Uran aus (ca. Aktueller Preis für Lieferverträge). Um nun die Auswirkungen von 130USD pro kW zu simulieren muß ich nur noch... 130/40= 3,25 dann 20% fuel cycle costs x 3,25 = 65% dann 80%+65% =145% des vorherigen Preises... Daher Kosten pro kW von 1,45 x 3,1 Cent was dann im Ergebnis zu 4,5 Cent pro kWh führt... So und nun Anahme von 20 USD pro kG Uran (Spottmarkted Preis um 2001= Spottbillig) =210% von 3,1 Cent = 6,5 Cent pro kWh - schon teurer... Unter diesen Umständen kommt es dann darauf an ob die Anlage schon abgeschrieben ist oder ob die Begleitumstände günstig sind verglichen mit fossilen Energieträgern...

Ergebnis: Bei Kapitalkosten von 5% kann der Preis des Energieträgers Uran um über das Dreifache steigen der Preis der kWh steigt aufgrund des kleinen Anteils an den Gesamtkosten nur um 1,5 Fache... Wenn bei gleichen Kapitalkosten der Preis für Uran um das 6,5 fache Steigt, dann steigt der Preis pro kWh auf das 2,1 fache... Atomenergie kann also alle Reserven bis einschließlich 130 USD berücksichtigen ohne vollkommen unbezahlbar zu sein... Erwiesenermaßen kostet es ca 100$ pro Kg um auch die Phophatlagerstätten mit als Uranlagerstätten ausnutzen zu können... (alter Preis, könnte gestiegen oder gefallen sein kommt auf Inflation vs. Technologie Entwicklung an). --Zircon 03:09, 18. Jan 2006 (CET)

Und kommt auf den Ort der Lagerstätte an, ob in einem Entwicklungsland, wo halden liegenbleiben, oder in Mitteleuropa, wo es Ausgleichsmaßnahmen und Widerherstellung zu bezahlen gilt, oder in einem Land mit Sicherheitsriko, wo entsprechende Maßnahmen mit einzukalkulieren gilt, oder oder oder.... es ist alles spekulativ, wie an der Börse, kann sein, dass man aufs falsche Pferd setzt.... auf jeden Fall kein Thema für Wikipedia, das dies kein Börsenforum ist.--Michael Meinel 13:40, 18. Jan 2006 (CET)

Neues Hauptkapitel: Spekulationen über...

Mit folgenden Unterkapiteln:

Brennstoffreichweite Wir vermuten ein wenig, was wer mit welchen Zahlen bezweckt, um einschätzen zu können, wie sicher sie sind.

Investitionskosten Alles muss raus! Mehr oder weniger geschönte Zahlen im Vergleich: Was Politiker so alles auf den Tisch bekommen. Zahlen vor der Planung, im Bau und im Betrieb. Hochrechnungen mit und ohne Kapitaldienst, F+E, Rückstellungen usw. Statt Betriebwirtschaftlicher Auswertungen betriebwirtschaftliche Spekulationen auf Basis eines Mix aus alten und neuen, politischen und erfundenen Zahlen.

die Schlagkraft des Feindes Welche Argumente können gesammelt werden gegen die Energieformen, die die Kernernergie erssetzen wollen? Wie läßt sich das in seriöse Form gießen? Dazu müssen die gleichen Spekulationen angestellt werden, wie bei der Kernenergie, nur ohne Brennstoffreichweite, also der Vergleich von mehr oder weniger geschönten Zahlen: Was Politiker so alles auf den Tisch bekommen. Zahlen vor der Planung, im Bau und im Betrieb. Hochrechnungen mit und ohne Kapitaldienst, F+E, Rückstellungen usw. Statt Betriebwirtschaftlicher Auswertungen betriebwirtschaftliche Spekulationen auf Basis eines Mix aus alten und neuen, politischen und erfundenen Zahlen. Ein trauriges Wikipedia-Kapitel! --Michael Meinel 08:36, 19. Jan 2006 (CET)

Zircon, eine kleine Entschuldigung für das Zerstückeln meines Postings, so dass nur noch stilistisch zu erkennen ist, was wer geschrieben hat, wäre angebracht. Und, leider nix kapiert, Zircon: Dies ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie: der Versuch hier alles reinzupacken, was es an Ideen, Spekulationen, politschen Zahlen, Argumenten Pro und Kontra gibt nur Anlass, für weiteres Hickhack und ständiges Sperren des Artikels, was m.E. auch nötig ist solange keinerlei Bereitschaft vorhanden ist, den Sinn von Wikipedia wieder zu akzeptieren. --Michael Meinel 07:57, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Michael Meinel gerne entschuldidge ich mich wenn Du mir im Gegenzug auf meine folgenden Fragen antwort gibst:

1. Formatfragen:
   • Hm? schlägst du eine Sandbox vor?
   • Schlägst du einen Editwar im Hauptartikel vor?
   • Schlägst du eine andere Form der Postingkultur vor (Betrachte bitte Postingveralten der Beiträge oben)?
   • Definiere bitte Diskussion/talk im Verhältnis zu Forum - Danke
   • Erkläre bitte wie ohne Diskussion unterschiedliche Position in einem Artikel untergebracht werden können?
   • Dürfen wir uns unsere gegenseitige Unvernunft und Unwissenheit hier vorhalten oder sollen wir Antworten auf Sachfragen suchen?
   • Können wir uns auf Grundlagen (siehe oben) einigen oder nicht?
2. Inhaltliche Fragen:
   • Glaubst du das es nicht möglich ist sich auf das Red Book zu einigen?
   • Glaubst du das die IEA Studie falsch liegt und wenn ja, warum?
   • Glaubst du das es berechtigte Unterschiede zwischen der deutschen Artikelversion und der englischen gibt?
3. Bezüglich Bay Ministerium:
   • Der Weltenergierat diente dem Ministerium als Quelle? - Dies deutet wiederum darauf hin das als Grundlage 40 USD für die Ressourcenberechnung genommen wurden... Andernfalls ist dieser Satz wohl kaum zu erklären: "The quantity of uranium available is certainly finite, but its exhaustion is so far away as to be meaningless" zu finden unter 5.Sustainability [7]. Oder?
   • Du stimmst mir also zu das das BGR 40 USD als Grundlage für die Ressourcenberechnung genommen hat?
   • Sowohl für den den BGR als auch für den Weltenergierat scheint das RedBook das Quellenmaterial darzustellen wenn es um Uranvorräte geht - oder wie siehst du das?

--Zircon 11:08, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Zircon, gerne antworte ich auf Fragen im Zusammenhang mit dem Artikel, aber Bedingungen für Entschuldigungen stellen,... Naja?! Alles kann ich nicht beantworten, da ich zu viel zu arbeiten habe.

Wie schon weiter oben mehrfach erläutert: Die Ressourcenfrage gehört in diesem Artikel nur erwähnt, nicht geklärt und wird auch nie abschließend zu klären sein (s. Schätzungen Anfang der 60er, 1975 und 2003).

Unterschiede in den verschiedensprachigen Wikipedias gibt es in allen Artikeln, sowohl in der Quantität, als auch der Qualität. Aber was heißt hier "berechtigt"?

Form der Postingkultur: Angenehm habe ich empfunden, wenn der Autor vorwarnt, dass er jetzt in ein Posting reinschreibt und dies kenntlich macht.

Erklärung des Unterschiedes zu Diskussion über einen Wikipedia-Artikel und einer Forum-Diskussion: Wenn nicht mehr über den Artikel, dessen essentieller Inhalt und Gestaltung diskutiert wird, sondern über Themen, die in andere Artikel gehören, über strittige Teilaspekte, über Argumente von Lobbyisten, dann ist es eine Diskussion, die in ein Forum gehört. --Michael Meinel 14:23, 20. Jan 2006 (CET)

Zu dem Artikel Kernbrennstoffe, wie schon mal gesagt: Verweis aus Kernergie mit der hinreichend gesicherten Zahl. "Nach Angaben des Berichtes der Nuclear Energy Agency der OECD (OECD/NEA) und der International Atomic Energy Agency (IAEA) für 2003, dem sog. „Red Book“ gibt es hinreichend gesicherte Vorräte von 1.730.000t Uran, die für unter $40/kg abgebaut werden können. Weitere Angaben siehe Kernbrennstoffe." Dort sollten dann alle Zahlen stehen:

Aktuelles Preisniveau und Aufstellung der Preiskategorien, der geschätzten zusätzlichen Vorräte, der unterschiedlichen Kategorien, der jeweiligen statistischen Reichweite, Erläuterung aufgrund welcher geologischen Beschaffenheit zu den Lagerstätten, deren Existenz im Einzugsbereich bekannter Vorräte angenommen wird, Quellennachweise und allem Pipapo, so dass jeder sich eine eigenes Bild machen kann und klar wird, welche Zahlen sich nach jeweiliger Interessenlage zur Untermauerung der eigenen Position wer herausgepickt hat. --Michael Meinel 15:03, 20. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Die jeweilige statistische Reichweite ist bei konstantem jährlichem Verbrauch von 68.000t, der sich aber erhöhen wird, wenn die acht Bauvorhaben in Indien, zwei in China, zwei in Taiwan, zwei in Japan, eines in Südkorea und in eines in Finnland fertiggestellt sind. Nicht mitzählen sollte man bis auf weiteres, die von den USA verspochenen für Nordkorea und die 14 Bauruinen, die nun schon zwischen 20 und dreißig Jahre im Iran, Russland, Ukraine, Slowakei und Argentinien im Bau sind und unter Sicherheitsgesichtspunkten auch besser nicht fertig werden. Sonst kämen es nach IAEA-Statistik 22.676 MW hinzu, so aber steigt der Bedarf nur auf etwa 72.000t/a. Wenn er sich aber wie in der Langfristanalyse der IAEA bis 2050 vervierfacht, dann wäre ein jährlicher Bedarf von etwa 270.000t zu decken. Dann würden bei höchsten Abbaukosten alle geschätzten Vorräte (ohne vermuteten) noch 12-13 weitere Jahre reichen, also bis etwa 2063. Im übrigen sind die geschätzten Vorräte in der niedrigsten Kostenkategorie kontinuierlich nach unten korrigiert worden, glücklicherweise aber auch parallel die Prognosen der IAEA, wieviele Meiler bis wann gebaut werden, so dass die alte Prognose, das Uran reicht nur 1999 nie wahr wurde. Dieser kleine Exkurs soll verdeutlichen wie müßig alle Spekulationen über statistische Zahlen sind, wenn man die historische Entwicklung betrachtet und natürlich meine These bestärken, dass diese Spekulationen nicht hierher gehören. --Michael Meinel 17:53, 20. Jan 2006 (CET)

Gut, ich werde nun fürs erste mal einfach folgendes machen:

• Ich entferne alle meine Postings aus deinen Kapiteln, bitte dich aber diese in Fettgedruckt umzuwandeln, da diese nämlich oben im Inhaltsverzeichnis auftauchen - Verwirrend wenn dann dort nichts zum Thema zu finden ist oder?
• Ich füge meine Postings unter diesem Text wieder ein und stelle sie wiederum zu Diskussion.

Tschuldigung, direkt hierzu: Vielen Dank, aber es hätte mir Hinweis und Kenntlichmachung gereicht, dann wäre die Struktur erhalten geblieben, obwohl Sie ein sarkastischer Vorschlag für den Artikel an sich war und nicht für die Diskussion. --Michael Meinel 17:19, 20. Jan 2006 (CET)

Fragen zur Faktenfindung:

Wir sollten die einzelnen Bestandteile der Diskussion noch etwas qualifizieren:

1. Gegenüber direkten Falschangaben und Betrug sind wir machtlos - Sollten aber Angaben gemacht werden die auf einseitig ausgelegten Quellen beruhen können wir dies im Prinzip entdecken und nachvollziehen.
2. Jede angegebene Quelle muß auf nachvollziehbaren Subquellen beruhen - Bsp. zu sagen das es energieaufwändig ist Uran anzureichern reicht nicht wenn es zwei ausgereifte produzierende Verfahren gibt die um das 50fache in ihrem Energieaufwand differieren... Sollten diese Aspekte nicht offen liegen müssen diese offengelegt werden von dem der diese Quellen vorgelegt hat.
3. Metastudien die Investitionskosten vergleichen sollten in ihrer Methodologie untersucht werden.
4. Durch die Integration von mit willkürlichen Geldwerten belegten Externalitäten kommen Unterschiede zu stande die nicht vergleichbar sind. Solche Argumente sind inhärent politischer Natur und sollten auch als politisch (nicht wissenschaftlich nachprüfbar) betrachtet werden. Bsp.:Landstreit, Landschaftsveränderung = Bergbau oder Windmühlen? In Situ Leaching besser oder schlechter zum Abbau?, Umweltzerstörung oder Umweltveränderung? Versicherungskosten? etc. pp... Das kann und sollte dann im Bereich Kritik erwähnt werden es ist aber Teil des politischen Prozesses und nicht Teil der wissenschaftlich nachvollziehbaren fakten orientierten Diskussion.
5. Neue Studien schlagen alte Studien (insbesondere wenn sie 30 Jahre alt sind).

Zur Brennstoffreichweite:

• Das Red Book scheint die Grundlage aller Diskussionen zu sein. Ich schlage vor dies als gegeben hinzunehmen.
• Brennstoffkosten sind der begrenzende Faktor in der gegenwärtigen Diskussion. Nicht nachvollziehbar wenn bedacht wird wie gering der tatsächliche Anteil von Brennstoffkosten an den Gesamtkosten für die Energieerzeugung ist. Der Unempfindlichkeit gegenüber vielfach höheren Brennstoffkosten muss in der Betrachtung von KE-Brennstoffressourcen Rechnung getragen werden. Daher schlage ich vor alle konventionellen und unkonventionellen Ressourcen bis 130 USD einzuschließen bzw dies mit in einem Absatz über Brennstoffreichweite einzuschließen.
• Hinweis darauf wie groß der Aufwand an Prospektion im Bereich der Uranproduktion war bzw. im Verhältnis zu anderen Energieträgern ist.
• Hinweis auf den Anteil von Uran aus militärischen Reserven am gesamten Welt Uranverbrauch
• Hinweis auf bewiesene Nutzungsmöglichkeit von Thorium und das Thorium im Vorfeld nicht angereichert werden muß.
  • Interessante Frage am Rande wie leicht ist es Thorium und U233 zu separieren?
• Hinweis auf Generation IV Kernreaktoren und generelle Effizienzsteigerungen bei der Brennstoffausnutzung in diesen Reaktoren
• Hinweis auf die Fortenwicklung von Brüterreaktoren und unkonventionellen Reaktoren (Salzschmelze Reaktor, Rubiatron)

Zu den Investitionskosten:

• Ich verweise hier auf die IEA Studie[8]. (Arme Japaner[9][10][11] )

Zu Kernenergiealternativen:

• Wiederum ist die IEA Studie ein guter Maßstab aber auch diese Japanische Studie ist interessant:[12]
• Hinweis auf die Notwendigkeit von Speicherkapazitäten bzw. Standbykapazitäten
• Hinweis auf jährliche und saisonale und tägliche Schwankungen die ausgeglichen werden müssen
• Frage nach der Fähigkeit Prozesswärme zu produzieren für industrielle Fertigungsprozesse und Herstellung von Baustoffen (Beton insbesondere-nicht triviale Frage!)...
• Frage nach Umwandlungs und Leitungsverlusten

Okay das nur fürs erste, Ich werde auf Deine Vorschläge später noch näher eingehen. --Zircon 16:57, 20. Jan 2006 (CET)

2 Fehler, die vielleicht jemand ändern sollte

Hallo zusammen. Hab grad 2 Fehler gefunden, die mal jemand ausbessern sollte (Artikel ist ja gesperrt, sonst hätt ich es selber gemacht):

• Im Unterpunkt Physikalische Grundlagen sollte man die Erzeugung von Kernenergie durch Nutzbarmachung von Kernenergie ersetzen (Energieerzeugung ist physikalisch nicht möglich, hier wird Kernenergie in Wärme umgewandelt, um dann die Wärme zu nutzen). Ich bin der Meinung, wenn der Unterpunkt schon Physikalische Grundlagen heisst, sollte er auch physikalisch Korrekt sein.
• Im ersten Satz des Punktes Brennstoffkreislauf wird von drei Isotopen als Spaltmaterial gesprochen, nämlich U-235, U-238 und Pu-239. Da sollte man das Uran 238 rausnehmen, da das nicht wirklich ein spaltbares Isotop ist. Die Spaltbarriere liegt bei einigen MeV, sodass nur unmoderierte, schnelle Neutronen überhaupt genug Energie für die Spaltung zuführen können. Bei diesen hohen Energien ist aber der Wirkungsquerschnitt für den Neutroneneinfang so klein, dass sich das getrost vernachlässigen lässt.

Wär schön, wenn das jemand ändern würde. --Rower2000 11:06, 24. Jan 2006 (CET)

Gibt es eine Möglichkeit, noch an dem Artikel zu arbeiten ? Moderiert vielleicht ? --Merkosh O=O 12:36, 14. Feb 2006 (CET)

Da keiner mehr an Vorschlägen zur Entflechtung des Artikels gearbeitet hat, sondern nur noch jeder am Durchdrücken einer strittigen Aussage als feststehende Tatsache, halte ich den Zeitpunkt für verfrüht. Vorschlag: diesen Strang archivieren- evt. Vorschläge zur Gliederung belassen und damit neu anfangen. Meine Anregungen zur Entmistung halte ich aufrecht. --Michael Meinel 17:42, 14. Feb 2006 (CET)

Nun - ich werde mir mal Gedanken dazu machen. Da ich allerdings eine Meinung habe, könnte die trotzdem abfärben :) Nichtsdestoweniger könnte man zuerst mal damit anfangen, diese Diskussionsseite einzudampfen .... die ist etwas unhandlich geworden. ---Merkosh O=O 13:31, 15. Feb 2006 (CET)

Das meinte ich mit "Strang archivieren und evt. Vorschläge zur Gliederung belassen", also auf das Wesentliche - m.E. die Beiträge zum Grundgerüst eindampfen.--Michael Meinel 17:54, 15. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Teilreviews - Vorschlag

Vorschlag: Um die Diskussionsseite handlich zu erhalten, sollten die erledigten Reviews vielleicht nach der Umsetzung in den Artikel in ein extra Archiv ausgelagert werden. Meinungen dazu ? --Merkosh O=O 13:07, 27. Feb 2006 (CET)

Find' ich gut! Sollte zur besseren Nachvollziehbarkeit im Inhaltsverzeichnis stehen bleiben, so wie jetzt als "erledigt" und unter der Überschrift dann der Verweis auf's Archiv stehen. Und wenn's ganz perfekt sein soll: Das Kapitel "Vorschlag" als eine Art Einleitung oder Einführung über das derzeitige Verfahren dem ganzen voran!--Michael Meinel 18:00, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, ich lass' mir mal was zur technischen Umsetzung einfallen. --Rax postfach 21:18, 27. Feb 2006 (CET)

schaut mal unten, wenn ihr was anderes gemeint habt, muss da nochmal rückgebastelt werden. --Rax postfach 00:32, 28. Feb 2006 (CET)

Verfahrensweise und Ziele des Reviews

der folgende Einführungstext ist eine der fortgeschrittenen Diskussion angepasste Version; die Ursprungsversion findet sich hier unter dem Titel "Vorschlag"
Die bisherigen Diskussionen hatten teilweise den Mangel, dass sie dazu dienten die jeweiligen Weltsichten und/oder Einschätzungen der Benutzer zum Thema des Artikels möglichst komplett zu verteidigen bzw. zu diskreditieren (mal abgesehen von den sachlich uninteressanten Argumenten ad hominem, die immer wieder offen oder versteckt eingeflossen sind). Dies führte immer wieder dazu, dass es Grundsatzdebatten über die Anlage des Artikels insgesamt gab; diese aber haben sich als wenig zielführend erwiesen bzgl. der Weiterentwicklung des Artikels. Dies ist ein Versuch, es mal umgekehrt probieren; dabei gelten die folgenden Verabredungen:

1. Einigkeit bzw. möglichst breiten Konsens über bestimmte, einzelne Abschnitte festellen, notfalls für einzelne Sätze.
2. Einzelne (!) strittige Abschnitte oder Sätze feststellen und ausschließlich für diese versuchen, einen Konsens in der Formulierung zu erreichen - hier auf der Diskussionsseite; dann erst einstellen (bzw. einstellen lassen, solange der Artikel noch gesperrt ist). Bewusst langsam vorgehen dabei (langsamer als mit dem erzwungenen Stillstand Artikelsperrung wegen des editwars geht's eh nicht mehr).
3. Bewusst Grundsatzdebatten und lange Begründungen und fachliche Ausführungen mit Gutachtenanspruch vermeiden, stattdessen mit konkreten, ausformulierten Vorschlägen arbeiten.

Zunächst angestrebtes Teilziel ist dabei: die nicht neutralen Abschnitte von den neutralen differenzieren zu können, damit der Neutralitäts-Baustein oben drüber konkreter auf einzelne Abschnitte bezogen werden kann, mithin ein Versuch, ganz pragmatisch den Baustein dahin zu schieben (auch vor mehrere Abschnitte), wo er zielgenauer auf bestehende Probleme aufmerksam macht.
Zu einzelnen Teilabschnitten finden sich auch schon Diskussionen und auch gelungene Einigungsversuche im Archiv04; das sollte ggf. jeweils geprüft werden. --Rax postfach 00:15, 28. Feb 2006 (CET)

Anpassung Bausteine

Es gibt einen Rechtschreibfehler im Artikel: Emmison wird Emission geschrieben (Duden.de)!

Moin - zum Reviewhinweis würde ich den Text etwas überarbeiten und den Link auf die Review-Seite entfernen, weil der Prozess hier ja nicht direkt dem üblichen Vorgehen entspricht. Textvorschlag:

Dieser Artikel wird derzeit einem moderierten Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite kannst auch Du dich beteiligen und den Artikel verbessern. Das Review ist bereits bis zur Position des Neutralitätshinweises fortgeschritten.

Vielleicht sollte man auch den Text des Neutralitätshinweises der Situation anpassen (für diese Seite ...), um anzudeuten, daß der Hinweis für den nachfolgenden Text gilt. Vorschlag:

Die Neutralität dieses Artikels ist von dieser Stelle an umstritten, der vorstehende Teil wurde bereits in einem moderierten Review überarbeitet und neutraler formuliert. Das Review dauert noch an, dieser Hinweis wird dem Fortschritt entsprechend verschoben. Näheres zum Verfahren kanst Du auf der Diskussionsseite nachlesen, Deine Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht.

BTW: Findet unser Reviewverfahren auch anderswo Verwendung ? Wenn nicht, sollte man das vielleicht für ähnlich kontroverse Artikel ebenfalls propagieren - der Erfolg spricht für sich. Könnte sich als Standardverfahren für kontroverse Artikel mit Editwar-Gefahr eignen.

--Merkosh O=O 07:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Gute Ideen, ich hab's mal eingepasst; meckern, falls was nicht stimmig wäre.
Und zu deinem BTW: Moderation bei Artikeln zu umstrittenen Themen findet natürlich regelmäßig statt, mit unterschiedlichem Erfolg, auch erfolglos oder pseudo-erfolgreich wegen Ermüdung der Teilnehmer. Allerdings habe ich einen solch gelassenen Review-Prozess wie jetzt hier auch noch nicht erlebt; du hast es unten scherzhaft, aber sehr passend beschrieben als Vorgang, bei dem so lange am Text gefeilt wird, "bis alle gleich viel Bauchschmerzen haben" - gemeint hast du natürlich erträgliche Bauchschmerzen (manchmal eventuell gerade noch erträgliche). Man braucht dafür einen relativ langen Atem, viel Interesse an der Sache und entsprechende Sachkenntnis, weniger Interesse daran, ausschließlich die eigene Position korrekt darzustellen, die Fähigkeit anzuerkennen, dass andere möglicherweise ebenfalls Sachkenntnisse haben, auch dann, wenn sie anderer Meinung sind, allgemeine Kompromissfähigkeit - und nicht zuletzt die Akzeptanz, dass der Artikel über einen längeren Zeitraum nicht frei bearbeitet werden kann (wobei das natürlich auch nochmal diskutiert werden könnte, wenn die Beteiligten zu der Meinung kommen, dass das Verfahren für diesen Artikel hier soweit etabliert ist, dass alle sich an die Spielregeln halten) ... die Mischung kommt nicht so oft vor. Vielleicht liegt's daran, dass das Thema zwar weltanschaulich umstritten ist, aber doch auch eine eindeutig fachlich-sachliche Basis hat, vielleicht haben wir aber auch nur gerade ein günstiges Zeitfenster erwischt (vgl. dazu das ellenlange Archiv der Diskussionen; frühere Moderationsversuche (auch meinerseits) waren nicht erfolgreich). Ich bin im Moment sehr optimistisch für diesen Artikel, und es macht offenbar allen Beteiligten einigermaßen Spaß - andererseits: die eigentlichen Kontroversen kommen wohl erst noch, dann wird sich zeigen, ob das Verfahren wirklich funktioniert ;) Gruß --Rax post 17:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Bausteine: Passt so ... genau das hatte ich mir vorgestellt. Das mit den Bauchschmerzen hast Du auch richtig erkannt :)

Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit, daß der Artikel nach einer Entsperrung umgehend wieder verPOVt wird, würde ich das mit der Moderation auch nach dem Review bis auf weiteres festschreiben wollen, um den Qualitätslevel des Ergebnisses zu erhalten - mit einem entsprechenden Hinweis im Artikel. Daß das Review hier so gut läuft, liegt wohl

• an den Beteilgten und daran,
• daß es für POVer und Vandalen wohl zu mühselig ist, sich hier durchzusetzen.

Das mit dem Spaß kann ich unterschreiben - trotz Bauchweh hie und da :-)

--Merkosh O=O 07:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Da gehe ich mit euch vollkommen d'accord: Auch was die Mühseligkeit für diejenigen angeht, die nicht an der Sache interessiert sind und was die Beteiligten angeht. Ich meine, dass das bisherige gute Ergebnis mit der Fähigkeit zu tun hat, unabhängig von der eigenen Meinung eine ausreichende Distanz aufzubauen, um Botschaften zwischen den Zeilen zu erkennen und die Bereitschaft diese so weit als möglich zu vermeiden. Ich finde, dass uns das bisher außerordentlich gut gelungen ist und bin zeitweise regelrecht begeistert mit welcher Leichtigkeit wir uns bei Formulierungen, selbst bei kleinen einzelnen Wörtern einigen konnten und freue mich - unabhängig von der eigenen Meinung und aus Distanz betrachtet - am gelungenen Ergebnis. - So, diese Lobeshymne mit eingebautem Eigenlob mußte jetzt auch mal sein! Michael Meinel 09:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe hier gerade noch mal drübergelesen ... zum mehrfach drüber schlafen noch der Vorschlag, den Artikel auch nach dem Review (wann auch immer das ist :) gesperrt zu lassen, d.h. Änderungen generell erst nach einer Diskussion zuzulassen. Das würde der Qualität und Stanbilitä des Artikels zuträglich sein und die Arbeit des Reviews erhalten (und die Zahl der Reverts gering halten). --Merkosh O=O 20:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Review: Geschichte (erledigt)

Archivierung

Auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden, hätte ich da noch was nachzutragen ... 4. Abschnitt, ein Einschub:

[...] So hatte das Kernkraftwerk Gundremmingen, welches 1966 in Betrieb ging, eine Leistung von 250 MW. Von 1968 bis 1979 war das nuklear betriebene Forschungsfrachtschiff "Otto Hahn" in Betrieb, das nach dem Ende des nuklearen Betriebs wieder auf Dieselantrieb umgerüstet wurde. In den 1970er Jahren [...]

Ich stelle das hiermit nochmal zur Diskussion ... dieser Aspekt sollte zumindestens nicht unerwähnt bleiben. --Merkosh O=O 21:01, 8. Apr 2006 (CEST)

da hier kein Widerspruch kam, nehmen wir das also dazu. --Rax post 10:19, 25. Mai 2006 (CEST)

Kosten der Kernenergienutzung und -förderung

Hallo, bin noch nicht sehr lange und fleissig am schreiben und stoße hier erstmals auf eine gesperrte Seite. Mir fehlt als wichtiger Aspekt die Auflistung der Kosten der Kernenergienutzung und -förderung. Gerade in Bezug auf die immer aktuelle Diskussion von Energiepreisen und Zukunftsaussichten diverser Energieträger ist dies ein wichtiger Punkt. Auf den Seiten zu anderen Energiequellen findet sich fast immer Beiträge hierzu. Kosten von Pilot- und Forschungsvorhaben sowie Rückbaukosten lassen sich ohne POV aus öffentlichen Berichten des Bundes und der Länder ziehen. --Olfener 23:10, 29. Mär 2006 (CET)

Hallo Olfener ! Wie aus den obigen Diskussionen erkennbar ist, haben wir uns hier auf einen moderierten Review des Artikels geeinigt, um den angesichts der Brisanz des Themas sonst unvermeidlichen Editwar zu umgehen. Genauer: Änderungen werden

• von einem Autor auf der Diskussionsseite eingestellt,
• solange von allen überarbeitet bis alle Beteiligten gleich viel Bauchschmerzen haben ;-) und anschließend
• von einem Moderator in den eigentlichen Artikel eingepflegt.

Aus meiner Sicht hat sich das Verfahren glänzend bewährt und i.d.R. ist die Diskussion auch ausgesprochen sachlich. In diesem Sinne bist Du also - wie jeder andere Interessierte - aufgerufen, Dich zu beteilgen - mach' einen Textvorschlag (auch zu einem neuen Abschnitt) und wir reden drüber.

Zu deinem Thema noch ganz kurz eine Anmerkung: Die Kosten aufzulisten ist nicht falsch, ohne Vergleichszahlen jedoch absolut nutzlos für den Leser, weil nicht einzuordnen. Ich stelle einfach den Gedanken in den Raum, einen eigenen Artikel dafür einzurichten und von den verschiedenen Energiequellen darauf zu verweisen. BTW: Natürlich müssen die Vergleichszahlen ähnlich belastbar sein, und Veröffentlichungen des Bundes sind mitnichten immer POV-frei. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst frisiert hast ;-) Ich würde Zahlen erst dann wirklich trauen, wenn Quellen mit gegensätzlichem POV in etwa das gleiche verlauten lassen.

--Merkosh O=O 08:28, 30. Mär 2006 (CEST)

The Foundation for the Economics of Sustainability laufen seit vorgestern einen sehr interessanten Artikel zum Thema Kernergie und Kosten, zum größten Teil basiert auf Zahlen von der Industrie selbst. clacke 12:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Habe mir die beiden Zitate (die letztlich dasselbe sind) kurz angesehen. Das ist keine seriöse Arbeit, sondern nur eine Wiederholung längst widerlegter Angaben über die angebliche Nicht-Nachhaltigkeit der Kernenergie, die durch diese Wiederholung nicht richtiger werden. Es gibt keine Energie, die nicht Hilfsenergieverbräuche hätte, die auch generell mit CO2-Freisetzungen verbunden sind. Im strengen Sinne gibt es daher keine wirklich CO2-freie Energie. Allerdings sind diese Hilfsenegieverbäuche und damit auch die CO2-Freisetzungen bei der Kernenergie - richtig gerechnet - sehr klein und Kernenergie ist daher sehr wohl nachhaltig. Jedenfalls viel nachhaltiger als z. B. Solarenergie. Hierzu hat es auch hier bereits Diskussionen gegeben, siehe dort. Wir sollten versuchen, nicht immer wieder von vorne anzufangen.

--Otto17 12:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Wupp, päng! Ist schon ein wenig traurig, was die journalistische Qualität angeht: Kurz angesehen, keine seriöse Arbeit, angebliche NN, richtig gerechnet, jedenfalls viel nachhaltiger,... Wir waren im distanzierten Umgang mit Fakten (die ja alle im strengen Sinne keine fakten sind, denn wenn man noch dies und jenes mit berücksichtigt und richtig nachrechnet, stellt sich ja alles wieder ganz anders dar) zuletzt ein schon wenig weiter. Distanzierte Betrachtung, keine rosarote Darstellung des einen oder anderen Blickwinkels. Der Leser muss die wesentlichen Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln bekommen, um sich selbst ein Bild zu machen und nicht nur einen Blickwinkel. Ich gehe davon aus, dass hier keiner Lobbyarbeit betreibt wird, obwohl das Kämpfen mittels Totschlagargumenten gegen den anderen Blickwinkel als den eigenen den Eindruck erwecken mag. Im übrigen: Mir fangen gerade von vorne an und gehen alle Punkte noch einmal durch. --Michael Meinel 16:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Michael, Du müsstest Dich nur einmal intensiv mit dem Thema der Hilfsenergieverbäuche von Kernkraftwerken und Solarkraftwerken beschäftigen, dann würdest Du sehr rasch erkennen, dass erstens dieses Thema schon sehr intensiv diskutiert worden ist und die Ergebnisse längst gesichert sind, auch wenn die eine Seite ihre Vorwürfe unbekümmert immer wieder wiederholt, ohne neue Argumente vorzubringen (wie auch im o. g. Zitat wieder). Und zweitens würdest Du erkennen, dass die Hilfsenergieverbräuche beim Kernkraftwerk im Bereich weniger Prozent der erzeugten Strommenge sind und damit die Nachhaltigkeit der Kernenergie nicht ernsthaft beeinträchtigen können und dass diese Energieverbräuche bei Slolarkraftwerken sehr viel größer sind. Der Leser soll in Wikipedia über Wissen informiert werden, nicht über Behauptungen.

--Otto17 20:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Otto, woher weißt du das schon wieder, was meine Kenntnisse angeht. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Ich habe die journalistische Qualität und den Umgang bemängelt. Genausowenig, wie es - im strengen Sinne - keine CO2-freie Energieerzeugung gibt, wenn alles berücksichtigt wird, gibt es kein Wissen, nur mehr oder weniger gute Behauptungen. Diese abzuklopfen, zusammenzustellen und dem Leser die Bewertung zu überlassen, ist gute journalistische Arbeit. Im Übrigen findet hier ein äußerst aufgeweichter Nachhaltigkeitsbegriff Verwendung, der nicht mehr viel dem strengen wirtschaftswissenschaftlichen, mehr mit PR-Strategie zu tun hat. --Michael Meinel 11:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Habt ihr schon von der Studie "Mythos Atomkraft" der Heinrich Böll Stiftung gehört? : "Die Heinrich-Böll-Stiftung hat den aktuellen Stand der Diskussion um die Kernenergie in einer Reihe von internationalen Studien aufarbeiten lassen: Reaktorsicherheit, Brennstoffkreislauf, Proliferation, Ökonomie, Klimaschutz sind die Themen. So entstand der Sammelband "Mythos Atomkraft", koordiniert von Dr. Felix Chr. Matthes" (Öko-Institut).Heinrich Böll Stiftung 15.Feb.2006 ;André Haberland.--80.64.176.29 22:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, umgehend heftig angefeindet zu werden: Ich habe mir den Link angesehen, und dazu das Navimenü geladen. Da steht dann drüber "Heinrich-Böll-Stiftung - Die grüne politische Stiftung". Muß ich mehr sagen ? Wenn irgendeine Studie zitiert wird, die die KE positiv sieht, dann hagelt's Kritik. Wenn das Öko-Institut eine Studie für diese Stiftung anfertigt, halte ich Kritik für mindestens genauso angebracht: Ich denke die Studie ist von der Unvoreingenommenheit her weniger wert als das Papier auf dem sie gedruckt ist. Mit tödlicher Sicherheit sind da nur die Studien drin verarbeitet, die eh' zu stiftungsgenehmen Ergebnissen kommen. Also Propagandaschrott. --Merkosh O=O 06:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Also, Merkosh, Du enttäuscht mich jetzt aber! Ich dachte bisher, dass Du einigermaßen unvoreingenommen an die Sache rangehst! Wenn wir alle Informationen weglassen, die betreiber-, kritikernahen oder parteinahen Quellen entstammen, dann bleibt ja nix mehr übrig. Zudem hat das Öko-Institut sich so einige wissenschaftliche Meriten mehr verdient als andere hier zitierte und drittens sitzen Wissenschaftler des Instituts in den atomrechtlichen Kontrollgremien. Ein wissenschaftlicher Diskurs über das Für-und-Wider von Positionen ist in Ordnung. Ihn aus Voreingenommenheit ohne auch nur Hinzuschauen abzulehnen, sollte Deiner nicht würdig sein. Michael Meinel 16:33, 3. Jul 2006 (CEST)

Tue ich i.d.R. auch. Sollte mir das Werk unterkommen, werfe ich auch gern einen Blick rein - große Erwartungen an die Unvoreingenommenheit hege ich aber nicht. Zugegeben: Das Öko-Institut ist besser als die meisten anderen Institutionen. Wenn aber eine grüne Stiftung eine Studie finanziert, dann erwarte ich nichts wirklich ausgewogenes. Vielleicht hatte ich einen schlechten Tag, deswegen ist das obige etwas schärfer geraten ... --Merkosh O=O 06:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Hier mal der Versuch von Input: es könnten die Kosten (Anteil der Wirtschaft und öffentliche Mittel) einzelner Vorhaben, z.B. von Forschungs- und Versuchsreaktoren sowie herausragenden Projekten dargestellt werden. Vielleicht auch die Zahlen der Forschungs- und Födergelder insgesamt, die über die Jahre geflossen sind. Leider war ich bei meinen Recherchen nicht sehr erfolgreicht. Zum THTR Hamm-Uentrop steht immerhin unter [13] , dass insgesamt 2,05 Mrd. € geflossen sind (laut verlinktem TAZ-Artikel kamen 25 % aus der Wirtschaft) und für den immernoch nicht abgeschlossenen Rückbau 425 Mio. €. Wäre doch ein Anfang. --Olfener 22:25, 03. Juli 2006 (CET)

Das ist ein guter Ansatz. Allerdings befürchte ich, daß das (wie Du mit der Passage über die Recherche angedeutet hat) eine ziemlich schwierige Angelegenheit wird. Ich würde es aber eher begrüßen, wenn die Zahlen (zusammen mit denen anderer Energiequellen) in einem eigenen Artikel zusammengestellt würden - das wäre für den Leser deutlich interessanter als nur hier mit einer zusammenhanglosen Zahl bombardiert zu werden.

Anmerkung am Rande: Der Rückbau ist deswegen noch nicht abgeschlossen, weil der THTR-300 in den sicheren Einschluß überführt wurde. Gearbeitet wird daran zur Zeit daran nicht. Zum "Warum ?" siehe Sicherer Einschluss. Die gesamten Baukosten als Fördergelder zu bezeichnen, finde etwas gewagt ... auch wenn der THTR-300 einen Pilotcharakter hatte. --Merkosh O=O 06:50, 5. Jul 2006 (CEST)

2 Fehler, die vielleicht jemand ändern sollte

Hallo zusammen. Hab grad 2 Fehler gefunden, die mal jemand ausbessern sollte (Artikel ist ja gesperrt, sonst hätt ich es selber gemacht):

• Im Unterpunkt Physikalische Grundlagen sollte man die Erzeugung von Kernenergie durch Nutzbarmachung von Kernenergie ersetzen (Energieerzeugung ist physikalisch nicht möglich, hier wird Kernenergie in Wärme umgewandelt, um dann die Wärme zu nutzen). Ich bin der Meinung, wenn der Unterpunkt schon Physikalische Grundlagen heisst, sollte er auch physikalisch Korrekt sein.
• Im ersten Satz des Punktes Brennstoffkreislauf wird von drei Isotopen als Spaltmaterial gesprochen, nämlich U-235, U-238 und Pu-239. Da sollte man das Uran 238 rausnehmen, da das nicht wirklich ein spaltbares Isotop ist. Die Spaltbarriere liegt bei einigen MeV, sodass nur unmoderierte, schnelle Neutronen überhaupt genug Energie für die Spaltung zuführen können. Bei diesen hohen Energien ist aber der Wirkungsquerschnitt für den Neutroneneinfang so klein, dass sich das getrost vernachlässigen lässt.

Wär schön, wenn das jemand ändern würde. --Rower2000 11:06, 24. Jan 2006 (CET)

Gibt es eine Möglichkeit, noch an dem Artikel zu arbeiten ? Moderiert vielleicht ? --Merkosh O=O 12:36, 14. Feb 2006 (CET)

Da keiner mehr an Vorschlägen zur Entflechtung des Artikels gearbeitet hat, sondern nur noch jeder am Durchdrücken einer strittigen Aussage als feststehende Tatsache, halte ich den Zeitpunkt für verfrüht. Vorschlag: diesen Strang archivieren- evt. Vorschläge zur Gliederung belassen und damit neu anfangen. Meine Anregungen zur Entmistung halte ich aufrecht. --Michael Meinel 17:42, 14. Feb 2006 (CET)

Nun - ich werde mir mal Gedanken dazu machen. Da ich allerdings eine Meinung habe, könnte die trotzdem abfärben :) Nichtsdestoweniger könnte man zuerst mal damit anfangen, diese Diskussionsseite einzudampfen .... die ist etwas unhandlich geworden. ---Merkosh O=O 13:31, 15. Feb 2006 (CET)

Das meinte ich mit "Strang archivieren und evt. Vorschläge zur Gliederung belassen", also auf das Wesentliche - m.E. die Beiträge zum Grundgerüst eindampfen.--Michael Meinel 17:54, 15. Feb 2006 (CET)

so, das habe ich jetzt mal ganz radikal umgesetzt - immer noch, immer wieder in der Hoffnung, damit vielleicht einen Neuanfang auslösen zu können, wenn man all die verbalen Untergriffe vergangener Diskussionen nicht mehr lesen muss. - Wem etwas fehlt (die genannte Gliederung zB), der kopiert es sich einfach aus Archiv04 wieder hoch (link oben). Gruß --Rax postfach 16:45, 16. Feb 2006 (CET)

Könnten sich die Experten bitte nochmal zu den o.g. "2 Fehlern" äußern, sonst setze ich das demnächst um. Gruß --Rax postfach 17:05, 16. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Kenntnis ist die Kritik völlig richtig, auch wenn ich es nicht im Detail überprüft habe. Es ließe sich noch trefflich streiten, ob es nicht Nutzbarmachung der Atomkernenergie heißen müßte. Aber das ist mir letztlich wurscht.--Michael Meinel 17:25, 16. Feb 2006 (CET)

Zurück zum monierten Fehler: Ich habe das mal ganz pragmatisch anhand des Atomgesetzes verifiziert. Dort explizit als Kernbrennstoffe genannt sind Pu239, Pu241, U235, U233.

Mittelbar ist da noch Th232 (daraus entsteht im Reaktor U233) zu nennen; daneben gibt noch einige andere spaltbare Stoffe, die aber technisch keine Bedeutung haben (kommen nicht natürlich vor, entstehen nur in geringen Mengen im Reaktor, etc.).

Daraus folgernd würde ich den Satz

Als Kernbrennstoff werden zurzeit die drei Isotope 235U, 238U und 239Pu verwendet.

wie folgt umformulieren:

Als Kernbrennstoff finden in Kernreaktoren die Isotope ²³³U, ²³⁵U und ²³⁹Pu und ²⁴¹Pu Verwendung. In Hochtemperaturreaktoren wird aus ²³²Th das vorgenannte ²³³U erbrütet, so daß ²³²Th mittelbar ebenfalls ein Kernbrennstoff ist.

Wenn diese Formulierung koveniert, bitte ich einen Moderator um freundliches einpflegen.

--Merkosh O=O 12:28, 17. Feb 2006 (CET)

An sich ist die Erläuterung an dieser Stelle ein stückweit überflüssig, da kurz zuvor unter Technik bestens beschrieben. Die Isotope werden zudem nicht im gleichen Maße verwendet, wie die Aufzählung den Anschein vermittelt, sondern in Uran-Brennstäben hauptsächlich ²³⁵U und in Mischoxid-Brennelementen eben die Plutonium-Isotope zusammen mit Uran. Der tatsächliche Einsatz der Brennelemente sollte vielleicht eher unter der Brennstoff-Versorgung Erwähnung finden. Natürlich in komprimirter Form, denn ausführlich ist es im Brennstoffkreislaiúf beschrieben. Da weiterhin laut Aussage der Atomindustrie (Wirtschaftsverband Kernbrennstoff-Kreislauf) Thorium auf diesem Wege als Kernbrennstoff zwar einsetzbar ist, jedoch bislang als technisch wenig erforscht gilt, würde ich die obige Formulierung mit "kann" formulieren oder aus genannten Gründen ganz weglassen, da der Einsatz von Thorium derzeit keine Rolle spielt. --Michael Meinel 15:24, 17. Feb 2006 (CET)

die unstrittige kleine Änderung zu "Nutzbarmachung" habe ich jetzt mal durchgeführt; ehe ich Merkoshs Vorschlag freundlich einpflege ;) warte ich mal noch etwas ab, bis ihr euch einig seid über die genaue Formulierung und den Artikelabschnitt, wo das letztlich landen soll. (@Michael, ich habe zB die Sache mit der Einfügung von "kann" nicht verstanden - bitte genaue Formulierung angeben.) --Rax postfach 16:51, 17. Feb 2006 (CET)

Also an Merkoshs Satz ist nix auszusetzen, wobei wie gesagt ²³²Th/²³³U nur eine untergeordnete Rolle in den heute genannten Leistungsreaktoren darstellt. Ist aber natürlich richtig so.

--Rower2000 20:36, 17. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist, was in das Kapitel "Brennstoff" gehört. Unter Technik ist dezidiert beschrieben, welche Isotope als Brennstoff Verwendung finden. Wenn nun im Zusammenhang mit Versorgung und Entsorgung dies noch mal Erwähnung findet, dann kann es nur um die in der Praxis wichtigen Isotope gehen. Dies habe mit meinem obigen Beitrag versucht abzugrenzen. ²³⁵U in Uran- und Plutonium-Isotope in Mischoxid-Brennelementen. Thorium spielt derzeit keine Rolle.

An das Kapitel angepasster Vorschlag: In den Brennelementen der Kernreaktoren finden derzeit in Uran-Brennstäben hauptsächlich das Isotop ²³⁵U und in Mischoxid-Brennstäben zusätzlich die Isotope ²³⁹Pu und ²⁴¹Pu als Brennstoff Verwendung.

<quetsch> eingepasst --Rax postfach 23:56, 21. Feb 2006 (CET)

Die nachfolgende Beschreibung muss m.E. auch überarbeitet werden, da sie ungenau und zum Teil missverständlich ist.--Michael Meinel 08:56, 18. Feb 2006 (CET)

Vorschlag

Die bisherigen Diskussionen hatten aus meiner Sicht den Mangel, dass sie dazu dienten die jeweiligen Weltsichten und/oder Einschätzungen der Benutzer zum Thema des Artikels möglichst komplett zu verteidigen bzw. zu diskreditieren (mal abgesehen von den sachlich uninteressanten Argumenten ad hominem, die immer wieder offen oder versteckt eingeflossen sind). Dies führte immer wieder dazu, dass es Grundsatzdebatten über die Anlage des Artikels insgesamt gab; diese aber haben sich als wenig zielführend erwiesen bzgl. der Weiterentwicklung des Artikels. Vielleicht könnte man es ja mal umgekehrt probieren:

1. Einigkeit über bestimmte, einzelne Abschnitte festellen, notfalls für einzelne Sätze, und für diese einen möglichst breiten Konsens feststellen.
2. Einzelne (!) strittige Abschnitte oder Sätze feststellen und ausschließlich für diese versuchen, einen Konsens in der Formulierung zu erreichen - hier auf der Diskussionsseite; dann erst einstellen (lassen). Bewusst langsam vorgehen dabei (im Moment ist eh Stillstand - langsamer geht's eh nicht mehr).
3. Bewusst Grundsatzdebatten und lange Begründungen und fachliche Ausführungen mit Gutachtenanspruch vermeiden, stattdessen mit konkreten Vorschlägen arbeiten.

jojo - ist ja nur ein Vorschlag ... man kann sich natürlich auch weiterhin die verbale Keule geben ;) Macht immerhin Spaß, wenn's auch dem Artikel selbst eher weniger nützt. Soweit - schönen Abend noch --Rax postfach 17:05, 16. Feb 2006 (CET)

Keine Rückmeldung ist auch eine Rückmeldung, daher: Ich fange jetzt einfach mal an, den ganzen Artikel von oben nach unten durchzukämmen, Teilziel: die nicht neutralen Abschnitte von den neutralen differenzieren zu können, damit der Baustein oben drüber konkreter auf einzelne Abschnitte bezogen werden kann, d.h. Versuch, ganz pragmatisch den Baustein dahin zu schieben (auch vor mehrere Abschnitte), wo er zielgenauer auf bestehende Probleme aufmerksam macht.
Zu einzelnen Teilabschnitten finden sich auch schon Diskussionen und auch gelungene Einigungsversuche im oben verlinkten Archiv04; das sollte jeweils kurz geprüft werden. --Rax postfach 17:07, 17. Feb 2006 (CET)

Review-Versuch: Neutralität und Inhalt Einleitung (erledigt)

Über dem gesamten Artikel steht der Neutralitätsbaustein; bezieht sich also im Moment auf den gesamten Artikel. Die Einleitung lautet:

Kernenergie (auch Atomenergie, Atomkraft oder Kernkraft) ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, insbesondere bei der Kernspaltung und Kernfusion, entsteht. Andererseits wird damit die Technologie und Industrie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie, wie Elektrischem Strom, aus Kernenergie bezeichnet. Während sich Kernfusionsreaktoren erst im Forschungsstadium befinden, wird die Kernspaltung bereits seit den 1950er Jahren in Kernkraftwerken – überwiegend unter Verwendung des Energieträgers Uran – im großen Maßstab eingesetzt.

Ist diese Formulierung strittig? - Falls ja: Bitte konkrete Veränderungsvorschläge machen, dabei von der bestehenden Formulierung erstmal ausgehen. Falls nein: Einfach nicht reagieren, ich verschiebe dann den Baustein nach einer gewissen Zeit nach unten. (Link auf den Diskussionsabschnitt im Archiv04, den ich dazu fand - bitte ergänzen, falls zusätzliche relevante Beiträge übersehen: [14]) - Gruß --Rax postfach 17:07, 17. Feb 2006 (CET)

done --Rax postfach 04:32, 22. Feb 2006 (CET)

Noch eine Kleinigkeit (wurde ober schon mal angemerkt - ist vermutlich untergegangen);

Vorschlag (fett nur hier zur Verdeutlichung):

Kernenergie (auch Atomenergie, Atomkraft oder Kernkraft) ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, insbesondere bei der Kernspaltung und Kernfusion, freigesetzt wird. Andererseits ...

Kernenergie bzw. allgemein Energie entsteht nicht - sie ist bereits vorhanden (hier als Masse, Masse = Energie vgl. E=mc²) und wird nur jeweils in eine andere Form umgewandelt (siehe auch Energieerhaltungssatz). Gruß --Btr 02:02, 26. Feb 2006 (CET)

danke, ist geändert --Rax postfach 21:14, 26. Feb 2006 (CET)

Review-Versuch: Begriff (erledigt)

die Formulierung:

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt.

Der atomrechtliche und naturwissenschaftliche Fachbegriff ist Kernenergie. Zu ihm synonym sind sowohl die – insbesondere auch von Atomkraftgegnern verwendeten – Begriffe Atomenergie und Atomkraft als auch der Begriff Kernkraft, der allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet wird.

gibt es Neutralitätsbedenken gegenüber diesem Teil? --Rax postfach 04:32, 22. Feb 2006 (CET)

Ich hatte im letzten Diskussionsstrang alle verstreuten Beiträge zum Begriff zusammengetragen und am Ende einen Vorschlag unterbreitet, der sich bemüht die historische Entwicklung der Begriffsverwendung zu berücksichtigen:

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt.

Die Verwendung der Begriffe hat seit dieser ersten Begriffsprägung sowohl eine inhaltliche, als auch eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Ausgehend von der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt wobei der Begriff Kernkraft allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet wird.

Formulierungsverbesserungen sind erwünscht!--Michael Meinel 16:12, 22. Feb 2006 (CET)--

Den Letzen Teil vielleicht so: (...) Ausgehend von der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegner - die zum guten Teil in der rhetorisch wirksamen Nähe zum Begriff Atombombe begründet liegt - fanden diese immer weniger Verwendung in Wirtschaft, Gesetzgebung und Wissenschaft. Stattdessen wird der Begriff Atomkernenergie im atomrechtlichen, die Begriffe Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt. Der Begriff Kernkraft wird allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet. ---Merkosh O=O 13:02, 23. Feb 2006 (CET)

Psychologische oder politische Deutungsversuche würde ich weglassen. Bisher habe ich auch keine Belege dafür gefunden, wann welche Begriffe genau von wem gemieden wurden. Ich denke, dass die sprachliche Präzisierung, wenn sie zur Abgrenzung nötig ist, so oder so statffindet, genauso wie umgekehrt eine sprachliche Vermengung, sobald diese Abgrenzung unnötig ist oder wird. Ganz abgesehen, dass an dieser Stelle eine Diskussion über Ursache und Wirkung unnötig ist. In diesem Sinne ist auch meine Formuierung: Ausgehend von... schon zu interpretativ. Besser wäre: Gleichzeitig mit... --Michael Meinel 14:15, 23. Feb 2006 (CET)

Da kann ich mit leben ... --Merkosh O=O 16:55, 23. Feb 2006 (CET)

Nicht nur in der Hochenergiephysik wird "Kernkraft" i. S. v. "starke Wechselwirkung" verwendet. Vorschlag: "... wird allerdings in der Physik auch als Bezeichnung..." --UvM 20:40, 23. Feb 2006 (CET)

Version nach letztem Diskussionsstand:

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt.

Die Verwendung der Begriffe hat seit dieser ersten Begriffsprägung sowohl eine inhaltliche, als auch eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Gleichzeitig mit der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt. Der Begriff Kernkraft wird allerdings in der Physik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet.

Ich halte diese Version jetzt für recht präzise und auch für neutral.--Michael Meinel 07:36, 24. Feb 2006 (CET)

Hmm - ich bin noch im Zusammenhang mit dem ersten Abschnitt ein wenig unglücklich - vielleicht sollten man den Einschub "(auch Atomenergie, Atomkraft oder Kernkraft)" da herausnehmen und in den ersten Teil von "Begriff" einbauen. Der zweite Teil von Begriff ist sonst von der Nennung der Begriffe im logischen Zusammenhang zu weit entfernt. Wie sieht es damit aus:

Kernenergie ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, (...)

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt, später kamen die heutzutage synonym verwendeten Begriffe Atomkernenergie, Atomkraft, Kernkraft und Kernenergie dazu.

Die Verwendung dieser Begriffe hat seit dieser ersten Begriffsprägung sowohl eine inhaltliche, als auch eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Gleichzeitig mit der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt. Der Begriff Kernkraft wird allerdings in der Kernphysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet.

--Merkosh O=O 10:00, 24. Feb 2006 (CET)

Find ich gut! Ist in der Abfolge sehr logisch. Sollte auch wikigemäß sein, denn wir müssen auch an die weitergeleiteten Begriffe denken. Eine kleine Präzisierung vielleicht noch: oft synonym verwendeten Begriffe, denn anschließend wird ja die Differenzierung der Begriffe erklärt.--Michael Meinel 18:12, 24. Feb 2006 (CET)

"oft" ist OK. Natürlich muß der Abschnitt noch wikifiziert werden - keine Frage. Mit dem Teil bin ich zufrieden. --Merkosh O=O 19:56, 25. Feb 2006 (CET)

eingepasst, kleinere (hoffe ich) sprachliche Änderungen dabei bitte prüfen, insbesondere die Titeländerung in "Begriffsgeschichte"(ok so?). 2 Fragen noch zu diesem Abschnitt:

1. den Begriff Atomkernenergie habe ich persönlich noch nie gehört, was ja noch nix heißen muss, aber die Wikipedia kennt ihn bisher auch nicht, wie am roten link zu sehen. Sollte da nicht ein Redirect her, wenn es ihn gibt und er hier schon erwähnt wird? - ansonsten sollte der Begriff verschwinden.
2. der letzte Satz lautet: Der Begriff Kernkraft wird außerdem in der Kernphysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet. - Allerdings findet sich weder unter Kernphysik, noch unter Starke Wechselwirkung, noch unter Hochenergiephysik (das war der ursprüngliche Verweis im Artikel an Stelle von Kernphysik) eine Bestätigung des Sachverhalts. Wenn er stimmt, sollte das dort unbedingt auch formuliert sein, wenn nicht, sollte das hier gestrichen werden.

Gruß --Rax postfach 23:16, 25. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Atomkernenergie wurde in der Frühzeit der Atomkernenergienutzung gar nicht selten benutzt. Das Deutsche Atomforum benutzte ihn in seiner Präambel, der Aufstellung seiner Zielsetzung mehrfach und bis heute gibt es einen Länderausschuß für Atomkernenergie. Der Redirect sollte also her. Wenn kein Widerspruch kommt richte ich ihn ein.

"Begriffsgeschichte" ist okay! Für die Prüfung der Verwendung des begriffs Kernkraft in der (Hochenergie)Physik habe ich keine Zeit. Kann sich jemand anderes kümmern?

Die moderierte Überarbeitung ist übrigens bisher sehr angenehm und konstruktiv! Danke, Rax!--Michael Meinel 07:48, 26. Feb 2006 (CET)

hab den redir jetzt schon mal gemacht, abgesehen von deiner Bestätigung auch, weil er in der WP doch vorhanden war, nur nicht als Link - vgl die Suche; hätt ich auch gleich drauf kommen können ...

zur moderierten Überarbeitung: Danke! Besonders viel muss ich aber ja auch nicht machen; ich warte ja nur, bis ihr euch auf eine Formulierung geeinigt habt - und ihr seid bisher sehr konstruktiv! - lässt Gutes hoffen für die Arbeit an den eigentlichen Knackpunkten des Artikels ;) (falls die Arbeitsweise so bleibt, entfällt ja ohnehin auch der Anlass für die Sperre). Gruß --Rax postfach 21:29, 26. Feb 2006 (CET)

ok - und noch eine Entwarnung - war in Starke Wechselwirkung doch drin, warum ich das übersehen habe, weiß der Geier ... --Rax postfach 21:50, 26. Feb 2006 (CET)

Review-Versuch: Physikalischer Hintergrund (erledigt)

Der Text lautet im Moment:

Die am häufigsten verwendeten Kernreaktionen zur Nutzbarmachung von Kernenergie sind die Induzierte Kernspaltung und die Kernfusion.

Bei der Induzierten Kernspaltung zerfallen die Atomkerne von schweren Uran-, Thorium-, oder Plutonium-Isotopen in mehrere leichtere Kerne, sobald sie eine geringe Aktivierungsenergie – durch Eindringen eines Neutrons in den Kern – erhalten. Die Differenz zwischen der Masse des Ursprungkerns und der Summe der Massen der Spaltprodukte, auch als Massendefekt bekannt, wird dabei nach der Äquivalenz von Masse und Energie in kinetische Energie umgesetzt. Pro Spaltung sind dies etwa 200 MeV. Zu den Spaltprodukten zählen auch 2–3 prompte Neutronen, die bei jeder Spaltung freigesetzt werden. Diese können weitere Kernspaltungen induzieren und führen so zu einer Kettenreaktion. Die durch radioaktiven Zerfall der Spaltprodukte entstehenden verzögerten Neutronen ermöglichen eine gesteuerte Kettenreaktion in einem Kernreaktor.

Bei der Kernfusion werden mehrere leichte Atomkerne, wie die Wasserstoff-Isotope Deuterium und Tritium, zu einem schwereren Kern, etwa einem Helium-Isotop, verschmolzen. Da Atomkerne positiv geladen sind, muss dafür die Coulomb-Kraft, die eine Abstoßung der Kerne bewirkt, überwunden werden. Dazu ist ein hoher Druck und sehr hohe Temperatur – etwa 100 Millionen Kelvin – erforderlich. Wie bei der Kernspaltung wird durch den Massendefekt ein Teil der Kernbindungsenergie, je nach Reaktion in der Größenordnung von etwa 3–18 MeV pro Fusion, freigesetzt.

Ist das so in Ordnung, oder gibt es für diesen Abschnitt Neutralitätsvorbehalte (oder andere Verbesserungsvorschläge)? --Rax postfach 23:26, 25. Feb 2006 (CET)

Nachtrag, Hinweis vergessen: Wie oben schon vorgeschlagen, auch hier: Wenn keine Rückmeldung kommt, verschiebe ich den Neutralitätsbaustein nach einiger Zeit nach unten. --Rax postfach 21:42, 26. Feb 2006 (CET)

Keine Einwände!--Michael Meinel 18:03, 27. Feb 2006 (CET)

umgesetzt --Rax postfach 23:48, 27. Feb 2006 (CET)

Fheler

Bitte Rechtschreibfelher beseitigen, ich bin hier anscheinend unerwünscht :(

Welche Fehler sind und wer ist unerwünscht?--Michael Meinel 07:37, 24. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Teilreviews

Vorschlag: Um die Diskussionsseite handlich zu erhalten, sollten die erledigten Reviews vielleicht nach der Umsetzung in den Artikel in ein extra Archiv ausgelagert werden. Meinungen dazu ? --Merkosh O=O 13:07, 27. Feb 2006 (CET)

Find' ich gut! Sollte zur besseren Nachvollziehbarkeit im Inhaltsverzeichnis stehen bleiben, so wie jetzt als "erledigt" und unter der Überschrift dann der Verweis auf's Archiv stehen. Und wenn's ganz perfekt sein soll: Das Kapitel "Vorschlag" als eine Art Einleitung oder Einführung über das derzeitige Verfahren dem ganzen voran!--Michael Meinel 18:00, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, ich lass' mir mal was zur technischen Umsetzung einfallen. --Rax postfach 21:18, 27. Feb 2006 (CET)

Kernenergie und CO2, Klimaschutz - Hauptthema

Bis zum Jahr 2010 wird sich der CO2-Ausstoss weltweit wahrscheinlich auf über 35 Milliarden Tonnen CO2 erhöhen [15]

Da es derzeit noch keine wirtschaftlich praktikablen Technologien zur Rückhaltung von CO2-Emissionen bei der Stromerzeugung aus fossilen Energieträgern gibt, bleibt als Lösung des Problems neben dem Energiesparen nur die Verminderung fossiler Energieträger. Durch die Nutzung der Kernenergie werden weltweit derzeit jährlich Emissionen in Höhe von über 2 Milliarden Tonnen CO2 vermieden. So konnten in Deutschland durch die Kernkraftwerke in den 90er Jahren etwa 170 Millionen Tonnen CO2-Ausstoss eingespart werden, was in etwa der CO2-Freisetzung des Straßenverkehrs entsprach. Eine Vielzahl von Studien, wie z.B. des Paul-Scherrer-Instituts (PSI) belegt, dass die Nutzung der Kernenergie bei einem Gesamtkostenvergleich, d.h. unter Einbeziehung von betriebswirtschaftlichen Stromerzeugungskosten, externen Kosten sowie solchen des Klimaschutzes, mit zu den kostengünstigsten Formen der Energieerzeugung zählt. Danach folgen Gaskraftwerke, Biomasse, Windenergie, Öl, Steinkohle und Photovoltaik. Ein völliger Verzicht auf Kernenergie führt in allen großen Industrienationen zu enormen volkswirtschaftlichen Kosten und wird insbesondere in wachstumsstarken Ökonomien wie China und Indien zusätzliche Umweltbelastungen verursachen. [16][17]

Ein Tonne von natürlichem Uran entspricht der Energieausbeute von 20.000 Tonnen Kohle, von 30 Millionen Kubikmeter von natürlichem Gas und etwa 45 Millionen Kilowattstunden Elektrizität. Aktuell wird durch Uran etwa rund 16% des weltweiten Elektrizitätsbedarfs abgedeckt. Insgesamt existieren 445 Reaktoren in 31 Ländern. --GordonFreeman 14:25, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte nur auf das hinweisen, was in der Presseinfo der IPPNW vom 5.Nov.06 steht:

<<Klimaflop Atomkraft

"Auch wenn man unsinnige Aussagen beständig wiederholt und dafür einflussreiche Organisationen einspannt, bleiben sie nichts anderes als Unsinn". So kommentierte die Vorsitzende der atomkritischen Ärzteorganisation IPPNW, Dr. Angelika Claußen, den Vorstoß der Internationalen Energie-Agentur (IEA) für den Neubau von Atomkraftwerken aus Klimaschutzgründen. "Weltweit gibt es rund 440 Atomkraftwerke. Um nur 10 Prozent der fossilen Energie zu ersetzen, müssten größenordnungsmäßig 1000 zusätzliche Atomkraftwerke errichtet werden, vom Ersatz der bestehenden Anlagen abgesehen. Das ist absolut unrealistisch. Und selbst wenn es gelänge, hätte man allenfalls 10 Prozent des Kohlendioxid-Problems vom Tisch."

Die IPPNW weist darauf hin, dass es für den Neubau von 1000 Atomkraftwerken überhaupt nicht die industriellen Fertigungskapazitäten gibt. Der Bau dieser Großanlagen würde mehrere Jahrzehnte dauern. Selbst in ihrem besten Jahr (1985) habe die Atomindustrie lediglich 34 Gigawatt, entsprechend 26 großen Atomkraftwerken, neu in Betrieb nehmen können. "Seitdem sind die Fertigungskapazitäten für neue Atomkraftwerke deutlich gesunken", so Claußen. "Der Zubau von 1000 neuen Atomkraftwerken würde also größenordnungsmäßig 40 Jahre Zeit beanspruchen." In Westeuropa sei derzeit gerade mal ein neues Atomkraftwerk in Finnland in Bau. "Und dort kommt es wegen des Pfuschs am Bau wie üblich zu nicht eingeplanten Verzögerungen."

Auch wegen der knappen Uranvorräte hält die IPPNW die weitere Nutzung der Atomenergie für den falschen Weg. "Bei einem forcierten Zubau von Atomkraftwerken wären die wirtschaftlich erschließbaren Uranvorräte aufgebraucht, noch ehe auch nur ein Teil der neuen Atomanlagen errichtet wäre", so Claußen. "Will die Internationale Energie-Agentur eine derart absurde Strategie tatsächlich empfehlen?"

Ende Zitat. Ansonsten freundliche Grüsse -- Sämi. 16:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Erstmals will ich Sagen dass ich Amerikanisch bin, also ist mein Deutsch nicht perfekt: Also, Wieso sind die "Fertigungskapazitäten für neue Atomkraftwerke deutlich gesunken"? Wegen angebliche Umweltschützer. Die relativ kleine Annahme an Kapazität ist kein Defizit der Atomindustrie. Dazu, 1000 Atomkraftwerke ist eigentlich sehr machbar. Bei Bau von Kraftwerke teilen (Reaktor usw.) fehlt es überhaupt nicht an Fachleute. Das ist nur eine Frage von Produktionskapazität. Nur für den Betrieb diese Kraftwerke brauchte man zusätzlichen Fachleuten. Nimmt man an dass es fünfzehn Jahre dauert um eine Kraftwerk zu bauen, und nur sechs-acht Jahre ein Profi zu trainieren durfte mangle an Fachleute kein Problem sein. Zweitens kommt nur 17% unsere CO2 Ausstoß von Elektrizität, das stimmt. Mann musste aber auch bedenken dass verheizten und Elektrizität zusammen 33% unsere CO2 aus machen. Diesen ganzen 33 % könnte man (theoretisch) mit Atomkraftwerke ersetzen. Mann muss auch bedenken dass eventuell fast diese Ganze 33% irgendwie mal Elektrizität werden muss. Hitze kann man nur schwer von anderen Quellen bekommen. Gas/Öl oder elektrische Heizer sind das einzige Praktische Lösung.

Drittens, verkehr (Autos usw.) machen mindestens 20% der CO2 aus. Wenn Mann entweder Elektrische Autos mit neue Superkondensator oder Brennstoffzelle (mit H2 von der Elektrolyse) benutzt könnte man die auch völlig von Atomenergie treiben. Also jetzt kommen wir auf 70% der CO2. Jetzt eine anderen Thema: Viertens, wenn Deutschland alle Atomkraftwerke abschaltet könnte Bestenfalls das Energie aus Frankreich kommen (also, 70%? von Atom). Realistisch aber werden Kohlenkraftwerke usw. mehr verwendet, und erneubaren quellen werden Maximal 15% übernehmen. Das wurde praktisch alle Fortschritte die Deutschland bei CO2 Verminderung auf einmal vernichten. Aber alle Atomkraftwerke abschalten passiert eh nicht. Ich schätze dass spätestens bei 2015 wird der Bau ein Kernkraftwerk in Deutschland stattfinden. Bei mir in Texas (~70 Kilometer entfernt) fangen Sie 2009 an noch eine 2700MW Reaktor zu bauen, das wird auf ein Mal mehr CO2 Ausstoß verhindern als alle Wind/Solar Kraftwerke die bis jetzt in Deutschland gebaut worden sind.

O, und das mit dem angeblichen "Gefahr" Atomkraftwerke? Bei modernen Hochtemperaturreaktor gibt es überhaupt keine Möglichkeit von Kernschmelze. Das ist kein Theorie, sondern Reine Physik. Die Wahrscheinlichkeit eine Kernschmelze oder Atomunfall bei einem Hochtemperaturreaktor ist gleich die Wahrscheinlichkeit dass ein Stein plötzlich den Berg hochrollt. Aus diesem Sinn finde ich diese Artikel etwas schlecht, viel der Materiel ist auf eine 1970s Verständnis Kernkraftwerkesicherheit basiert. Den Bearbeitung überlasse ich aber Jemand anders ;)-- Hvatum. 4:44, 12. Oct. 2007 (CT)

FullACK. Bitte aber zu bedenken, dass dieses Zitat lediglich sagt, dass neue KKWs kritisch zu betrachten sind. Neue KKWs finden sich deshalb nur in solchen Ländern im Bau, wo es im Sinne der Grundlastversorgung Sinn macht und die über keine entsprechenden heimischen fossilen Energiequellen verfügen und die deshalb aus ZUSÄTZLICHEN Überlegungen investieren. CO" allein ist nicht hinreichend für NEUE KKWs. ACK. --GordonFreeman 22:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Es ist wohl richtig, dass die Kernkraft nicht das CO2-Problem lösen kann (ich denke niemand will 1000 neue Kernkraftwerke bauen, dazu fehlt alleine schon die Kapazität an Fachleuten), aber die vorhandenen Kernkraftwerke tragen eben dazu bei den CO2-Ausstoß im Zaum zu halten, da kann sich Claußen und Paulitz von den Atomhysterikern des IPPNW drehen und wenden wie sie wollen. Den Pfusch am Bau in Finnland möchte ich bezweifeln, Probleme gibt es aber nunmal immer bei Großprojekten (Da kann der IPPNW aber leider nicht mitreden, weil sie eben Fachfremd sind und gerne zur Polemik neigen). Des Weieren möchte ich anmerken, dass die regenerativen Energien Wind/Solar einen noch kleineren Energieanteil und damit CO2-Reduktionsanteil haben. Wünschenswert ist allemal, dass der Anteil an regenerativen Energien steigt, aber warum geht es immer um "Atomkraft" vs. "regernerative Energien". Warum spielt man sich immer gegeneinander aus? Kernraft als zeitlichen Wegbereiter für die Regenerativen ist meiner Meinung nach am ehesten zielführend, dass müssen auch "Die Grünen" mal kapieren.--Benutzer:84.167.108.127 12:00, 17. Dez. 2006 (CET)

mh - wobei mir jetzt bei diesen Beiträgen der Zusammenhang mit dem Inhalt des Artikels bzw. der konkrete Verbesserungsvorschlag etwas fehlt. Oder habe ich was übersehen? --Rax post 04:55, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich habe ein Problem mit den 1000 Kernkraftwerken, die angeblich gebaut werden müssten, um 10% der fossilen Energiequellen zu ersetzen. Wie entsteht diese Zahl? Geht es um nur um die Stromerzeugung? Wenn Kernkraft weltweit 16% des Stromes produziert, wäre etwa die sechfache Zahl der derzeitigen 440 Kernkraftwerke nötig, um 100% zu produzieren, also nochmal ca. 2200 Kernkraftwerke (Summe 2640). Mit ca. 1000 weiteren Kernkraftwerken (Summe 1440) würde man demnach ca. 60% des weltweiten Strombedarfes decken. Man würde mit 1000 Kernkraftwerken demnach 44% der fossilen Stromerzeugung abschalten können. Wenn dies 10% des weltweiten fossilen Energieverbrauches sind, mag der Satz ja Sinn machen, er unterstellt allerdings, dass der Verbrauch fossiler Brennstoffe in Kraftfahrzeugen, Heizungen, der chemischen Industrie (Kunststoffe, Medikamente, Dünger, ...) durch Kernkraft ersetzt werden könnte (Fernwärme von Kernkraftwerken wird ja kaum, wenn überhaupt, als Heizenergie genutzt.). Ich meine es macht mehr Sinn, die CO2-Thematik bei der Diskussion der Kernenergie auf das Feld der Stromerzeugung zu begrenzen, als sie ins Umfeld des gesamten fossilen Energieverbrauches zu stellen (vielleicht soll ja POV-mäßig mit den 10% der Effekt kleingeredet werden?). --Leumar01 13:17, 26. Dez. 2006 (CET)

In allere Kürze, Leumar! Das Problem ist tatsächlich der "Effekt". Und der hat mit zwei zeitlichen Faktoren zu tun: 1. der wirtschaftlichen Entwicklung, 2. der Ersetzung des Kraftwerkparkes. So rechnet die Internationale Energie Agentur mit einem Anstieg der weltweiten CO2-Emissionen von 1997 bis 2020 um insgesamt 63% oder 14 Milliarden Tonnen, also einer jährlichen Steigerungsrate von 2,1%. Verursacht wird die enorme Zunahme der Emissionen vor allem von China, Indien und Brasilien. Nach Prognosen der IEA liegt der Anteil der weltweiten CO2-Emissionen im Jahr 2020 zu 50% bei den heutigen Entwicklungsländern, währedn der Anteil der OECD-Ländern von 51% auf 40% sinkt. Gleichzeitig werden derzeit nicht genug neue Kernkraftwerke gebaut, um alte zu ersetzen. Die IAE stellte dazu fest, dass es sich in westlichen Ländern kaum lohnt neue zu bauen (s. Finnland), es sei wesentlich einträglicher die Laufzeiten zu verländern.

Für die CO2-Wirksamkeit macht es natürlich nur Sinn, wenn man sich den Gesamtenergieverbrauch ansieht und zudem nicht nur den relativen Anteil. Bei einem steigenden Weltenergieverbrauch wird von der IAE und anderen internationalen Organisationen ein sinkender Anteil der Kernenergie erwartet. Die EU geht bis 2030 von von einem starken Rückgang von heute 15% auf 6% aus. Zusammen mit der langen Zeit bei Neukonstruktionen von KKWs, der geringen Zahl von geplanten ist bis 2030 realistisch keine oder nur eine geringe wirksame CO2-Entlastung zu erwarten.--Michael Meinel 11:49, 27. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Überlegungen. Heißt das nun, dass es keinen Sinn macht, Kernkraftwerke zur Entlastung der fossilen CO2-Emmission zu bauen? Oder sollte man nicht, um wenigstens die durch fossile Brennstoffe erzeugte CO2-Emission bei der Stromerzeugung deutlich zu reduzieren, den Aufbau von Kernkraftwerken forcieren? Die Reduktion der fossilen CO2-Erzeugung durch Heizung, Verkehr, etc. durch alternative, CO2-neutrale Brennstoffe dürfte ja alleine schon schwierig genug zu realisieren sein, wenn überhaupt in den nächsten Jahrzehnten. Für mich stellt sich in diesem CO2-Zusammenhang die Frage, ob es sinnvoller ist, durch CO2-Emissionen einen weltweit unbegrenzten CO2-bedingten Klimaveränderung (-katastrophe, ich mag das Wort eigentlich nicht) ins Auge zu schauen, oder mit dem Risiko einer lokal begrenzten (und wenn es auch ein paar tausend Quadratkilometer sind) Unbewohnbarkeit (das "Experiment" Tschernobyl läuft ja zur Zeit) leben zu müssen. Gruß vom --Leumar01 16:04, 27. Dez. 2006 (CET)

Ja, es macht keinen Sinn! Der Anteil des Stroms beträgt etwa 16% des Gesamtenergieverbrauchs, der Anteil der Kernenergie am Strom beträgt wiederum etwa 16%. Die derzeitige Argumentation basiert auf wirtschaftlichen Überlegungen der Betreiber. Es unterstützt die Bestrebungen die Laufzeit zu verlängern. Die Milliarden öffentlicher Mittel, die derzeit immer noch einerseits in F+E anderseits in Sicherheit und Entsorgung gesteckt wären, würden durch dezentrale Lösungen der EE schneller zum Ziel führen. Zum Vergleich: 1981 verzeichnete das Jahrbuch der Atomwirtschaft 570 KKW mit 450 GW – davon waren 233 mit 133 GW in Betrieb, 240 mit 222 GW im Bau und 97 mit 95 GW bestellt. Jetzt 25 Jahre später sind es 589 Reaktorblöcken, davon 435 mit 367 GW in Betrieb, 125 mit 39 GW abgeschaltet und 29 mit einer Gesamtleistung von 23 GW im Bau, davon 10 schon seit rund 15 Jahren. Feste Bestellungen stellen sich oft als nicht ganz so fest heraus. Die Gesamtzahl der im Betrieb befindlichen nimmt derzeit ab, da weniger fertig als abgeschaltet werden. Die IAEA korrigiert seit Jahren ihre optimistischen Zahlen nach unten. Im Wesentlichen wurden in den letzten 25 Jahren von den 570 KKW alle im Bau befindlichen oder bestellten bis auf 10 Stück fertiggestellt und 125 abgeschaltet. 19 Stück sind also hinzugekommen und alle Vorhersagen welche Reaktorzahlen bis 2000, 2010, 2020 erreicht werden sollen, stellten sich als Fiktion heraus. Also, mal langsam mit den jungen Pferden. --Michael Meinel 16:20, 8. Jan. 2007 (CET)

"welche Reaktorzahlen bis 2000, 2010, 2020 erreicht werden sollen, stellten sich als Fiktion heraus" Ja, und wessen Schuld ist das? Hauptsächlich die Atomhysteriker können wir dafür "bedanken." Für manche Grünen ist die Atomhysterie praktisch ein Parteiprogramm. Sie spielen gerne auf die meist unbegründet Ängste von Kernenergie... sehr ähnlich zu unseren George Bush mit Terroristen. Hvatum. 4:44, 12. Oct. 2007 (CT)

Die zitierte Studie der Deutschen Physikalischen Gesellschaft ist nicht neutral und wissenschaftlich nicht haltbar. Das Kapitel über Kernenergie wurde von einem Lobbyisten (u.a. Auftragnehmer von Siemens und Cogema) geschrieben. --Knud 15:17, 9. Jan. 2007 (CET)

• Bitte Namen -- Max Plenert 20:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Warum werden hier Anti-Atom-Arbeiten als seriös betrachtet, hingegen Pro-Kernenergie-Artikel generell als Lobby-Arbeit abgetan werden? Das sehe ich als Einseitigkeit an.

Wenn Gegner der Kernkraft mit politischem Einfluss Kernkraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung abschalten lassen und sich danach hinstellen und behaupten, mit Kernkraft liesse sich lediglich Strom erzeugen: Na wie wollen wir das wohl nennen? Für alle, die damit nicht so technisch bewandert sind hier der Link auf das Kernkraftwerk Greifswald.

Auch aus dem angeblich so neutralen BMU liest man in letzter Zeit nur Stuss zu dem Thema und das finanziert mit unseren Steuergeldern. Das ist eine Verschwendung und nicht die Ausgaben in die Kernkraft-Forschung in Deutschland. Mit kernigen Grüssen --E-Zwerg 13:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Es gibt hier eine schon lang anhaltende Diskussion auf hohem inhaltlichen Niveau. Diese verallgemeinernde Aussage über Einseitigkeit ist, wenn man sich das Ergebnis des Reviews ansieht nicht haltbar. Selbstverständlich gibt es Diskussionsbeiträge mit vom Diskurs abweichenden Meinungen. Unstrittig ist der Wirkungsgrad erheblich besser, wenn Kraftwerke in KWK laufen. Leider ist dies nur selten der Fall und auch bei KKW die Ausnahme geblieben.

Dies wurde hier diskutiert und im Wikipedia-Artikel so dargestellt. Artikel von IPPNW als auch DPG zur Diskussion zu stellen, ist ja erstmal nicht verwerflich. Ein fundierter Diskurs verlangt natürlich inhaltliche Aussagen über die Qualität des Artikels, ob einem die Aussagen passen oder nicht.

Vielleicht versucht Du Dich daran einmal. Es würde zumindest bei diesem Kapitel inhaltlich weiterführen.---Michael Meinel 17:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag zum Stuss des BMU: Ein beträchtlicher Teil dessen, was das BMU hierzu veröffentlicht, stammt von der Abteilung Systemanalyse & Technikbewertung des Instituts für Technische Thermodynamik des Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt in Stuttgart mit durchaus renommierten Forschern und Veröffentlichungen.[18] Lohnt sich mal reinzuschauen. --Michael Meinel 17:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion auf hohem inhaltlichen Niveau hat sich ja erst in der letzten Zeit eingestellt. Trotzdem arbeite ich gern an der Verbesserung des Artikels mit, wie Du ja selbst sehen kannst. Manche Deiner Aussagen, Michael, kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber mit Hilfe von Quellenangaben gelingt mir das vielleicht.

Mit Stuss aus dem Hause BMU waren nicht die Analysen der Abteilung Systemanalyse & Technikbewertung des Instituts für Technische Thermodynamik des Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt in Stuttgart gemeint, die ich immer sehr gerne lese. Meine Kritik bezog sich auf die Veröffentlichung "Atomkraft - Ein teurer Irrweg". Dieses Pamphlet wird bereits an mehreren Stellen "verrissen", so im BWK-Magazin des Springer VDI-Verlages: [[19]]. Der Verfasser der fundierten Entgegnung, Dr. Ludwig Lindner ist nicht nur anerkannter Kernenergie-Experte sondern auch Vorsitzender der Bürgerinitiative "Bürger-für-Technik" [[20]], deren Link mir ja bekanntlich bei WIKIPEDIA gern gelöscht wird, mit teilweise seltsamen Begründungen, da anscheinend Bürgerinitiativen Pro-Kernkraft nicht so recht ins Bild passen. Aber der Trend wird sich ja jetzt ändern, wie ich der Diskussion hier entnehmen konnte. Mit basis-demokratischen Grüssen --E-Zwerg 12:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Dieser Stuss zitiert lediglich die Fakten der IEA und der OECD und wird von Herr Lindner inhaltlich nicht verrissen. Die Entgegnungen lassen mit einer Aussage alle als unwiderlegt stehen. Seine Aussagen stellen den Ausagen von IAE und OECD immer ein Aber gegenüber. Einmal gibt es eine untermauerte Widerlegung, beim Lieblingsthema von Herrn Lindner: Die Hochrechnung der Uranvorkommen auf tausende Jahre. Nur sowohl OECD, auf dies ich das BMU bezieht, als auch das Redbook der IAEO, unterscheiden dezidiert zwischen mehr oder weniger gut wirtschaftlich abbaubaren Vorkommen. Da jetzt schon für Vorkommen im Promillebereich Hunderttausende Tonnen Erde bewegt werden und tausende Hektar auf Rekultivierung warten, gibt es neben dem wirschaftlichen Break-even-Point einen energetischen: Mehr Energie aufzuwenden, als zu erzeugen macht keinen Sinn. In Wikipedia gilt bisher die Angabe des Redbooks über die derzeit wirtschaftlich abbaubaren Vorkommen mit genau dieser Angabe als seriöse Information - genauso informiert auch das BMU. --Michael Meinel 11:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier sei die Frage angebracht, wer von uns beiden nicht richtig lesen kann? Meiner Meinung nach beschreiben die IAE und auch die OECD genau die Fakten, die Dr. Lindner zitiert und eben nicht das BMU. Bis auf die Reichweite des Urans wurden beide Organisationen gestern bei ARTE zitiert "Mit offenen Karten": [[21]]. Und welch Wunder, von den Aussagen des BMU habe ich dort nichts gefunden, dafür aber um so mehr Fakten, die die Meinung von Dr. Lindner stützen. Die Sendung wird wiederholt. --E-Zwerg 14:28, 1. Feb. 2007 (CET)

Tja, ist eben so eine Sache mit dem Lesen! Die Hohe Kunst des Weglassens und des Widersprechens gegen Aussagen, die gar nicht gemacht wurden, ist die des Dogmatikers und Lobbyisten. Beispiel, die Erwiderung des Herrn Linder "Siehe Behauptung 3: die Vorräte reichen beim gegenwärtigen Verbrauch noch etwa 65 Jahre." Dieser Zeitraum steht in den Zahlen der Kernindustrie, der OECD, der IEA, der IAEA, wird von der Anreicherungsindustrie angegeben, steht im Ressourcenbericht des BMWi und wird genauso auch vom BMU zitiert: "Nach aktuellen Angaben der Internationalen Atomenergie-Organisation (IAEO) und der Organisation wirtschaftliche Entwicklung und Zusammenarbeit (OECD) gibt es weltweit etwa 4,7 Millionen Tonnen wirtschaftlich abbaubare Vorkommen von Uran. Diese Vorräte reichen beim gegenwärtigen Jahresverbrauch noch etwa 65 Jahre." Dazu kommen die vermuteten, wahrscheinlichen und spekulativen, so wie im Redbook der Atomwirtschaft und auch bei einer kürzlich erfolgten Veranstaltung des Atomforums bestätigt. Dort wurde von Experten der Anreicherungsindustrie festgestellt, dass, wenn es gelänge, nur einen Teil des Urans vom Meeresboden zu nutzen, es Vorräte über Jahrhunderte sichern würde.

Dies ist, was Herr Lindner in seiner Entgegnung sagt: "Falsch: es sind mehrere 100 Jahre. Beim Uran gilt genauso wie beim Erdöl und Erdgas:mit wachsender Nachfrage und steigendem Preis rechnen sich auch noch Vorkommen mit geringerem Urangehalt. Bei Nutzung des Urans im Meerwasser und des Plutoniums, das in den Reaktoren gebildet wird, sowie des Thoriums sind es mehrere 1000 Jahre." Nur seriöse Wissenschaftler betonen hierbei, dass wir uns im spekulativen Bereich befinden und zur technischen Machbarkeit und den Kosten derezeit keine Aussagen treffen können. So ist es auch auf dem Atomforum geschehen.

Tja und so müßte es Herr Lindner als seriöser Wissenschaftler auch tun. Er müßte bei den Zitaten des BMU sagen: Richtig: Aber, wenn wir noch dies oder jenes berücksichtigen, dann...--Michael Meinel 17:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Du sagst es "Die Hohe Kunst des Weglassens und des Widersprechens gegen Aussagen, die gar nicht gemacht wurden ..."! Willkommen im Club. Du hast Dir genau den Pkt. herausgesucht, den ich extra ausgeklammert habe, da ich dort nochmals recherchieren will. Hier mein Originaltext: "Bis auf die Reichweite des Urans wurden beide Organisationen gestern bei ARTE zitiert "Mit offenen Karten" ". Beide Organisationen gehen von einer Steigerung des Kernenergie-Anteils an dem weltweiten Primärenergie-Verbrauch bis 2030 aus. Das ist genau der Pkt. gegen den die Organisation IPPNW "Sturm läuft", allerdings ohne stichhaltige Argumente (siehe Diskussion hier weiter oben). Wissenschaftliche Reputation hin oder her, mein Lieblingsspruch zu diesem Thema lautet "Wer lesen kann ist klar im Vorteil!" Und eine fundierte Nachrechnung der Uran-Reichweite wird nächste Woche nachgereicht, anhand deutscher Quellen, damit sich nicht wieder jemand mit Übersetzungsproblemen herausreden kann. Schönes Wochenende wünscht --E-Zwerg 08:05, 2. Feb. 2007 (CET)

Die folgende Grafik gilt im worldenergyoutlook der IEA seit rund 5 Jahren fast unverändert: [22]. Und auch der aktuelle Aufruf zu mehr Atommeilern hat die Haltung der IEA unverändert gelassen: Sie hält es am realistischen, dass sowohl der relative Anteil der Kernenergie weiter fällt, als auch die absolute Menge spätestens ab 2010. Denn die im Bau befindlichen und geplanten Reaktoren ersetzen nunmal kaum die veralteten. Zudem laufen wirtschaftliche und sicherheitstechnische Desaster den Wünschen der IEA zuwider. Allein der Vergleich von Prognosen der IAEA aus den letzten 30 Jahren mit der Wirklichkeit sollte einem zu etwas mehr Realismus verhelfen. Ebenfalls schönes Wochenende! --Michael Meinel 17:23, 2. Feb. 2007 (CET)

Jetzt muss ich Dich leider wieder enttäuschen. Die von Dir verwendete Graphik ist entweder falsch oder verzerrt. Auf ARTE ist die fast gleiche Graphik mit einem anderen Fazit verwendet worden: Der Kernenergie-Anteil bleibt auch 2030 gleich an der Welt-Primärenergie-Erzeugung, bei steigender Gesamt-Erzeugung: siehe dazu das Karten-Material auf ARTE: [[23]].

Auch kann ich solche Äusserungen "Zudem laufen wirtschaftliche und sicherheitstechnische Desaster den Wünschen der IEA zuwider." nur in das Reich der Legenden verweisen, da sowohl die Finnen als auch die Franzosen die Kalkulation der Strompreise aus den neuen EPR-Reaktoren auf solide Füsse gestellt haben, seit Tschernobyl es zu keinem Super-GAU mehr gekommen ist und 2006 in Deutschland mehr Strom als je zuvor aus Kernkraftwerken produziert wurde, obwohl Stade und Obrigheim bereits abgeschaltet sind. Wenn man das "desaströs" nennt, dann muss ich mir wohl einen neuen Duden kaufen.

Übrigens, wer sich dafür interessiert, man kann sich die Sendung "Mit offenen Karten" ja herunterladen: [[24]]. Viel Spass beim erstaunten Ansehen wünscht --E-Zwerg 17:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Jetzt bin ich ja wirklich überrascht! Jetzt schaut euch mal wirklich alle die beiden Grafiken an!! Die Daten von der OECD auf arte aufbereitet und von der IEA zeigen den gleichen Verlauf: Für die Kernenergie heißt das der absolute Anteil bleibt gleich und der relative geht bis 2030 radikal zurück. Nach Deinen Äußerungen, E-Zwerg, hat ich ja was ganz anderes erwartet und musste die Karten zweimal aufrufen und durchblättern, bis ich es glaubte. --Michael Meinel 08:52, 6. Feb. 2007 (CET)

Beide Graphiken sind sehr ähnlich, aber nicht gleich. Das Original-Zitat von ARTE lautet: "Die weltweit eingesetzten Energieträger (von unten nach oben: Atomenergie, erneuerbare Energien, Steinkohle, Erdöl, Erdgas) werden 2030 die gleichen sein wie 2000, aber die Proportionen werden sich verändern.

Der Anteil der Atomenergie wird gleich bleiben. Erneuerbare Energien werden zunehmen. Kohle, Öl und Gas hingegen werden auch 2030 80 % des weltweiten Energieverbrauchs ausmachen."

Michael, ich kann dabei bleiben: "Wer lesen kann ist klar im Vorteil!" Oder willst Du noch immer behaupten, der Anteil der Kernenergie an der Primärenergie-Erzeugung geht 2030 zurück. --E-Zwerg 13:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Tja, dann muss wohl zum Lesen doch noch Denken hinzukommen: Du willst mir also ernsthaft weismachen, dass die Kurve irrelevant ist. Die kann deutlich zeigen, dass der absolute Anteil bleibt gleich und der relative zurückgeht. Die OECD greift auf die Daten der IEA zurück. Insofren ist es nicht weiter verwunderlich, dass sich die Kurven gleichen. Und Deine Folgerung ist nun, aber die Journalisten von arte haben gesagt, der "Der Anteil der Atomenergie wird gleich bleiben!" und dann müssen sie doch damit den relativen Anteil gemeint haben und da werden die sich schon nicht irren und die Kurve muss dann wohl falsch sein. Oh nein, oh nein!!!

Tut mir leid, aber das Niveau der Diskussion ist mir dann doch zu niedrig. Da das mit dem Lesen ja schon klappt, dann lies mal bitte in den Original-Berichten von OECD und IEA nach und denk darüber nach. Wenn Du in diesen Bestätigungen für Deine Aussage findest, dass der relative Anteil der Kernenergie 2030 genauso hoch wie derzeit ist, dann stelle den Link zu dem Beleg hier rein und dann kann man ernsthaft darüber diskutieren!--Michael Meinel 15:56, 6. Feb. 2007 (CET)

Tut mir auch leid, wenn Du meinst, alle sollten Deiner Argumentation folgen. Aber das ist hier ein Nachschlagewerk, was sich einen Ruf aufbauen will und da ist es wenig hilfreich, wenn Du feine! nicht grosse! Unterschiede in Diagrammen ignorierst und nur Meinungen aus Presse, Funk und Fernsehen zulässt, die Deiner Meinung entsprechen.

Es ist schon traurig genug, dass die Berater unseres Bundesumweltministers Herrn Gabriel keine Statistiken lesen können (nicht einmal die, die sie selbst angefertigt haben). Dieses Unvermögen aber noch auf 20.000 Exemplaren in die Welt zu schrein, grenzt an Sabotage, zumal mit Steuergeldern! Dr. Ludwig Lindner ist es zu danken, dass er sich kritisch mit der BMU-Publikation auseinandergesetzt hat. Und dann anzukommen, sich einige Pkt. willkürlich herauszupicken und dann zu sagen, dass ist aber doch so und so, ist kein wissenschaftlicher Arbeitsstiel. Es geht immerhin um die Gesamtheit dieser Arbeit auf Buerger-fuer-Technik [[25]]. Gruss --E-Zwerg 17:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Sehr interessant zu diesem Thema: Telepolis-Artikel--80.69.206.36 09:47, 5. Jul. 2007 (CEST)

Brennstoffversorgung und -entsorgung/Wiederaufbereitung

Bei "Brennstoff Versorgung und Entsorgung / Wiederaufbereitung" heißt es, die WAA Wackersdorf waere aus finaziellen Gruenden nicht gebaut worden. Ich halte er fuer wichtig zu ergaenzen, dass der Grund dafuer bzw. ein weiterer Grund die massiven Proteste von ueber 100.000 Atomkraftgegnern war. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.83.74.58 (Diskussion • Beiträge) 18:09, 19. Dez. 2006) --Rax post 19:47, 19. Dez. 2006 (CET)

Laut dieser Quelle [26] stammt das in deutschen Kernkraftwerken benötigte Uran bzw. seine Vorprodukte aus Kanada, Australien und Afrika 84.173.214.19 12:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Aus nie veröffentlichten Vorstandsberichten hat sich die deutsche Industrie von der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf aus Kostengründen verabschiedet. Die Proteste waren da nur schmückendes, aber willkommenes Beiwerk. Wenn man die Kosten vergleicht, die die französiche Wiederaufarbeitung den deutschen EVU's gekostet hat und die offiziellen Zahlen der Wiederaufarbeitungsanlage Wackersdorf daneben stellt, gewinnt man einen Eindruck von der Richtigkeit dieser (leider sehr schwer zu beweisenden) Aussage! --E-Zwerg 10:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Richtig. Wobei die Gründe doch öffentlich gemacht wurden und auch frühzeitig der damaligen Regierung mitgteilt, die sie aber zuerst falsch interpretierte. So sagte VEBa-Chef Bennigsen-Foerder 1989 dem Spiegel: "Bei dem COGEMA/VEBA-Projekt würden die Gesellschafter der DWK, also alle Kernkraftwerke betreibenden Unternehmen, zunächst einmal Investitionskosten von sechs bis sieben Milliarden Mark sparen sowie Wiederaufarbeitungskosten von gut einer Milliarde pro Jahr." Diese Entwicklung zeichnete sich jedoch schon wesentlich früher ab. Im Jahrbuch 1986 der Atomwirtschaft stand, dass "bereits jetzt erkennbar (ist), dass die endgültig getroffene Entscheidung der deutschen Elektrizitätswirtschaft für den Bau der WAW Ursache deutlicher Preisreduktionen für die Wiederaufarbeitungsdienstleistung im internationalen Bereich ist."

Schließlich hob der bayerische Verwaltungsgerichtshof hob die erste Teilerrichtungsgenehmigung auf und erklärte 88 den ganzen Bebauungsplan für nichtig. Erst zog sich Siemens zurück, die VEBA folgte später. VEBA-Chef Rudolf von Benningsen-Foerder erklärte, dass ihm der französische Staatsbetrieb COGEMA ein Angebot für die Wiederaufarbeitung von Kernbrennstäben gemacht habe, dass sehr viel günstiger als die Wiederaufarbeitung in Wackersdorf sei. Die VEBA könne sich an der Anlage UP3 in La Hague mit einer Kapazität von 800 t/Jahr als Miteigentümer mit 49% ab 1999 beteiligen. Aufgrund der zuerst verklausulierten Formulierung wurde die Information wurde von Regierungssprecher Friedhelm Ost zuerst unterschätzt. 89 entschieden sich die Betreiber für eine Kooperation mit Frankreich. Am 31. Mai wurde der Bau eingestellt, am 6. Juni unterzeichneten Deutschland und Frankreich die Verträge über eine gemeinsame Wiederaufarbeitungsanlage in La Hague. Neben dem entsprechenden Wikipedia-Artikel bietet der Bayrische Rundfunk eine gute Zusmamenfassung.

[27]

Bitte mal die Deppenleerzeichen entfernen und auch im Artikel ändern. „Brennstoffversorgung und -entsorgung“ muß es heißen. Feinschreiber ?+! 11:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Link zum VAK (erledigt)

Hallo,

den Link zum Versuchsatomkraftwerk Kahl bitte wieder zurückfixen. Das Teil heisst exakt so und nicht anders; Kernkraftwerk Kahl ist definitiv FALSCH. --Merkosh O=O 16:14, 22. Dez. 2006 (CET)

Hi Merkosh, nun ja, vorher gabs den link gar nicht ("zurück"fixen geht also nicht), und jetzt hat ein Experte (wer auch immer ;) ) den Artikel zum VAK verschoben aufs korrekte Lemma. Aber ist gefixt, danke und Gruß --Rax post 18:01, 22. Dez. 2006 (CET)

OK - Ich hatte da nicht genau hingesehen .... wie auch immer - jetzt stimmt's immerhin. --Merkosh O=O 20:57, 22. Dez. 2006 (CET)

Anpassung Bausteine

Es gibt einen Rechtschreibfehler im Artikel: Emmison wird Emission geschrieben (Duden.de)!

Moin - zum Reviewhinweis würde ich den Text etwas überarbeiten und den Link auf die Review-Seite entfernen, weil der Prozess hier ja nicht direkt dem üblichen Vorgehen entspricht. Textvorschlag:

Dieser Artikel wird derzeit einem moderierten Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite kannst auch Du dich beteiligen und den Artikel verbessern. Das Review ist bereits bis zur Position des Neutralitätshinweises fortgeschritten.

Vielleicht sollte man auch den Text des Neutralitätshinweises der Situation anpassen (für diese Seite ...), um anzudeuten, daß der Hinweis für den nachfolgenden Text gilt. Vorschlag:

Die Neutralität dieses Artikels ist von dieser Stelle an umstritten, der vorstehende Teil wurde bereits in einem moderierten Review überarbeitet und neutraler formuliert. Das Review dauert noch an, dieser Hinweis wird dem Fortschritt entsprechend verschoben. Näheres zum Verfahren kanst Du auf der Diskussionsseite nachlesen, Deine Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht.

BTW: Findet unser Reviewverfahren auch anderswo Verwendung ? Wenn nicht, sollte man das vielleicht für ähnlich kontroverse Artikel ebenfalls propagieren - der Erfolg spricht für sich. Könnte sich als Standardverfahren für kontroverse Artikel mit Editwar-Gefahr eignen.

--Merkosh O=O 07:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Gute Ideen, ich hab's mal eingepasst; meckern, falls was nicht stimmig wäre.
Und zu deinem BTW: Moderation bei Artikeln zu umstrittenen Themen findet natürlich regelmäßig statt, mit unterschiedlichem Erfolg, auch erfolglos oder pseudo-erfolgreich wegen Ermüdung der Teilnehmer. Allerdings habe ich einen solch gelassenen Review-Prozess wie jetzt hier auch noch nicht erlebt; du hast es unten scherzhaft, aber sehr passend beschrieben als Vorgang, bei dem so lange am Text gefeilt wird, "bis alle gleich viel Bauchschmerzen haben" - gemeint hast du natürlich erträgliche Bauchschmerzen (manchmal eventuell gerade noch erträgliche). Man braucht dafür einen relativ langen Atem, viel Interesse an der Sache und entsprechende Sachkenntnis, weniger Interesse daran, ausschließlich die eigene Position korrekt darzustellen, die Fähigkeit anzuerkennen, dass andere möglicherweise ebenfalls Sachkenntnisse haben, auch dann, wenn sie anderer Meinung sind, allgemeine Kompromissfähigkeit - und nicht zuletzt die Akzeptanz, dass der Artikel über einen längeren Zeitraum nicht frei bearbeitet werden kann (wobei das natürlich auch nochmal diskutiert werden könnte, wenn die Beteiligten zu der Meinung kommen, dass das Verfahren für diesen Artikel hier soweit etabliert ist, dass alle sich an die Spielregeln halten) ... die Mischung kommt nicht so oft vor. Vielleicht liegt's daran, dass das Thema zwar weltanschaulich umstritten ist, aber doch auch eine eindeutig fachlich-sachliche Basis hat, vielleicht haben wir aber auch nur gerade ein günstiges Zeitfenster erwischt (vgl. dazu das ellenlange Archiv der Diskussionen; frühere Moderationsversuche (auch meinerseits) waren nicht erfolgreich). Ich bin im Moment sehr optimistisch für diesen Artikel, und es macht offenbar allen Beteiligten einigermaßen Spaß - andererseits: die eigentlichen Kontroversen kommen wohl erst noch, dann wird sich zeigen, ob das Verfahren wirklich funktioniert ;) Gruß --Rax post 17:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Bausteine: Passt so ... genau das hatte ich mir vorgestellt. Das mit den Bauchschmerzen hast Du auch richtig erkannt :)

Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit, daß der Artikel nach einer Entsperrung umgehend wieder verPOVt wird, würde ich das mit der Moderation auch nach dem Review bis auf weiteres festschreiben wollen, um den Qualitätslevel des Ergebnisses zu erhalten - mit einem entsprechenden Hinweis im Artikel. Daß das Review hier so gut läuft, liegt wohl

• an den Beteilgten und daran,
• daß es für POVer und Vandalen wohl zu mühselig ist, sich hier durchzusetzen.

Das mit dem Spaß kann ich unterschreiben - trotz Bauchweh hie und da :-)

--Merkosh O=O 07:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Da gehe ich mit euch vollkommen d'accord: Auch was die Mühseligkeit für diejenigen angeht, die nicht an der Sache interessiert sind und was die Beteiligten angeht. Ich meine, dass das bisherige gute Ergebnis mit der Fähigkeit zu tun hat, unabhängig von der eigenen Meinung eine ausreichende Distanz aufzubauen, um Botschaften zwischen den Zeilen zu erkennen und die Bereitschaft diese so weit als möglich zu vermeiden. Ich finde, dass uns das bisher außerordentlich gut gelungen ist und bin zeitweise regelrecht begeistert mit welcher Leichtigkeit wir uns bei Formulierungen, selbst bei kleinen einzelnen Wörtern einigen konnten und freue mich - unabhängig von der eigenen Meinung und aus Distanz betrachtet - am gelungenen Ergebnis. - So, diese Lobeshymne mit eingebautem Eigenlob mußte jetzt auch mal sein! Michael Meinel 09:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe hier gerade noch mal drübergelesen ... zum mehrfach drüber schlafen noch der Vorschlag, den Artikel auch nach dem Review (wann auch immer das ist :) gesperrt zu lassen, d.h. Änderungen generell erst nach einer Diskussion zuzulassen. Das würde der Qualität und Stanbilitä des Artikels zuträglich sein und die Arbeit des Reviews erhalten (und die Zahl der Reverts gering halten). --Merkosh O=O 20:46, 1. Okt 2006 (CEST)

Abgeschlossene Teilreviews - Vorschlag

Vorschlag: Um die Diskussionsseite handlich zu erhalten, sollten die erledigten Reviews vielleicht nach der Umsetzung in den Artikel in ein extra Archiv ausgelagert werden. Meinungen dazu ? --Merkosh O=O 13:07, 27. Feb 2006 (CET)

Find' ich gut! Sollte zur besseren Nachvollziehbarkeit im Inhaltsverzeichnis stehen bleiben, so wie jetzt als "erledigt" und unter der Überschrift dann der Verweis auf's Archiv stehen. Und wenn's ganz perfekt sein soll: Das Kapitel "Vorschlag" als eine Art Einleitung oder Einführung über das derzeitige Verfahren dem ganzen voran!--Michael Meinel 18:00, 27. Feb 2006 (CET)

Gute Idee, ich lass' mir mal was zur technischen Umsetzung einfallen. --Rax postfach 21:18, 27. Feb 2006 (CET)

schaut mal unten, wenn ihr was anderes gemeint habt, muss da nochmal rückgebastelt werden. --Rax postfach 00:32, 28. Feb 2006 (CET)

Review

Verfahrensweise und Ziele des Reviews

der folgende Einführungstext ist eine der fortgeschrittenen Diskussion angepasste Version; die Ursprungsversion findet sich hier unter dem Titel "Vorschlag"
Die bisherigen Diskussionen hatten teilweise den Mangel, dass sie dazu dienten die jeweiligen Weltsichten und/oder Einschätzungen der Benutzer zum Thema des Artikels möglichst komplett zu verteidigen bzw. zu diskreditieren (mal abgesehen von den sachlich uninteressanten Argumenten ad hominem, die immer wieder offen oder versteckt eingeflossen sind). Dies führte immer wieder dazu, dass es Grundsatzdebatten über die Anlage des Artikels insgesamt gab; diese aber haben sich als wenig zielführend erwiesen bzgl. der Weiterentwicklung des Artikels. Dies ist ein Versuch, es mal umgekehrt probieren; dabei gelten die folgenden Verabredungen:

1. Einigkeit bzw. möglichst breiten Konsens über bestimmte, einzelne Abschnitte festellen, notfalls für einzelne Sätze.
2. Einzelne (!) strittige Abschnitte oder Sätze feststellen und ausschließlich für diese versuchen, einen Konsens in der Formulierung zu erreichen - hier auf der Diskussionsseite; dann erst einstellen (bzw. einstellen lassen, solange der Artikel noch gesperrt ist). Bewusst langsam vorgehen dabei (langsamer als mit dem erzwungenen Stillstand Artikelsperrung wegen des editwars geht's eh nicht mehr).
3. Bewusst Grundsatzdebatten und lange Begründungen und fachliche Ausführungen mit Gutachtenanspruch vermeiden, stattdessen mit konkreten, ausformulierten Vorschlägen arbeiten.

Zunächst angestrebtes Teilziel ist dabei: die nicht neutralen Abschnitte von den neutralen differenzieren zu können, damit der Neutralitäts-Baustein oben drüber konkreter auf einzelne Abschnitte bezogen werden kann, mithin ein Versuch, ganz pragmatisch den Baustein dahin zu schieben (auch vor mehrere Abschnitte), wo er zielgenauer auf bestehende Probleme aufmerksam macht.
Zu einzelnen Teilabschnitten finden sich auch schon Diskussionen und auch gelungene Einigungsversuche im Archiv04; das sollte ggf. jeweils geprüft werden. --Rax postfach 00:15, 28. Feb 2006 (CET)

Anpassung Bausteine

Moin - zum Reviewhinweis würde ich den Text etwas überarbeiten und den Link auf die Review-Seite entfernen, weil der Prozess hier ja nicht direkt dem üblichen Vorgehen entspricht. Textvorschlag:

Dieser Artikel wird derzeit einem moderierten Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite kannst auch Du dich beteiligen und den Artikel verbessern. Das Review ist bereits bis zur Position des Neutralitätshinweises fortgeschritten.

Vielleicht sollte man auch den Text des Neutralitätshinweises der Situation anpassen (für diese Seite ...), um anzudeuten, daß der Hinweis für den nachfolgenden Text gilt. Vorschlag:

Die Neutralität dieses Artikels ist von dieser Stelle an umstritten, der vorstehende Teil wurde bereits in einem moderierten Review überarbeitet und neutraler formuliert. Das Review dauert noch an, dieser Hinweis wird dem Fortschritt entsprechend verschoben. Näheres zum Verfahren kanst Du auf der Diskussionsseite nachlesen, Deine Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht.

BTW: Findet unser Reviewverfahren auch anderswo Verwendung ? Wenn nicht, sollte man das vielleicht für ähnlich kontroverse Artikel ebenfalls propagieren - der Erfolg spricht für sich. Könnte sich als Standardverfahren für kontroverse Artikel mit Editwar-Gefahr eignen.

--Merkosh O=O 07:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Gute Ideen, ich hab's mal eingepasst; meckern, falls was nicht stimmig wäre.
Und zu deinem BTW: Moderation bei Artikeln zu umstrittenen Themen findet natürlich regelmäßig statt, mit unterschiedlichem Erfolg, auch erfolglos oder pseudo-erfolgreich wegen Ermüdung der Teilnehmer. Allerdings habe ich einen solch gelassenen Review-Prozess wie jetzt hier auch noch nicht erlebt; du hast es unten scherzhaft, aber sehr passend beschrieben als Vorgang, bei dem so lange am Text gefeilt wird, "bis alle gleich viel Bauchschmerzen haben" - gemeint hast du natürlich erträgliche Bauchschmerzen (manchmal eventuell gerade noch erträgliche). Man braucht dafür einen relativ langen Atem, viel Interesse an der Sache und entsprechende Sachkenntnis, weniger Interesse daran, ausschließlich die eigene Position korrekt darzustellen, die Fähigkeit anzuerkennen, dass andere möglicherweise ebenfalls Sachkenntnisse haben, auch dann, wenn sie anderer Meinung sind, allgemeine Kompromissfähigkeit - und nicht zuletzt die Akzeptanz, dass der Artikel über einen längeren Zeitraum nicht frei bearbeitet werden kann (wobei das natürlich auch nochmal diskutiert werden könnte, wenn die Beteiligten zu der Meinung kommen, dass das Verfahren für diesen Artikel hier soweit etabliert ist, dass alle sich an die Spielregeln halten) ... die Mischung kommt nicht so oft vor. Vielleicht liegt's daran, dass das Thema zwar weltanschaulich umstritten ist, aber doch auch eine eindeutig fachlich-sachliche Basis hat, vielleicht haben wir aber auch nur gerade ein günstiges Zeitfenster erwischt (vgl. dazu das ellenlange Archiv der Diskussionen; frühere Moderationsversuche (auch meinerseits) waren nicht erfolgreich). Ich bin im Moment sehr optimistisch für diesen Artikel, und es macht offenbar allen Beteiligten einigermaßen Spaß - andererseits: die eigentlichen Kontroversen kommen wohl erst noch, dann wird sich zeigen, ob das Verfahren wirklich funktioniert ;) Gruß --Rax post 17:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Bausteine: Passt so ... genau das hatte ich mir vorgestellt. Das mit den Bauchschmerzen hast Du auch richtig erkannt :)

Angesichts der hohen Wahrscheinlichkeit, daß der Artikel nach einer Entsperrung umgehend wieder verPOVt wird, würde ich das mit der Moderation auch nach dem Review bis auf weiteres festschreiben wollen, um den Qualitätslevel des Ergebnisses zu erhalten - mit einem entsprechenden Hinweis im Artikel. Daß das Review hier so gut läuft, liegt wohl

• an den Beteilgten und daran,
• daß es für POVer und Vandalen wohl zu mühselig ist, sich hier durchzusetzen.

Das mit dem Spaß kann ich unterschreiben - trotz Bauchweh hie und da :-)

--Merkosh O=O 07:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Da gehe ich mit euch vollkommen d'accord: Auch was die Mühseligkeit für diejenigen angeht, die nicht an der Sache interessiert sind und was die Beteiligten angeht. Ich meine, dass das bisherige gute Ergebnis mit der Fähigkeit zu tun hat, unabhängig von der eigenen Meinung eine ausreichende Distanz aufzubauen, um Botschaften zwischen den Zeilen zu erkennen und die Bereitschaft diese so weit als möglich zu vermeiden. Ich finde, dass uns das bisher außerordentlich gut gelungen ist und bin zeitweise regelrecht begeistert mit welcher Leichtigkeit wir uns bei Formulierungen, selbst bei kleinen einzelnen Wörtern einigen konnten und freue mich - unabhängig von der eigenen Meinung und aus Distanz betrachtet - am gelungenen Ergebnis. - So, diese Lobeshymne mit eingebautem Eigenlob mußte jetzt auch mal sein! Michael Meinel 09:02, 4. Apr 2006 (CEST)

Review: Neutralität und Inhalt Einleitung (erledigt)

Archivierung

Review: Begriff (erledigt)

Archivierung

Review: Physikalischer Hintergrund (erledigt)

Archivierung

Review: Geschichte (erledigt)

Archivierung

Auf die Gefahr hin, gesteinigt zu werden, hätte ich da noch was nachzutragen ... 4. Abschnitt, ein Einschub:

[...] So hatte das Kernkraftwerk Gundremmingen, welches 1966 in Betrieb ging, eine Leistung von 250 MW. Von 1968 bis 1979 war das nuklear betriebene Forschungsfrachtschiff "Otto Hahn" in Betrieb, das nach dem Ende des nuklearen Betriebs wieder auf Dieselantrieb umgerüstet wurde. In den 1970er Jahren [...]

Ich stelle das hiermit nochmal zur Diskussion ... dieser Aspekt sollte zumindestens nicht unerwähnt bleiben. --Merkosh O=O 21:01, 8. Apr 2006 (CEST)

da hier kein Widerspruch kam, nehmen wir das also dazu. --Rax post 10:19, 25. Mai 2006 (CEST)

AKTUELL - Review: Wirtschaft

Abgesehen von anderen Verbesserungsmöglichkeiten sind in diesem Abschnitt jetzt ein paar Doppelungen zum direkt vorangehenden Absatz "Geschichte" enthalten, die wir vielleicht bei der Gelegenheit rausschaffen können. Zwei Mini-Vorschlägchen dazu vorab:

• Entweder könnte hier alles rausfliegen, was zuvor schon gesagt wurde,
• oder aber wir lassen den Abschnitt "Geschichte" nach den ersten beiden Sätzen des dort letzten Absatzes ("Am 26. April 1986 ereignete sich die Katastrophe von Tschernobyl, bei der große Mengen von Radioaktivität freigesetzt wurden. In der Folge nahm insbesondere in Europa die Kritik an der Nutzung der Kernenergie deutlich zu.") enden und verschieben den folgenden Teil hierher und arbeiten ihn bei "Wirtschaft" ein.

Oder natürlich wir finden eine dritte Lösung.

Wie gehabt hier folgend die Kopie des Absatzes in der aktuell vorliegenden Form und ohne Wikifizierung:

Die wichtigste Anwendung der Kernenergie ist die Erzeugung von elektrischem Strom in Kernkraftwerken (KKW). Zurzeit sind 442 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 369 GW in 30 Ländern in Betrieb. 135 dieser Kernkraftwerke stehen in Westeuropa (124 GW), darunter 17 in Deutschland (20 GW) und 5 in der Schweiz (3,2 GW). Österreich hat keine Kernkraftwerke in Betrieb. In 9 Ländern, darunter Finnland als einzigem westeuropäischem Land, befinden sich insgesamt 24 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 20 GW in Bau. (Stand Oktober 2005)

Der Anteil der Atomenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5% (UNDP). Der Atomstromanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Dabei nehmen Litauen und Frankreich mit fast 80 % Anteil die Spitzenplätze ein. In Westeuropa wird etwa 30 % des elektrischen Stroms mit Hilfe von Kernenergie erzeugt, in Deutschland 28 % und in der Schweiz knapp 40 %.

In Belgien, Deutschland und Schweden ist ein Ausstieg aus der kommerziellen Nutzung der Kernenergie geplant.

Eine weitere Anwendung – der Kernenergieantrieb – hat sich außerhalb von militärisch genutzten Atom-U-Booten und Schiffen nur noch (teilweise) bei Eisbrechern durchgesetzt.

Soweit vorerst wieder von mir, Gruß --Rax post 03:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Meine Gedanken nach dem ersten Durchlesen hierzu: Bin für die erste Variante, alles Doppelte weglassen. ...wichtigste Anwendung... Eine Verwendung der Wärme findet nicht statt. Überprüfen der Zahlen. Exakter Primärenergie abgrenzen. Bei deutschsprachigen Ländern fehlt der vollständigkeitshalber Österreich. ....Eisbrecher durchgesetzt, die besonders in der Nordpassage beim Öltransport zum Einsatz kommen. Ist sprachlich noch ungenau. Aber jetzt habe ich keine Zeit für Details. Bis die Tage! --Michael Meinel 09:19, 4. Apr 2006 (CEST)

Hmmm - ebenfalls in aller Kürze:

• Doppelt gemoppelt muß nicht sein, der Geschichtsabriss sollte aber vollständig bleiben (was Kürzungen nicht ausschließt - es sollte nur nicht in den späten 80ern enden ...). Womöglich könnte man die Thematik "Ausstieg/(Wieder-)Einstieg" in einen eigenen Abschnitt, vielleicht mit der Überschrift "Aktuelle politische Entwicklungen" zusammenfassen ?
• @Michael: Das mit der Wärme ist zumindestens ungenau. Auch wenn das KKW Stade abgeschaltet ist: Dort wurde über viele Jahre hinweg Prozeßwärme an eine Saline geliefert (die jetzt meines Wissens nach mangels preiswerter Prozeßwärme dicht gemacht hat). Und das derzeit in Südafrika und China weiterentwickelte (ursprünglich deutsche) HTR-Modul ist besonders zur Erzeugung von Prozesswärme und KWK geeignet. Insofern kann man das nicht so stehen lassen und müsste es zumindestens genauer formulieren.

--Merkosh O=O 13:28, 5. Apr 2006 (CEST)

Nundenn - hier ein überarbeiteter Textvorschlag, der als Diskussionsgrundlage gedacht ist. Wie gehabt habe ich eine Numerierung verwendet, die nur hier als Referenz auf Absätze gedacht ist.

1. Die wichtigste Anwendung der Kernenergie ist die Erzeugung von elektrischem Strom in Kernkraftwerken (KKW), daneben wird in einigen KKW Prozeßwärme erzeugt; so liefert das Kernkraftwerk Gösgen (Schweiz) Wärme an eine nahegelegene Kartonfabrik (2004: 164,9 GWh), das kürzlich stillgelegte KKW Stade lieferte Wärme an eine nahegelegene Saline. Weiterhin werden im militärischen Bereich U-Boote mit Kernreaktoren angetrieben; im zivilen Bereich hat sich dieser Antrieb lediglich für Eisbrecher durchgesetzt.
2. Zurzeit sind 442 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 369 GW in 30 Ländern in Betrieb. 135 dieser Kernkraftwerke stehen in Westeuropa (124 GW), darunter 17 in Deutschland (20 GW) und 5 in der Schweiz (3,2 GW). Österreich hat keine Kernkraftwerke in Betrieb. In 9 Ländern, darunter Finnland als einzigem westeuropäischem Land, befinden sich insgesamt 24 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 20 GW in Bau. (Stand Oktober 2005)
3. Der Anteil der Atomenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5% (UNDP). Der Atomstromanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Dabei nehmen Litauen und Frankreich mit fast 80 % Anteil die Spitzenplätze ein. In Westeuropa wird etwa 30 % des elektrischen Stroms mit Hilfe von Kernenergie erzeugt, in Deutschland 28 % und in der Schweiz knapp 40 %.
4. In Belgien, Deutschland und Schweden ist ein Ausstieg aus der kommerziellen Nutzung der Kernenergie geplant, ähnlich ist die Situation in Italien, Belgien oder Schweden. Die Ausstiegsbeschlüsse sind derzeit je nach Land mehr oder weniger heftig umstritten. In anderen Ländern , insbesondere in den USA, werden die Laufzeiten existierender Kernkraftwerke verlängert oder derzeit (Stand 2006) neue Kernkraftwerke gebaut (zum Beispiel in Indien, Russland, China und Japan).
5. In den USA wurde ein umfangreiches Entwicklungsprogramm für neue Kernkraftwerke (der sogenannten „Vierten Generation“) aufgelegt. In Olkiluoto (Finnland) wurde am 12. August 2005 mit dem Bau des ersten Kraftwerks vom Typ European Pressurized Water Reactor (EPR) mit einer Leistung von 1,6 GW begonnen; Frankreich hat den Baubeschluss für ein baugleiches Kernkraftwerk in Flamanville gefasst. (siehe auch: Kernenergie nach Ländern)

Im Abschnitt "Geschichte" ist dann entsprechend der letzte Absatz ab "Ähnlich ist die Situation [...]" zu streichen. --Merkosh O=O 14:02, 10. Apr 2006 (CEST)

Die statistischen Angaben find ich schon recht gut, Quellenangabe bei der Zahl der im Bau befindlichen fehlt noch. Die IAEA nennt aktuell 27 Stück in 11 Ländern darunter allerdings auch die "Bauruinen", die seit 20-25 Jahren im Bau sind. Es ist schon richtig diese Zahlen zu qualifizieren, dies müßte aber noch transparent geschehen.

Bei Absatz eins würde ich auch deutlich qualifizieren, da ja bei 442 KKW die gen. Beispiele für Wärmenutzung die rühmliche Ausnahme sind.

Für das Entwicklungsprogramm würde ich die PR-Beschreibung "umfangreiches Entwicklungsprogramm" summarisch durch die Daten der beabsichtigten Förderung ersetzen - wer weiß schon was bei der Verschuldung der USA und den langen Laufzeiten des Programms davon übrig bleibt.

Soweit erst mal! Wenn ich mal Zeit habe, mache ich Formulierungsvorschläge. --Michael Meinel 17:53, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich halte den Textvorschlag von Merkosh für ausreichend gut. Im 1. Absatz könnten z. B. noch die Abgabe von Wärme für Raumheizungen aus dem KKW Gundremmingen und die militärische Anwendung von Reaktoren auch bei Flugzeugträgern erwähnt werden, doch halte ich das nicht für unbedingt notwendig, die Aufzählung ist ohnehin nur beispielhaft. Im 4.Absatz ist Schweden 2 Mal aufgeführt, ich schlage Streichung beim 2. Mal vor. Eine nähere Quellenangabe halte ich nicht für erforderlich. Zwar weichen die Zahlen in den verschiedenen Quellen geringfügig voneinander ab, weil z. B. unterschiedliche Definitionen für "im Bau befindlich" zugrundegelegt werden, doch sind die Unterschiede insgesamt unbedeutend und ohne genaue Definitionsangabe auch nicht bewertbar.

--Otto17 10:11, 20. Apr 2006 (CEST)

OK - hier sind ein paar Änderungen eingearbeitet:

1. Die wichtigste Anwendung der Kernenergie ist die Erzeugung von elektrischem Strom in Kernkraftwerken (KKW), daneben wird in einzelnen KKW Prozeßwärme erzeugt; so liefert das Kernkraftwerk Gösgen (Schweiz) Wärme an eine nahegelegene Kartonfabrik (2004: 164,9 GWh), das kürzlich stillgelegte KKW Stade lieferte Wärme an eine nahegelegene Saline. Weiterhin werden im militärischen Bereich U-Boote und Flugzeugträger mit Kernreaktoren angetrieben; im zivilen Bereich hat sich dieser Antrieb lediglich für Eisbrecher durchgesetzt.
2. Zurzeit sind 442 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 369 GW in 30 Ländern in Betrieb. 135 dieser Kernkraftwerke stehen in Westeuropa (124 GW), darunter 17 in Deutschland (20 GW) und 5 in der Schweiz (3,2 GW). Österreich hat keine Kernkraftwerke in Betrieb. In 9 Ländern, darunter Finnland als einzigem westeuropäischem Land, befinden sich insgesamt 24 Kernkraftwerke mit einer Gesamtleistung von 20 GW in Bau. (Stand Oktober 2005)
3. Der Anteil der Atomenergie an der weltweiten Energieerzeugung betrug 1998 6,5% (UNDP). Der Atomstromanteil an der weltweiten Stromerzeugung beträgt etwa 16 %. Dabei nehmen Litauen und Frankreich mit fast 80 % Anteil die Spitzenplätze ein. In Westeuropa wird etwa 30 % des elektrischen Stroms mit Hilfe von Kernenergie erzeugt, in Deutschland 28 % und in der Schweiz knapp 40 %.
4. In Belgien, Deutschland und Schweden ist ein Ausstieg aus der kommerziellen Nutzung der Kernenergie geplant, ähnlich ist die Situation z.B. in Italien und Belgien oder Schweden. Die Ausstiegsbeschlüsse sind derzeit je nach Land mehr oder weniger heftig umstritten, einige werden nicht aktiv verfolgt. In anderen Ländern , insbesondere in den USA, werden die Laufzeiten existierender Kernkraftwerke verlängert oder derzeit (Stand 2006) neue Kernkraftwerke gebaut (zum Beispiel in Indien, Russland, China und Japan).
5. In den USA wurde ein umfangreiches Entwicklungsprogramm für neue Kernkraftwerke (der sogenannten „Vierten Generation“) aufgelegt. In Olkiluoto (Finnland) wurde am 12. August 2005 mit dem Bau des ersten Kraftwerks vom Typ European Pressurized Water Reactor (EPR) mit einer Leistung von 1,6 GW begonnen; Frankreich hat den Baubeschluss für ein baugleiches Kernkraftwerk in Flamanville gefasst. (siehe auch: Kernenergie nach Ländern)

Die Streichung im Abschnitt "Geschichte" (letzter Absatz ab "Ähnlich ist die Situation [...]") gehört weiter dazu. --Merkosh O=O 08:43, 24. Apr 2006 (CEST)

So kommen wir nicht weiter: Der Wirtschaftsteil wird immer weiter aufgebläht durch dieses oder jenes kleine Detail. Und mittlerweile fehlt bei diesen offenbar ein wenig journalistische Distanz. Die wirtschaftliche Aspekte werden doch recht rosarot dargestellt und es würde mir nicht schwer fallen zum Teil auf Grundlage der gleichen Quellen ein völlig gegenteiliges Bild zu entwerfen. Mal bei den Anfängen der Atompolitik begonnen und ins Ureine geschreiben: Das Atomforum war sehr bemüht immer neue Quellen der Förderung aufzutun, um Kosten und Rentabilität der Kernenergie zu sichern (ein paar Zitate vom Direktor der Euratom aus den 60ern), denn der Abstand zum Strom aus Kohle war von Anbeginn an sehr groß. Ein wesentliches Instrument war die Schaffung von Euratom, die bis heute Milliarden für F+E aus EU-Mitteln sichert. (Verweise zu den aktuellen Förderzahlen). Noch ein paar aktuelle Beispiele erfüllte und unerfüllte Förderwünsche der Wirtschaft, sowie die Anträge auf Verlängerung der Laufzeiten unter Verzicht auf Investitionen in Modernersierung insbesondere der veralteten Sicherheitstechnik und der steuerfreien Rückstellungen für die Demontage der Anlagen und die ungeklärte Endlagerung.

Dazu kommt dann der Rückgang der im Bau befindlichen Reaktoren (Zahlen der IAEO der letzten 20 Jahre), dazu der Anteil der Bauruinen. Die verbleibende Anzahl der aktuell im Bau befindlichen, die innerhalb der normalen Bauzeit von 5-10 Jahren abgeschlossen sind, stellen wir dann derjenigen gegenüber die innerhalb dieser Zeit ersetzt werden müßten oder komplett sicherheitstechnisch zu überholen sind. Man kann dann die weltwirtschaftliche Bedeutung noch ein wenig herausarbeiten, die durch das Kumulieren der Laufzeitverlängerung entsteht und was es für die Erstehungskosten etc. bedeutet, wenn in Indien und China (bei Rußland wäre ich mit langfristigen Prognosen vorsichtig) die angestrebten Kernreaktorzahlen erreicht werden und die Uranlieferoptionen eingelöst werden. Und schließlich auf die Prognosen des IAE was den abnehmenden Anteil der Kernenergie an der Gesamtenergieerzeugung verweisen.

Also, noch mal: Es ist keine Kunst anstelle der derzeitigen netten kleinen positiven Beispiele und Sammlung von Aspekten Entsprechendes aus anderem Blickwinkel darzustellen. Ich würde mir eine auf das Wesentliche eingedampfte Darstellung wünschen, die die wirtschaftlichen Aspekte aus beiden (oder mehr) Blickwinkeln betrachtet und dem Leser es überläßt sich ein Urteil zu bilden. Das ist derzeit noch nicht gelungen. Vielleicht sollten wir noch ein wenig kreuz und quer in Wikipedia schauen, um zu sehen, wo ein Aspekt ausführlich behandelt wird und uns hier nur auf ein Extrakt beschränken. Dazu braucht es Zeit und wie ich sehe, haben diese derzeit die wenigsten, wie sie auch mir fehlt. Das hier habe ich in gut 10 Minuten runter getippt, wie gesagt ins Unreine. Ich bräuchte mal eine gute Stunde, um einen guten Vorschlag für dieses Kapitel zu machen.

Also, nix für ungut. Wir kommen voran, wenn auch langsam und werden auch bei diesem Kapitel irgendwann gleich viel Bauchschmerzen haben. --Michael Meinel 17:10, 25. Apr 2006 (CEST)

Naja - Gut Ding will Weile haben :-)

Ich kann durchaus auf einen überarbeiteten Text von Dir warten ... wir haben hier so weit ich mich erinnere kein definitives Zeitlimit gesetzt (auch wenn es nicht gerade Weihnachten (welches Jahr?) werden sollte, ehe es hier weitergeht) --Merkosh O=O 14:31, 26. Apr 2006 (CEST)

Michael ? Noch dran ? Anybody else ? --Merkosh O=O 12:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Ja, aber keine Zeit mich intensiv reinzudenken, um vernünftig zu formulieren. Wir haben in den nächsten Wochen ein paar Mammutveranstaltungen, dann wird's hoffentlich wieder ruhiger. --Michael Meinel 09:55, 12. Mai 2006 (CEST)

Ich will ja nicht ungebührlich drängen, aber langsam sollten wir diesen Abschnitt doch abschließen. Wenn nicht bald noch etwas kommt, schlage ich einfach vor, den Text von Merkosh von 08:43, 24. Apr 2006, so wie er ist, zu nehmen. Ich würde nur die Abschnittüberschrift auf "Stand der Nutzung" ändern, bei "Wirtschaft" denken viele vielleicht an "Wirtschaftlichkeit", was hier nicht angesprochen ist. Gruß --Otto17 22:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Seit 24. April steht der Vorschlag von Merkosh zur Diskussion. Es wurden zwar Gegenvorschläge angekündigt, aber nicht eingebracht. Ich möchte nochmals dafür plädieren, wenn nicht sehr bald noch etwas kommt, den Text von Merkosh umgehend in den Artikel zu übernehmen, damit wir hier zwar langsam aber doch weiterkommen. Wie schon am 31. Juli gesagt, möchte ich allerdings vorschlagen, die Überschrift von „Wirtschaft“ in „Stand der Nutzung“ zu ändern.

In seinem Vorschlag vom 24. April hat Merkosh auch noch dazugeschrieben, dass gleichzeitig im Abschnitt „Geschichte“ im letzten Absatz der Text ab „Ähnlich ist die Situation …“ gestrichen werden soll. Das halte ich für prinzipiell gut, weil dadurch Doppelungen reduziert werden, allerdings endet dann der Geschichtsabschnitt etwas abrupt bei den Folgen von Tschernobyl ohne auf die Entwicklungen in den letzten Jahren einzugehen. Ich möchte daher alternativ vorschlagen, den bisherigen Text ab „Ähnlich ist die Situation …“ durch folgenden Text zu ersetzen: „In den letzten Jahren ist angesichts von Lieferengpässen bei fossilen Energieträgern und vor dem Hintergrund möglicher Klimaänderungen international die Diskussion über die Kernenergie wieder verstärkt geführt worden. Auf dem G8-Gipfel im Juli 2006 in St. Petersburg sprachen sich - außer Deutschland - alle vertretenen Länder für den Neubau von Kernkraftwerken aus.“

--Otto17 11:11, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Otto! Ich habe zwei Wochen Urlaub, in denen ich aber auch Bilanz und Katalog fertigstellen muss. Die derzeitige Fassung müßte zuerst mal auf den akzuellen Datenstand gebracht werden. Insbesondere sind auch die Widersprüche zu den Daten aus anderen Fachartikeln abzugleichen. Statt "Wirtschaft" ihn "Nutzung der Kernenergie" würde meine Bauchschmerzen mit der zuletzt zu aufgeblähten Thematik verringern. Der Abschnitt über den Ausstieg entspricht auch nicht dem Sachstand, siehe Kernenergie nach Ländern. Und die Problematik, die sich aus der rückläufigen Entwicklung der nötigen Reaktorneubauten nach den Zahlen der IAEO ergibt, um die auslaufenden Reaktoren zu ersetzen, wird in der Darstellung gar nicht deutlich. Aktualisiere doch mal Merkoshs Vorschlag. Nach meinem Urlaub schau ich mal, wie der Vorschlag ist und kann mich dann auch eher ans formulieren machen.--Michael Meinel 16:15, 14. Aug 2006 (CEST)

Kleiner Nachtrag: "Nutzung der Kernenergie", nach dem Absatz "Anteil der Atomenergie" steht ja viel über die Perspektive, einerseit Ausstieg, andererseits Neubau. Alle Studien von UNDP, EU, OECD oder Shell gehen davon aus, dass der Energiebedarf zumindest doppelt so schnell wächst, wie der Ausbau der Kernenergie plus die Verlängerung aller Laufzeiten hergeben. Die IEA sagt einen Rückgang des Anteils der Kernenergie von 7 Prozent auf 5 Prozent bis 2030 voraus. Deren Experten gehen davon aus, dass nur wenige neue Kernkraftwerke gebaut und viele ältere Anlagen abgeschaltet werden. Diese Prognosen sind für Planungen relevant. Auf Absichtserklärungen von Politikern oder Lobbygruppen kann man nicht viel geben und sollten hier nur untergeordnet auftauchen. Denn nach deren Absichtserklärungen hatte die IAEO mal erwartet, dass 2000 soviel KKW laufen, etwa 5x so viel wie jetzt, dass schon 1999 kein Uran mehr da ist. --Michael Meinel 17:23, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Michael, genieße Deinen Urlaub, es dauert hier zwar schon viel zu lang, aber auf die 2 Wochen soll es auch nicht mehr ankommen. So schlecht ist der Datenstand hier meines Erachtens nicht und soweit Widersprüche zu anderen Fachartikeln bestehen, sind die vielleicht eher dort abzugleichen, jedenfalls sollten sie nicht unbedingt zu Verzögerungen hier führen, es sei denn , die Daten hier sind klar falsch. Aber das alles ist mir zu theoretisch. Bitte sag klar, welche Zahlen Du hier für nicht akzeptabel hältst und was Du an ihrer statt schreiben willst, dann können wir gerne darüber reden, ohne Ross und Reiter zu nennen, kommen wir nicht weiter.

Die „Rückläufige Entwicklung nach Zahlen der IAEA“ kommentiere ich zusammen mit Deinen Anmerkungen zu UNDP, EU, OECD oder Shell im Nachtrag. Alle diese Prognosen beruhen nicht auf Überlegungen zur technischen Machbarkeit oder Verfügbarkeit von Rohstoffen, sondern ausschließlich „auf Absichtserklärungen von Politikern oder Lobbygruppen“. Du willst die betroffenen Personen(gruppen) vielleicht nicht so bezeichnen, aber genau genommen sind sie nichts anderes und die genannten Organisationen haben ihre Aussagen auf Basis ihrer Abschätzung, wie sehr sich diese Politiker und Lobbygruppen gegen andere Politiker und Lobbygruppen durchsetzen werden, getroffen. Die viel älteren Prognosen waren sogar noch einigermaßen an technischen Machbarkeiten etc. orientiert – und haben sich trotzdem als völlig falsch herausgestellt, wie Du richtig bemerkst. Prognosen liegen fast immer daneben und ob es den von Dir zitierten neueren Aussagen besser gehen wird, wird erst die Zukunft zeigen. Du musst nur an die Erklärungen des Asian-Pacific-Pacts und an die Beschlüsse des G8-Treffens in St. Petersburg denken. Ich bin schon neugierig, wie die nächsten Prognosen ausfallen, die diese Entwicklungen mit berücksichtigen. Und was die Uranverknappung betrifft, wird es diesen Prognosen wahrscheinlich auch nicht viel besser ergehen. Warten wir es ab. Aber auf jeden Fall sollten wir Prognosen nicht allzu großes Gewicht beimessen.

--Otto17 23:05, 14. Aug 2006 (CEST)

Kraft-Wärme-Kopplung

Frage: Warum eigentlich wird so extrem wenig die Abwärme genutzt? Es wird ausführlich die Auswirkung auf die CO2-Bilanz diskutiert (die über den Treibhauseffekt das Klima erwärmt). Da soll Kernenergie ja nützlich sein. Aber dass Unmengen Wärme direkt in die Umwelt gehen (>50% ?)ist unwichtig?

Vielleicht ist Kraft-Wärme-Kopplung ja unwirtschaftlich? Ich verstehe das nicht: Für Privathaushalte wird sie als sehr wirtschaftlich propagiert, für Mini-Anlagen. Im Megawatt-Bereich sollte noch der Mengeneffekt hinzukommen. --84.136.250.127 10:56, 5. Mai 2006 (CEST) Hans

Anmerkung: Wenn man alle Kernkraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) schliesst, braucht man sich über den technischen Wissensverlust nicht zu wundern! Kraft-Wärme-Kopplung hat nur ein kleines Problem, die abgeführten Wärme muss auch genutzt werden, so auch im Sommer. Wenn man diese Frage wirtschaftlich gelöst hat, z.B. mit einem Chemie Werk in der Nähe, steht einer KWK nichts im Wege.--E-Zwerg 12:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Ebenfalls Anmerkung (Ich habe den Thread mal abgetrennt):

KWK ist - an und für sich - prinzipiell sinnvoll: Je mehr Wärme ich nutze, um so besser. Allerdings gibt es einige kleine Haken ...

Allgemein: Kraftwerke (für Strom) sind so konstruiert, daß sie das absolute Maximum an Strom herausholen, und das mit einem Wirkungsgrad von etwa 35-40% (Gedächtniswert ... nur eine Größenordnung). Der Wirkungsgrad ergibt sich aus physikalischen Grenzen und bewegt sich hart in der Nähe derselben. Als Resultat daraus ist das Kühlwasser am Ende des Prozesses bei einer Temperatur von so um die 30 Grad - und damit kann man nicht mehr viel anfangen, vom Heizen von Fischteichen mal abgesehen. Wenn man Wärme auf einem höheren Temperaturniveau abgreift (wozu auch immer), dann mindert das den Stromertrag (auch wenn ich quasi 3 x soviel Wärme wie Strom kriege).

Speziell für unsere Kernkraftwerke betrachtet ergibt sich das Problem, daß diese weitab größerer Städt gebaut sind, so daß der Transport von Heizwärme unsinnig ist (zuviele Verluste) - und im Sommer braucht man die ja auch nicht. Also bleibt nur die Versorgung von Industriewerken mit Prozeßwärme - und die ist wirtschaftlich so ein Ding ... ein KKW ist für 40-60 Jahre geplant - welcher Abnehmer will schon so lang laufende Verträge schließen ? Und wenn das Industriewerk schließt (soll vorkommen) steht man u.U. mit einem Kraftwerk da, das womöglich nicht mit Vollast laufen kann, weil ein Teil der Leistung nicht abgenommen wird und die Turbine nicht die volle Leistung verdaut ...

Mit dem HTR-Modul gäbe es allerdings (inhärent sichere) Kraftwerke, die man z.B. als Blockheizkraftwerke verwenden könnte.

--Merkosh O=O 07:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke für die infos zu KWK. 30 Grad Abwärme sind natürlich nicht nutzbar, schon garnicht über grosse Entfernung. Aber Zusatzfrage: in Hamm-Üntrop standen Verdampfer-Türme zum Abführen der Wärme. Und wohl auch in Ibbenbüren (Kohlekraftwerk, aber das ist ja hinsichtlich KWK das Gleiche). Beide Typen geben ja wohl Wärme mit ca. 100 grad ab. Oder? Beim Durchlesen aber Zweifel: soll das gehen mit 30 Grad? Dampf geht wohl nicht unter 100 Grad. 30 Grad m.E. nur b Hans --84.136.199.241 11:53, 9. Mai 2006 (CEST)

Zum Abführen der Abwärme stehen i.d.R. folgende Wege zur Verfügung:

• Kühlen mit Flußwasser (kaltes Wasser rein, leicht erwärmtes Wasser raus). Um die Temperaturdifferenz gering zu halten wird halt viel Wasser verwendet, i.d.R ist die maximale Flußtemperatur in der Genehmigung begrenzt. Variante: Kühlen mit Seewasser (in der Elbmündung z.B. ist das Wasser schon zimlich brackig). Z.B. KKW Brunsbüttel (die haben gar keinen Kühlturm dort, weil immer genug hireichend kaltes Wasser verfügbar ist).
• Kühlen mit Luft: Trockenkühlturm ohne Wasser, nur mit Kühlschlangen (THTR Hamm Uentrop, das war übrigens ein Trockenkühlturm. Die womöglichen anderen Kühltürme gehören zum Kohlekraftwerk auf dem gleichen Gelände.) Wir dor verwendet, wo kein akzeptabler Fluß in der Nähe ist.
• Mischlösung: Das Wasser wird einem Fluß entnommen, zur Wärmeabfuhr verwendet, in einem Kühlturm versprenkelt (durch die Verdampfung eine Teils des Wassers kühlt sich der Rest ab) und erst dann in den Fluß zurückgeführt. (Z.B. KKW Philippsburg).

Der Wärmetransport zum Kühlturm wird auch mit Wasser gemacht, nicht mit Dampf. Nur zur Klarstellung: Die 30 Grad beziehen sich auf die Temperatur des erwärmten Kühlwasssers.

--Merkosh O=O 13:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Merkosh: danke nochmal. aber: Aus den Turbinen kommt doch Dampf, und der ist doch wohl (leider) einiges über 100 Grad heiss. Man könnte also im Prinzip "heisse" Wärme als Nutzwärme abgeben, oder? Wenn bei der Mehrzahl der Kraftwerke durch Kühlung mit grossen Mengen Flusswasser oder Ähnlichem hinten nur 30 Grad warmes wasser rauskommt, so ist das kein Muss. oder? Über Kühltürmen von Kraftwerken sieht man weisse Dampfwolken. Das heisst doch, dass da > 100 Grad anstehen. --84.136.204.244 17:50, 9. Mai 2006 (CEST) Hans

>100 Grad stehen nicht im Kühlreislauf an, der durch die Kühltürme offen ist. Wasser verdunstet schon bei Temp. >0 Grad. Was Du siehst ist kondensierter Wasserdampf bei Umgebungstemp. in grossen Mengen (1 m3/s), ausführlich in jedem Physik-Lehrbuch erklärt. Bei Flusswasserkühlung ist die an den Fluss abgegebene Temp. noch geringer (0,5 - 2 Grad Temp.-Differenz pro Kraftwerk am Fluss).--E-Zwerg 10:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Zum Dampf, der aus den Turbinen kommt: Er ist wohl, entgegen meiner Annahme, nicht > 100 Grad heiss. Steht in der Wiki bei Dampfturbine, Technik. --84.136.194.246 16:29, 14. Mai 2006 (CEST) Hans

Der Dampf, der aus der Turbine rauskommt, ist >100 Grad Celsius. Aber Du hast nach den Kühltürmen gefragt. Dampfkreislauf und Kühlwasserkreislauf sind bei jedem Dampf-Kraftwerk durch Wärmetauscher voneinander getrennt, da das reine und daher nicht ganz billige Kondensat nicht einfach in die Umgebung "gepustet" werden soll. Ich denke, Du meinst auch nicht so sehr die Temp., sondern die Wärmemenge, die abgegeben wird, oder?--E-Zwerg 13:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Hier noch ein Nachtrag: Der Dampf, der aus der Turbine kommt, hat nicht unbedingt >100 Grad. Ehe ich mir einen abschreibe, hier einfach ein Link ... auch wenn die Website als "Pro-Kernkraft" ist, ist der Artikel nicht übel. Damit erklärt sich auch, daß das Kühlwasser nicht heiß, sondern bestenfalls lauwarm ist .... --Merkosh O=O 14:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen - Wikipedia lesen! Der Artikel über Wasserdampf ist hervorragend. Im übrigen ist KWK vor allem im nicht privaten Bereich wirtschaftlich. Moderne Kraftwerke nutzen inzwischen häufig, in manch anderen Ländern grundsätzlich KWK, sehr häufig in der Industrie, da "im Gegensatz zu thermischen Wärmekraftwerken, die nur auf Stromproduktion ausgelegt sind, wird bei KWK-Anlagen durch die gleichzeitige Nutzung der Abwärme ein sehr viel höherer Gesamt-Wirkungsgrad (bis zu 90 Prozent) erreicht, wodurch wiederum Brennstoff eingespart wird." (aus Wikipedia: Kraft-Wärme-Kopplung)

Kurzmitteilung an die Reviewer

Hallo zusammen, ich bin in den kommenden 4 Wochen aus verschiedenen Gründen nicht über die WP erreichbar, falls ihr euch in der Zwischenzeit auf einen weiteren Baustein geeinigt haben solltet, müsstet ihr einen anderen Admin bitten, für das Einsetzen in den Artikel kurz einzuspringen. Ab Ende Juni melde ich mich wieder (und ackere die Diskussionen durch ;) ). Gruß --Rax post 02:31, 26. Mai 2006 (CEST)

Urlaubsvertretung: --He3nry Disk. 07:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Zusätzliche Informationen

Ich weiß jetzt nicht wo ich hinsoll, also lasse ich meine Zusätze erstmal hier: Also ein interessantes Buch bzgl. der Kernenergie heißt

Eike Roth, „Mensch Umwelt und Energie“, Energiewirtschaft und Technik Verlagsgesellschaft mbH, Düsseldorf 1994, ISBN:3-925349-11-1

Ausserdem gibt es noch eine Internetseite (Pro) bei:

http://www.energie-fakten.de/

Ich bin ja auch sehr sehr skeptisch bzgl. Kernenergie, aber wenn man sich die Fakten mal genauer anschaut stellt man fest, dass vieles, was wir über Kernenergie wissen, schonmal den Propagandafilter durchlaufen hat... --Florian.Arnd 08:07, 17. Mär 2006 (CET)

Schau dir am besten die archivierten Diskussionsseiten an, dann wirst du merken, dass beide "Zusätze" keine zusätzlichen Informationen sind und ausführlich die "Fakten" gewürdigt wurden. Der Diskussionsprozess ist eine ganze Ecke weiter und wir lassen nun die gesammelten Informationen und Formulierungen, wie ein Fußballer so schön sagte, noch mal Paroli laufen. ich setze deinen Beitrag ans Ende, um die Struktur des Reviewprozesses nicht zu stören.Michael Meinel 10:13, 17. Mär 2006 (CET)

mh - ich verstehe auch nicht so ganz, ob das eine Leseanregung sein soll oder ein Hinweis, die Quellen einzufügen. Für ersteres: Vielen Dank. Für zweiteres: Literaturhinweise haben wir bisher einen, der (so weit ich weiß) nicht umstritten ist, ob weitere nötig/sinnvoll/wasweißich sein werden, wird sich zeigen. Und bei den weblinks ist energie-fakten im Moment doch noch drin (wiewohl in der Vergangenheit schon heftig umstritten). Gruß --Rax post 23:21, 17. Mär 2006 (CET)

Ups, den Verweis hatte ich irgendwie übersehen... Natürlich ist ein Literaturvorschlag auch immer eine Leseanregung. Ansonsten scheint das Thema ja heiß umkämpft, wie schon die Sperre deutlich macht. Wenn dann der kleinste gemeinsame Nenner eine einzige Literaturangabe ist auf die man sich einigen kann, dann soll es eben so sein. Ach so und ich hatte mich vorher nicht durch die Archive gelesen bevor ich meinen Vorschlag gemacht habe... . --Florian.Arnd 09:12, 19. Mär 2006 (CET)

IAEO-Flagge

Hier gibts eine schönere Version der IAEO-Flagge. --Madden 12:57, 18. Mär 2006 (CET)

eingebunden - danke. Gruß --Rax post 21:53, 19. Mär 2006 (CET)

Kosten der Kernenergienutzung und -förderung

Hallo, bin noch nicht sehr lange und fleissig am schreiben und stoße hier erstmals auf eine gesperrte Seite. Mir fehlt als wichtiger Aspekt die Auflistung der Kosten der Kernenergienutzung und -förderung. Gerade in Bezug auf die immer aktuelle Diskussion von Energiepreisen und Zukunftsaussichten diverser Energieträger ist dies ein wichtiger Punkt. Auf den Seiten zu anderen Energiequellen findet sich fast immer Beiträge hierzu. Kosten von Pilot- und Forschungsvorhaben sowie Rückbaukosten lassen sich ohne POV aus öffentlichen Berichten des Bundes und der Länder ziehen. --Olfener 23:10, 29. Mär 2006 (CET)

Hallo Olfener ! Wie aus den obigen Diskussionen erkennbar ist, haben wir uns hier auf einen moderierten Review des Artikels geeinigt, um den angesichts der Brisanz des Themas sonst unvermeidlichen Editwar zu umgehen. Genauer: Änderungen werden

• von einem Autor auf der Diskussionsseite eingestellt,
• solange von allen überarbeitet bis alle Beteiligten gleich viel Bauchschmerzen haben ;-) und anschließend
• von einem Moderator in den eigentlichen Artikel eingepflegt.

Aus meiner Sicht hat sich das Verfahren glänzend bewährt und i.d.R. ist die Diskussion auch ausgesprochen sachlich. In diesem Sinne bist Du also - wie jeder andere Interessierte - aufgerufen, Dich zu beteilgen - mach' einen Textvorschlag (auch zu einem neuen Abschnitt) und wir reden drüber.

Zu deinem Thema noch ganz kurz eine Anmerkung: Die Kosten aufzulisten ist nicht falsch, ohne Vergleichszahlen jedoch absolut nutzlos für den Leser, weil nicht einzuordnen. Ich stelle einfach den Gedanken in den Raum, einen eigenen Artikel dafür einzurichten und von den verschiedenen Energiequellen darauf zu verweisen. BTW: Natürlich müssen die Vergleichszahlen ähnlich belastbar sein, und Veröffentlichungen des Bundes sind mitnichten immer POV-frei. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst frisiert hast ;-) Ich würde Zahlen erst dann wirklich trauen, wenn Quellen mit gegensätzlichem POV in etwa das gleiche verlauten lassen.

--Merkosh O=O 08:28, 30. Mär 2006 (CEST)

The Foundation for the Economics of Sustainability laufen seit vorgestern einen sehr interessanten Artikel zum Thema Kernergie und Kosten, zum größten Teil basiert auf Zahlen von der Industrie selbst. clacke 12:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Habe mir die beiden Zitate (die letztlich dasselbe sind) kurz angesehen. Das ist keine seriöse Arbeit, sondern nur eine Wiederholung längst widerlegter Angaben über die angebliche Nicht-Nachhaltigkeit der Kernenergie, die durch diese Wiederholung nicht richtiger werden. Es gibt keine Energie, die nicht Hilfsenergieverbräuche hätte, die auch generell mit CO2-Freisetzungen verbunden sind. Im strengen Sinne gibt es daher keine wirklich CO2-freie Energie. Allerdings sind diese Hilfsenegieverbäuche und damit auch die CO2-Freisetzungen bei der Kernenergie - richtig gerechnet - sehr klein und Kernenergie ist daher sehr wohl nachhaltig. Jedenfalls viel nachhaltiger als z. B. Solarenergie. Hierzu hat es auch hier bereits Diskussionen gegeben, siehe dort. Wir sollten versuchen, nicht immer wieder von vorne anzufangen.

--Otto17 12:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Wupp, päng! Ist schon ein wenig traurig, was die journalistische Qualität angeht: Kurz angesehen, keine seriöse Arbeit, angebliche NN, richtig gerechnet, jedenfalls viel nachhaltiger,... Wir waren im distanzierten Umgang mit Fakten (die ja alle im strengen Sinne keine fakten sind, denn wenn man noch dies und jenes mit berücksichtigt und richtig nachrechnet, stellt sich ja alles wieder ganz anders dar) zuletzt ein schon wenig weiter. Distanzierte Betrachtung, keine rosarote Darstellung des einen oder anderen Blickwinkels. Der Leser muss die wesentlichen Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln bekommen, um sich selbst ein Bild zu machen und nicht nur einen Blickwinkel. Ich gehe davon aus, dass hier keiner Lobbyarbeit betreibt wird, obwohl das Kämpfen mittels Totschlagargumenten gegen den anderen Blickwinkel als den eigenen den Eindruck erwecken mag. Im übrigen: Mir fangen gerade von vorne an und gehen alle Punkte noch einmal durch. --Michael Meinel 16:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Michael, Du müsstest Dich nur einmal intensiv mit dem Thema der Hilfsenergieverbäuche von Kernkraftwerken und Solarkraftwerken beschäftigen, dann würdest Du sehr rasch erkennen, dass erstens dieses Thema schon sehr intensiv diskutiert worden ist und die Ergebnisse längst gesichert sind, auch wenn die eine Seite ihre Vorwürfe unbekümmert immer wieder wiederholt, ohne neue Argumente vorzubringen (wie auch im o. g. Zitat wieder). Und zweitens würdest Du erkennen, dass die Hilfsenergieverbräuche beim Kernkraftwerk im Bereich weniger Prozent der erzeugten Strommenge sind und damit die Nachhaltigkeit der Kernenergie nicht ernsthaft beeinträchtigen können und dass diese Energieverbräuche bei Slolarkraftwerken sehr viel größer sind. Der Leser soll in Wikipedia über Wissen informiert werden, nicht über Behauptungen.

--Otto17 20:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Otto, woher weißt du das schon wieder, was meine Kenntnisse angeht. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Ich habe die journalistische Qualität und den Umgang bemängelt. Genausowenig, wie es - im strengen Sinne - keine CO2-freie Energieerzeugung gibt, wenn alles berücksichtigt wird, gibt es kein Wissen, nur mehr oder weniger gute Behauptungen. Diese abzuklopfen, zusammenzustellen und dem Leser die Bewertung zu überlassen, ist gute journalistische Arbeit. Im Übrigen findet hier ein äußerst aufgeweichter Nachhaltigkeitsbegriff Verwendung, der nicht mehr viel dem strengen wirtschaftswissenschaftlichen, mehr mit PR-Strategie zu tun hat. --Michael Meinel 11:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Habt ihr schon von der Studie "Mythos Atomkraft" der Heinrich Böll Stiftung gehört? : "Die Heinrich-Böll-Stiftung hat den aktuellen Stand der Diskussion um die Kernenergie in einer Reihe von internationalen Studien aufarbeiten lassen: Reaktorsicherheit, Brennstoffkreislauf, Proliferation, Ökonomie, Klimaschutz sind die Themen. So entstand der Sammelband "Mythos Atomkraft", koordiniert von Dr. Felix Chr. Matthes" (Öko-Institut).Heinrich Böll Stiftung 15.Feb.2006 ;André Haberland.--80.64.176.29 22:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, umgehend heftig angefeindet zu werden: Ich habe mir den Link angesehen, und dazu das Navimenü geladen. Da steht dann drüber "Heinrich-Böll-Stiftung - Die grüne politische Stiftung". Muß ich mehr sagen ? Wenn irgendeine Studie zitiert wird, die die KE positiv sieht, dann hagelt's Kritik. Wenn das Öko-Institut eine Studie für diese Stiftung anfertigt, halte ich Kritik für mindestens genauso angebracht: Ich denke die Studie ist von der Unvoreingenommenheit her weniger wert als das Papier auf dem sie gedruckt ist. Mit tödlicher Sicherheit sind da nur die Studien drin verarbeitet, die eh' zu stiftungsgenehmen Ergebnissen kommen. Also Propagandaschrott. --Merkosh O=O 06:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Also, Merkosh, Du enttäuscht mich jetzt aber! Ich dachte bisher, dass Du einigermaßen unvoreingenommen an die Sache rangehst! Wenn wir alle Informationen weglassen, die betreiber-, kritikernahen oder parteinahen Quellen entstammen, dann bleibt ja nix mehr übrig. Zudem hat das Öko-Institut sich so einige wissenschaftliche Meriten mehr verdient als andere hier zitierte und drittens sitzen Wissenschaftler des Instituts in den atomrechtlichen Kontrollgremien. Ein wissenschaftlicher Diskurs über das Für-und-Wider von Positionen ist in Ordnung. Ihn aus Voreingenommenheit ohne auch nur Hinzuschauen abzulehnen, sollte Deiner nicht würdig sein. Michael Meinel 16:33, 3. Jul 2006 (CEST)

Tue ich i.d.R. auch. Sollte mir das Werk unterkommen, werfe ich auch gern einen Blick rein - große Erwartungen an die Unvoreingenommenheit hege ich aber nicht. Zugegeben: Das Öko-Institut ist besser als die meisten anderen Institutionen. Wenn aber eine grüne Stiftung eine Studie finanziert, dann erwarte ich nichts wirklich ausgewogenes. Vielleicht hatte ich einen schlechten Tag, deswegen ist das obige etwas schärfer geraten ... --Merkosh O=O 06:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Hier mal der Versuch von Input: es könnten die Kosten (Anteil der Wirtschaft und öffentliche Mittel) einzelner Vorhaben, z.B. von Forschungs- und Versuchsreaktoren sowie herausragenden Projekten dargestellt werden. Vielleicht auch die Zahlen der Forschungs- und Födergelder insgesamt, die über die Jahre geflossen sind. Leider war ich bei meinen Recherchen nicht sehr erfolgreicht. Zum THTR Hamm-Uentrop steht immerhin unter [28] , dass insgesamt 2,05 Mrd. € geflossen sind (laut verlinktem TAZ-Artikel kamen 25 % aus der Wirtschaft) und für den immernoch nicht abgeschlossenen Rückbau 425 Mio. €. Wäre doch ein Anfang. --Olfener 22:25, 03. Juli 2006 (CET)

Das ist ein guter Ansatz. Allerdings befürchte ich, daß das (wie Du mit der Passage über die Recherche angedeutet hat) eine ziemlich schwierige Angelegenheit wird. Ich würde es aber eher begrüßen, wenn die Zahlen (zusammen mit denen anderer Energiequellen) in einem eigenen Artikel zusammengestellt würden - das wäre für den Leser deutlich interessanter als nur hier mit einer zusammenhanglosen Zahl bombardiert zu werden.

Anmerkung am Rande: Der Rückbau ist deswegen noch nicht abgeschlossen, weil der THTR-300 in den sicheren Einschluß überführt wurde. Gearbeitet wird daran zur Zeit daran nicht. Zum "Warum ?" siehe Sicherer Einschluss. Die gesamten Baukosten als Fördergelder zu bezeichnen, finde etwas gewagt ... auch wenn der THTR-300 einen Pilotcharakter hatte. --Merkosh O=O 06:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Bitte Grammatikfehler korrigieren

Im Artikel heißt es: "Der Betrieb von Kernkraftwerken wäre unsicher, da eine Katastrophe wie im Kernkraftwerk Tschornobyl nicht auszuschließen sei und es auch sehr häufig – wenn auch meist nur kleinere – Störfälle gäbe, bei denen teilweise Radioaktivität freigesetzt werde". Richtig ist "sei unsicher" statt "wäre unsicher" und "Störfälle gebe" statt "Störfälle gäbe". Die aktuelle Version nutzt den falschen Konjuntiv. Bitte ändern!

(nicht signierter Beitrag von 62.68.18.70 (Diskussion) ) siehe hier --Rax post 04:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo 62.68...., wir werden versuchen, beim Review auch die grammatischen Probleme zu berücksichtigen. Könntest du bitte die Stelle genauer angeben (Abschnitt)? Danke und Gruß --Rax post 04:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Bitte Rechtschreibung korrigieren

Anrede schreibt man gross! Im Review Hinweiss: "Dieser Artikel wird derzeit einem moderierten Review unterzogen. Auf der Diskussionsseite kannst auch du dich beteiligen und de" müsste es hiessen: auch Du Dich beteil,,,,,, "auch" ist ein unnötiges Füllwort. Kann weggelassen werden.

(nicht signierter Beitrag von Meparis (Diskussion | Beiträge) ), siehe hier. --Rax post 04:26, 24. Apr 2006 (CEST)

Hallo Meparis, das mit dem "auch" ist so'ne Gefühlssache, kann aber bei Gelegenheit mal korrigiert werden. Anredepronomen schreibt man (abgesehen von der Höflichkeitsform) normalerweise nicht groß; man darf die persönliche Anrede (2. Person Sing./Pl.) in Briefen zwar groß schreiben, aber "Kleinschreibung ist die Regel". Gruß --Rax post 04:26, 24. Apr 2006 (CEST) (PS: Wenn wir schon gerade hier so nett zusammen sitzen: "Hinweis", "groß" und "heißen" ;) )

Zwei Rechtschreibfehler, bitte korrigieren: "müßten" und "erfaßt" -- Expent 16:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Mal 'ne ganz primitive Frage: Ich sehe in meinen beobachteten Artikels ständig, daß irgendwelche Leute (oder ein Bot) "...ss..." in "...ß..." ändern und ebenso andere Leute (oder Bots) das wieder zurückdrehen. Kann man da nicht einfach auf die zuständigen Bots vertrauen ? --Merkosh O=O 16:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Links

Ich plädiere dafür Links deren Seiten kein Impressum haben zu entfernen! Das sind folgende: http://www.elstatconsultant.nl/ http://www.anti-atom.de/ Anti-Atom.de ist seid 2003 nicht mehr aktualisiert worden und unbrauchbar (vielleicht sollte man ihn deshalb gerade drinlassen, um zu zeigen wie auf der Kontraseite gearbeitet wird, eben mit wenig Substanz ;-)

• Netter Versuch sich zu positionieren. Solltest vielleicht nächstes Mal auch angeben, dass sich bereits auf der ersten Seiter ganz oben bei anti-atom.de klärt, dass die Seite nicht mehr aktualisiert wird! Ich plädiere dafür, 0,1 Promille der Zinsen/Aktiengewinne etc. der Rücklagen der AKW-Betreiber für die Aufklärungsarbeit, zu der auch anti-atom.de beiträgt, festzusetzen. Dann hättest Du nicht dieses an sich auch nur nebensächliche Problem, dass die Seite zuletzt 2003 aktualisiert worden ist. Außerdem nenne mir doch bitte mal wissenschaflich fundierte neue Erkenntnisse, die sich seitdem ergeben haben sollen und die Seite damit unseriös erscheinen lassen!
  • ich möchte jetzt keine pro/kontra-diskussion mit dir anfangen...1.) Sorry, dass ausgerechnet die kontra-seiten kein impressum haben und nicht aktuell sind...ich hätte auch bei pro-seiten darauf plädiert. es hat auch nichts mit unseriösität zu tun, die seite anti-atom ist ja nicht uninformativ, aber wir wollen doch alle gene wissen von wem die infos stammen und wie neu diese sind 3.) Anti-Atom hat z. T. firmenadressen und namen gelistet, die nicht mehr stimmen und die Kraftwerkshistorien/Standorte etc. stimmen z.T. nicht mehr 2) Die AKW-Beteiber geben recht viel für Aufklärung aus (ob es 0,1 Promille der Zinsen/Aktiengewinne weiß ich nicht ;-))4.) Fundierte "neue" erkenntnisse gibt es mit sicherheit bei denen die in diesem bereich forschen (FZK, FZJ, GSF, ÖkoInstitut etc), bin mir jetzt nicht soooo sicher ob da Anti-Atom.de dazughört ;-)

Wäre nett, wenn die Diskutanten ihre Beiträge signieren, sonst sind sie m.E. bei Entscheidungsfindungen nicht relevant. Zum Lexikon anti-atom.de: Es ist enthät sicher ein apaar nicht mehr aktuelle Links, was aber selbst in wikipedia vorkommt. Ansonsten ändern sich diese Lexikon-Inhalte nicht schnell und sind selbst von der IAEO verlinkt.--Michael Meinel 17:29, 14. Aug 2006 (CEST)

nicht geschloßene Klammer

ist nur ne Kleinigkeit, trotzdem fehlt hier eine Klammer: In den Brennelementen der Kernreaktoren werden derzeit das Isotop 235[[Uran|U] und in ... hinter dem |U]. Gruß, --84.163.216.249 15:36, 14. Jun 2006 (CEST)

Weblinks

Ich schlage vor, die Weblinks neutraler zu gestalten, im Moment stehen sie unter den Überschriften Pro - Neutral - "Kritisch Kernenergie". Letzeres ist nicht nur grammatikalisch fragwürdig, sondern ebenfalls durch die positiven Konnotationen von "kritisch" auch nicht in der nötigen neutralen Form gehalten.

Vorschlag: "Pro Kernenergienutzung - Kontra Kernenergienutzung" sowie "Gesetze"

offensichtlichen Unsinn bitte entfernen

Bitte entfernt den offensichtlichen Unsinnssatz: "Bisher gibt es keine Studie mit einer vollständigen CO2-Bilanz, da der immense Aufwand der Erdbewegungen beim Abbau - pro Tonne Uranoxid fallen zwischen 1000 und 40.000 Tonnen Abraum an - und für die Sicherheit bei der Entsorgung nicht in Gänze erfaßt werden oder werden können."

Natürlich gibt es diese Bilanzen. Im selben Abschnitt wird ja auch korrekterweise gesagt, daß die CO2-Emmissionen hier um mindestens eine Größenordnung unter der normaler Kraftwerke liegt. Ist ja auch logisch, sonst würde ein KKW ja unterm Strich mehr Energie verbrauchen als erzeugen, gell? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.137.253.230 (Diskussion • Beiträge) 08:55, 17. Jul 2006)--the one who was addicted (#) 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Herr/Frau Unbekannt! Das wäre ja sehr erfreulich, wenn es mittlerweile eine vollständige CO2-Bilanz gäbe. Bisher waren diese nur für Betrieb und ansatzweise für den Bau bekannt, aber nicht für die Beschaffung des Energieträgers. Es wäre nett, wenn Sie die entsprechende Studie benennen würden, damit wir den Inhalt korrekt zitieren können.

Ansonsten sehe ich aber nicht, dass dies ein offensichtliche Unsinnsatz wäre. Die Problematik der kompletten Bilanzierung von Energie, Kosten und CO2 ist eine wesentliche und wird zunehmend wichtig. So ist mit steigenden Energiekosten auch die verlustreiche mehrfache Umwandlung von einer Energieform in die nächste aufmerksamer zu betrachten, da diese gesamtwirtschaftliche Nachteile auf mehreren Ebenen beinhaltet. --Michael Meinel 09:30, 18. Jul 2006 (CEST)

@Michael: Es gibt viele Studien mit vollständigen CO2-Bilanzen. Als Beispiel einer sehr ausführlichen Arbeit möchte ich anführen: Torseten Marheineke: "Lebenszyklusanalyse fossiler, nuklearer und regenerativer Stromerzeugungstechniken", Institut für Energiewirtschaft und rationelle Energieanwendung der Univ. Stuttgart, ISSN 0938-1228. Gruß --Otto17 23:03, 31. Jul 2006 (CEST)

@Otto: Wenn dir diese Arbeit bekannt ist, dann ist die ja sicher bekannt, dass der Autor genau die von mir genannte Problematik als Grund für seine Arbeit benennt und mit dieser Methode eine einfache Abschätzung der komplexen Problematik versucht. Dennoch liefert sie für viele Aspekte unserer Diskussion gute Anhaltspunkte über die Gesamtbilanz von Kosten, Risiken usw.--Michael Meinel 06:10, 1. Aug 2006 (CEST)

Linkfix

Bitte den Wikilink Zwischenlager (Kerntechnik) in Zwischenlager ändern. Danke -- Fruchtcocktail ^¡digame! 21:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Es gibt den Artikel Entsorgung, der entsprechend verlinkt sein sollte, Hybscher 15:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Berichtigung Schweizer Gesetzesgrundlage

Das im Artikel erwähnte Schweizer Atomgesetz (AtG) ist per 1. Februar 2005 durch das neue Kernenergiegesetz (KEG) abgelöst worden. Bitte also dringend korrigieren. Finde es widersinnig, dass durch die Sperrung der Artikels nicht einmal solch offensichtliche Änderungen duch die User selbst vorgenommen werden können! Argasp 13:44, 27. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 20:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Kraft-Wärme-Kopplung (erledigt)

Frage: Warum eigentlich wird so extrem wenig die Abwärme genutzt? Es wird ausführlich die Auswirkung auf die CO2-Bilanz diskutiert (die über den Treibhauseffekt das Klima erwärmt). Da soll Kernenergie ja nützlich sein. Aber dass Unmengen Wärme direkt in die Umwelt gehen (>50% ?)ist unwichtig?

Vielleicht ist Kraft-Wärme-Kopplung ja unwirtschaftlich? Ich verstehe das nicht: Für Privathaushalte wird sie als sehr wirtschaftlich propagiert, für Mini-Anlagen. Im Megawatt-Bereich sollte noch der Mengeneffekt hinzukommen. --84.136.250.127 10:56, 5. Mai 2006 (CEST) Hans

Anmerkung: Wenn man alle Kernkraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) schliesst, braucht man sich über den technischen Wissensverlust nicht zu wundern! Kraft-Wärme-Kopplung hat nur ein kleines Problem, die abgeführten Wärme muss auch genutzt werden, so auch im Sommer. Wenn man diese Frage wirtschaftlich gelöst hat, z.B. mit einem Chemie Werk in der Nähe, steht einer KWK nichts im Wege.--E-Zwerg 12:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Ebenfalls Anmerkung (Ich habe den Thread mal abgetrennt):

KWK ist - an und für sich - prinzipiell sinnvoll: Je mehr Wärme ich nutze, um so besser. Allerdings gibt es einige kleine Haken ...

Allgemein: Kraftwerke (für Strom) sind so konstruiert, daß sie das absolute Maximum an Strom herausholen, und das mit einem Wirkungsgrad von etwa 35-40% (Gedächtniswert ... nur eine Größenordnung). Der Wirkungsgrad ergibt sich aus physikalischen Grenzen und bewegt sich hart in der Nähe derselben. Als Resultat daraus ist das Kühlwasser am Ende des Prozesses bei einer Temperatur von so um die 30 Grad - und damit kann man nicht mehr viel anfangen, vom Heizen von Fischteichen mal abgesehen. Wenn man Wärme auf einem höheren Temperaturniveau abgreift (wozu auch immer), dann mindert das den Stromertrag (auch wenn ich quasi 3 x soviel Wärme wie Strom kriege).

Speziell für unsere Kernkraftwerke betrachtet ergibt sich das Problem, daß diese weitab größerer Städt gebaut sind, so daß der Transport von Heizwärme unsinnig ist (zuviele Verluste) - und im Sommer braucht man die ja auch nicht. Also bleibt nur die Versorgung von Industriewerken mit Prozeßwärme - und die ist wirtschaftlich so ein Ding ... ein KKW ist für 40-60 Jahre geplant - welcher Abnehmer will schon so lang laufende Verträge schließen ? Und wenn das Industriewerk schließt (soll vorkommen) steht man u.U. mit einem Kraftwerk da, das womöglich nicht mit Vollast laufen kann, weil ein Teil der Leistung nicht abgenommen wird und die Turbine nicht die volle Leistung verdaut ...

Mit dem HTR-Modul gäbe es allerdings (inhärent sichere) Kraftwerke, die man z.B. als Blockheizkraftwerke verwenden könnte.

--Merkosh O=O 07:31, 8. Mai 2006 (CEST)

Danke für die infos zu KWK. 30 Grad Abwärme sind natürlich nicht nutzbar, schon garnicht über grosse Entfernung. Aber Zusatzfrage: in Hamm-Üntrop standen Verdampfer-Türme zum Abführen der Wärme. Und wohl auch in Ibbenbüren (Kohlekraftwerk, aber das ist ja hinsichtlich KWK das Gleiche). Beide Typen geben ja wohl Wärme mit ca. 100 grad ab. Oder? Beim Durchlesen aber Zweifel: soll das gehen mit 30 Grad? Dampf geht wohl nicht unter 100 Grad. 30 Grad m.E. nur b Hans --84.136.199.241 11:53, 9. Mai 2006 (CEST)

Zum Abführen der Abwärme stehen i.d.R. folgende Wege zur Verfügung:

• Kühlen mit Flußwasser (kaltes Wasser rein, leicht erwärmtes Wasser raus). Um die Temperaturdifferenz gering zu halten wird halt viel Wasser verwendet, i.d.R ist die maximale Flußtemperatur in der Genehmigung begrenzt. Variante: Kühlen mit Seewasser (in der Elbmündung z.B. ist das Wasser schon zimlich brackig). Z.B. KKW Brunsbüttel (die haben gar keinen Kühlturm dort, weil immer genug hireichend kaltes Wasser verfügbar ist).
• Kühlen mit Luft: Trockenkühlturm ohne Wasser, nur mit Kühlschlangen (THTR Hamm Uentrop, das war übrigens ein Trockenkühlturm. Die womöglichen anderen Kühltürme gehören zum Kohlekraftwerk auf dem gleichen Gelände.) Wir dor verwendet, wo kein akzeptabler Fluß in der Nähe ist.
• Mischlösung: Das Wasser wird einem Fluß entnommen, zur Wärmeabfuhr verwendet, in einem Kühlturm versprenkelt (durch die Verdampfung eine Teils des Wassers kühlt sich der Rest ab) und erst dann in den Fluß zurückgeführt. (Z.B. KKW Philippsburg).

Der Wärmetransport zum Kühlturm wird auch mit Wasser gemacht, nicht mit Dampf. Nur zur Klarstellung: Die 30 Grad beziehen sich auf die Temperatur des erwärmten Kühlwasssers.

--Merkosh O=O 13:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Merkosh: danke nochmal. aber: Aus den Turbinen kommt doch Dampf, und der ist doch wohl (leider) einiges über 100 Grad heiss. Man könnte also im Prinzip "heisse" Wärme als Nutzwärme abgeben, oder? Wenn bei der Mehrzahl der Kraftwerke durch Kühlung mit grossen Mengen Flusswasser oder Ähnlichem hinten nur 30 Grad warmes wasser rauskommt, so ist das kein Muss. oder? Über Kühltürmen von Kraftwerken sieht man weisse Dampfwolken. Das heisst doch, dass da > 100 Grad anstehen. --84.136.204.244 17:50, 9. Mai 2006 (CEST) Hans

>100 Grad stehen nicht im Kühlreislauf an, der durch die Kühltürme offen ist. Wasser verdunstet schon bei Temp. >0 Grad. Was Du siehst ist kondensierter Wasserdampf bei Umgebungstemp. in grossen Mengen (1 m3/s), ausführlich in jedem Physik-Lehrbuch erklärt. Bei Flusswasserkühlung ist die an den Fluss abgegebene Temp. noch geringer (0,5 - 2 Grad Temp.-Differenz pro Kraftwerk am Fluss).--E-Zwerg 10:48, 10. Mai 2006 (CEST)

Zum Dampf, der aus den Turbinen kommt: Er ist wohl, entgegen meiner Annahme, nicht > 100 Grad heiss. Steht in der Wiki bei Dampfturbine, Technik. --84.136.194.246 16:29, 14. Mai 2006 (CEST) Hans

Der Dampf, der aus der Turbine rauskommt, ist >100 Grad Celsius. Aber Du hast nach den Kühltürmen gefragt. Dampfkreislauf und Kühlwasserkreislauf sind bei jedem Dampf-Kraftwerk durch Wärmetauscher voneinander getrennt, da das reine und daher nicht ganz billige Kondensat nicht einfach in die Umgebung "gepustet" werden soll. Ich denke, Du meinst auch nicht so sehr die Temp., sondern die Wärmemenge, die abgegeben wird, oder?--E-Zwerg 13:57, 17. Mai 2006 (CEST)

Hier noch ein Nachtrag: Der Dampf, der aus der Turbine kommt, hat nicht unbedingt >100 Grad. Ehe ich mir einen abschreibe, hier einfach ein Link ... auch wenn die Website als "Pro-Kernkraft" ist, ist der Artikel nicht übel. Damit erklärt sich auch, daß das Kühlwasser nicht heiß, sondern bestenfalls lauwarm ist .... --Merkosh O=O 14:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Im übrigen - Wikipedia lesen! Der Artikel über Wasserdampf ist hervorragend. Im übrigen ist KWK vor allem im nicht privaten Bereich wirtschaftlich. Moderne Kraftwerke nutzen inzwischen häufig, in manch anderen Ländern grundsätzlich KWK, sehr häufig in der Industrie, da "im Gegensatz zu thermischen Wärmekraftwerken, die nur auf Stromproduktion ausgelegt sind, wird bei KWK-Anlagen durch die gleichzeitige Nutzung der Abwärme ein sehr viel höherer Gesamt-Wirkungsgrad (bis zu 90 Prozent) erreicht, wodurch wiederum Brennstoff eingespart wird." (aus Wikipedia: Kraft-Wärme-Kopplung)

Kosten der Kernenergienutzung und -förderung

Hallo, bin noch nicht sehr lange und fleissig am schreiben und stoße hier erstmals auf eine gesperrte Seite. Mir fehlt als wichtiger Aspekt die Auflistung der Kosten der Kernenergienutzung und -förderung. Gerade in Bezug auf die immer aktuelle Diskussion von Energiepreisen und Zukunftsaussichten diverser Energieträger ist dies ein wichtiger Punkt. Auf den Seiten zu anderen Energiequellen findet sich fast immer Beiträge hierzu. Kosten von Pilot- und Forschungsvorhaben sowie Rückbaukosten lassen sich ohne POV aus öffentlichen Berichten des Bundes und der Länder ziehen. --Olfener 23:10, 29. Mär 2006 (CET)

Hallo Olfener ! Wie aus den obigen Diskussionen erkennbar ist, haben wir uns hier auf einen moderierten Review des Artikels geeinigt, um den angesichts der Brisanz des Themas sonst unvermeidlichen Editwar zu umgehen. Genauer: Änderungen werden

• von einem Autor auf der Diskussionsseite eingestellt,
• solange von allen überarbeitet bis alle Beteiligten gleich viel Bauchschmerzen haben ;-) und anschließend
• von einem Moderator in den eigentlichen Artikel eingepflegt.

Aus meiner Sicht hat sich das Verfahren glänzend bewährt und i.d.R. ist die Diskussion auch ausgesprochen sachlich. In diesem Sinne bist Du also - wie jeder andere Interessierte - aufgerufen, Dich zu beteilgen - mach' einen Textvorschlag (auch zu einem neuen Abschnitt) und wir reden drüber.

Zu deinem Thema noch ganz kurz eine Anmerkung: Die Kosten aufzulisten ist nicht falsch, ohne Vergleichszahlen jedoch absolut nutzlos für den Leser, weil nicht einzuordnen. Ich stelle einfach den Gedanken in den Raum, einen eigenen Artikel dafür einzurichten und von den verschiedenen Energiequellen darauf zu verweisen. BTW: Natürlich müssen die Vergleichszahlen ähnlich belastbar sein, und Veröffentlichungen des Bundes sind mitnichten immer POV-frei. Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst frisiert hast ;-) Ich würde Zahlen erst dann wirklich trauen, wenn Quellen mit gegensätzlichem POV in etwa das gleiche verlauten lassen.

--Merkosh O=O 08:28, 30. Mär 2006 (CEST)

The Foundation for the Economics of Sustainability laufen seit vorgestern einen sehr interessanten Artikel zum Thema Kernergie und Kosten, zum größten Teil basiert auf Zahlen von der Industrie selbst. clacke 12:29, 21. Apr 2006 (CEST)

Habe mir die beiden Zitate (die letztlich dasselbe sind) kurz angesehen. Das ist keine seriöse Arbeit, sondern nur eine Wiederholung längst widerlegter Angaben über die angebliche Nicht-Nachhaltigkeit der Kernenergie, die durch diese Wiederholung nicht richtiger werden. Es gibt keine Energie, die nicht Hilfsenergieverbräuche hätte, die auch generell mit CO2-Freisetzungen verbunden sind. Im strengen Sinne gibt es daher keine wirklich CO2-freie Energie. Allerdings sind diese Hilfsenegieverbäuche und damit auch die CO2-Freisetzungen bei der Kernenergie - richtig gerechnet - sehr klein und Kernenergie ist daher sehr wohl nachhaltig. Jedenfalls viel nachhaltiger als z. B. Solarenergie. Hierzu hat es auch hier bereits Diskussionen gegeben, siehe dort. Wir sollten versuchen, nicht immer wieder von vorne anzufangen.

--Otto17 12:20, 25. Apr 2006 (CEST)

Wupp, päng! Ist schon ein wenig traurig, was die journalistische Qualität angeht: Kurz angesehen, keine seriöse Arbeit, angebliche NN, richtig gerechnet, jedenfalls viel nachhaltiger,... Wir waren im distanzierten Umgang mit Fakten (die ja alle im strengen Sinne keine fakten sind, denn wenn man noch dies und jenes mit berücksichtigt und richtig nachrechnet, stellt sich ja alles wieder ganz anders dar) zuletzt ein schon wenig weiter. Distanzierte Betrachtung, keine rosarote Darstellung des einen oder anderen Blickwinkels. Der Leser muss die wesentlichen Informationen aus verschiedenen Blickwinkeln bekommen, um sich selbst ein Bild zu machen und nicht nur einen Blickwinkel. Ich gehe davon aus, dass hier keiner Lobbyarbeit betreibt wird, obwohl das Kämpfen mittels Totschlagargumenten gegen den anderen Blickwinkel als den eigenen den Eindruck erwecken mag. Im übrigen: Mir fangen gerade von vorne an und gehen alle Punkte noch einmal durch. --Michael Meinel 16:24, 25. Apr 2006 (CEST)

Michael, Du müsstest Dich nur einmal intensiv mit dem Thema der Hilfsenergieverbäuche von Kernkraftwerken und Solarkraftwerken beschäftigen, dann würdest Du sehr rasch erkennen, dass erstens dieses Thema schon sehr intensiv diskutiert worden ist und die Ergebnisse längst gesichert sind, auch wenn die eine Seite ihre Vorwürfe unbekümmert immer wieder wiederholt, ohne neue Argumente vorzubringen (wie auch im o. g. Zitat wieder). Und zweitens würdest Du erkennen, dass die Hilfsenergieverbräuche beim Kernkraftwerk im Bereich weniger Prozent der erzeugten Strommenge sind und damit die Nachhaltigkeit der Kernenergie nicht ernsthaft beeinträchtigen können und dass diese Energieverbräuche bei Slolarkraftwerken sehr viel größer sind. Der Leser soll in Wikipedia über Wissen informiert werden, nicht über Behauptungen.

--Otto17 20:49, 26. Apr 2006 (CEST)

Otto, woher weißt du das schon wieder, was meine Kenntnisse angeht. Dazu habe ich mich nicht geäußert. Ich habe die journalistische Qualität und den Umgang bemängelt. Genausowenig, wie es - im strengen Sinne - keine CO2-freie Energieerzeugung gibt, wenn alles berücksichtigt wird, gibt es kein Wissen, nur mehr oder weniger gute Behauptungen. Diese abzuklopfen, zusammenzustellen und dem Leser die Bewertung zu überlassen, ist gute journalistische Arbeit. Im Übrigen findet hier ein äußerst aufgeweichter Nachhaltigkeitsbegriff Verwendung, der nicht mehr viel dem strengen wirtschaftswissenschaftlichen, mehr mit PR-Strategie zu tun hat. --Michael Meinel 11:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Habt ihr schon von der Studie "Mythos Atomkraft" der Heinrich Böll Stiftung gehört? : "Die Heinrich-Böll-Stiftung hat den aktuellen Stand der Diskussion um die Kernenergie in einer Reihe von internationalen Studien aufarbeiten lassen: Reaktorsicherheit, Brennstoffkreislauf, Proliferation, Ökonomie, Klimaschutz sind die Themen. So entstand der Sammelband "Mythos Atomkraft", koordiniert von Dr. Felix Chr. Matthes" (Öko-Institut).Heinrich Böll Stiftung 15.Feb.2006 ;André Haberland.--80.64.176.29 22:39, 27. Jun 2006 (CEST)

Auf die Gefahr hin, umgehend heftig angefeindet zu werden: Ich habe mir den Link angesehen, und dazu das Navimenü geladen. Da steht dann drüber "Heinrich-Böll-Stiftung - Die grüne politische Stiftung". Muß ich mehr sagen ? Wenn irgendeine Studie zitiert wird, die die KE positiv sieht, dann hagelt's Kritik. Wenn das Öko-Institut eine Studie für diese Stiftung anfertigt, halte ich Kritik für mindestens genauso angebracht: Ich denke die Studie ist von der Unvoreingenommenheit her weniger wert als das Papier auf dem sie gedruckt ist. Mit tödlicher Sicherheit sind da nur die Studien drin verarbeitet, die eh' zu stiftungsgenehmen Ergebnissen kommen. Also Propagandaschrott. --Merkosh O=O 06:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Also, Merkosh, Du enttäuscht mich jetzt aber! Ich dachte bisher, dass Du einigermaßen unvoreingenommen an die Sache rangehst! Wenn wir alle Informationen weglassen, die betreiber-, kritikernahen oder parteinahen Quellen entstammen, dann bleibt ja nix mehr übrig. Zudem hat das Öko-Institut sich so einige wissenschaftliche Meriten mehr verdient als andere hier zitierte und drittens sitzen Wissenschaftler des Instituts in den atomrechtlichen Kontrollgremien. Ein wissenschaftlicher Diskurs über das Für-und-Wider von Positionen ist in Ordnung. Ihn aus Voreingenommenheit ohne auch nur Hinzuschauen abzulehnen, sollte Deiner nicht würdig sein. Michael Meinel 16:33, 3. Jul 2006 (CEST)

Tue ich i.d.R. auch. Sollte mir das Werk unterkommen, werfe ich auch gern einen Blick rein - große Erwartungen an die Unvoreingenommenheit hege ich aber nicht. Zugegeben: Das Öko-Institut ist besser als die meisten anderen Institutionen. Wenn aber eine grüne Stiftung eine Studie finanziert, dann erwarte ich nichts wirklich ausgewogenes. Vielleicht hatte ich einen schlechten Tag, deswegen ist das obige etwas schärfer geraten ... --Merkosh O=O 06:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Hier mal der Versuch von Input: es könnten die Kosten (Anteil der Wirtschaft und öffentliche Mittel) einzelner Vorhaben, z.B. von Forschungs- und Versuchsreaktoren sowie herausragenden Projekten dargestellt werden. Vielleicht auch die Zahlen der Forschungs- und Födergelder insgesamt, die über die Jahre geflossen sind. Leider war ich bei meinen Recherchen nicht sehr erfolgreicht. Zum THTR Hamm-Uentrop steht immerhin unter [29] , dass insgesamt 2,05 Mrd. € geflossen sind (laut verlinktem TAZ-Artikel kamen 25 % aus der Wirtschaft) und für den immernoch nicht abgeschlossenen Rückbau 425 Mio. €. Wäre doch ein Anfang. --Olfener 22:25, 03. Juli 2006 (CET)

Das ist ein guter Ansatz. Allerdings befürchte ich, daß das (wie Du mit der Passage über die Recherche angedeutet hat) eine ziemlich schwierige Angelegenheit wird. Ich würde es aber eher begrüßen, wenn die Zahlen (zusammen mit denen anderer Energiequellen) in einem eigenen Artikel zusammengestellt würden - das wäre für den Leser deutlich interessanter als nur hier mit einer zusammenhanglosen Zahl bombardiert zu werden.

Anmerkung am Rande: Der Rückbau ist deswegen noch nicht abgeschlossen, weil der THTR-300 in den sicheren Einschluß überführt wurde. Gearbeitet wird daran zur Zeit daran nicht. Zum "Warum ?" siehe Sicherer Einschluss. Die gesamten Baukosten als Fördergelder zu bezeichnen, finde etwas gewagt ... auch wenn der THTR-300 einen Pilotcharakter hatte. --Merkosh O=O 06:50, 5. Jul 2006 (CEST)

Links (vorerst erledigt)

Ich plädiere dafür Links deren Seiten kein Impressum haben zu entfernen! Das sind folgende: http://www.elstatconsultant.nl/ http://www.anti-atom.de/ Anti-Atom.de ist seid 2003 nicht mehr aktualisiert worden und unbrauchbar (vielleicht sollte man ihn deshalb gerade drinlassen, um zu zeigen wie auf der Kontraseite gearbeitet wird, eben mit wenig Substanz ;-)

• Netter Versuch sich zu positionieren. Solltest vielleicht nächstes Mal auch angeben, dass sich bereits auf der ersten Seiter ganz oben bei anti-atom.de klärt, dass die Seite nicht mehr aktualisiert wird! Ich plädiere dafür, 0,1 Promille der Zinsen/Aktiengewinne etc. der Rücklagen der AKW-Betreiber für die Aufklärungsarbeit, zu der auch anti-atom.de beiträgt, festzusetzen. Dann hättest Du nicht dieses an sich auch nur nebensächliche Problem, dass die Seite zuletzt 2003 aktualisiert worden ist. Außerdem nenne mir doch bitte mal wissenschaflich fundierte neue Erkenntnisse, die sich seitdem ergeben haben sollen und die Seite damit unseriös erscheinen lassen!
  • ich möchte jetzt keine pro/kontra-diskussion mit dir anfangen...1.) Sorry, dass ausgerechnet die kontra-seiten kein impressum haben und nicht aktuell sind...ich hätte auch bei pro-seiten darauf plädiert. es hat auch nichts mit unseriösität zu tun, die seite anti-atom ist ja nicht uninformativ, aber wir wollen doch alle gene wissen von wem die infos stammen und wie neu diese sind 3.) Anti-Atom hat z. T. firmenadressen und namen gelistet, die nicht mehr stimmen und die Kraftwerkshistorien/Standorte etc. stimmen z.T. nicht mehr 2) Die AKW-Beteiber geben recht viel für Aufklärung aus (ob es 0,1 Promille der Zinsen/Aktiengewinne weiß ich nicht ;-))4.) Fundierte "neue" erkenntnisse gibt es mit sicherheit bei denen die in diesem bereich forschen (FZK, FZJ, GSF, ÖkoInstitut etc), bin mir jetzt nicht soooo sicher ob da Anti-Atom.de dazughört ;-)

Wäre nett, wenn die Diskutanten ihre Beiträge signieren, sonst sind sie m.E. bei Entscheidungsfindungen nicht relevant. Zum Lexikon anti-atom.de: Es ist enthät sicher ein apaar nicht mehr aktuelle Links, was aber selbst in wikipedia vorkommt. Ansonsten ändern sich diese Lexikon-Inhalte nicht schnell und sind selbst von der IAEO verlinkt.--Michael Meinel 17:29, 14. Aug 2006 (CEST)

ist offenbar vorerts erledigt; die linkliste wird ja noch Thema. --Rax post 03:36, 19. Dez. 2006 (CET)

nicht geschloßene Klammer (erledigt)

ist nur ne Kleinigkeit, trotzdem fehlt hier eine Klammer: In den Brennelementen der Kernreaktoren werden derzeit das Isotop 235[[Uran|U] und in ... hinter dem |U]. Gruß, --84.163.216.249 15:36, 14. Jun 2006 (CEST)

mh - hallo 84.163..; könntest du (oder jemand anderes, der die Stelle gefunden hat) die Angabe genauer machen (Abschnitt, Absatz angeben); ich find's nicht. Danke und Gruß --Rax post 03:10, 29. Aug 2006 (CEST)

gefunden - erl --Rax post 09:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Weblinks (erledigt)

Ich schlage vor, die Weblinks neutraler zu gestalten, im Moment stehen sie unter den Überschriften Pro - Neutral - "Kritisch Kernenergie". Letzeres ist nicht nur grammatikalisch fragwürdig, sondern ebenfalls durch die positiven Konnotationen von "kritisch" auch nicht in der nötigen neutralen Form gehalten.

Vorschlag: "Pro Kernenergienutzung - Kontra Kernenergienutzung" sowie "Gesetze"

Hallo Unbekannter, dies wird im Verlauf des Reviews sicher korrigiert werden. --Rax post 09:27, 18. Dez. 2006 (CET)

offensichtlichen Unsinn bitte entfernen (erledigt)

Bitte entfernt den offensichtlichen Unsinnssatz: "Bisher gibt es keine Studie mit einer vollständigen CO2-Bilanz, da der immense Aufwand der Erdbewegungen beim Abbau - pro Tonne Uranoxid fallen zwischen 1000 und 40.000 Tonnen Abraum an - und für die Sicherheit bei der Entsorgung nicht in Gänze erfaßt werden oder werden können."

Natürlich gibt es diese Bilanzen. Im selben Abschnitt wird ja auch korrekterweise gesagt, daß die CO2-Emmissionen hier um mindestens eine Größenordnung unter der normaler Kraftwerke liegt. Ist ja auch logisch, sonst würde ein KKW ja unterm Strich mehr Energie verbrauchen als erzeugen, gell? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.137.253.230 (Diskussion • Beiträge) 08:55, 17. Jul 2006)--the one who was addicted (#) 17:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Herr/Frau Unbekannt! Das wäre ja sehr erfreulich, wenn es mittlerweile eine vollständige CO2-Bilanz gäbe. Bisher waren diese nur für Betrieb und ansatzweise für den Bau bekannt, aber nicht für die Beschaffung des Energieträgers. Es wäre nett, wenn Sie die entsprechende Studie benennen würden, damit wir den Inhalt korrekt zitieren können.

Ansonsten sehe ich aber nicht, dass dies ein offensichtliche Unsinnsatz wäre. Die Problematik der kompletten Bilanzierung von Energie, Kosten und CO2 ist eine wesentliche und wird zunehmend wichtig. So ist mit steigenden Energiekosten auch die verlustreiche mehrfache Umwandlung von einer Energieform in die nächste aufmerksamer zu betrachten, da diese gesamtwirtschaftliche Nachteile auf mehreren Ebenen beinhaltet. --Michael Meinel 09:30, 18. Jul 2006 (CEST)

@Michael: Es gibt viele Studien mit vollständigen CO2-Bilanzen. Als Beispiel einer sehr ausführlichen Arbeit möchte ich anführen: Torseten Marheineke: "Lebenszyklusanalyse fossiler, nuklearer und regenerativer Stromerzeugungstechniken", Institut für Energiewirtschaft und rationelle Energieanwendung der Univ. Stuttgart, ISSN 0938-1228. Gruß --Otto17 23:03, 31. Jul 2006 (CEST)

@Otto: Wenn dir diese Arbeit bekannt ist, dann ist die ja sicher bekannt, dass der Autor genau die von mir genannte Problematik als Grund für seine Arbeit benennt und mit dieser Methode eine einfache Abschätzung der komplexen Problematik versucht. Dennoch liefert sie für viele Aspekte unserer Diskussion gute Anhaltspunkte über die Gesamtbilanz von Kosten, Risiken usw.--Michael Meinel 06:10, 1. Aug 2006 (CEST)

Linkfix (erledigt)

Bitte den Wikilink Zwischenlager (Kerntechnik) in Zwischenlager ändern. Danke -- Fruchtcocktail ^¡digame! 21:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Es gibt den Artikel Entsorgung, der entsprechend verlinkt sein sollte, Hybscher 15:08, 16. Aug 2006 (CEST)

beides ist inzwischen gefixt --Rax post 09:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Berichtigung Schweizer Gesetzesgrundlage (erledigt)

Das im Artikel erwähnte Schweizer Atomgesetz (AtG) ist per 1. Februar 2005 durch das neue Kernenergiegesetz (KEG) abgelöst worden. Bitte also dringend korrigieren. Finde es widersinnig, dass durch die Sperrung der Artikels nicht einmal solch offensichtliche Änderungen duch die User selbst vorgenommen werden können! Argasp 13:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Artikellink: Atomgesetz (Schweiz) --Rax post 03:37, 19. Dez. 2006 (CET)

erl - Österreich ebenso --Rax post 04:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Hinweis zur Veränderung der Seite Kernenergie (erledigt)

Im Bereich der Wirtschaft sollte auch erwähnt werden das die derzeit arbeitenden Kernkraftwerke alle mit umfangreichen staatlichen Fördermitteln gebaut. Derzeit gibt es in der Industrie die übergreifende Meinung das der Bau eines neuen Kernkraftwerkes ohn staatliche Hilfen unökonomisch ist. Georg Löhr (4.9.2006)

Hmm - ich denke, das sollte mit Details belegt werden, ehe es rundheraus behauptet wird. Bei den ersten Forschungsreaktoren (z.B. VAK, AVR) mag das der Fall gewesen sein, bei den neueren Blöcken halte ich das für ein Gerücht. Das auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht an Wahreitsgehalt gewinnt. Also bitte Beweise, z.B. eine Liste mit Angaben von KKWs mit Summen und Quellen. Zum Stichwort "unökonomisch": Was tun denn derzeit die Finnen ? Da baut die Industrie ein modernes KKW (EPR in Olkiluoto), und ich wüsste nicht, daß das vom Staat aus Steuergeldern bezahlt wird. --Merkosh O=O 09:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Naja, Merkosh, Du weißt ja sicherlich auch, dass IAEO schon vor ein paar die gleiche Feststellung getroffen hat: Aufgrund der hohen Sicherheitsanforderung lohne es sich in den Industriestaaten derzeit nicht neue KKWs zu bauen, während die Verlängerung der Laufzeiten ohne Nachrüstung von Sicherheitsanforderungen wesentlich ökonomischer wäre. Und das auch das finnische KKW an der Unterkante Oberlippe kalkuliert ist, ist auch kein Geheimnis. Die Investoren zittern ja derzeit wegen der Verzögerungen. --Michael Meinel 17:56, 5. Sep 2006 (CEST)

Ja das ist schon klar ich werde dem noch nahgehen, mein hinweis hier sollte auch dazu dienen andere Wikianer zu motivieren ihr wissen zu diesem Thema einzubringen. Was die Finnen betrifft weiß ich von Zeitungsartikeln, welche darauf hinweisen das auch der neue finnische Reaktor nur mit unterstützungen aus dem Staatshaushalt erstellt werden kann. Auch ist die Förderung durch die EU was die Forschung und Entwicklung dieses neuen Reaktors betrifft kein Geheimnis - Folgereung hätte die EU die Entwicklung des neuen Reaktors nicht gefördert - könnte er garnicht gebaut werden den die Industrie war und ist nicht bereit soviel Geld für die Entwicklung auszugeben. Ich werde versuchen dieses mit seriösen Quellen zu stützen - aber vielleicht kann mir ja auch jemand dabei helfen!! Der Ritter mit dem roten Kreuz auf weisem Grund!! 12:15, 5. Sep 2006 (CEST)

es ist vielleicht hier nicht das richtige Thema, aber ich möchte Ihnen zuwissen lassen, dass im Zeitschrift Solarzeitalter 2/2006 wurde ein sehr interessantes deutschsprachiges Artikeln gedruckt : Beschäftigung und Regionalentwicklung durch Erneuerbare Energien für Frankreich - Ein Alternativszenario zum Europäischen Druckwasser-Reaktor (EPR)

Zusammenfassung : Ausgehend von den 3 milliarden euros Investitionen für den Bau des EPR, wird mit Erneurerbare Energien und Energieeinsparung im französischen Nordwestens zweimal so grosser Strombedarf gedeckt und 15 mal mehr dauerhafte neue Arbeitsplätze geschafft worden.

mehr Informationen darüber (teilweise auf deutsch und englisch) können Sie hier lesen : http://www.stop-epr.org/etude-de.php

--Enr-v 13:29, 5. Sep 2006 (CEST)

Leider bin ich des französischen nicht mächtig ... ich vermute aber mal, dass da im Wesentlichen für 3 Milliarden Solarzellen und Windmühlen gemeint sind. Da gerade meine sarkastische Ader mit mir durchgeht: Vielleicht sind die Arbeitsplätze ja für all' die Leute vorgesehen, die auf Trimm-Fahrrädern mit Generatoren voll regenerativ und im Sinne der Volksgesundheit die Schwankungen der Solarzellen und Windmühlen ausgleichen ? Aber mal ganz im Ernst: Einen EPR, der voraussichtlich mehr als 95% des Jahres rund um die Uhr verlässlich 1600 MW Strom produziert, mit der schwankenden Einspeisung von Wind und Sonne zu vergleichen, ist wie der sprichwörtliche Vergleich von Äpfeln mit Pflaumen. Sorry. BTW: Der Link zu "Solarzeitalter" ist irgendwie nutzlos ... ich komme zu keinem Beitrag aus 2006. --Merkosh O=O 07:22, 12. Sep 2006 (CEST)

also ich habe nichts dagegen mit dir über eine sinnvolle energiebereitstellung zu diskutieren aber nur weil ein atomkraftwerk angeblich 95% des jahres strom liefert - frage die nicht veröffentllichten abschaltzeiten und kleinen und katastrophen nicht berücksichtigt - ich sage nur schweden - ist kein grund es trotzdem zu vergleichen, wobei ich an dieser Stelle eindeutig festhalten will das es zwar das Problem der durchgängigen Energiebereitstellung bei der Verwendung von Wind und solarstrom gibt aber das bedeutet noch lange nicht das ich dafür atomkraftwerke oder sonstige sogenannte konventionelle Kraftwerke benötige um das problem in den griff zu bekommen - es gibt inzwischen soviele funktionierende alternativen bei biogas angefangen bis zur speicherung - das es kein problem darstellt auf diese unsichere technik die uns jeden tag um die ohren fliegen kann (und was dann passiert - da war der anschlag auf das World trde Center eine kleinigkeit dagegen) zu verzichten. Es ist ja schön das der mensch verdrängen kann, aber das es dazu führt das selbst wenn es möglich ist auf gefährdungspotenziale zu verzichten dies nicht zu tun dann sehe ich da ein Problem. Du wist mir sicherlich jetzt mit der statistik kommen das ja noch "nichts" passiert ist, aber du kennst sicherlich auch den spruch wenn 100 mal nichts passiert dann pssiert es beim 101 mal. Und wenn du dir mal vorstellst das in Deutschland ein Atomkraftwerk hoch geht, also mir wird schlecht bei dem gedanken. Nur weil wir bisher schwein gehabt haben heißt das nicht das das risiko weiter besteht. Ich möchte auf dieser Welt noch ein wenig leben und nicht jeden Tag die sorge habe das wenn allein ein kraftwerk hoch geht ganz deutschland und noch mehr verseucht ist. Vielleicht hast du die berichte über die Strahlenkrankhieten ind Hiroshima und Tschernobyl gelesen, also ich mache mir da echt sorgen. Der Ritter mit dem roten Kreuz auf weisem Grund!! 12:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Die eminente Gefahr, hier wieder mal was loszutreten, ignoriere ich mal galant ==:) ...

• Abschaltzeiten: Die Atomstromstatistik (regelmäßig in der Zeitschrift atw veröffentlicht) verzeichnet für die deutschen KKW in 2005 regelmäßig Zeitverfügbarkeiten über 90% (lediglich Biblis A/B sowie Philippsburg 1 liegen darunter). Da sind alle Abschaltungen drin.
• Ausregelung der Schwankungen von Wind und Sonne: Die Speichertechnologien stecken - abgesehen von Pumpspeicherkraftwerken - noch nicht mal in den Kinderschuhen und die Umwandlungsverluste drücken den eher mageren Ertrag von Sonne und Wind zusätzlich ... das macht Sonne und Wind noch teurer als es eh' schon ist. Und die Bauplätze für Pumpspeicherkraftwerke sind begrenzt. Biogas ... netter Gedanke, aber auch das Biogas will erzeugt sein - und irgendwoher muß auch die Biomasse kommen. Ich habe irgendwo Berechnungen gesehen, daß wir gar nicht in der Lage sind, mit Biomasse wirklich große Mengen Strom zu erzeugen. Geothermie ist in Deutschland nicht wirtschaftlich, Wasserkraft bereits bis an die Grenzen ausgebaut, mehr fällt mir gerade nicht ein. Also heißen die Alternativen: Kohle, Öl, Gas, Kernkraft. Und da ist mir die letztere noch am liebsten - wegen des CO2.
• Verdrängen: Schön daß Du das ansprichst ... in Deutschland ist meines Wissens nach noch niemand nachweislich an den Folgen der Kernenergie gestorben. Trotzdem bewegt das Restrisiko Millionen. Viele Chemiebetriebe beinhalten ähnliche Risiken - Reaktion des Volkes: Fehlanzeige. Im Straßenverkehr kommen jährlich Tausende um (auch welche die das Risiko umgehen und gar nicht Auto fahren ....) - aber das geht den meisten am A**** vorbei. Noch viele mehr wird der Klimawandel umbringen ... das kratzt ebensowenig irgendwen. Die Stromgewinnung aus Kohle kostet ebenfalls Menschenleben durch Staubbelastung, etc. - Reaktion der Massen: Null. Und um sehr kleine Risiken für große Katastrophen anzusprechen: Ein großer Asteriod kann die Menschheit (und ziemlich alles andere höhere Leben) komplett beseitigen - auch das (bzw. die Anstrengungen Vorsorge zu treffen) bewegt kaum jemanden. Es ist alles primär eine Frage der Risikowahrnehmung und der Berichterstattung. Und auch wenn das für dich inhuman klingt: Die Bewertung eines Risikos darf nie über die Anzahl der Toten im Fall des Falles geschehen. Man muß das immer in Verhältnis zu Nutzen für die Allgemeinheit sehen. Und in diesem Fall lässt sich das simpel (für Deutschland und die Welt) in Todesopfer/kWh ausdrücken. Die dahinter stehenden Berechnung sind natürlich nicht simpel, speziell die Auswirkungen des Klimawandels sind schwer zu beziffern. Ich habe allerdings schon solche Vergleiche gesehen (auch wenn ich sie nicht zur Hand habe).

Strahlenkrankheit: Du solltest mal nachlesen, in welchen Dosisbereichen die auftritt ... und wie vergleichsweise wenige Personen selbst bei Tschernoby daran gelitten haben bzw. gestorben sind.

--Merkosh O=O 11:41, 29. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Könnte mal ein Administrator die kleinen syntaktischen (nicht sachlichen) Korrekturen einpflegen, die hier und dort genannt sind, und dann diese Seite mal wieder einkürzen ?

dies offenbar erledigt, da weder hier, noch oben beim Review zur Wirtschaft weitere Einsprüche kamen. --Rax post 09:38, 18. Dez. 2006 (CET)

Notwendige Ergänzung (erledigt)

Bitte im Artikel konkretisieren, dass in Österreich kraft des Bundesverfassungsgesetzes für ein atomfreies Österreich die Nutzung von Kernenergie in den meisten Fällen verboten ist. Danke --Contributor 22:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Interwiki + NL (erledigt)

Bitte nl:Kernenergie anbringen. mion 11:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Vandalismussperre (erledigt)

Da die Aussage nicht wirklich gepasst hat, habe ich die Standard-Vandalismussperre mal durch etwas passenderes ersetzt. --Merkosh O=O 11:41, 29. Sep 2006 (CEST)

Linkfix Calder Hall (erledigt)

Bitte den Link "Calder Hall" in "Kernkraftwerk Calder Hall" ändern. Danke. Gruß -- Rainer L 18:23, 11. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie umstellung (hier vorerst erledigt)

Bitte umstellung Kategorie:Kernenergie nach Kategorie:Nukleartechnik und Kategorie:Energietechnik, kernenergie ist ein product das mit Nukleartechnik produciert wird. gr. mion 13:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Linkliste PRO/CONTRA (erledigt)

Möchte zur Linkliste auch ein Thema aufwerfen. Terminologie: Kritisch Atomenergie ist irreführend. Contra wäre angebrachter ! Denn auch Atomenergie Befürworter können sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzten. Die derzeitige Formulierung impliziert eine Meinung.

Nur mal so eine Interessefrage: Wäre es bei solch umstrittenen Themen wie der Kernenergie nicht sinnvoll, in der Linkliste für die Pro- wie die Contraseite die GLEICHE Anzahl von Links zu platzieren? M.E. ergibt sich da sonst schon implizit ne Wertung. Wie wird sowas grundsätzlich bei WP gehandhabt? Gruß! --84.63.7.163 22:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo ... (ich habe mir mal erlaubt, Deinen Beitrag ans Ende zu verschieben .... das entspricht eher der hiesigen Chronologie. Ausserdem hattest Du am Seitenanfang vagabundierende Signaturen eingebaut ... Ich hoffe, die Korrekturen kränken Dich nicht). Aber nun zu Deiner Frage: Ich denke, es kommt nicht auf die absolute Gleichheit der Linkanzahl an, sondern auf eine thematische Abdeckung und die Qualität. Bedenkt man die Medienpräsenz der Kernkraftgegner im Vergleich zu der Medienpräsenz der Kernkraftbefürworter, dann haben erstere eindeutig die Oberhand - was aber bei der Qualität der verlinkten Seiten (Achtung: POV folgt) nicht der Fall ist. Die meisten Pro-Kernkraft-Seiten sind unpolemisch, sachlich, und wissenschftlich fundiert, was auf den Großteil der Anti-Kernkraft-Seiten (IMHO) nicht zutrifft. Ich finde, dass gute Seiten gelinkt werden sollten, und schlechte eben nicht. Und die Gesamtzahl der Links sollte nicht überhand nehmen, daher kommen nur die besten Links rein. Um der Gleichheit willen einen schlechten Link reinzunehmen oder einen guten Link zu streichen ist (IMHO) Unfug. --Merkosh O=O 08:57, 14. Nov. 2006 (CET)

Naja, Merkosh! Schon ein wenig unerwartet platte Schwarz-Weiß-Malerei von Dir! Schließlich gibt es eine ganze Reihe Ehemalige aus den Reihen der Kernindustrie, sowie Nobelpreisträger und ähnliche Experten unter den Kernkraftgegnern, die wissen, von was sie reden. Und eine Diskussion, was nun objektiv gut und was schlecht ist, die ist immer lustig.

Ich versuche bei Wikipedia-Artikeln grundsätzlich Links zu reinen Lobbyisten-Seiten zu vermeiden, bevorzuge nüchterne, kritische (im besten Sinne) Hintergrund-Artikel, die nicht zu irgendwelchen Lobbyisten-Seiten gehören und dazu 1-2 Links zu den jeweiligen Verbänden, mit unterschiedlichen Positionen zum jeweiligen Thema. Die hiesigen Links gehörten wirklich zum großen Teil nach Wiki-Grundsätzen hier nicht her.--Michael Meinel 14:25, 14. Nov. 2006 (CET)

Naja - mitunter ist schwarzeiß nicht gänzlich unangebracht, andererseits vermeine ich durchaus Grautöne eingeflochten zu haben. Um es kurz zu machen: Natürlich sind nicht alle pro-Seiten gut, ebensowenig sind alle contra-Seiten schlecht. Ich habe lediglich den persönlichen (POV) Eindruck, daß unter den contra-Seiten der Anteil der schlechten (sprich: wissenschaftlich nicht fundiert, sachlich falsch, irreale Katastrophenszenarien verbreitend, gebetsmühlenartig längst widerlegte Thesen rezitiered) Sites sehr hoch ist, während der Anteil bei den pro-Sites eher gering erscheint. Dass bei einem Thema mit solcher Polarisationskraft pro- und contra-Sites gelinkt werden, ist IMHO durchaus vetretbar und sinnvoll (zumal neutrale Sites zu dem Thema so häufig sind wie Tausendmarkscheine auf der Strasse herumliegen). --Merkosh O=O 14:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Kernenergie und CO2, Klimaschutz

Bis zum Jahr 2010 wird sich der CO2-Ausstoss weltweit wahrscheinlich auf über 35 Milliarden Tonnen CO2 erhöhen [30]

Da es derzeit noch keine wirtschaftlich praktikablen Technologien zur Rückhaltung von CO2-Emissionen bei der Stromerzeugung aus fossilen Energieträgern gibt, bleibt als Lösung des Problems neben dem Energiesparen nur die Verminderung fossiler Energieträger. Durch die Nutzung der Kernenergie werden weltweit derzeit jährlich Emissionen in Höhe von über 2 Milliarden Tonnen CO2 vermieden. So konnten in Deutschland durch die Kernkraftwerke in den 90er Jahren etwa 170 Millionen Tonnen CO2-Ausstoss eingespart werden, was in etwa der CO2-Freisetzung des Straßenverkehrs entsprach. Eine Vielzahl von Studien, wie z.B. des Paul-Scherrer-Instituts (PSI) belegt, dass die Nutzung der Kernenergie bei einem Gesamtkostenvergleich, d.h. unter Einbeziehung von betriebswirtschaftlichen Stromerzeugungskosten, externen Kosten sowie solchen des Klimaschutzes, mit zu den kostengünstigsten Formen der Energieerzeugung zählt. Danach folgen Gaskraftwerke, Biomasse, Windenergie, Öl, Steinkohle und Photovoltaik. Ein völliger Verzicht auf Kernenergie führt in allen großen Industrienationen zu enormen volkswirtschaftlichen Kosten und wird insbesondere in wachstumsstarken Ökonomien wie China und Indien zusätzliche Umweltbelastungen verursachen. [31][32]

Ein Tonne von natürlichem Uran entspricht der Energieausbeute von 20.000 Tonnen Kohle, von 30 Millionen Kubikmeter von natürlichem Gas und etwa 45 Millionen Kilowattstunden Elektrizität. Aktuell wird durch Uran etwa rund 16% des weltweiten Elektrizitätsbedarfs abgedeckt. Insgesamt existieren 445 Reaktoren in 31 Ländern. --GordonFreeman 14:25, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte nur auf das hinweisen, was in der Presseinfo der IPPNW vom 5.Nov.06 steht:

<<Klimaflop Atomkraft

"Auch wenn man unsinnige Aussagen beständig wiederholt und dafür einflussreiche Organisationen einspannt, bleiben sie nichts anderes als Unsinn". So kommentierte die Vorsitzende der atomkritischen Ärzteorganisation IPPNW, Dr. Angelika Claußen, den Vorstoß der Internationalen Energie-Agentur (IEA) für den Neubau von Atomkraftwerken aus Klimaschutzgründen. "Weltweit gibt es rund 440 Atomkraftwerke. Um nur 10 Prozent der fossilen Energie zu ersetzen, müssten größenordnungsmäßig 1000 zusätzliche Atomkraftwerke errichtet werden, vom Ersatz der bestehenden Anlagen abgesehen. Das ist absolut unrealistisch. Und selbst wenn es gelänge, hätte man allenfalls 10 Prozent des Kohlendioxid-Problems vom Tisch."

Die IPPNW weist darauf hin, dass es für den Neubau von 1000 Atomkraftwerken überhaupt nicht die industriellen Fertigungskapazitäten gibt. Der Bau dieser Großanlagen würde mehrere Jahrzehnte dauern. Selbst in ihrem besten Jahr (1985) habe die Atomindustrie lediglich 34 Gigawatt, entsprechend 26 großen Atomkraftwerken, neu in Betrieb nehmen können. "Seitdem sind die Fertigungskapazitäten für neue Atomkraftwerke deutlich gesunken", so Claußen. "Der Zubau von 1000 neuen Atomkraftwerken würde also größenordnungsmäßig 40 Jahre Zeit beanspruchen." In Westeuropa sei derzeit gerade mal ein neues Atomkraftwerk in Finnland in Bau. "Und dort kommt es wegen des Pfuschs am Bau wie üblich zu nicht eingeplanten Verzögerungen."

Auch wegen der knappen Uranvorräte hält die IPPNW die weitere Nutzung der Atomenergie für den falschen Weg. "Bei einem forcierten Zubau von Atomkraftwerken wären die wirtschaftlich erschließbaren Uranvorräte aufgebraucht, noch ehe auch nur ein Teil der neuen Atomanlagen errichtet wäre", so Claußen. "Will die Internationale Energie-Agentur eine derart absurde Strategie tatsächlich empfehlen?"

Ende Zitat. Ansonsten freundliche Grüsse -- Sämi. 16:47, 10. Dez. 2006 (CET)

FullACK. Bitte aber zu bedenken, dass dieses Zitat lediglich sagt, dass neue KKWs kritisch zu betrachten sind. Neue KKWs finden sich deshalb nur in solchen Ländern im Bau, wo es im Sinne der Grundlastversorgung Sinn macht und die über keine entsprechenden heimischen fossilen Energiequellen verfügen und die deshalb aus ZUSÄTZLICHEN Überlegungen investieren. CO" allein ist nicht hinreichend für NEUE KKWs. ACK. --GordonFreeman 22:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Es ist wohl richtig, dass die Kernkraft nicht das CO2-Problem lösen kann (ich denke niemand will 1000 neue Kernkraftwerke bauen, dazu fehlt alleine schon die Kapazität an Fachleuten), aber die vorhandenen Kernkraftwerke tragen eben dazu bei den CO2-Ausstoß im Zaum zu halten, da kann sich Claußen und Paulitz von den Atomhysterikern des IPPNW drehen und wenden wie sie wollen. Den Pfusch am Bau in Finnland möchte ich bezweifeln, Probleme gibt es aber nunmal immer bei Großprojekten (Da kann der IPPNW aber leider nicht mitreden, weil sie eben Fachfremd sind und gerne zur Polemik neigen). Des Weieren möchte ich anmerken, dass die regenerativen Energien Wind/Solar einen noch kleineren Energieanteil und damit CO2-Reduktionsanteil haben. Wünschenswert ist allemal, dass der Anteil an regenerativen Energien steigt, aber warum geht es immer um "Atomkraft" vs. "regernerative Energien". Warum spielt man sich immer gegeneinander aus? Kernraft als zeitlichen Wegbereiter für die Regenerativen ist meiner Meinung nach am ehesten zielführend, dass müssen auch "Die Grünen" mal kapieren.--Benutzer:84.167.108.127 12:00, 17. Dez. 2006 (CET)

mh - wobei mir jetzt bei diesen Beiträgen der Zusammenhang mit dem Inhalt des Artikels bzw. der konkrete Verbesserungsvorschlag etwas fehlt. Oder habe ich was übersehen? --Rax post 04:55, 19. Dez. 2006 (CET)

AKTUELL – Review: Kernkraftwerk/Technik – AKTUELL

möglicherweise ist ja die Bearbeitung dieses Abschnitts (anders als die des folgenden, fürchte ich) relativ schnell zu erledigen? Hier der Text - muss was geändert werden? (bitte die Bilder im Artikel gleich mit beachten.) Gruß --Rax post 05:11, 19. Dez. 2006 (CET)

Siehe Hauptartikel Kernkraftwerk

Zur Gewinnung von elektrischem Strom durch Kernenergie werden Kernkraftwerke, spezielle Elektrizitätswerke, die gesteuerte Kettenreaktionen von Kernspaltungen in Kernreaktoren durchführen, verwendet. Kernfusionsreaktoren befinden sich zurzeit noch im Forschungsstadium.

Technik

Die Erzeugung elektrischer Energie geschieht indirekt: Die Wärme, die bei der Kernspaltung entsteht, wird auf ein Kühlmedium – etwa Wasser – übertragen, wodurch dieses erwärmt wird. Direkt im Reaktor oder indirekt in einem Dampferzeuger entsteht Wasserdampf, der dann eine Dampfturbine antreibt.

In Kernkraftwerken werden unterschiedliche Reaktortypen eingesetzt die sich im Wesentlichen durch die verwendeten Kernbrennstoffe, Kühlkreisläufe und Moderatoren unterscheiden. Die wichtigsten sind:

* Im Leichtwasserreaktor (LWR) wird „leichtes“ Wasser (H2O) als Reaktorkühlmittel und Moderator verwendet. Als Brennstoff wird angereichertes Uran mit einem 235U-Massenanteil zwischen etwa 1,5 und 6 Prozent verwendet. Der Leichtwasserreaktor existiert in den Varianten Druckwasserreaktor (DWR) und Siedewasserreaktor (SWR). Während beim Druckwasserreaktor das Reaktorkühlmittel in einem geschlossenen Primärkreislauf zirkuliert und mit einem Dampferzeuger Wasserdampf in einem Sekundärkreislauf erzeugt, der die Turbinen antreibt, wird beim Siedewasserreaktor das Kühlmittel im Reaktordruckbehälter verdampft und treibt die Turbinen direkt an.

* Da das im Schwerwasserreaktor (HWR) als Reaktorkühlmittel und Moderator verwendete schwere Wasser (D2O) Neutronen schlechter absorbiert als normales Wasser, kann als Brennstoff Natur-Uran mit einem Massenanteil an 235U von etwa 0,7 Prozent verwendet werden.

* Der RBMK ist ein Reaktor sowjetischer Bauart, der Graphit als Moderator und Wasser als Kühlmittel verwendet, daher kann zum Betrieb Uran mit der natürlichen Isotopenverteilung verwendet werden. Die Bauart macht den Betrieb dieser Reaktoren sehr unsicher, deswegen werden sie nach der Katastrophe von Tschernobyl in einem solchen Reaktor nicht mehr gebaut. Allerdings sind auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion noch einige Reaktoren dieser Bauart mit einigen technischen Verbesserungen weiterhin in Betrieb.

* Der Brutreaktor (Schneller Brüter) erzeugt während des Betriebs spaltbares Plutonium aus Natur-Uran und ermöglicht dadurch eine höhere Brennstoffausnutzung. Als Kühlmittel wird statt Wasser flüssiges Natrium eingesetzt, da für diesen Reaktortyp schnelle Neutronen benötigt werden.

* Der Hochtemperaturreaktor (HTR) ist eine deutsche Erfindung, bei dem der Brennstoff (235U oder 232Th) in tennisballgroßen Graphitkugeln eingeschlossen ist. Das Graphit dient als Moderator. Zur Kühlung wird Helium eingesetzt.

Hmm ... was da steht ist zwar nicht falsch, könnte aber technisch durchaus ergänzt werden, z.B. könnten auch etwas unbekanntere Reaktorkonzepte erwähnt werden, sowie Ausblicke auf Technologien, die gerade in der Küche der Forscher brodeln .... Vielleicht wäre auch eine anderer Aufbau denkbar (etwas andere logische Kette). Leider bin ich die nächsten 3 Wochen ziemlich belegt, es könnte also doch etwas dauern. --Merkosh O=O 22:34, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo Merkosh! Wie wär es noch mit einem Absatz über aus jetziger Sicht absurde Technologien aus der Küche der Forscher: das private Kraftwerk, der Rennwagen mit Kernkraft usw. Es gibt ja wunderschöne Bildberichte über die Ideen aus den 50ern und 60ern und schließlich wurde ja auch so einiges davon ernsthaft verfolgt. Und was jetzt noch in der Küche der Forscher brodelt, kann morgen schon zu den Absurditäten gehören. Aber im Ernst: es gibt spezielle Artikel über all das. Diese können sicher noch etwas ergänzt werden. Ich halte es unverändert für besser, sich hier auf das Wesentliche zu beschränken und würde deshalb hier grundsätzlich nichts ändern. Aber lass mich das Kapitel nächste Woche noch mal genau durchlesen. Vielleicht fällt mir ja noch was auf.

Und natürlich: Schöne Feiertage! --Michael Meinel 10:21, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Michael ... Ich hatte nicht beabsichtigt, hier jeden Reaktortyp in epischer Breite auszuwalzen, ich könnte mir aber eine etwas andere Struktur vorstellen. Da muss ich aber noch meditieren ...

Vielleicht eher

• ein präzisierter Abriss des Grundprinzips bei Kernspaltung und Kernfusion
• eine Darstellung der möglichen Moderatoren / Primärkühlmittel, dazu
• eine Liste der weltweit in Betrieb befindlichen/gebauten Reaktortypen (zu den eigentlichen Artikeln verlinkt, hier nur mit Moderator/Kühlmittel genannt) mit Angabe der Zahl von Reaktoren.
• Ein kleiner Exkurs zu den Reaktortypen in Schiffen und U-Booten wäre auch denkbar.
• Nicht fehlen sollte auch ein (ebenfalls kleiner) Exkurs zu den Brennstoffarten (Uran, Plutonium, MOX, Thorium)

Gruß --Merkosh O=O 12:57, 20. Dez. 2006 (CET)

Was spricht denn dagegen, gnau dies im dazu gehörigen Fach- oder Hauptartikel darzustellen? Diese Tendenz hier möglichst viel reinzupacken, anscheinend, um den Inhalt dadurch wichtiger zu machen, find ich nicht gut. M.E. wären andere Dinge wichtiger, wie z.B. sich den Gepflogenheiten guter Artikel anzunähern, bei denen Quellenangaben üblich sind und auch solch wertenden Begriffe, wie ich sie immer bemängele vermieden wären.

Leider habe ich mich ja zuletzt nicht mehr eingeklinkt und muss nun feststellen, dass nach dem Überarbeitungsstand, wo wir schon mal weitgehend einig waren, nun doch so nette Begriffe wieder eingearbeitet wurden, wie "heftig". Und auch neue Daten sind drinnen. Leider sind die von IAEA/PRIS nicht vor der Übernahme aktualisiert und als Quelle hinterlegt, wie es sein sollte. Und die Aussage der fest bestellten KKW ist auch nur eine politische und zweifelhafte Aussage, die sich nicht mal bei den internationalen Verbänden belegen läßt. Bei Lobbygruppen schon. Nur wenn man deren überschwängliche Hochrechnungen zusammenzählt, haben wir jetzt schon 5.000 Reaktoren. Auf solche Zahlen sollten wir hier nicht bauen.

Es ist schade, dass so lange immer wieder verworfene Textteile neu reingebracht werden, dass sie letztlich doch ihren Weg in den Artikel finden. Bisher verteidige ich immer wieder Wikipedia gegen den Vorwurf, dass sich nur noch Lobbygruppen hier austoben und die Qualität der Artikel, deshalb immer schlechter wird, aber im Moment kommt schon erheblicher Frust auf, dass dieser Prozess doch sehr mühselig und dennoch mit stellenweise zweifelhaftem Ergebnis ist. Ich hoffe, dass ich mich doch wieder aufraffe und nicht darüber verzweifle. Also nochmal: Frohes Fest!--Michael Meinel 17:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Über "Darstellen im Fachartikel" kann man reden; dann müsste allerdings dieser Abschnitt (ebenso wie der zur Sicherheit) weitgehend zugunsten von zwei Verweisen (bzw. 3 Verweisen wenn man korrekterweise die Kernfusion mit einbezieht) entfallen. Es ist halt die Frage, wieviel man hier darstellt und wieviel man in den Fachartikel verbannt. Weitere Meinungen ?

Zu den beanstandeten Teilen des letzten Abschnitts: Am "heftig" hänge ich nicht. Ansonsten ... der letzte Abschnitt hat wenigstens 2 Monate vor sich hin gedümpelt .... es schien also niemand Bauchweh zu haben. Wenn Du Probleme damit hast, dann habe ich kein Problem damit, die Diskussion wieder zu eröffnen. Mach einen Textvorschlag der Dir besser passt und es geht wieder los. Frohes Fest ! --Merkosh O=O 21:41, 20. Dez. 2006 (CET)

@Michael, ich sehe es wie Merkosh, wenn du noch Bauchschmerzen zu einzelnen Formulierungen bereits erledigter Abschnitte hast, dann melde sie an (oben, bei den entsprechenden Abschnitten), ich warte dann immer eine Weile, ob sich noch jemand meldet und füge es dann brav ;) mit Nennung des Autors in der Zusamenfassungszeile ein (kann natürlich auch ein anderer vorbeikommender Admin machen). Das war schon mehrfach so usus, s.o. --Rax post 00:18, 30. Dez. 2006 (CET)

@Rax und Merkosh: Wenn's schon mehrfach so usus war, komme ich drauf zurück. Ist im Moment etwas schwierig kontinuierlich dran zu bleiben und dann passiert es eben, dass Veränderungen erst (zu) spät ankommen.--Michael Meinel 17:51, 30. Dez. 2006 (CET)

und zum Thema: Prinzipiell halte ich es wie Michael für sinnvoll (sowohl im Sinne von Arbeitsökonomie hier als auch im Sinne der enzyklopädischen Wissensaufbereitung) in diesem Hauptartikel hier nur die wichtigsten (möglicherweise unumstrittenen?) Grundlagen-Informationen zu sammeln und die Vertiefung (zu einzelnen Reaktortypen etc.) den Fachartikeln zu überlassen. Aber: Dazu würde ein anderer Aufbau des Abschnitts, wie von Merkosh angedeutet, eigentlich gut passen. Dann müsste allerdings (wenn ich das richtig verstehe) auch die Überschrift geändert werden? Im Moment jedenfalls ist der Abschnitt hochgradig redundant (fast wortgleich) zum Abschnitt Kernkraftwerk#Reaktortypen und Funktionsweise im eigentlichen Überblicksartikel für das spezielle Thema; gibt es dafür einen fachlichen Grund? Wenn nicht (und wenn Merkosh nicht so schnell eine grundlegende Änderung vorschlägt), sollte der Abschnitt radikal gekürzt werden auf eine grundlegende Basisinfo mit Verlinkung zu Kernkraftwerk und/oder den Fachartikeln dazu. my2cents. Gruß --Rax post 00:18, 30. Dez. 2006 (CET)

Neustruktierung im Sinne von Merkosh - Grundprinzip, Liste der Typen mit Verweis - halte ich für gut, Reduzierung im Sinne von Rax zur Vermeidung von Redundanz auch. Die Liste sollte im Sinne der Vollständigkeit auf erprobte, eingesetzte und ggf. gescheiterte Technologien überprüft werden. Die Beschränkung auf Grundlagen-Informationen ohne alle zeitweilig aufgekommenen Ideen und Spekulationen halte ich für richtig. Und nun: Einen guten Rutsch! --Michael Meinel 17:51, 30. Dez. 2006 (CET)

Die Formulierung "Die Bauart macht den Betrieb dieser Reaktoren sehr unsicher, ..." scheint mir hinsichtlich Neutralität angreifbar zu sein, stattdessen schlage ich vor "Bauartbedingt ist das Risiko eines GAU bei diesem Reaktortyp höher als bei den wassergekühlten Reaktoren, ..." --Zipferlak 10:34, 4. Okt. 2007 (CEST)

sehr unsicher,.. Diese Formulierung muss gerade wegen der gebotenen Neutralität so bleiben. Statt Die Bauart würde ich lieber formulieren: Dieses Konstruktionsprinzip ..., Denn das ist gemeint. Das hat nichts mit schlampiger oder leichtfertiger Ausführung zu tun. Es geht darum, ob ein Rückkopplungsfaktor dämpft oder verstärkt. Verstärkt dieser Faktor, dann ist eine (unbeabsichtigte) Kernschmelze prinzipiell eher möglich.--Kölscher Pitter 13:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

'Konstruktionsprinzip' statt 'Bauart' ist ok. Für die Formulierung "höher als" spricht, dass es sich um eine relative Risikobewertung handelt, die unstrittig sein dürfte. Die Formulierung "sehr hoch" ist von der Art her eine absolute Risikoberwertung, ohne dass diese aber quantifiziert wird. Dies kann durchaus unterschiedlich aufgefasst werden und trägt insofern nichts zu Klarheit bei. Außerdem glaube ich, dass die Betreiber solcher Kraftwerke und die russische Atomaufsicht die Behauptung bestreiten würden, dass das Risiko "sehr hoch" ist. Von daher ist die derzeitige Formulierung auch nicht neutral. --Zipferlak 17:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Aufgrund des Konstruktionsprinzips ist das Risiko eines GAU bei diesem Reaktortyp erheblich höher als bei den wassergekühlten Reaktoren, ..." Mit einem solchen Satz kann ich leben. Es geht ja letzlich um eine Schätzung. Risokobewertung ist eine statistische Schätzung. Ein doppelt oder dreifaches Risiko ist immer noch in dergleichen Größenordnung. Und hier geht es wohl um Größenordnungen.--Kölscher Pitter 18:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Um wieviel das Risiko höher ist, das weiß niemand. Empirische Daten sind (glücklicherweise) noch nicht statistisch signifikant. Und die Ungenauigkeiten, die in der Risikomodellierung stecken, dürfen alleine schon mehrere Größenordnungen betragen. Vorschlag: Ersetze "erheblich" durch "deutlich". --Zipferlak 21:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nur ganz kurz - könntet Ihr in dem Zusammenhang den Begriff GAU vielleicht der Präzision halber unterlassen ? Ich würde z.B. "Nuklearer Unfall" oder "Havarie" vorschlagen, "Leistungsexkursion" wäre noch genauer, auch anderes halte ich für denkbar, aber GAU ist schlicht FALSCH. --Merkosh O=O 21:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Einverstanden, wie wärs mit Kernschmelze ? --Zipferlak 21:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

oder "unkontrollierter Störfall"? Es geht immerhin um die Gefahr, dass die Anlage soweit außer Kontrolle gerät, dass Auswirkungen auf die Umgebung möglich sind. zandreas 17:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo @all... Mir ist gerade beim Lesen des Technik-Teils über den russischen RBMK eine Unstimmigkeit aufgefallen: "der Graphit als Moderator und Wasser als Kühlmittel verwendet" später steht dann: "höher als bei den wassergekühlten Reaktoren". Nun wie kann das Risiko höher sein, wenn er doch auch wassergekühlt ist? Ich denke, der Punkt ist dass Graphit als Moderator verwendet wird. Der Vorteil von Wasser als Moderator liegt doch darin, dass es irgendwann verdampft und sich der Reaktor quasi selbst im Notfall ausbremsen würde. Dies geschieht bei Graphit in dieser Form nicht. ^_^ --Smixx 16:31, 26. Dez. 2007 (CEST)

Ich habe gerade noch mal drübergelesen - es weder unstimmig noch falsch, lediglich ist der reaktorphysikalische Aspekt nicht in der Tiefe ausgeführt. Ob das hier notwendig ist, bleibt der Diskussion würdig. Es sollte ggf. unter dem Reaktortyp ausgewalzt werden - hier führt es evtl. zu weit in die Tiefe. --Merkosh O=O 15:15, 22. Feb. 2008 (CET)