Diskussion:Kernschmelze/Archiv

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[[Diskussion:Kernschmelze/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kernschmelze/Archiv#Thema_1

Kernverschmelzung

„Die anderen Folgen der Kernschmelze, wie Dampf- und Wasserstoffexplosionen, gehen typischerweise mit einer Kernverschmelzung einher, setzen sie aber nicht voraus.“

Ist wirklich „Kernverschmelzung“ gemeint? Ich denke eher an „Kernschmelze“. Daher Überarbeiten.

-- Pemu 20:46, 11. Nov 2005 (CET)

Hm, ist das "Überarbeiten"-Tag hier nicht etwas übertrieben? Ich denke, eine simple Änderung des Satzes, um das auszudrücken, was wohl gemeint war, würde schon hinreichen, z.B.:

„Dampf- und Wasserstoffexplosionen sind weitere, typische Folgen der Kernschmelze, setzen eine solche aber nicht zwingend voraus.“

Falls das der einzige Kritikpunkt war, bau das doch einfach so ein und entferne den Baustein wieder.

--InDepth 08:33, 1. Dez 2005 (CET)

Da ich mich entsprechend laiig fühle, fühle ich mich auch nicht mit der entsprechenden Autorität ausgestattet. Aber wenn Du meinst, wird es wohl passen. -- Pemu 20:30, 1. Dez 2005 (CET)

Leistungsexkursion und Kernschmelze

Diskussionsgegenstand ist dieser Edit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kernschmelze&diff=48275122&oldid=48253539

(Kopiert von meiner Benutzerseite:)

Hallo Joise, bitte hör jetzt mal auf, ein neues Lemma "Nukleare Leistungsexkursion" einführen zu wollen. Es lohnt nicht. Nukleare Leistungsexkursion ist ziemlich blödes Ingenieursprech, ein unnötig geschraubter, gelehrt-klingen-sollender Ausdruck. Er besagt nichts weiter, als dass die Leistung (natürlich die nukleare, welche denn sonst in einem Kernreaktor? Also auch noch ein Pleonasmus) über die normale Soll-Leistung hinaus ansteigt. Gemeint (aber eben nicht *gesagt*) ist damit meistens (aber vielleicht nicht immer), dass der Leistungsanstieg ungewünscht eintritt. Der Ausdruck "Reaktivitätsstörfall", in der deutschen Reaktorsicherheitslehre üblich, ist da klarer. -- Und zu Tschernobyl: Es gibt einen ausführlichen Artikel dazu, der ja auch verlinkt ist. Man muss die Geschichte nicht nochmals in Kernschmelze erzählen.--UvM 20:43, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo UvM, zum ersten Satz, eine Anweisung, etwas nicht zu wollen, ist irgendwie paradox. Sinnvoller finde ich die inhaltliche Diskussion.

Ich halte dieses Lemma immer noch für angebracht. Zunächst als erstes zum Begriff, "nukleare Leistungsexkursion" bedeutet eine unkontrollierte Kettenreaktion. Das "nuklear" ist schon eine nötige Spezifikation, schließlich gibt es im Reaktor z.B. auch Kühlleistungen und elektrische Leistungen. Sicher steckt in dem Begriff die Betrachtung von der Ingenieurseite mit drin, bei der Leistungsflüsse im funktionierenden Reaktor bilanziert werden. Und "Exkursion" meint da "Herauslaufen" aus dem grünen Bereich. Von "Ingenieursprech" a la Orwells Neusprech würde ich aber nicht reden, denn der Begriff taucht z.B. in jeder detaillierteren Diskussion der Tschernobyl- Katastrophe auf. Die synonym verwandten Begriffe empfinde ich als sehr viel eher euphemistisch. Für den Ablauf in Tschernobyl wird sehr oft der Begriff "Brand" verwendet, was völlig unterschlägt daß der Reaktor aufgrund nuklearer Prozesse explodierte. "Reaktivitätsstörfall" ist ebenfalls tendenziell verharmlosennd, denn "Störfall" bezeichnet lediglich den außerplanmäßigen Betrieb, suggeriert also eine Beherrschbarkeit, die bei dem genannten Prozeß in den wenigsten Fällen noch gegeben ist. Der Volksmund mag davon reden, daß das Kraftwerk explodierte. Von Seiten der einschlägigen Industrielobby wird regelmäßig darauf hingewiesen, daß Kernkraftwerke nicht wie Atomwaffen explodieren können. Dies ist aber nur bedingt richtig, eine Differenzierung ist hier notwendig. Der wesentliche Unterschied zwischen einer Kernwaffenexplosion und einer nuklearen Leistungsexkursion in einem Kern- oder auch Atomkraftwerk ist die Hauptrolle von prompten Neutronen (obwohl es auch eine Leistungsexkursion mit einem prompt kritischen Reaktor gab, siehe w:en:SL-1), die viel kürzere Zeit, und die viel größere freigesetzte Energie und Strahlung. Da diese Unterschiede aber qualitativ sind, kann man durchaus sagen, daß z.B. der Tschernobyl-Reaktor nuklear explodierte. Der folgende Brand war erst die Folge der Explosion und der Zerstörung des Reaktors, den Unfall als "Brand" zu bezeichnen war also nur ein Aspekt der damaligen Verharmlosungstaktik.

Zweitens, eine nukleare Leistungsexkursion ist eine von mehreren möglichen Ursachen für Kernschmelzen, neben dem Kühlmittelverluststörfall. Ich meine definitiv, daß es nicht gerechtfertigt ist, den Begriff "Kernschmelze" auf solche Abläufe zu beschränken, bei denen die Ursache unzureichende Kühlung ist. (Vielleicht ist das Problem auch, daß Du im Artikel "Kernschmelze" eigentlich den Begriff "Kühlmittelverluststörfall" beschreiben möchtest.) Wesentlich erscheint mir die Zerstörung des Reaktorkerns durch die hohe Temperatur und daraus folgende chemische Prozesse, wie der Zirkonium-Wasser Reaktion in Three Mile Island, oder der Knallgasbildung in Tschernobyl. Von Tschernobyl ist weiter bekannt, daß die Steuerröhren so verbogen, daß die zum Zeitpunkt der Exkursion nur teilweise eingefahreren Steuerstäbe nicht mehr vollständig eingefahren werden konnten. Damit hat die Wärmeentwicklung, auch mittelbar über die Knallgasbildung, zur Unkontrollierbarkeit und Zerstörung des Reaktors geführt, und auch zum Anhalten der hohen Reaktivität, die zu den hohen Verlusten an Menschenleben beitrug. Beide Prozesse hängen also unter Umständen sehr eng zusammen, die Leistungsexkursion kann die Kernschmelze herbeiführen (und eine Kernschmelze kann umgekehrt unter Umständen auch eine Leistungsexkursion verursachen oder verlängern), was die Erwähnung im Artikel "Kernschmelze" aus meiner Sicht mehr als rechtfertigt.

Drittens, die Leistungsexkursion hat wie schon erwähnt eine maßgebliche Rolle gespielt beim Unfallablauf in Tschernobyl und beim SL-1 Unfall. Sie war auch ein wesentlicher Aspekt der Sicherheitsdiskussion um den "Schnellen Brüter", bei dem die Kettenreaktion ja vorwiegend nicht auf langsamen thermischen, sondern auf prompten Neutronen beruht, und bei dem der thermische Koeffizient der Raktivität positiv war, eine unkontrollierte Kettenreaktion also schneller eintreten kann. Die Zusammenfassung in einem eigenen Artikel halte ich daher für sinnvoll. Den Unfall von Tokaimura würde ich dabei eher unter "Kritikalitätsunfall" abhandeln, von dem die Leistungsexkurson als Spezialfall angesehen werden kann - "Leistungsexkursion" meint während des Reaktorbetriebs.

Zur weiteren Diskussion bitte auch Diskussion:Katastrophe von Tschernobyl beachten. --Joise 22:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

Schweizer Forschungsreaktor

Gab es da nicht einmal eine Kernschmelze in einem schweizer Forschungsreaktor unterhalb der Erde? Habe darüber erst vor ein paar Monaten gelesen. Vielleicht finde ich ja die Infos wieder... Gruß, S.H., 08:32, 23. Sep 2005 (CEST)

Das war im Reaktor Lucens. Gruß, -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 18:34, 11. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt "Bekannte Kernschmelzen"

Der Bedarf eigentlich einer gründlichen Korrektur: Tschernobyl kann man nicht wirklich als Kernschmelze bezeichnen, es war eine Dampfexplosion mit anschließendem Brand. Das passt vor allem vom Unfallhergang absolut nicht zu den Beschreibungen im Artikel. Ob in Windscale etwas geschmolzen ist, "ist unbekannt", steht aber unter "bekannte Kernschmelzen" -- ziemlicher Blödsinn. Und in TMI wurde keine Explosion verhindert. Spätere Simulationen zeigten, dass nie die Gefahr einer Wasserstoffexplosion bestand, was ja die Betreiber von Anfang an behaupteten.

Von daher eigentlich: bekannte Kernschmelzunfälle sind TMI und Lucens, aber beide ohne die katastrophalen Folgen, die Kernschmelzen routinemäßig angedichtet werden. Eher passt noch SL-1 ins Bild, aber auch da fraß sich der Kern nicht durch das Druckgefäß.

Der Link auf antiatom.de sollte auch weg, was die da von wegen explodierendem Druckbehälter und Dampfexplosionen schreiben, ist weitgehend frei erfunden. Besser gleich den Link zu BUI Hannover aufnehmen, von dort hat ja auch antiatom.de das Fünkchen Wahrheit, das der Legende zugrunde liegt. (nicht signierter Beitrag von 88.73.238.146 (Diskussion | Beiträge) 10:53, 26. Aug. 2006 (CEST))

Hallo Joise, bitte hör jetzt mal auf, ein neues Lemma "Nukleare Leistungsexkursion" einführen zu wollen. Es lohnt nicht. Nukleare Leistungsexkursion ist ziemlich blödes Ingenieursprech, ein unnötig geschraubter, gelehrt-klingen-sollender Ausdruck. Er besagt nichts weiter, als dass die Leistung (natürlich die nukleare, welche denn sonst in einem Kernreaktor? Also auch noch ein Pleonasmus) über die normale Soll-Leistung hinaus ansteigt. Gemeint (aber eben nicht *gesagt*) ist damit meistens (aber vielleicht nicht immer), dass der Leistungsanstieg ungewünscht eintritt. Der Ausdruck "Reaktivitätsstörfall", in der deutschen Reaktorsicherheitslehre üblich, ist da klarer. -- Und zu Tschernobyl: Es gibt einen ausführlichen Artikel dazu, der ja auch verlinkt ist. Man muss die Geschichte hier nicht nochmals erzählen.--UvM 20:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

"zweitschwerster Zwischenfall"?

Zu Tschernobyl heißt es im Artikel: "Diese Katastrophe ist als der zweitschwerste nukleare Zwischenfall der Geschichte bekannt." Meine Ignoranz ist mir peinlich, aber ich frage trotzdem: was war der schwerste Zwischenfall? (Der absichtliche Einsatz von Kernwaffen wird ja kein "Zwischenfall" sein, oder?) --Hokanomono 20:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

Zitat aus "Katastrophe von Tschernobyl":

 

Sie gilt als die zweitschwerste nukleare Havarie nach der von Majak 1957 [...]

 

--Merkosh O=O 14:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gute Frage. Im Artikel Kerntechnische Anlage Majak heißt es, der sog. Kryschtym-Unfall vom 29. September 1957 sei "von der Menge der freigesetzten Strahlung her vergleichbar mit der Tschernobyl-Katastrophe". Dagegen heißt es im Artikel Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen "Die Belastung der Gegend um Kyschtym, Russland entsprach nahezu der doppelten Menge des Tschernobyl-Unfalls". Trotzdem wird die Schwere des Unfalls auf der internationalen INES-Skala hier mit Stufe 6 angegeben, während der Super-GAU von Tschernobyl vom 26. April 1986 mit Stufe 7 angegeben wird.

Auch in dem Artikel zur INES-Skala ist die Katastrophe von Tschernobyl als Stufe 7 (Katastrophaler Unfall) eingestuft und der Unfall von Kryschtym "nur" mit Stufe 6 (Schwerer Unfall). Warum gilt letzterer trotzdem als der schwerste Zwischenfall? --88.75.225.135 11:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Es könnte daran liegen, dass offiziel (nach sowjetischem Berich ) 1/10 soviel Curie (2 Millionen) wie in Tschernobyl (20 Millionen) ausgetreten sind, während anderen Schätzungen nach 120 Millionen Curie ausgetreten sind. Link: welt.de Ausserdem wurden in Tschernobyl die radioaktiven Stoffe viel weiter vereilt, während in Kytschym die Radioaktivität in relativ begrenztem Umfang blieb

-- 194.138.39.55 10:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Kurze Anmerkung: Fehlt nicht http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Enrico_Fermi_%28USA%29 in der Liste der bekannten Kernschmelzen? -- westbild (nicht signierter Beitrag von 84.60.57.144 (Diskussion) 22:29, 13. Mär. 2011 (CET))

Unklare Formulierungen

Folgende Formulierungen finde ich unklar:

Als Kernschmelze bezeichnet man einen Vorgang in einem Kernreaktor, bei dem sich die Brennstäbe im Reaktorkern unkontrolliert erhitzen und teilweise schmelzen.

- ich denke, man würde das auch Kernschmelze nennen, wenn die Brennstäbe ganz schmelzen.

Eine Kernschmelze kann auftreten, wenn Reaktorkühlung und sämtliche Sicherungssysteme ausfallen.

Dass die Kühlung redundant aufgebaut ist, weiß ich wohl. Aber warum kann keine Kernschmelze auftreten, wenn irgendwo noch ein Feuermelder oder ein Sicherheitsventil funktioniert? Gemeint ist wohl, dass die Redundanzen in der Kühlung versagen.

Jedoch kann bei Ausfall jeder Kühlung die Nachzerfallswärme die Brennstäbe so weit erhitzen, dass ihre Hüllrohre und auch der darin eingeschlossene Kernbrennstoff schmelzen und am Boden des Reaktorbehälters zusammenlaufen.

- Ich finde nicht logisch, dass die Kühlung vollständig ausfallen muß. Sie muss nur unzureichend sein.

Aufgrund der verheerenden potenziellen Folgen einer Kernschmelze wird mittlerweile, vor allem im asiatischen Raum, erfolgreich der Betrieb inhärent sicherer Reaktoren, speziell von dezentralen PBMR mit reduzierter Leistung, erprobt.

- Ich würde mir ja wünschen, daß die Reaktoren möglichst sicher sind, aber daß sie inhärent sicher sind, also gar nichts passieren kann, erscheint mir eine zu starke Aussage. Gemeint ist wohl, dass die Konstruktion eine Kernschmelze möglichst ausschließen soll?

Am 28. März 1979 fiel im 880-MWe-Kernkraftwerk auf Three Mile Island bei Harrisburg (Pennsylvania) im nichtnuklearen Teil eine Pumpe aus.

- Die Bestimmung "im nichtnuklearen Teil" erscheint hochgradig bedeutungslos. Die Pumpe hatte eine kritische Bedeutung für den sicheren Betrieb des Reaktors, ihr Ausfall führte in Verkettung mit anderen Umständen zu einer massiven Abgabe von Radioaktivität an die Umwelt.

--Joise 23:09, 16. Jul. 2008 (CEST)

„Die anderen Folgen der Kernschmelze, wie Dampf- und Wasserstoffexplosionen, gehen typischerweise mit einer Kernschmelze einher, setzen sie aber nicht voraus.“

Hier handelt es sich m. E. um einen Widerspruch in sich, bitte korrigieren. JARU Postfach ^Feedback? 09:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Kein Widerspruch, aber unglücklich formuliert. Mir fällt jetzt auch nichts Besseres ein. Gemeint ist: Wasserdampf- oder Knallgasexplosionen können durch Kernschmelze ausgelöst werden, aber auch durch Anderes.--UvM 10:20, 13. Mär. 2011 (CET)

Dann sollte "Anderes" aber auch näher bezeichnet werden. JARU Postfach ^Feedback? 16:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Minimum an Kühlung ist wohl das, was gerade in Japan passiert: Kaltes Meerwasser reinpumpen, erhitztes Wasser wieder rauspumpen. -- 87.123.77.42 04:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Definiere unzureichende Kühlung. Irgendwann ist das Wasser im Reaktor verdampft, ergo hast du überhaupt keine Kühlung mehr. (nicht signierter Beitrag von 87.123.77.42 (Diskussion | Beiträge) 05:01, 15. Mär. 2011 (CET))

Saint-Laurent war doch keine Kernschmelze?

Ich bin nicht Fachmann und will darum auch nicht einfach im Artikel rumschustern. Aber gemäss der Beschreibung hier und im Artikel zum Kraftwerk ist die Umschreibung des Störfalls ("partieller Riss") für mich keine Kernschmelze, sondern ein "einem partiellen Riss"warum ist dann der Störfall hier aufgelistet? Auch wenn der Vorfall schwerwiegend war, ist das keine "Kernschmelze".--Blauer Heinrich 12:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Die Einträge zu "Saint-Laurent" sind auch aus anderen Gründen konfus:

Diese Einfugung (Versionsdiff) sorgte für eine doppelte Auflistung des Saint-Laurent-Störfalls. Komische Liste. Und dann wurde der 1980-Störfall anders beschrieben: einerseits "fast gleicher Vorfall" wie in Slowakei (Fehler beim Beladen), andererseits "Riss in Reaktoren". Was denn nun?

--PG64 15:05, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel nur umgebaut und dabei die vorliegenden Informationen übernommen. Ein Check der vorliegenden Informationen ergibt Widersprüchliches.

Nach Contratom lag ein Teilschmelze der Brennstäbe vor: http://www.contratom.de/2.0/index.php?mod=hintergrund&auswahl=718

Nach der World Nuklear Association Appendix 2. Serious nuclear reactor accidents handelt es sich lediglich um eine geringe radioaktive Freisetzung: http://www.world-nuclear.org/info/inf06app.html Allerdings wird dort nicht ausdrücklich auf Kernschmelzen eingegangen! --MBelzer 16:04, 13. Mär. 2011 (CET)

Habe Item entfernt, da Seite von Contracom Informationen aufbauscht. --MBelzer 16:16, 13. Mär. 2011 (CET)

Oppps, meine Kommentar ist verlorengegangen, da du auch gleich geschrieben hast. Ist aber nun überflüssig. Ein Reaktor ist nach einer Kernschmelze nicht mehr reparierbar...da zu verseucht und Strukturgeschädigt.--Blauer Heinrich 16:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Zitat: Ich habe den Artikel nur umgebaut und dabei die vorliegenden Informationen übernommen. – Aber auch verdoppelt, siehe der genannte erste Versionsdiff. Zitat: Habe Item entfernt. Merci. Jetzt ist Artikel wieder im Zustand wie zuvor. D.h. "St. Laurent 1980" ist immer noch einmal erwähnt (unter dem slowakischen Eintrag von 1977). Du hast jetzt genauer reingeschaut: würde Deinen gefundene Info die vollständige Löschung von "St.Laurent 1980" aus Artikel Kernschmelze rechtfertigen? Stattdessen lieber hier eintragen? --PG64 16:32, 13. Mär. 2011 (CET)

Es gibt nur keine seriöse Quelle dafür. Ich habe die englische und französische Wiki dazu gecheckt. --MBelzer 16:39, 13. Mär. 2011 (CET)

Es steht aber jedem frei im Internet dazu die passende Quelle zu googlen. :) --MBelzer 16:39, 13. Mär. 2011 (CET)

Für Bot-Fehler bin ich nicht verantwortlich. Ist mir auch schon öfter passiert. --MBelzer 16:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Und prompt wurden eben solche unklaren Aussagen als Tatsache kritiklos im Internet übernommen. Die Seite (Suite101.de)ist nur gesperrt, draum kann ich den Link nicht einbauen.--Blauer Heinrich 19:27, 13. Mär. 2011 (CET)

zufälligerweise taucht der Unfall als Beispiel im ines.pdf der IAEA auf: ein Brennelement sei geschmolzen. Artikel ist angepasst, Referenz eingefügt. -- Coronium 18:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Abgrenzung Kernschmelze zu ähnlichen Unfallszenarien

zur Diskussion, was zählt in diesem Artikel als Kernschmelze, was nicht? Siehe auch en:Nuclear_meltdown. Beispiele:

• Bilderbuch-Kernschmelze: Three-Mile-Island
• Reaktorbrand, Überhitzung ausgelöst durch Feuer: Windscale-Brand
• Dampfexplosion durch "Leistungsexkursion", Zerstörung des Reaktors durch Dampfexplosion, Aufschmelzen von Brennmaterial vernachlässigbar: en:SL-1, en:Soviet_submarine_K-431
• Lokale Überhitzung, thermische Beschädigung einzelner Brennelemente, aber kein Zusammenschmelzen vieler Elemente: en:Soviet_submarine_K-27, en:Fermi_1, en:NRX, en:Sodium Reactor Experiment, Kernkraftwerk Bohunice, Reaktor Lucens, Kernkraftwerk Saint-Laurent

-- Coronium 19:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Hallo, im Reaktor von Tschernobyl gab es doch nie eine Kernschmelze, der Reaktor ist bei 100facher Nennleistung einfach explodiert. (nicht signierter Beitrag von 109.193.25.231 (Diskussion) 23:34, 13. Mär. 2011 (CET))

Also ich weiß nicht, wieso 109.193.25.231 komplexe Zusammenhänge "so einfach" siehen kann, dass er noch nicht mal den ersten Satz in Tschernobyl-Unglück zu Ende liest: "als Folge einer Kernschmelze und Explosion im Kernreaktor Tschernobyl". Das mit der 100fachen Leistung steht dort auch weiter unten, aber "einfach explodiert" kann alles Mögliche heißen. Da war natürlich die Leistung beteiligt, aber auch Wasserstoff etc. Und der Graphitbrand (nicht "einfach eine Explosion") hat wohl dann den Reaktor-Inhalt über halb Europa ausgepustet, wenn ich's recht verstehe. --PG64 00:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Dann will ich gerne aufklären: Kernschmelze heißt, der Reaktor ist abgeschaltet und ungekühlt. Die Nachzerfallswärme, keine Kernspaltung, heizt der Reaktor dermaßen auf, dass die Brennelemente schmelzen. Das dauert eine ganze Weile. In Tschernobyl war der Reaktor durch Bedienfehler auf viel zu hohe Leistung eingestellt, was sich dann nach dem Verschwinden des neutronenabsorbierenden Xenons in einem unglaublich starken und schnellen Leistungsanstieg äußerte. Als die Gefahr erkannt und die Notabschaltung eingeleitet wurde, war es zu spät, weil das Einfahren der Regelstäbe zu lange brauchte, die sich auf halbem Weg noch verklemmten und durch die Graphitmoderation das Verdampfen des Wassers die Kernspaltung noch "schürte". Ein Schmelzvorgang der Brennstäbe hat zumindest zu dem Zeitpunkt nicht stattgefunden, dafür war gar keine Zeit innerhalb der paar Sekunden. Warum das von den Medien immer wieder "Kernschmelze" genannt wird, ist mir schleierhaft.--Xicht 18:56, 14. Mär. 2011 (CET)

es gibt Bilder von Lava-artiger Masse aus dem Tschernobyl-Keller, das ist der in der Kernschmelze zusammengeschmolzene Kern, siehe en:Corium. -- Coronium 19:33, 14. Mär. 2011 (CET)

da hat der Graphit tagelang gebrannt und das verursacht; nochmals, zur Kernschmelze gehört, dass durch Zerfallswärme die Brennelemente sich selbst schmelzen und auf den Reaktorboden tropfen, was bei Tschernobyl gar nicht sein konnte, der Reaktor wurde zuerst zerstört, das Rest an Graphit brannte an der Luft natürlich einfach weiter. Wenn da später etwas schmilzt ist das keine Kernschmelze, dazu gehört, dass sich im geschlossenen Reaktor eine Brennstabschmelze bildet und nicht später bei einem Brand im Freien. Und zum xtem mal: der Reaktor in T. war nicht abgestellt.--Xicht 19:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Zitat: Kernschmelze heißt, der Reaktor ist abgeschaltet und ungekühlt... zum xtem mal: der Reaktor in T. war nicht abgestellt.

Durch häufiges Wiederholen der Behauptung, zur Kernschmelze gehöre ein abgeschalteter Reaktor, wird sie nicht unbedingt wahr. Ob ein Kern durch Nachzerfallswärme oder durch die Wärme der (über kürzere oder längere Zeit dauernde) Kettenreaktion (zB bei Kühlproblem im Betrieb) schmilzt, scheint mir zur Definition nicht wichtig. So scheinen es andere auch zu sehen, siehe zB hier und hier. Falls Du anderer Meinung bist, ändere den Artikel. Aber bitte vorher mit Quellen hier auf Diskussionsseite vorstellen, oder meinetwegen auf Portal:Kernenergie/Qualitätssicherung eintragen. Mir scheinen die Thesen sehr gewagt.

Die andere Sache ("Tschernobyl war keine Kernschmelze"?) finde ich interessant. Vielleicht kannst Du es unter Diskussion:Katastrophe_von_Tschernobyl vorstellen. Worauf beruht Deine Annahme, dass ca.100fache Nennleistung im Spaltmaterial (die zu den sofortigen hitzeinduzierten Schäden und dann den chemischen Explosionen und Bränden führte) NICHT zur Teilschmelze von Brennstäben führte? Außerdem: nach der Explosion des Tschernobyl-Reaktors (wenn es Dir wichtig ist: "nicht mehr in Betrieb") gab es im Spaltmaterial wohl Nachzerfallwärme. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass diese Wärme nicht zur Schmelze beitrug? (Auch ohne Grafitbrand kann Restzerfallswärme zum Schmelzen reichen)?

--PG64 00:40, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe allerdings, worauf Xicht bei Tschernobyl hinauswill: Man kann der Meinung sein, dass man einen (teil-)geschmolzenen Kern nur dann Kernschmelze nennen sollte (oder nicht), wenn ein Reaktor ausgeschaltet ist und keine äußere Zusatzwärme (Brand) die Nachzerfallswärme unterstützt. Aber das geschmolzene Spaltematerial (um das Wort Kernschmelze hier außen vor zu lassen) war bei Tschernobyl nicht der eigentliche Auslöser des Problems. Vielleicht sollte man dort den ersten Satz im Tsch.-Artikel wirklich anders formulieren. --PG64 00:49, 16. Mär. 2011 (CET)

Verstrahlt

Ich bitte darum, dass im 2. Absatz von Kernschmelze#Ablauf einer Kernschmelze verstrahlt durch kontaminiert ersetzt wird. Wenn Fachbegriffe unerwünscht sein sollten, dann bitte vielleicht noch verseucht. --90.153.11.196 11:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Begriff abgeändert. --StYxXx ⊗ 16:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Signifikant

Kernschmelze#Vermeidung von Kernschmelzen - Bitte signifikant möglichst nur für Ergebnisse verwenden, für die tatsächlich ein statistischer Test durchgeführt wurde und ein p-Wert angegeben werden kann. Sonst wird eine Genauigkeit vorgetäuscht, die nicht gegeben ist. Da es sich hier erst einmal um eine qualitative Aussage handelt, würde erheblich, substantiell (wenn es wichtig klingen soll) oder mehrere Größenordnungen (falls das in einer Quelle so steht). Eine Diskusssion der ungerechtfertigten Benutzung von signifikant und der Folgen findet sich z.B. in den Untersuchungsberichten zum Unfall der Raumfähre Columbia.--90.153.11.196 12:34, 17. Mär. 2011 (CET)

Es wird keine Quelle genannt. Und was sind diese zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen? Und es wird auch nur von kommerziellen Kernreaktoren gesprochen. Was bedeutet dies für Forschungsreaktoren? Ich schlage vor den ganzen Satz solange zu löschen bis eine veröffentlichte Studie die Aussage dieses Satzes beweist. --K32 16:15, 17. Mär. 2011 (CET)

antiatom.de

Also... ein Link zu einer FAQ von "antiatom.de" (!!!) kann nicht wirklich dem Neutralitaetsgebot von Wikipedia genuegen, oder? Weg damit! (nicht signierter Beitrag von Intrr (Diskussion | Beiträge) 20:33, 11. Mär. 2011 (CET))

auf kernenergie.de wirst du keine Objektivität vorfinden, sondern interessegesteuerte gefärbte Aussagen, wonach in D alles supi ist. --78.55.5.160 18:50, 14. Mär. 2011 (CET)

aber dafür möglicherweise Fachwissen? --193.238.8.86 19:32, 19. Mär. 2011 (CET)

Aktualität

Nach ARD und n-tv 12.03.2011, 13:00 (live-Bericht) Kernschmelze noch nicht bestätigt. Bitte endgültige Situation abwarten! --78.53.123.189 13:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Auch Spiegel Online berichtet derzeit von einem Dementi der japanischen Regierung. Habs erstmal rausgenommen - ich denke, wir sollten bis zu einer echten Bestätigung warten. --APPER\^☺☹ 13:28, 12. Mär. 2011 (CET)

stimmt, vielleicht besser noch zu warten: jedoch schreibt der ARD [1] dezitiert von einer Kernschmelze. .--dayflash 13:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Ja, es gibt da völlig gegensätzliche Informationen, die Infos zur Kernschmelze kommen wohl von der entsprechenden Einrichtung in Japan, die Regierung dementiert aber. Da wir hier keine Nachrichtenseite sind, sollten wir uns zurückhalten solange die Nachrichtenlage unklar ist. --APPER\^☺☹ 13:49, 12. Mär. 2011 (CET)

Mittlerweile ist es bestätigt. Bitte den Artikel freigeben! (nicht signierter Beitrag von Godapol (Diskussion | Beiträge) 14:05, 12. Mär. 2011)

Kannst du zunächst eine Quelle für die Bestätigung angeben? --APPER\^☺☹ 14:17, 12. Mär. 2011 (CET)

Egal was da nun tatsächlich passiert ist oder noch passiert, ist es jetzt schon einer der größten Reaktorunfälle überhaupt. Wenn noch weitere Kernschmelzen eintreten könnte 86 sogar getoppt werden, was ich nicht hoffe. --84.185.0.78 08:54, 13. Mär. 2011 (CET)

Offiziell bestätigt!

-- 84.141.71.148 09:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben! Was momentan vermutet wird, passt auch nicht in eine Enzyklopädie. 13.03.2011, 12:00 MEZ Pressekonferenz von TEPCO, vielleicht gibt's da mal offizielle Tatsachen --78.53.121.143 11:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Egal wie dramatisch man diesen Artikel gestalten will, Spiegel onlines live-Ticker ist leider nur begrenzt zitierfähig. Das sind ad-hoc-infos. Wenn jetzt nicht bald ein link zu offiziellen japanischen Dokumenten der Regierungsbehörden oder der internationalen Atomaufsicht auftauchen, sollte man die Behauptung von Kernschmelze in Japan zurückstellen. Wir sind doch seriöser als das ein oder andere Tagesblatt, nicht wahr?--Clemens Bockmann 11:08, 19. Mär. 2011 (CET)

Änderungen

Von der Gefahr einer Kernschmelze sind grundsätzlich alle Reaktortypen betroffen.

Das ist so nicht richtig, es gibt ja sogar Reaktoren bei denen der Brennstoff im Normalbetrieb im flüssigen oder gasförmigen Zustand vorliegt ;) Außerdem natürlich Hochtemperaturreaktoren, bei denen eine Schmelze physikalisch ausgeschlossen wird. Habs daher mal entfernt. Weiter unten wirs ohnehin nochmal auf das Risiko eingegangen und dass es bei "unseren" Reaktoren nicht ausgeschlossen werden kann. --StYxXx ⊗ 15:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Kernreaktoren, bei denen Uran, Thorium oder Plutonium flüssig, oder gar gasförmig vorliegt, gibt es nicht. Reaktoren, die mit Kernfusion statt Kernspaltung arbeiten, nennt man nicht Kernreaktor, sondern Fusionsreaktor. Die Sonne ist sowieso außer Konkurrenz. Auch der HTR ist nicht völlig immun. Zwar passiert anders als bei Leichtwasserreaktoren die Kernschmelze nicht einfach so, wenn man die Kühlung abschaltet. Durch die großen Mengen sehr heißem Graphit sind jedoch Szenarien mit brennendem Kern nicht ausgeschlossen. Unangenehmerweise würde sich bei einem Brand die Dichte des Kernbrennnstoffs im Kugelhaufen erhöhen und dadurch die Kernreaktion anheizen, bis es dann doch zur Schmelze kommt. Ein Wassereinbruch im laufenden Betrieb würde durch seine zusätzlich moderierende Eigenschaft sogar Überkritikalität erzeugen. Die folgende Leistungsexkursion mit Dampfexplosion hätte Folgen im Tschernobyl-Maßstab. Daher revertiere ich die Entfernung.---<)kmk(>- 04:16, 16. Mär. 2011 (CET)

Auch wenn derzeit nicht im kommerziellen Einsatz: Flüssigsalzreaktor, Gaskernreaktor.  :) --StYxXx ⊗

Und als nächstes führst Du auch noch Ohklo an, oder? Wegen dieser akademischen Sonderformen habe ich die Aussage auf die zur kommerziellen Stromerzeugung eingesetzten Reaktoren eingeschränkt.---<)kmk(>-

Naja, ich fands durchaus relevant, weil derartige Reaktoren bereits liefen und Flüssigsalzreaktoren derzeit im Rahmen des Generation-IV-Forums für den kommerziellen Einsatz entwickelt werden. --StYxXx ⊗ 01:28, 20. Mär. 2011 (CET) In sofern müsste es sogar "derzeit" heißen. Aber wieso überhaupt die zusätzliche Erwähnung, wenn es bereits im Artikel (sehr gut) erwähnt ist ? --StYxXx ⊗ 01:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Unkontrollierte Kettenreaktion

Weiß jemand, ob bei einer Kernschmelze in einem Leichtwasser-moderiertem Reaktor die Gefahr besteht, dass eine unkontrollierte Kettenreaktion ausgelöst wird? --Prissantenbär 13:00, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich interpretiere "unkontrolliert" jetzt mal als Kritikalität > 1. Ich weiss nicht, ob das jemals jemand im Detail und in allen Variationen durchgerechnet hat. Der ursprüngliche Kernbrennstoff und auch die Abbrandprodukte sind nicht weit genug angereichert, um ohne Moderation durch Wasser kritisch werden zu können. Ob sich in der Schmelze spaltbare und nicht spaltbare Isotope bzw. deren Oxide so entmischen können, dass in einem Teilbereich eine kritische Masse entsteht, kann ich nicht beurteilen.

Wenn diese Entmischung passieren könnte, würde ich aber erwarten, dass man nach der Demontage von Three Miles Island davon gehört hätte oder dass jemand mittlerweile auf die Idee gekommen wäre, auf diese Weise Uran anzureichern.Der Dichteunterschied ist halt minimal.

Ob ein wieder abgekühlter "Blob" geschmolzenen Kernmaterials, umgeben von Wasser, ausreichend moderiert wird, um kritisch zu werden, kann ich nicht wirklich beurteilen, es hängt auch sehr von der Geometrie ab. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, da Moderator und Brennstoff dann komplett entmischt sind und auch noch die Überreste der Kerneinbauten und der Regelstäbe mit eingeschmolzen sind. Falls in dieser Hinsicht Gefahr bestünde, würde ich ebenfalls erwarten, dass man nach Three Miles Island etwas von entsprechenden Analysen gehört hätte.--90.153.11.196 16:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Diese Frage habe ich bezüglich der aktuellen Situation in Japan schon vor Tagen – nicht nur hier (siehe oben unter „Neutralität“) – gestellt, aber bisher noch keine Antwort erhalten.

Mir scheint, dass dem Einen oder Anderen manches nicht klar ist: Es geht dabei nicht um angereichertes Uran. Man braucht auch kein angereichertes Uran, um eine kritische Masse zu erreichen, diese liegt dann aber deutlich höher. Selbst ein nicht zu stark verunreinigter Kernbrennstoff könnte noch eine endliche kritische Masse besitzen, die in einem Reaktor mit geschmolzenem Kern überschritten werden könnte, denn dort sind ja mehrere t an Kernbrennstoff vorhanden. Das Ganze müsste allerdings lang genug flüssig bleiben, so dass sich genug vom sehr viel schwereren Kernbrennstoff (Uran, Plutonium) unten absetzen und konzentrieren kann, während alle anderen Materialien der Kernbrennstäbe usw. erheblich leicher sind und sich oben absetzen. Der Fall Three Miles Island sagt nichts darüber aus, ob ein solches Szenario eintreten kann, denn dort trat ja „nur“ eine teilweise Schmelze ein und aus einem Ereignis lässt sich selbstverständlich nicht auf jedes andere ähnliche Ereignis schließen. Eine überkritische Masse könnte sich wohl nur ergeben, wenn der Super-GAU verhindert werden kann!

Die Frage lässt sich also nicht so einfach beantworten. --RPI 20:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Unterschiedliche geschmolzene Metalle bilden eine Legierung. Die Metalle einer Legierung lassen sich aber nicht trennen in dem man einfach wartet bis sich die Metalle höherer Dicht unten absetzten, so als ob man Wasser und Öl zusammen gekippt hätte. Eine so einfache Anreicherung durch schmelzen und warten gibt es nicht. -- 89.204.137.255 07:25, 18. Mär. 2011 (CET)

man braucht auf jeden Fall angereichertes Uran um eine kritische Masse zu erreichen. Natururan mit seinem hohen Anteil an U238 erreicht ohne Moderator nie eine kritische Masse und als Moderator ist auch nur schweres Wasser geeignet wie es in Leichtwasserreaktoren, wie der Name schon sagt, nicht vor kommt.-- 89.204.153.148 08:05, 18. Mär. 2011 (CET)

RPIs Aussage "Man braucht auch kein angereichertes Uran, um eine kritische Masse zu erreichen, diese liegt dann aber deutlich höher." kann ich nicht nachvollziehen. Sie widerspricht auch allen Grundlagen, von denen die Bemühungen um die Nicht-Verbreitung von kernwaffenfähigem Material ausgehen. kritische Masse sagt nichts über Brennstoffmischungen. en:Nuclear reactor physics#Uranium enrichment erwähnt einen minimalen Anreicherungsgrad von 6%, die Quelle dafür ist der Global Fissile Material Report 2007 der IPFM.:"The fast critical mass of uranium increases to infinity at 6-percent enrichment." Und wie 89.204.137.255 schrieb, Legierungen entmischen sich nicht, Schmelzen von Oxiden der Uran- und Plutoniumisotope wegen der geringen Dichteunterschiede auch nicht.

Die Schmelzmasse (Corium) aus Three Miles Island ist tatsächlich untersucht worden, sie umfasst immerhin 19 Tonnen Material, das über die Schmelztemperatur von UO2 hinaus erhitzt wurde. Die Erkenntnis, dass das Corium homogen war, ist also durchaus repräsentativ für eine Kernschmelze. Näheres im Artikel en:Corium. Im Report NUREG/CR-6195, aus dem die Information für den Abschnitt des Corium-Artikels stammt, steht auch, dass die Schmelze gründlich durchmischt worden ist.--90.153.11.196 11:33, 18. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Antwort, die so ausführlich ist, dass man auch als nicht Experte etwas damit anfangen kann.

Ich habe nicht behauptet, dass verschiedene Kernbrennstoff-Isotope sich separieren, sondern dass der Kernbrennstoff und das sonstige Material aus dem Reaktorinneren sich trennen könnten, denn zwischen denen gibt es erhebliche Dichteunterschiede. Zudem hatte ich vorausgesetzt, dass die Schmelze hinreichend lang flüssig bleiben würde, damit dies so geschehen könnte. Es ist ja nicht gesagt, dass dies bei Three Miles Island der Fall war, zumal ja nur ein teilweises Schmelzen eintrat und es so nur eine kurzfristig flüssige Schmelze gab.

U238 ist durch thermische Neutronen nur schlecht spaltbar, aber nicht unspaltbar. Ohne Moderator werden schnelle Neutronen freigesetzt und nicht abgebremst, d.h. sie können auch U238-Kerne spalten, was bei einer dreistufigen Wasserstoffbombe ausgenutzt wird. Außerdem könnten wie in einem schnellen Brüter U238-Kerne in Pu239-Kerne umgewandelt werden. Wenn also der Reaktor beim GAU schon mit MOX-Brennelementen betrieben wurde, hätte man ohnehin schon eine große Menge an Pu239 im Reaktor, die sich durch einsetzendes „Brüten“ unkontrolliert erhöhen würde. Ist also nicht vielleicht doch eine überkritische Masse erreichbar? --RPI 17:51, 18. Mär. 2011 (CET)

Nein, der Neutronenüberschuss bei der Spaltung von U-238 reicht nicht zum Aufrechterhalten einer Kettenreaktion, und U-235 ist nicht genug drin, s.o. Erbrütetes Material auch nicht, weil der größte Teil des Neutonenflusses ja moderiert wird, statt zum Brüten beizutragen. In MOX-Elementen ersetzt Plutonium einen Teil des U-235, der Anreicherungsgrad wird dadurch nicht so hoch, dass man daraus eine Bombe bauen könnte. Das ist ja auch der Sinn der MOX-Elemente, man kann das ganze auf Halde liegende Plutonium aus Waffen, Waffenvorrat und Wiederaufarbeitung beimischen, ohne dass der Empfänger daraus direkt eine Atombombe bauen kann. --79.194.248.56 20:33, 18. Mär. 2011 (CET) (90.153.11.196 von zu Hause)

Ich spreche nicht vom Bombenbau sondern von einer totalen, lang anhaltenden Kernschmelze. Bei diesem Szenario ist kaum Moderator zwischen dem Kernbrennstoff vorhanden, d.h. es findet praktisch keine Moderation statt – oder wie soll die ohne Moderator ablaufen? --RPI 21:54, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst. Unter schnellen Brüter ist das eigentlich ganz gut erklärt: Die Isotope, die zur Kettenreaktion beitragen können, haben für schnelle Neutronen einen geringeren Wirkungsquerschnitt als für thermische Neutronen. Deswegen wird der niedrig angereicherte Brennstoff eines Leichtwasserreaktors ohne Moderation nicht kritisch. Das "einsetzende Brüten", das Du befürchtest, erfordert Neutronenflussspektren, Brennstoffqualitäten und -anordnungen, die beim auslegungsgemäßen Betrieb des Reaktors nicht da waren und auch im Falle der Kernschmelze nicht zustande kommen können. Den Bombenbau habe ich erwähnt, weil es in der ursprünglichen Frage um eine unkontrollierte Kettenreaktion in der Schmelze ging. Die Grundvoraussetzungen dafür sind die selben wie für den Bau einer Atombombe -- eine ausreichende Konzentration an mit schnellen Neutronen spaltbarem Material, welches obendrein bei der Spaltung im Mittel eine ausreichende Zahl von Neutronen generiert, um die Kettenreaktion in Gang zu halten.--90.153.11.196 04:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich fange noch mal eine neue Antwort an, denn nach weiterer Recherche habe ich eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute ist, dass ich keinen weiteren Hinweis darauf gefunden habe, dass die bereits eingeschmolzene Kernmasse nochmals kritisch werden könnte.

Die schlechte Nachricht: Bei ungünstigem Ablauf der Ereignisse nach Stromausfall und totalem Kühlmittelverlust sehen die Experten durchaus eine Gefahr, dass ein Siedewasserreaktor unkontrolliert kritisch werden könnte. Das Thema wird offenbar schon seit mehr als 10 Jahren diskutiert, ein willkürlich herausgegriffener Bericht hierzu ist unter ftp://ftp.cordis.europa.eu/pub/fp5-euratom/docs/09-sara.pdf zu finden. Ich versuche mal, das Szenario zusammenzufassen: Der Reaktorkern liegt nach Kühlmittelverlust frei und erhitzt sich. Die Regelstäbe schmelzen bei deutlich niedrigeren Temperaturen als der Brennstoff. Wenn man den Reaktor wieder mit "normalem" Kühlmittel (ohne Borzusatz) flutet, nachdem an einer Stelle die Regelstäbe geschmolzen sind und bevor der umliegende Brennstoff wegen Schmelzens seinen Platz verlässt, hat man Brennstoff und Moderator in einer "geeigneten" Anordnung, aber keine Regelung mehr. Also kann der Kern in Teilbereichen kritisch werden. Ausprobiert hat das glücklicherweise noch niemand.--81.89.240.206 14:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Man kann aber nicht beliebig schnell Wasser nachfüllen. Die Kettenreaktion würde einsetzen wenn das Wasser als Moderator unten an den Brennelementen ankommt und dann sofort wieder verdampft werden. Durch den Dampfblasenkoeffizient setzt die Kettenreaktion dann wieder aus. Der entstehende Dampf würde die darüber liegenden Brennelementebereiche weiter kühlen und sich dabei weiter aufheizen. Wenn man nur wenig Wasser nachfüllt könnte es natürlich sein, dass der Wasserdampf durch die sehr heißen Brennelemente wieder zu Wasserstoff zersetzt wird mit dem Risiko einer Knallgasexplosion. Je mehr Wasser man nach füllen würde um so mehr würde dann auch verdampfen und als Dampf zur Kühlung beitragen. Sicher würde ein solches Szenario die Sache schwierig machen, aber an dem grundsätzlich stabilen System - kein Wasser - kein Moderator - keine Kettenreaktion würde sich nichts ändern. So richtig regeln ließe sich der Reaktor so sicher nicht mehr, er würde sich aber quasi selber regeln und dabei jede Menge Wasserdampf und unter Umständen eben auch Wasserstoff produzieren, bis eben doch jemand auf die Idee kommt mit Borsäure statt mit Wasser zu kühlen, die sicher normalerweise auch von vornherein schon eingesetzt wird. Übrigens: Borsäure ist in reiner Form fest und verdampft nicht mit dem Wasser mit. Auch wenn bei heftiger Dampfbildung sicher ein Teil als Aerosol mit gerissen wird muss zum Kühlen nicht permanent Borsäure nach gekippt werden wenn das Wasser verdampft es muss nur erreicht werden, dass die Konzentration ausreichend hoch bleibt. -- 89.204.153.190 02:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank an alle für die ausführlichen Antworten. Mein ursprüngliche Befürchtung, das Entstehen einer kritischen Masse, scheint ja durch den geringen Anreicherungsgrad, insbesondere bei abgebrannten Kernbrennstoff, ausgeschlossen zu sein. Immerhin. --Prissantenbär 17:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Fusion/Wirkung

Zwei Sachen. Erstens: Ab ungefähr welcher Phase wirkt eine Kernschmelze aufgrund von keiner Moderation wie eine Kernwaffe bzw. fachlich korrekt, wird der Reaktor überhaupt, und wenn, wann überkritisch? (Kritikalität#Prompte Kritikalität) Zweitens: Kann sich theoretisch aus einer Kernschmelze eine Kernfusion entwickeln, v.a. wegen der Hitze? So was in der Art habe ich neulich im Radio gehört. Danke,--Der Messer ^{?! - Bew} 11:33, 13. Mär. 2011 (CET)

mir platzt beinahe der Kragen ob dieses Chaos' hier:

1. bei einer Kernschmelze schmilzt der Inhalt des Reaktors. Weil das Wasser schon weg ist, bleiben dafür also die Brennstäbe, die Regelstäbe und die Struktur der Halterungen, Betätigungen und Führungen. Da die Regelstäbe auch schmelzen, verteilt sich der Neutronenabsorber in der Schmelze und verhindert eine Kernspaltung. Würde Wasser darauf geschüttet, würde das nichts ändern, auch im normalen Betrieb wird durch das Einfahren der Regelstäbe der Reaktor abgeschaltet, das Wasser bleibt ja drin. 2. Bei (zu) hoher Temperatur wird Wasser in seine Bestandteile zerlegt, aber es kommt nicht zu einer Knallgasreaktion, wie auch, wenn das Wasser thermisch zerlegt wird, kann es nicht zu Wasser reagieren, weil es gleich wieder zerfällt; abgesehen davon reagiert der Sauerstoff mit dem Reaktorinventar zu Oxiden, so dass nur der Wasserstoff übrig bleibt. Steigt der Druck zu weit, bläst der Dampf mit dem Wasserstoff via Überdruckventil aus dem Reaktor ins Containment. Gibt's da Sauerstoff, da gibt's endlich Knallgas. War das Containment mit Inertgas geflutet, passiert gar nichts. Sollte aber auch da der Druck zu groß sein und "Dampf abgelassen werden", wird sich Knallgas unter der Betondecke des Gebäudes sammeln und entzünden. 3. "Kernkraftwerke sind im allgemeinen unterkritisch ausgelegt". Auch im Speziellen. Die Anreicherung in zivilen Reaktoren beträgt etwa 3% U235. Bei militärischen Reaktoren wie in U-Booten ist das allerdings anders. Für ein Atombömbchen braucht man eine Konzentration nahe 100%. Eine irgendwie geartete "Atombombenexplosion" oder etwas wie einen Vorläufer kann man ausschließen. 4. Was hat der Begriff Fusion hier zu suchen? -- Xicht 00:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Kernschmelze bedeutet zunächst nur, dass die Brennstäbe durch die zerfallsbedingte Wärmeentwicklung weich werden und schmelzen. Dazu kommt es wenn das Kühlwasser ausläuft durch Lecks und/oder verdampft durch Pumpenausfall. Die Brennstäbe selbst erhitzen sich durch den radioaktiven Zerfall ihrer Inhaltsstoffe, also Uran und seine Spaltprodukte, die Reaktionen laufen auch nach Einführen der Moderatorstäbe zum Stoppen der Kettenreaktion weiter. Daher kühlen die Brennstäbe erst nach längerer Zeit (2 Wochen) von alleine aus. Da sie anfangs über 100 Grad heiß sind, kann Kühlwasser verdampfen, wenn dieses nicht ständig gekühlt nachgeführt wird. Was durch Lecks und/oder Pumpausfall der Fall sein kann. In diesem Fall erhitzt sich der Reaktor. Dabei entsteht Wasserdampf. Dieser kann durch katalytische Reaktionen in Wasserstoff und Sauerstoff gespalten werden, die wiederum durch einen Zündfunken in Form einer Knallgasreaktion explodieren können. Im Reaktorblock 1 des Kernkraftwerks Fukushima I ist es entweder zu einer Dampf- oder einer Knallgasexplosion gekommen. Dabei wurde die äußere schwächere Hülle abgesprengt. Inwieweit die stärkere innere Hülle, der eigentliche Sicherheitsbehälter beschädigt ist, ist unklar. In Reaktorblock 3 könnte es zu einer ähnlichen Entwicklung kommen.--MBelzer 12:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Kernkraftwerke sind im allgemeinen unterkritisch ausgelegt, schließlich sollen sie nicht wie Kernwaffen explodieren. Alle heutigen Kernreaktoren spalten Uran, betreiben also Kernspaltung (Kernfission). Kernfusion (Kernverschmelzung) ist ein ganz anderer Vorgang. --MBelzer 12:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Natürlich sind Kernkraftwerke unterkritisch ausgelegt, wäre ja auch zu blöd, sie als Atombombe zu bauen ;-). Meine Frage war nur, ob es im Falle einer Kernschmelze zu einer prompten Überkritikalität kommen kann, mit der Folge einer Kernwaffen-ähnlichen Explosion? --Der Messer ^{?! - Bew} 14:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich dachte, ich hätte die Frage klar mit nein beantwortet. --MBelzer 15:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Möglicherweise meinen Sie eine verschmutzte Bombe, das ist eine konventionelle (chemische) Bombe mit radioaktiver Ummantelung. Diese verseucht bei einer Explosion die Umgebung mit radioaktiven Substanzen. So etwas ist natürlich auch bei einer Explosion durch Wasserdampf oder Knallgas in einem Kernkraftwerk möglich. Siehe Tschernobyl. --MBelzer 15:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Jungs, selbst mir als Nicht-Experten scheint mir, dass dieser Beitrag die Verwirrung eher steigert. Was heißt "äußere schwächere Hülle abgesprengt"? Ist das Gebäude oder der Sicherheistsbehälter (Containment) gemeint? Falls ja, ist das zum jetzigen Zeitpunkt wirklich gesichert oder Spekulation? "stärkere innere Hülle, der eigentliche Sicherheitsbehälter": ist wirklich der Sicherheitsbehälter gemeint oder wirklich die allerinnerste Hülle (der Reaktordruckbehälter).

Vor allem: "Moderatorstäbe zum Stoppen der Kettenreaktion" ist Unsinn, siehe Thermische Neutronen. Im Gegenteil sorgt der Moderator fürs Ansteigen der Leistung (und ggf. für (über)kritisches Verhalten).

Dann vielleicht bitte lieber keine Artikel-Inhalte ändern.

Bin kein Experte, aber wegen der Ursprungsfrage findet man an einigen Stellen der Wikipedia etwas: Weiter oben in der Disk liest man eine Teil-Antwort : Da diese Unterschiede aber qualitativ sind, kann man durchaus sagen, daß z.B. der Tschernobyl-Reaktor nuklear explodierte. Aber auch der Tschernobyl-Artikel weist darauf hin: Dieser wurde prompt überkritisch, das heißt die Kettenreaktion der Kernspaltungen lief auch ohne verzögerte Neutronen von allein weiter und war daher nicht mehr regelbar. Die Leistung stieg so innerhalb von Sekundenbruchteilen auf ein Vielfaches (vermutlich etwa auf das Hundertfache). Allerdings ist Fukushima (im Ggs. zu Tschernobyl) nicht Graphit-moderiert. Bei diesem SWR ist Wasser der Moderator.

Fusion halte ich für unwahrscheinlich. Wenn das selbst bei einer (Uran-)Atombombe nicht der relevante Prozess ist, warum beim (kaputten) Kern-Reaktor? Ich glaube, für Fusion müsste man ziemlich Aufwand treiben, zB eine Wasserstoffbombe bauen.

--PG64 16:21, 13. Mär. 2011 (CET)

Bitte erst lesen, statt vorschnell kritisieren. Die äußere Hülle ist nicht die Sicherheitshülle. --MBelzer 16:31, 13. Mär. 2011 (CET)

Habe ich nicht gehauptet. Ich habe nur behauptet, es ist unklar, was Du meintest. Insofern verwirrend. Genauso verwirrend wie "die stärkere innere Hülle, der eigentliche Sicherheitsbehälter", weil man nicht weiß, ob Du nicht den Sicherheitsbehälter mit der allerinnerste Hülle (den Reaktordruckbehalter) verwechselst. Immerhin ist Dir ja auch die Verwechselung zwischen "Moderator" und "Regelstab" passiert. (Ich hoffe, ich verwechsel' jetzt auch nix, dazu ist das alles zu ernst.) --PG64 16:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Und wo wir schon bei Verwechselungen und bei Sorgfalt sind: "Da sie anfangs über 100 Grad heiß sind, kann Kühlwasser verdampfen".
Woher nimmst Du Deine Informationen über den Überdruck im Reaktor-Druckbehälter, den Du anscheinend zu Null Bar ansetzt (Verdampfung bei 100Grad)? Ich kenne den typischen Druck im Reaktor-Druckbehälter zwar auch nicht, aber als Beispiel werden im Artikel Siedewasserreaktor folgende Werte genannt: "verdampfen Teile des Wassers (Siedekühlung) bei z. B. 71 bar und 286 °C im Druckbehälter" --PG64 17:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Allgemeine Informationen zu diesem Thema:

http://www.nuklearforum.ch/_upl/files/Woher_Probleme.pdf

http://www.kernenergie.de/kernenergie/Themen/Sicherheit/05-Reaktorschnellabschaltung/

--MBelzer 19:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Ablauf einer Kernschmelze

Im Abschnitt "Ablauf einer Kernschmelze" verstehe ich folgenden Satz nicht: "Wird der Reaktor trotz fehlenden Kühlmittels nicht unterkritisch ..." Warum "trotz" in "trotz fehlenden Kühlmittels"? Sollte es nicht heißen "wegen fehlenden Kühlmittels"? -- 109.125.94.50 10:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Lies bitte auch die Sätze, die davor stehen. Wenn sie nicht verständlich sind, benutze die blauen links, dazu sind sie da.--UvM 10:58, 12. Mär. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist dünn, was die Informationen angeht. Wie heiß ist der geschmolzene Zustand? Wie schnell nimmt die Hitze ab oder zu? Welche Reaktortypen nutzen welchen Beton und wann schmilzt dieser und warum? Wie viele Radioaktivität wird frei gesetzt und wie viel bleibt gebunden? Gibt es Graphiken, die den Prozess darstellen? --ElFarmer 18:34, 12. Mär. 2011 (CET)

recherchieren und selbst einstellen! --78.55.5.160 18:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Ist eine Schmelze nicht in Sekunden durchgeführt ? Mein Ofen schmelzt Butter ja auch ziemlich schnell, um mal einen Vergleich heranzuziehen. Ofen = Reaktor mit zig Megawatt Wärmeleistung, auch nach Abschaltung. Butter = Freier Brennstab mit geschätzt 2-3k Grad Celsius Schmelzpunkt. Danke im Voraus für Aufklärung ! -- 87.123.77.42 04:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Bei Butter handelt es sich um Fett, das hat nicht das übliche Schmelzverhalten. Eine Teilschmelze kann auch bei geringem Kühlwasserstand oder bei lokaler Überhitzung auftreten. ~ Stündle (Kontakt) 13:13, 15. Mär. 2011 (CET)

Ok, um meine Frage zu präzisieren: Bei mehreren Megawatt Wärmeleistung, also mehreren Millionen! Watt die in Form von Hitze umgesetzt werden, warum schmelzen die Brennstäbe nicht unverzüglich binnen Sekunden / Minuten ? Da dürften doch z.B. 2200 Grad als Schmelzpunkt sehr schnell erreicht sein, oder habe ich einen Denkfehler ? -- 87.123.77.42 14:45, 15. Mär. 2011 (CET)

Da sind immernoch ein paar hundert kubikmeter Wasser drin, die die Wärmestrahlung abführen und so klein ist ein Kernreaktor jetzt auch nicht. Ein Wasserkoch hat schon mehr als 1kW und verdampft das Wasser nicht sofort. Ein normales Haus braucht bei -20°C schon 15kW zum Warmhalten. Und die Kühlung ist ja nicht total ausgefallen. ~ Stündle (Kontakt) 09:02, 16. Mär. 2011 (CET)

mal 'ne Beispielrechnung zur Kühlwassermenge in der Annahme, dass Block von Fukushima etwa 1400MWth (von mir geschätzt) maximal leistet: beim Abschalten kommt die Nachzerfallswärme mit höchstens 10% der vorherigen Leistung zur Geltung, also 140MWth. Wenn das durch die spez Verdampfungsethalpie von Wasser dividert wird, kriegt man 140MW/2,26MJ/kg=62kg/s Kühlwasserbedarf, welches z. B. von außen auf dem "kernschmelzenden" Reaktor verdampft; hätte das Wasser, was nachgefüllt wird, z.B. 9°C, bräuchte man 53kg/s. -- Xicht 00:19, 23. Mär. 2011 (CET)

Mein ursprüngliches Problem ist geklärt, aber jetzt habe ich eine Frage zum ersten Satz, nämlich: "Druckwasserreaktoren und Siedewasserreaktoren werden bei fehlendem Kühlwasser unterkritisch, das heißt, die atomare Kettenreaktion endet und erzeugt selbst keine Wärme mehr" Warum hängt es vom Kühlwasser ab, ob eine Kettenreaktion abläuft oder nicht? Dies wird doch haptsächlich durch den Moderator geregelt, oder nicht?

Jedenfalls wundert es mich, dass das Stichwort "Moderator (Physik)" lediglich am Schluss unter "Siehe auch" vorkommt. Der Moderator spielt eine wichtige Rolle und sollte auch in diesem Artikel vorkommen.

-- 109.125.94.50 16:39, 25. Mär. 2011 (CET)

Einbau des Artikels Corium

In diesen Artikel sollte der Artikel Corium eingebaut werden. Er beschreibt die Masse die entsteht wenn der Kern schmilzt. -- 62.47.203.28 17:53, 17. Mär. 2011 (CET)

Nein, das sollte nicht geschehen. Ein Artikel in einer Enzyklopädie stellt nicht In einem Rundum-Schlag alle Begriff im Umfeld seines Lemas dar. Vielmehr gilt das Grundprinzip, das es für jeden Begriff einen Artikel geben sollte.---<)kmk(>- 19:25, 25. Mär. 2011 (CET)

WIRRWARR statt WISSENSCHAFT

Die Frage, ob als Folge der geschmolzenen Kerne eine ungewollte Kettenreaktion wieder in Gang gebracht wird, die viel mehr Energie produziert als die abklingende Nachzerfallswärme, wurde leider im Artikel "Kernschmelze" nicht beantwortet !

( weder in "ARTIKEL" noch in "DISKUSSION" )

Man hätte es dann sozusagen mit einem auf vollen Touren laufenden AKW, aber ohne Kühlung, resp. Verwertung der entstandenen Hitze zu tun.

Falls die Verwirrung in den Köpfen der Techniker in Fukushima so gross ist wie bei den Bearbeitern dieser Website, kann man wahrlich nichts gutes ahnen.

Auch wurde nicht diskutiert, ob es von der Konzentration des URAN, von der Temperatur der Schmelze oder vom Druck im Reaktor abhängt, ob es zu dieser unerwünschten Reaktion kommt.

Wenn die internen Kühlsysteme nicht funktionieren, so bestehen doch bestimmt aus einem Reaktor herausführende Leitungen, an die eine externe Kühlung angeschlossen werden kann ?

Könnte der Inhalt eines defekten Behälters möglicherweise in einen neuen, intakten umgefüllt werden ? Könnte zum Auffangen der Schmelze möglicherweise Material mit einem hohen Schmelzpunkt (z.B. Wolfram, 3400° Celsius) verwendet werden ? Könnte das Uran-235 (resp. die Uranoxide) mit anderen Stoffen, z.B. Uran-238 vermischt werden, um den Anreicherungsgrad herabzusetzen und damit die Reaktion zu bremsen ?

Würde die austretende Schmelze an die Luft gelangen, oder sich so tief in die Erde fressen, dass sie dort endgelagert wäre (unterhalb von Wasser) ?

In Japan bleibt wirklich nicht mehr viel Zeit zum nachdenken. Man fragt sich, was gutbezahlte Wissenschaftler und Redaktoren eigentlich in den letzten Jahren gemacht haben. (nicht signierter Beitrag von 213.200.255.76 (Diskussion) 21:43, 25. Mär. 2011 (CET))

Das Thema Unkontrollierte Kettenreaktion ist doch oben in der Diskussion ausführlich erläutert worden. In einem wassermoderrierten Reaktor kann das prinzipiell nicht passieren, da Wasser als Moderator für die Kettenreaktion benötigt wird. Wenn es fehlt, weil nicht gekühlt wird gibt es auch keine Kettenreaktion mehr. Bei einem grafitmoderierten Reaktor sieht das anders aus. Deshalb konnte es durch massives Fehlbedienen, abschalten der Sicherheitssysteme, verstoßen gegen die grundlegendsten Sicherheitsvorschriften in Kombination mit dem Funktionsprinzip des Grafitreaktors in Tschernobyl dazu kommen dass dieser kurzfristig mit über 10.000% Nennleistung lief und damit dann zwangsläufig in die Luft fliegen musste. Aufgrund der sehr schnellen Überhitzung konnten die Regelstäbe auch nicht mehr eingefahren werden und der Reaktor lief dann, da ja das Grafit als Moderator noch da war unkontrolliert weiter. Bei Wassermoderierten Reaktoren wie Siedewasser- oder Druckwasserreaktoren kann so etwas prinzipiell nicht passieren. Bei diesen geht es nur um die Nachzerfallswärme die, wie man am Kernkraftwerk Three Mile Island und in Japan sehen kann, auch ein Problem dar stellen kann, wenn auch nicht in dem Maße wie bei einem Grafitreaktor bei dem dann, wie in Tschernobyl, auch noch zehn Tage lang mit extremer Hitze das Grafit weiter brennt.

Das mit dem Auffangen der Schmelze geht nur zuverlässig wenn man von vorne herein einen so genannten Core catcher im Reaktor hat wie bei den neuen reaktoren üblich z.B. Europäischer Druckwasserreaktor. Im Nachhinein kann man den aber nicht in alten Reaktoren nachrüsten. -- 89.204.153.218 05:56, 30. Mär. 2011 (CEST)

Du hast einen wesentlichen Faktor für die Abläufe in Tschernobyl unerwähnt gelassen: Die fehlkonstruierten Regelstäbe. Ihre Graphit-Sektion an ihrer Spitze hat bei der Notabschaltung den Reaktor in die prompte Kritikalität befördert. Im Zusammenhang mit der Risiko-Abschätzung ist das deswegen von Belang, weil es einer dieser Umstände ist, die prinzipiell nicht in den Rechnungen enthalten sein können, weil sie vorher schlicht nicht bekannt waren. Gleiches gilt für die Produktion von Wasserstoff aus der Reaktion von Wasserdampf mit Zirconium bis eben dies in großem Maßstab bei der Kernschmelze im TMI geschah. In Japan bestand die unberücksichtigte Komponente im gleichzeitigen Ausfall sämtlicher Notstromdiesel, auch benachbarter Reaktorblöcke und zusätzlich der Energieversorgung von außen. Kein Genehmigungsverfahren der Welt berücksichtigt derart massive Ausfälle eigentlich redundanter Sicherungssysteme.

Anders als mit der Graphit-Geschichte suggeriert, verfügen Siedewasser- und Druckwasserreaktoren mit der Hochdruckkernschmelze durchaus über ein Unfallszenario, das in den Auswirkungen der Tschernobyl-Katastrophe vergleichbar ist. Ohne aktive Kühlung, oder sonstige Maßnahmen steigt der Druck im Laufe eiener Kernschmelze so weit an, dass das Reaktordruckgefäß mechanisch nachgibt und zerreißt. Diese Kesselexplosion hat dann die Chance, große Teile des Kerns in die Umgebung zu entlassen. Der Artikel bringt zu diesen Aspekt im Moment die Formulierung "(...) könnte zu Leckagen führen, wodurch radioaktives Material in die Umgebung gelangen kann." Das ist vorsichtig ausgedrückt, grob verharmlosend. Tatsächlich würde die Kesselexplosion problemlos das Containment und die Betonkuppel sprengen, tonnenweise radioaktives Inventar in einer Staubwolke windabwärts ziehen lassen und eine offene Kernschmelze hinterlassen.

Ja, diese Gefahr ist real. Sie ist so real, dass die Anlagenführer in Japan sehenden Auges die Reaktorgebäude mit Wasserstoff geflutet haben, nur um Druck aus dem Kessel zu lassen. Zum Glück war dies bei allen Reaktoren trotz Erdbeben und Tsunami noch wiederholt möglich. Gegen eine Hochdruckkernschmelze hilft übrigens auch kein Core-Catcher.---<)kmk(>- 09:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die interessanten und ausführlichen Auskünfte ! Aber stimmt es wirklich, dass Wasser zwingend zur Ausführung der Kettenreaktion benötigt wird ? ( Moderation )

Ich dachte, das gilt nur solange, als sich die Brennstäbe in einem festen Zustand befinden. Der Uran eines Brennstabes reagiert dann mit dem Uran eines anderen Brennstabes. Darum kommt es ja auf die Geometrie der Anordnung an.

Im Fall von flüssigem Uran oder verschiedenen flüssigen Uranoxiden hat man doch eine völlige andere Situation. Nochmals anders wäre es, wenn auch die Steuerstäbe schmelzen und sich im ganzen Gemisch befinden. Die betreffenden Atome und Moleküle interessiert es in erster Linie, was in ihrer unmittelbarer Nähe sich befindet. ( Neutronenbeschuss )

Man ist zuwenig informiert, um sich eine fundierte eigene Meinung zu bilden.

Ich denke, die Japaner stehen vor einer besonders schwierigen Risikoabwägung.

Allenfalls müssen sie das Austreten kleiner Mengen an Radioaktivität in Kauf nehmen, um einen grösstmöglichen Unfall zu vermeiden.

Man wünscht sich, dass sie auch ungewöhnliche Methoden in Betracht ziehen.

Noch eine Bemerkung: Solange sich viele kleine Brennstab Partikel am Boden des Druckbehälters befinden, ist die Sache relativ ungefährlich, denn diese kühlen sich im Wasser rasch ab. Falls die gesammelten Tropfen aber einen Klumpen bilden, wird das Verhältnis von Oberfläche zu Inhalt dieses Gebildes je länger je mehr ungünstig. Der Kühleffekt im Vergleich zur Wärmeproduktion wird dann immer kleiner und könnte ab einem gewissen Zeitpunkt völlig ausser Kontrolle geraten und nicht mehr zu beeinflussen sein.

Ich würde empfehlen, die schwierigen Reaktoren ständig mit Wasser zu durchspülen und dafür einen künstlichen See mit einem Betonfundament als Boden anzulegen, da es dafür vermutlich zuwenig brauchbare Tanks gibt. Wenn das Wasser verdunstet, bleiben die radioaktiven Rückstände zurück. Aber heikel wird es mit allen flüchtigen strahlenden Stoffen.

Es darf kein Aufwand gescheut werden, und alle zivilisierten Länder müssen mit ihrer Technologie und Infrastruktur helfen. (nicht signierter Beitrag von 213.200.255.76 (Diskussion) 22:52, 31. Mär. 2011 (CEST))

Risikowahrscheinlichkeit einer Kernschmelze

In der von dem kernenergieversorger-nahen Informationskreis KernEnergie herausgegebenen Publikation "Kernenergie Basiswissen" von Martin Volkmer - veröffentlicht auf der Homepage unter www.kernenergie.de wird auf Seite 64 und dort am heutigen Tage (14.03.2011 abrufbar) zur Wahrscheinlichkeit eines Kernschmelzunfalls wie folgt ausgeführt:

"Nach der deutschen Risikostudie können Kernschmelzunfälle einmal in 10.000 (zehntausend) Reaktorbetriebsjahren vorkommen. Nur bei 1% dieser Ereignisse (also einmal in 1 Million Reaktorbetriebsjahren) müsste dabei mit Todesfällen gerechnet werden. Das aus Kernschmelzunfällen resultierende Risiko ist also extrem klein."

Auf der gleichen Informationsseite findet sich aktuell die Angabe, daß im Dezember 2010 weltweit 443 Kernreaktoren in Betrieb waren.

Verknüpft man diese Zahlen, ergibt sich das statistische Risiko von einer weltweiten Kernschmelze alle 22,57 Jahren (10.000 : 443), wobei allerdings unterstellt wird, daß alle Reaktoren weltweit dem deutschen Sicherheitsstandard entsprechen. Obwohl mir letzteres eher zweifelhaft erscheint, dürften die bislang bekannt gewordenen Kernschmelzunfälle die statistische Risikoeinschätzung bestätigen: Harrisburg 1979, Tschernobyl 1986, Fukushima 2011.

Vergleichbare Zahlenverhältnisse ergaben sich auch aus den bereits vor mehr als 20 Jahren in Klassensätzen zur Verfügung gestellten Informationsunterlagen zum Thema Kernenergie. Merkwürdigerweise jedoch verknüpft bis zum heutigen Tage niemand die statistischen Zahlen in oben genannter Weise. Vielleicht könnte einmal jemand, der über mehr als bloßes Laienwissen zu diesem Thema verfügt, darstellen, ob diese Verknüpfung unsinnig ist oder doch zu ernster Sorge Anlaß gibt. (nicht signierter Beitrag von 80.130.12.228 (Diskussion) 16:12, 14. Mär. 2011 (CET))

Darüber muss ich mir nochmal Gedanken machen, aber das erste Kommentar meiner Freundin dazu war, dass es ja jetzt höchstwahrscheinlich 3 Kernschmelzen in drei unabhängigen Reaktoren waren. 10k/443 = ca. 23 Jahre klingt zwar wie eine gute Abschätzung um die Größenordnung zu ermitteln, aber man müsste ja die Entwicklung des Zu/Rückbaus an Reaktoren über die Jahre mit einbeziehen. 443 ist ja eine Momentaufnahme und man bräuchte ja einen Durchschnittswert.--Jakob Schulze 17:08, 14. Mär. 2011 (CET)

Wohin uns statistische Wahrscheinlichkeitsrechnungen bringen, sehen wir ja aktuell... schon das BFS schreibt: "Die Wahrscheinlichkeit für einen weiteren Super-GAU in einem der 443 weltweit betriebenen Kernkraftwerken ist klein. Aber sie ist nicht Null. Und das Risiko ist nicht hypothetisch, sondern real. Dies gilt auch für die deutschen Kernkraftwerke. Deren Sicherheit liegt zweifelsohne über dem durchschnittlichen Sicherheitsniveau aller Anlagen, aber auch hier ist die Wahrscheinlichkeit eines großen Ereignisfalls nicht Null."[2] --Trofobi 18:11, 14. Mär. 2011 (CET)

Zweifelsohne behaupten 90% aller Länder dies von sich selbst (Russland, Japan, Israel usw. usf.).--78.55.5.160 18:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Wahrscheinlich heißt es jetzt, der tote Kran-Bediener hat mit der Kernschmelze nichts zu tun. Das Atom Propagandamisterium sagt auch nicht, warum 99 meltdowns ohne Tote, und nur ein meltdown mit Toten passieren soll. Beim meltdown ist das Kind oft derart in den Brunnen gefallen, dass meist eher schwierig wird, mit einem lachenden Auge aus der Nummer wieder rauszukommen. --78.55.5.160 18:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Diese grobe Abschätzung, alle 20 Jahre eine Kernschmelze scheint verblüffend zutreffend zu sein. Tatsächlich sind die Abstände geringer: Mit den beiden Fukushima-Reaktoren sind wir aktuell bei mind.(*) 7 in 50 Jahren "Kern"-Energie, also etwa alle 7 Jahre (vgl. Kernschmelze#Liste_bekannter_Kernschmelzunfälle) (in einer weiteren groben Abschätzung könnte man daher sagen, die deutschen Reaktoren scheinen dreimal sicherer zu sein). (*) Mind. deshalb, da einige militärische Zwischenfälle (Atom-U-Boote, militär. Sperranlagen etc.) eben nicht bekannt gemacht wurden. Realistischerweise kann man wohl von einem 5-Jahres-Intervall schwerer Störfälle ("GAU") sprechen. -- 188.46.232.128 22:03, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte die werten Kollegen, doch zu berücksichtigen, dass es sich bei den empirischen Zahlen um eine Stichprobe handelt, deren Schätzwert mit dem Erwartungswert wiederum nur stochastisch zusammenhängt. Und mit der Unabhängigkeit ist das auch so eine Sache: Einerseits war es ein und derselbe Tsunami, andererseits drei getrennte Reaktoren. Wo lag die Ursache jetzt? Vor allem bei dieser kurzen Stichprobenlänge also keine übertriebenen Erwartungen an die Genauigkeit, bitte. Aber sehr viel weiter als 10¹ werden wir von diesen Zahlen wohl nicht entfernt liegen. Und das eröffnet dann schon die interessante Möglichkeit, die Auswirkungen auf Morbidität und Mortalität des Strahlenstroms aus der Steckdose mal ganz ernsthaft mit denen des Zigarettenrauchens oder der Wochenendspritztour zu vergleichen. Ich will das jetzt nicht detailliert vorrechnen, sonst werde ich angesichts der emotional so wirksamen Bilder aus Japan wegen politischer Unkorrektheit gelyncht. Aber man kann ja schon mal fragen, was ein Raucher auf einer Anti-Atom-Demo macht. Kabarett? --93.132.38.91 23:11, 14. Mär. 2011 (CET)

Sicherlich kann man am obigen Zahlenbeispiel folgendes bezweifeln: "Nur bei 1% dieser Ereignisse [Kernschmelzen] (also einmal in 1 Million Reaktorbetriebsjahren) müsste dabei mit Todesfällen gerechnet werden." Tomeasy_talk 23:24, 14. Mär. 2011 (CET)

Ganz sicher kann man das bezweifeln. Das kann man immer, wenn man etwas nicht überprüfen kann. Dazu bräuchten wir ca. 10 Fälle, also 10 Mio. Reaktorbetriebsjahre an Erfahrung. Wenn wir den jetzigen Reaktorbestand auf 10.000 verzwanzigfachen, müssten wir also nur noch tausend Jahre warten. Aber die Angabe, hinter der ja außerdem eine Berechnung steckt, ist eben auch überhaupt nicht unplausibel. Voraussetzung ist allerdings schon, dass in der Zukunft nur noch Ingenieure für die Sicherheit von Reaktoren verantwortlich sind und keine dialektischen Materialisten mehr. Aber die sind ja auch tatsächlich schon weg. ;-) --93.132.38.91 23:42, 14. Mär. 2011 (CET)

Offensichliche Zweifel sehe ich weniger die 1 Mio betreffend. Viel deutlicher als Bloedsinn kommt doch die Schaetzung 1% daher. Bei bisher 3 Kerschmelzen kam es mindestens einmal zu verunglueckten Menschenleben (ob die vermeintlichen Kernschmelzen in Japan Todesofer forndern ist ja noch nicht ganz klar). Die Annahme, dass dieser (zumindest) eine Fall aus dreien ein ueber die Massen grosser Zufall ist (verglichen mit durchschnittlich einem Fall aus hundert), ist doch abwegig. Vielmehr ist eine Kernschmelze wohl generell ein sehr kritisches Ereignis bei dem Menschenleben akut gefaehrdet sind. Tomeasy_talk 00:37, 15. Mär. 2011 (CET)

selbst wenn die Zahlen extremst untertrieben sind, so sind sie doch direkt von der seite der kernkraftlobby und sollen eigentlich sicherheit suggerieren. das risiko ist verschwindend gering. einen supergau gibt es also weltweit nur alle 22,6 jahre. sie wissen es und geben es zu. ich kann also ganz beruhigt weiterschlafen. danke! Apnoist 13:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Was soll eigentlich eine „Risikowahrscheinlichkeit“ sein? Das Risiko einer Kernschmelze ist nicht die Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens sondern das Produkt dieser Wahrscheinlichkeit mit den damit zu erwartenden Folgen, die in den Kosten sowie der Anzahl der Toten und der sonst Geschädigten zu beziffern sind. Selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit einer Kernschmelze bei 1 in 1 Million Reaktorbetriebsjahren läge (wobei fraglich ist, ob aus repräsentativen Daten diese Wahrscheinlichkeit berechnet wurde), wird das Risiko extrem groß durch die zu erwartenden gigantischen Folgen! Die Katastrophe von Tschernobyl führt trotz fehlender Daten – denn über die tatsächliche Anzahl der Toten und Geschädigten gibt es keine zuverlässigen langfristigen Statistiken – vor Augen, welche Folgen bei Kernschmelzen auch zu erwarten sind. Dabei ist zu beachten, dass bei Tschernobyl die Folgen noch relativ gering ausgefallen sind, weil die hauptsächlich betroffenen Gebiete nur dünn besiedelt waren. Eine vergleichbare Katastrophe hier, mitten in Westeuropa, hätte noch viel schlimmere Folgen, und das ist bei einer Risikobewertung selbstverständlich ebenso zu berücksichtigen. Das aus Kernschmelzunfällen resultierende Risiko ist also nicht extrem klein, sondern extrem groß! --RPI 19:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Dieses Postulat wird durch die Vehemenz des Vortrags auch nicht richtiger. Die Rechnung ist im Prinzip richtig beschrieben. Aber dann muss man sie auch ernsthaft durchführen und nicht schreien, das Ergebnis sei ja klar. Ich sage, am Verkehr teilnehmen oder rauchen ist deutlich gefährlicher. Rechne mal nach! Deine Arumentation ist die von jemandem, der schreit, Fliegen sei furchtbar gefährlich, weil man da ja immer im Fernsehen sieht, wie da Hunderte von Leuten sterben, wenn ständig irgendwelche Flugzeuge abstürzen. Vom Auto hört man ja kaum was. --77.3.13.217 05:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Was meinst du mit „Postulat“? Und wer schreit denn hier? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Herr Volkmer sachlich falsch argumentiert: Entweder er weis es nicht besser, ist also inkompetent, oder er weis es besser, täuscht also ganz bewusst den Leser.

Wie hoch soll man eigentlich den Schaden eines sicher möglichen Super-GAUs mitten in Deutschland beziffern? Wenn z.B. halb Deutschland, nicht etwa im wirtschaftlich schwachen Osten, sondern im wirtschaftlich starken Süden und Westen, so stark kontaminiert würde, dass die betroffenen Gebiete für Jahrtausende unbewohnbar wären, dann gäbe es faktisch keinen nennenswerten Wirtschaftsstandort Deutschland mehr. Und wie hoch soll man den Schaden beziffern, wenn mehrere 10 Millionen Menschen für immer evakuiert werden müssen und praktisch alles, was sie besitzen, verlieren? Hinzu kämen noch 100 Tausende, deren Gesundheit stark geschädigt würde, wenn sie nicht ohnehin stürben. Die rein wirtschaftlichen Kosten sind wohl nicht so einfach zu beziffern, überträfen aber die heutige Staatsverschuldung von etwa 2'000'000'000'000 € mit Sicherheit um ein Vielfaches. – Das könnte ein Volkswirtschaftler doch mal ausrechnen.

Die Vergleiche mit Verkehr und Rauchen sind außerdem unsinnig: Rauchen muss man nicht. Verkehr hat zwar eine höhere Wahrscheinlichkeit, dass es einen Schaden mit Todesopfern und gesundheitlich Geschädigten gibt, aber wenn der Schadensfall eintritt, bleibt der Schaden – so furchtbar der für die Betroffenen auch ist – sehr begrenzt. Finanziell ruiniert das keine Volkswirtschaft und die Risiken im Verkehr gehören auch zum allgemeinen Lebensrisiko, wobei aber der Verkehr nicht nur wegen des Klimas reduziert werden müsste. Wie man am Verkehr teilnimmt, kann man nämlich selbst entscheiden – über den Betrieb von AKWs entscheiden nach wie vor andere. --RPI 21:36, 9. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich das oberflächl. gesehen habe, ist ohnehin die Rechenmethode von Diskutant 1 falsch. Die Lobby sieht m.W. ziemlich sicher 1 x in 10'000 Jahren pro Reaktor, es gibt auch rel. viele PSA, die 1 x in einer halben Million J. pro Reaktor od. ähnlich ausfallen. So gesehen sind diese quantitativen Rechnungen mit purem Wunschdenken ihrer Ersteller verknüpft. Zu den Opferzahlen: Selbst die IAEO rechnet mit 4000 - 8000 langfristigen Krebstoten durch Tschernobyl; renommierte kritischere Studien gelangen für weltweit auf letztlich bis 100'000 Krebstote (für Krebs existieren bekanntl. rel. lange Latenzzeiten bis zum Tod) --62.202.234.74 09:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Kernschmelzen als wiederholbares, statistisches Experiment aufzufassen, ist generell Unsinn. Die Bedingungen des Experiments verändern sich laufend (technische Änderungen, Erfahrungen, Wissen um frühere Kernschmelzen, regulatorische Änderungen, andere Änderungen der Rahmenbedingungen, z.B. Terrorismus). Wir wissen ganz einfach nicht sicher, ob und wann die nächste Kernschmelze kommt. Wahrscheinlichkeiten sind hier niemals überprüfbare statistische Werte, sondern nur gefühlte Wahrscheinlichkeiten. (nicht signierter Beitrag von 59.175.99.15 (Diskussion) 17:37, 2. Apr. 2011 (CEST))

Methodisch ist es natürl. schon mögl., mit Aenderungen der Rahmenbedingungen andere Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, aber ich geb dir natürl. Recht, dass hier sehr viel Wunschdenken und Gaunerei bei der sog. "wissenschaftl. Berechnung" mitspielt. Die Rechner sind ideell zum allergrössten Teil Befürworter dieser Technologie --62.202.237.231 08:58, 3. Apr. 2011 (CEST)

Rechnungen zur Risikowahrscheinlichkeit sind nichts als Zahlenspielereien. Es gibt nicht mal 500 KKWs und es gibt Erfahrungen nur über einen Zeitraum von rund 50 Jahren. Bauart und technischer Stand dieser Anlagen war und ist sehr unterschiedlich, von den äußeren Bedingungen ganz zu schweigen. Auf dieser Grundlage sind seriöse statistische Aussagen zum Eintreten einer Kernschmelze schlichtweg nicht möglich. Ähnliches gilt für die Einschätzung möglicher Folgen. Entscheidend ist, dass das Eintreten des wie auch immer als unwahrscheinlich eingeschätzten möglicherweise verheerende Folgen haben kann, um Größenordnungen verheerender als andere technische Anlagen. Es is reiner Zufall, dass die Kernschmelzen Tschernobyl und Fukushima in vergleichweise schwach besiedeltem Gebiet stattfanden und in Fukushima zudem der Wind die meiste Zeit günstig stand.

Der Vergleich mit dem Risiko des Rauchens oder Autofahrens geht fundamental in die Irre. Die Folgen im Einzelfall betreffen den Verursacher und möglicherweise noch einige andere Menschen. Die Folgen eines Einzelfalls bei der Kernkraft können Millionen Menschen gefährden und ganze Landstriche über Generationen unbewohnbar machen. Eine Technologie, deren Versagen derartige Risiken birgt, müsste absolut sicher sein, was unmöglich ist. 0,1 bzw. 0,001 Promille klingen zwar nach wenig, sind aber davon weit entfernt – und dazu noch ohne empirische Basis. Rainer Z ... 01:47, 4. Apr. 2011 (CEST)

Mit allem einverstanden, nur zwei Aussage-Fehler: In Tsch. wehte der Wind ebenfalls günstig, Pripjat war vor der Evakuation nicht in Windrichtung. Und: Fukuschima hat im 4o-km-Radius eine Bevölkerung von 2 Millionen, das ist nun mal wirkl. keine geringe Bevölkerungdichte! Mal sehen, wie IAEO/WHO diesmal die Opferzahlen herunterzuspielen versuchen.... --62.202.234.128 09:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich nehme Bezug auf den Diskussionspunkt, dass man die früheren Ereignisse von Tschernobyl, Three Mile Island und jetzt Fukushima in die Wahrscheinlichkeitsaussagen für künftige AKW-Unfälle mit berücksichtigen sollte. Die Methode von Bayes ermöglicht genau das. In unserem Beitrag "Bayes und GAUs: Wahrscheinlichkeitsaussagen zu künftigen Unfällen in Kernkraftwerken nach Fukushima, Tschernobyl und Three Mile Island" ergibt sich mit Hilfe des Bayestheorems eine einfache Formel, die nur von der störungsfreien a priori Laufzeit, der stattgefundenen unfallfreien Laufzeit aller AKWs, der kommenden störungsfreien Laufzeit und der Anzahl der stattgefundenen Unfälle abhängt. Selbst wenn man eine sehr hohe a priori störungsfreie Laufzeit von 25.000 Jahren pro AKW annimmt, ist nach den drei Super-GAUs Fukushima, Tschernobyl und Three Mile Island die Wahrscheinlichkeit, dass in den nächsten 20 Jahren wieder ein ähnlicher Unfall passiert, von 20% (wenn bisher nichts passiert wäre) auf über 50% angewachsen. Ich habe versucht, einen Link auf diesen Artikel unter GAU einzustellen, um etwas Quantitatives zu diesem Thema beizutragen und es Interessierten zu ermöglichen, eigene Zahlen für die Formel zu verwenden und zu sehen, wie sich die Unfallwahrscheinlichkeit verändert. Dieser Link wurde bisher nicht akzeptiert, mit der Begründung "keine reputable Quelle". Da die Rechnungen sehr einfach und von jedem nachvollziehbar sind, halte ich diese Begründung für eine Ablehnung nicht gerechtfertigt. --SigmaDeWe 09:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Bitte nicht zu viel Rechnerei, es stimmt erfahrungsgem. empirisch ohnehin nicht. Die Fukuschima-PSA rechneten mit äusserst geringen Eintritts-Wahrscheinlichkeiten, und dann wurde man vom Tsunami 'überrumpelt'. Aehnliches gilt auch für techn. Versagens-Mechanismen, die man berechnen zu können vorgibt. Kurz nachdem Rasmussen seine PSA zu den äusserst geringen Kernschadens-Wahrscheinlichkeiten b. US-AKW einreichte, passierte TMI...--62.202.235.56 12:18, 15. Mai 2011 (CEST)

Neutralität

Der Artikel vermittelt leider ein total falsches Bild (gewollt?). Es wird nicht auf unterschiedliche Typen von Reaktoren (zb. RBMK) und die Wahrscheinlichkeit für eine Kernschmelze eingegangen. Die Kettenreaktion entspricht nicht der bei einer Atombombe. Bevor noch mehr Menschen glauben, Reaktoren könnten wie ein Sprengkopf explodieren sollte man das vielleicht richtig stellen. Eine Explosion entsteht nicht, lediglich eine Erhitzung. Der Vergleich ist für Laien irreführend. Der Absatz mit "dass der gesamte obere Teil des Reaktorbehälters raketenartig nach oben aus dem Reaktorgebäude schießt" einschließlich der netten Grafik scheint Unsinn zu sein. Vielleicht sollte man als Quelle keine unseriöse Aktivistenseite nehmen. Insgesamt finden sich in den Artikeln zum Tschernobyl-Unglück und RBMK-Reaktoren soweit ich mich erinnere bessere und neutralere Infos. Vor allem mehr Details, die hier fehlen. --StYxXx ⊗ 19:45, 1. Jul 2006 (CEST)

Vergessen: Der en-Artikel könnte als Beispiel dienen, wie der Artikel besser aussehen sollte. Schaut ihn euch mal an. --StYxXx ⊗ 19:46, 1. Jul 2006 (CEST)

Bei einer Kernschmelze entsteht keinesfalls eine kritische Anordnung, da mit dem Spaltbaren Material auch die Steuerstäbe und andere Kerneinbauten schmelzen. Die Aussage das der "RDB raketenartig nach oben schiesst" gehört ins Reich der Märchen. (nicht signierter Beitrag von 62.134.32.25 (Diskussion | Beiträge) 14:21, 4. Jul. 2006 (CEST))

Ich habe jetzt mal den Text "...es wäre dann möglich..." kursiv geschrieben (Habe aber vergessen, mich einzuloggen, jetzt steht meine IP-Adresse da ;-) Jedenfalls dürfte das die "Sprengkopf-Theorie" vielleicht ein bisschen neutraler machen. Quark48 11:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Etwas vielleicht. Aber nicht wirklich genug ;) Zudem fehlen ja noch Infos. Hab mal QS-Baustein eingebaut. Mal schauen, ob sich noch ein Physiker oder Atomkraftexperte mit viel Zeit findet. --StYxXx ⊗ 22:50, 3. Aug 2006 (CEST)

Ob die Atomexperten momentan so viel Zeit haben? Ich habe mal den Hinweis auf die inhärent sicheren Reaktoren aus der Artikeleinleitung genommen, da redundant. Das kommt im Artikel weiter unten nochmal. Die QS lasse ich mal drin. Da sind sicher noch Verbesserungsmöglichkeiten. lg --Telegraf 14:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Ob der Hinweis nun ausgerechnet dort stehen muss, ist sicherlich Ansichtssache, allerdings wird durch das Entfernen der Passage jetzt nirgendwo im Artikel mehr erläutert, was unter "inhärent sicher" überhaupt zu verstehen ist. Das halte ich für etwas unglücklich. --InDepth 18:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Erklärung kommt doch nochmal im Abschnitt 'Vermeidung'. Es wurde ja nichts gelöscht, sondern nur eine Redundanz beseitigt. --Telegraf 21:15, 13. Aug 2006 (CEST)

Jetzt, nachdem du den Wikilink gesetzt hast, ja ;) --InDepth 21:31, 13. Aug 2006 (CEST)

Als Quelle wird immer noch eine gegen Atomenergie gerichtete Aktivisten-Seite verwendet. Meiner Meinung nach beeinträchtigt das die Neutralität des Artikels erheblich und ich finde daher, dass der Link entfernt werden sollte. -- SBodensc 00:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Hmm. Viele Detailaspekte (Vorspiel, Hergang, Schmelze, Nachwirkungen) sind im Detail bei den einzelnen Störfällen gut erklärt. Wie kann man sinnvoll diese Informationen hier nutzen - Verweis, Copy'n'Paste, ...? BJ Axel 07:00, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Beschreibung eines ringförmigen Durchschmmelzens des Reaktordruckbehälters und einer massiven plötzlichen Freisetzung des radioaktiven Inventars habe ich vor Jahren mal bei der sehr bekannt gewordenen Risikostudie zu Biblis Teil B (oder Teil II) gelesen. Die war so brisant, daß Kernkraftbefürworter meiner Erinnerung nach lange versucht haben, sie herunter zu spielen.--82.113.121.16 23:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

"Der Absatz mit "dass der gesamte obere Teil des Reaktorbehälters raketenartig nach oben aus dem Reaktorgebäude schießt" einschließlich der netten Grafik scheint Unsinn zu sein." - das hätte man mal den Japanern erzählen sollen - die stellen auch gerade solche Grafiken ins Fernsehen (Fukushima 1-1,1-2,1-3).

Wie dem auch sei, ich vermisse in dem Artikel den Hinweis auf eine mögliche unkontrollierte Kettenreaktion.

Das Schmelzen und vielleicht durchschmelzen ist das eine, die Gefahr einer unkontrollierten Kettenreaktion sehe ich als ungleich höher an.

Und: Weiss jemand wie sich das bei MOX-Brennelementen verhält? Es wäre ja denkbar das sich das schwerere Plutonium am Boden absetzt, und ich möchte nicht wissen was 2 Tonnen Plutonium am Boden für eine Reaktion auslösen (irgendwo habe ich was von 4% gelesen und von Inventar einige zig Tonnen gehört, bin mir aber nicht sicher).

Für eine Atombombe reichen 24kg Plutonium. Und im Prinzip reich es die einfach (schnell) zusammenzuführen.

Auch wenn es nicht zu einer Kernexplosion kommen muss ist doch die möglichkeit einer starken Leistungserhöhung gegeben deren Energie nicht abgeführt werden kann. Warum weist niemand darauf hin?109.192.218.146 07:18, 15. Mär. 2011 (CET)

Eine berechtigte Frage! Vielleicht ist noch kein Experte auf die Idee gekommen, das einmal durchzurechnen, weil man an ein entsprechendes Szenario nicht gedacht hat.

Angenommen, es kommt zu einer vollständigen Kernschmelze in einem der japanischen Reaktoren und es gelingt dennoch, dass durch äußere Kühlung der Reaktor (weitestgehend) ganz bleibt. Könnte es dann, wenn diese Situation lang genug anhält, dazu kommen, dass durch thermodynamische Prozesse eine derart starke Konzentration von Uran (und bei MOX-Brennelementen in der Regel auch Plutonium) im Reaktor eintreten könnte, dass eine überkritische Masse erreicht werden kann? Auch wenn kein reiner Kernbrennstoff dabei entstehen würde, würde das zwar zu einer hohen kritschen Masse führen, aber durch die großen Mengen an Kernbrennstoff im Reaktor könnte diese dennoch erreicht werden. Eine atomare Explosion kann also nicht ohne weiteres ausgeschlossen werden! --RPI 18:14, 15. Mär. 2011 (CET)

"Eine Explosion entsteht nicht, lediglich eine Erhitzung." behauptete Benutzer:StYxXx|StYxXx 2006. Da sieht man mal was hier für ein lobbyistischer Unsinn geschrieben wird. In Fukushima konnte man mehrere Atomkraftwerke explodieren sehen. Und zwar live im Fernsehen !! Technisch ist etwa folgendes passiert: Die sich extrem erhitzende Zirkonium-Legierung durch die Nachzerfallswärme hat Stunden nach dem Abschalten des Atomkraftwerkes das Moderator-Wasser wegen ausgefallener Kühlpumpen in Wasserstoff und Sauerstoff zersetzt. Man nennt dies auch Knallgas. Das ist EXPLODIERT. Eine Bitte: den Beitrag von StYxXx nicht löschen, denn erst ein Pardebeispiel atomlobbyistischer Dummheit oder sogar Verdummung. Ich speichere ihn jedenfalls ab. 31.17.88.168 01:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Das Wasser wird nicht in Sauerstoff und Wasserstoff zersetzt. Das wäre Hydrolyse. Vielmehr reagiert das Wasser chemisch mit dem Zirkalloy. Als Ergebnis entsteht Zirkoniumoxid und Wasserstoff. Diese Reaktion ist exotherm. Es entsteht also zusätzliche Wärme. Einmal gestartet, heizt sie sich also selber an. Explosionsfähiges Knallgas ensteht erst durch eine Vermischung mit dem Sauerstoff der Luft.---<)kmk(>- 02:01, 18. Mai 2011 (CEST)

Rekritikalität

Unfug entfernt: Dadurch kann wiederum eine kritische Masse entstehen und die Kettenreaktion erneut in Gang kommen, wodurch die Temperaturen im Brennstoff auf mehr als 2.800 Grad Celsius ansteigen. Dieser Vorgang ist jedoch keine zwingende Folge einer Kernschmelze, da der Kernbrennstoff in der Schmelze auch mit Resten der Kontrollstäbe und anderen neutronenabsorbierenden Materialien vermischt ist, die eine Kritikalität verhindern können. Auch ist er auf keinen Fall mit den Vorgängen in einer Atombombe vergleichbar, wo der Anteil an spaltbaren Materialien um Größenordnungen höher ist.

Begründung: ganz offensichtlich ist die Rede von leichtwassermoderierten Reaktoren. Ohne Moderator wird darin gar nichts kritisch (wirklich nicht, die kritische Masse für Uran mit einem Anreicherungsgrad von rund 4% ist unendlich...), da aber Moderator und Kühlmittel dasselbe sind, schmilzt ein kritischer Kern auch nicht. Wer auch immer das da hinein geschrieben hat, möge bitte a) eine Quelle herbeischaffen oder b) genauer schreiben, was er da eigentlich sagen wollte. Außerdem: "Strahlung" durch "radioaktive Stoffe" ersetzt. "Strahlung freisetzen" ist hier falsch (eigentlich nicht nur hier). 88.73.252.8 19:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Reaktorkern kann aber doch auch aufgrund der Nachzerfallswärme schmelzen?

Ich habe mal (und zwar in einer Zeitung der Atomiwrtschaft, Anfang der neunziger Jahre) gelesen, daß die Materialien im zerstörten Kern des Three Mile Island Reaktors wieder hätten kritisch werden können.--82.113.121.16 23:37, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ja, die Nachzerfallswärme wirkt noch einige Zeit nach. Das kann wiederrum dazu führen, das es Schmilzt. Muss man sich wie Glutnester bei einem Feuer vorstellen. Wenn die nicht wieder Gelöscht werden, kann der Brand wieder aufflackern. Grüße TZV ✉^{Sprich mich an!} 23:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Im Fall von Three Mile Island ist aber nicht das ganze Kühlmittel verlorengegangen, sondern es hat sich im oberen Teil des Druckgefäßes eine Gasblase ausgedehnt, so daß die Brennstäbe am oberen Ende nicht mehr vom Kühlmittel bedeckt waren und abschmolzen. Das geschmolzene Material sammelte sich unten an, wo noch Kühlmittel, und damit gleichzeitig Moderator, vorhanden war. In Anwesenheit eines Moderators ist die kritische Masse von niedrig angereicherten Uran aber nicht mehr unendlich (sonst käme ja auch die Energieproduktion im Reaktor niemals in Gang). Bei Three Miles Island hat sich, soweit ich mich erinnere, außerdem das flüssige Meterial der Brennstäbe teilweise am Boden des Druckbehälters geschichtet, d.h. flüssiges angereichertes Uran hat sich räumlich konzentriert, und darüber befand sich noch Moderator. Deswegen kann man nicht mit Sicherheit sagen, daß eine Rekritikalität ausgeschlossen war. Die Kontrolle der Kritikalität geschieht letztlich durch die Geometrie und die Strukturen des Kerns, die zu diesem Zeitpunkt bereits zum großen Teil zerstört waren. Deswegen sehe ich den Abschnitt keineswegs als Unfug, sondern bestenfalls als erklärungsbedürftig an. Die Annahme, daß bei einer Kernschmelze kein Moderator mehr anwesend ist, ist nicht haltbar. Weiterhin kann eine Kernschmelze auch bei einem Verlust der Kühlung in Brutreaktoren erfolgen, die mit schnellen Neutronen und daher weitgehend ohne Moderator arbeiten. --Joise 10:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Re: "Ohne Moderator wird darin gar nichts kritisch" ... glaube ich nicht! Das Wasser als Moderator befindet normalerweise zwischen den Brennelementen und bremst dort die Neutronen, um deren Wechselwirkung zu ermöglichen. Die Brennelemente sind so angeordnet, dass sie unter diesen Bedingungen eine krit. Masse bilden, ohne Moderator aber nicht. Wenn aber große Teile der Brennelemente schmelzen und zusammen laufen entsteht eine ganz andere Anordnung. Ein Moderator könnte die Schmelze nun bestenfalls bedecken, aber nicht mehr wie zuvor zwischen einzelnen Brennelementen wirken. Damit wäre die Anwesenheit eines Moderators für die Einschätzung der Kritikalität dieser Schmelze irrelevant - entscheident wären Zusammensetzung, Masse und Form des entstehenden Volumens. Oder? --Hornet (nicht signierter Beitrag von 62.24.15.50 (Diskussion | Beiträge) 21:02, 14. Mär. 2011 (CET))

Weiterer Punkt - wenn auch keine Kettenreaktion im eigentlichen Sinn zustande kommt, kann sich durch die Bildung eines Schmelz-Sumpfes die Reaktivität und damit die Energieababe erhöhen? Das ist eine wichtige Frage, angesichts des aktuellen Beispiels Fukushima bei dem eine Kernschmelze (wenn überhaupt) durch die Nachzerfallswärme entstanden ist. Wenn es hierbei wirklich nur um die Nachzerfallswärme geht und durch den Schmelzvorgang keine zusätzliche Energieabgabe zu erwarten ist (weil es keine Rekritikaliät gibt), wieso machen die dann so einen Wind darum? Die Reaktoren sind schon seit einigen Tagen abgeschaltet, die Produktion von Nachzerfallswärme in einer etwaigen Schmelze würde in kurzer Zeit deutlich nachlassen - auch wenn einige Abklingzeit erforderlich wäre und sicher das Kraftwerk kontaminiert würde: Ein kilometerweites "hineinfressen" in den Untergrund oder sonstige extreme Wirkungen wären wohl kaum zu erwarten. --Hornet (nicht signierter Beitrag von 62.24.15.50 (Diskussion) 21:02, 14. Mär. 2011 (CET))

Im Artikel Kernreaktor steht, das durch die Bildung eines Schmelzvolumens der Multiplikationsfaktor k und damit auch die Reaktivität erhöht wird. Es fänden somit vermehrte Spontanspaltungen durch vermehrten Neutroneneinfang statt, wodurch zusätzlich Wärme freigesetzt würde. Es kann auch eine (erneute) Kritikalität (k=1) in der Schmelze nicht ausgeschlossen. (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.160 (Diskussion) 23:32, 14. Mär. 2011 (CET))

Lieber 62.24.15.50 sie schrieben: "Die Reaktoren sind schon seit einigen Tagen abgeschaltet, die Produktion von Nachzerfallswärme in einer etwaigen Schmelze würde in kurzer Zeit deutlich nachlassen" Was meinen sie denn bitte schön "nach kurzer Zeit". Seit 11. März (Siehe de.wikipedia.org/wikiChronik_der_Nuklearkatastrophe_von_Fukushima) sind die Atomkraftwerke in Fukushima haveriert. Nun haben wir den 18. Mai 2011. Das sind 10 Wochen. und noch immer wird kräftig gekühlt. Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass die Kern geschmolzen ist und dies TEPCO schon lange bekannt war und verschwiegen hat. Laut de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme soll die Nachzerfallswärme nach einen Tag angeblich auf 1% gefallen sein. Ist das genauso glaubwürdig wie die frühere Behauptung der Atomindustrie Kernschmelzen würden alle 10.000 bis 10.000 Jahren stattfinden ? (Dabei sind es alle 4 Jahre - 15 Kernschmelzen in 60 Jahren.) 31.17.88.168 02:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Du kannst eine Wahrscheinlichkeitsrechnung mit zum Teil geschätzten Eckdaten doch nicht auf die selbe Stufe setzen, wie die Berechnung eines physikalischen Vorgangs. --Re probst 15:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Tschernobyl und das fehlende Containment

Eben habe ich diesen Zusatz aus dem Beispiel Tschernobyl entfernt:

Das Ausmaß des Unfalls war deswegen so schwerwiegend, weil keine Sicherheitshülle (Containment) den Reaktor umgab.

Diese unbelegte Aussage impliziert, dass ein Containment die graphithaltige Kernschmelze davon abgehalten hätte, sich mit den bekannten Folgen zu entzünden. Das ist gleich aus mehreren Gründen zweifelhaft. Ein Containment in der üblichen Stärke hätte sehr wahrscheinlich den Dampfexplosionen im Gefolge der Leistungsexkursion nicht standgehalten. Wenn es standgehalten hätte, dann hätte sich der nicht mehr kühlbare Kern dennoch nach unten durchgeschmolzen. Da das Reaktorgebäude nach oben hin intakt gewesen wäre, hätte man keinen Einfluss mit Bor nehmen können. Der flüssige Kern wäre daher anders als tatsächlich geschehen, nicht unterwegs erstarrt, sondern wäre im flüssigen, brennenden Zustand auf das Wasser im Reaktorsumpf gestoßen. Das Ergebnis wären heftigste Dampfexplosionen gewesen -- erheblich stärker noch als die zu Beginn der Havarie. Wie real diese Gefahr war, zeigt der Tunnel, der in einer Notaktion uinter den Reaktor getrieben wurde, um das Wasser abzuleiten. Nebenbei: Wenn ein Containment die Gefahr einer Kernschmelze für die Umwelt grundsätzlich bannen würde, würden wir alle viel entspannter nach Fukushima schauen. Denn die dortigen Reaktoren verfügen über ein solches.---<)kmk(>- 03:44, 16. Mär. 2011 (CET)

Dies ändert aber nichts an der Aussage, dass die Auswirkungen nicht so schwerwiegend gewesen wären. Ein Containment hätte die Wucht der Explosion deutlich abgeschwächt. Sicherlich wäre die Sicherheitshülle dabei beschädigt und radioaktive Stoffe durch die Explosion und den Graphitbrand freigesetzt worden. Das Ausmass der radioaktiven Verseuchung wäre aber mehr lokal/regional begrenzt gewesen. Das Fehlen eines Containments bei diesen Reaktoren wurde schon vor der Katastrophe von Tschernobyl als ernster Konstruktionsmangel angesehen. --MBelzer 09:16, 16. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt schon, in gewissem Grade hätte ein robustes Cont. in Tschernobyl mildernd gewirkt, und zwar vor allem so: Die Freisetzung wäre weniger rasch erfolgt, womit automat. auch mehr Zeit zur Verfügung stünde, techn. Gegenmassnahmen zu treffen und die Bevölkerung mehr od. weniger unversehrt zu evakuieren (in Tsch. hatte man insofern Glück, dass die Bevölkerungsdichte sehr gering war und die einzige grössere Stadt in der Nähe, Pripjat, vor der Evakuierung nicht vom Wind aus Richtg. Reaktor bestrichen wurde); in Fuk. ist das mehr od. weniger gelungen, wobei zu betonen ist, dass es auch bei LWR Unfallpfade gibt, die schneller ablaufen als dort, oder das Cont. sogar umgehen --62.202.223.47 09:04, 22. Mai 2011 (CEST)

Eine totale Kernschmelze, also eine vollständige Zerstörung des Reaktorkerns mit Durchschmelzen der Sicherheitshülle, hätte natürlich auch eine Sicherheitshülle nicht verhindert, da die Temperaturen jede Metallhülle zum Schmelzen gebracht hätten. --MBelzer 09:20, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Internationale Bewertungsskala für nukleare Ereignisse berücksichtigt mehr das Ausmass der radioaktiven Verseuchung der Umgebung.--MBelzer 09:26, 16. Mär. 2011 (CET)

Off topic: Ich persönlich halte die Unterscheidung zwischen den INES-Stufen 6 und 7 für überflüssig. Über den Unfall von Kyschtym von 1957 ist nur damals zu Zeiten des kalten Krieges im Westen nichts bekannt geworden. Die ersten Informationen gelangten erst 1976 an die westliche Öffentlichkeit durch einen Artikel des sowjetischen Journalisten und Dissidenten Schores Alexandrowitsch Medwedew in der Zeitung New Scientist 1976 an die westliche Öffentlichkeit.--MBelzer 10:08, 16. Mär. 2011 (CET)

Meines Wissens hatten damals sogar sämtliche russische Kernreaktoren keine Sicherheitshüllen, weil dies damals von russisch-kommunistischer Seite für zu kostspielig gehalten wurde, obwohl Reaktoren westlicher Bauart schon damals seit Jahren solche Sicherheitshüllen aufwiesen.--MBelzer 10:01, 16. Mär. 2011 (CET)

Das hier ist eine unbelegte Behauptung:Ein Containment in der üblichen Stärke hätte sehr wahrscheinlich den Dampfexplosionen im Gefolge der Leistungsexkursion nicht standgehalten. Anders: Hätte eine Sicherheitshülle bestanden, hätte der reine Kohlenstoff (Graphit) zumindest nicht beim Brand diese Emissionshöhen erreicht.--Stephan Klage 22:13, 4. Apr. 2011 (CEST)

Harrisburg "totale Kernschmelze"? Artikel-Chaos + Edit-Sintflut

Im Artikel wird behauptet, in Harrisburg sei eine totale Kernschmelze passiert. Das ist ein Widerspruch zum Three_Mile_Island-Artikel.

Es steht doch im Text selbst ausdrücklich, daß nur 50% geschmolzen seien! Wieso wird dies dann unter TOTALE Kernschmelze berichtet? -- Dieter E (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2012 (CEST)

Außerdem gibt es ein ziemliches Edit-Chaos:

• Viele Wiederholungen, der Aufbau ist chaotisch
  • Radioaktivität → Umwelt wird in jedem Abschnitt erwähnt, in dem die Autoren der momentanen Edit-Sintflut etwas beitragen möchten
  • Ablauf/Folgen vermischt
  • erster Satz von "Ablauf" beginnt nicht mit Ablauf, sondern mit Leichtwasserreaktoren
• "Wasserstoffexplosion" ist kein Fachausdruck, sondern geistert gerade in den Mediuem um. Ich dachte, hier ist eine Enzyklopadie?
• "Knallgas" ist entgegen WP-Richtlinen in mehrern Abschnitten ziemlich willkürlich verlinkt statt bei erstem Aufteeten
• "meist einhergehende Zerstörung": Und Harrisburg? Hat der WP-Autor bei den weniger bekannten Kernschmelzen weiter unten nachgelesen? Viele sind ohne Zerstörung. Die Häufigkeit hängt wohl von den jeweiligen Umständen ab, Reaktor-Typ, Auslegungsgrenzen etc.
  • Gibt es eigentliche funktionierende Töpfer-Kerzen in manchen AKWs?

Etc etc. → man liest lieber im (besseren) englischen Artikel nach, der ist deutlich besser, siehe en:Nuclear meltdown. Außerdem wird er anscheinend von der momentanen Edit-Sintflut verschont. Im deWiki-Artikel lohnen sich Änderungen vermutlich erst wieder in einer Weile.
--PG64 22:05, 18. Mär. 2011 (CET)

Zeitlich. Zusammenhang: Quelle <-> Bezug

Wie geht das?? Quelle (1), auf die man sich beruft wurde von N-TV (12.3.11) um 12:29 Uhr rausgegeben, die Änderungen in den Artkeln, in denen man sich genau auf diese Quelle beruft, wurden jedoch deutlich davor erstellt! (nicht signierter Beitrag von Deepnightblue (Diskussion | Beiträge) 13:19, 12. Mär. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Dieser Abschnitt bezieht sich offenbar auf Vorgänge im zeitlichen Zusammenhang mit den Havarien in Fukushima. Das dürfte sich erledigt haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:56, 27. Mai 2012 (CEST)

Kernschmelze: immer ein SUPER-GAU oder eben nur ein GAU ??

Ich bin ärgerlich, daß mein Eintrag rückgängig gemacht wurde. Argument?

Denn die Frage, ob jede Kernschmelze ein GAU oder gar ein SUPER-GAU ist, hängt weder von einer 'Theoriefindung' ab, noch müssen dabei besondere Belege erbracht werden.

Der GAU ist nun einmal der beherrschte Reaktor-Störfall, ob mit oder ohne Kernschmelze. Richtig ist allerdings die Frage, inwieweit in der Auslegung der vielen existierenden Kernreaktoren die Kernschmelze in den Auslegungskriterien ausdrücklich berücksichtigt ist. Hierzu habe ich keine vertieften Erkenntnisse; aber andere WIKI-Mitstreiter können hier sicher weiterhelfen. Soweit neuere Konstruktionen den 'Kernfänger' enthalten, ist hier die Kernschmelze eindeutig Auslegungs-Bestandteil.

Für die allgemeine Diskussion halte ich es für unabdingbar, daß der Unterschied zwischen GAU und Super-GAU berücksichtigt wird.

Da gibt es auch die neueste Veröffentlichung von Lelieveld, MPI für Chemie, und die zugehörige Pressemitteilung, in der GAU und Super-GAU verwechselt werden und jede Kernschmelze für einen 'GAU mit radioaktiver Kontamination' gehalten wird. Werde die Zitate in Kürze auf der Artikelseite einbauen. -- Dieter E (Diskussion) 13:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mit dieser Art von Steigerung eines Superlativ ganz generell nichts anfangen. --Re probst (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2012 (CEST)

Der GAU ist als "größter anzunehmender Unfall" kein absoluter Superlativ, sondern nur ein relativer. Das "größte" ist in ihm eingeschränkt auf die Menge der "anzunehmenden Unfälle". Genau an dieser Stelle setzt natürlich auch die Kritik im Rahmen der atomrechtlichen Genehmigung an. Die Menge der genehmigungsrechtlich anzunehmenden Störfälle ist nicht identisch mit der Menge der möglichen Störfälle. Wie sich historisch (zum Glück bisher nur außerhalb Deutschlands) gezeigt hat, sind in real existierenden Kernkraftwerken durchaus auch Störungen mit schwereren Folgen möglich. Da der GAU nicht für den schlimmsten möglichen Fall, sondern nur für den schlimmsten im Genehmigungsverfahren angenommenen Fall steht, ist es wenig verwunderlich, dass es im wirklichen Leben zu schlimmeren Unfällen kam. Diese werden grammatisch mit dem Vorsatz "Super" zu kennzeichnen ist völlig logisch und entspricht der traditionellen Bedeutung dieser Vorsilbe schon im lateinischen Original.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 27. Mai 2012 (CEST)

@Dieter E. Der "größte anzunehmnende Unfall" ist ein Begriff aus dem Genehmigungsrecht für Atomkraftwerke in Deutschland. Dabei handelt es sich nicht um die Menge aller beherrschbaren Reaktor-Störfälle. Vielmehr ist es ein Satz von Szenarien, von denen der Betreiber auf dem Papier nachweisen muss, dass er sie beherrscht. Mit "beherrschen" ist unter anderem gemeint, dass im weiteren Ablauf keine atomrechtlich relevanten Mengen an Radioaktivität freigesetzt wird. Eine Kernschmelze ist in keiner der GAU-Szenarien angenommen. Auch ist sie in keinem der von den Betreibern nachgewiesenen Abläufe enthalten. Es ist auch schwer vorstellbar, dass eine Kernschmelze so beherrscht würde, dass sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ohne Freisetzung relevanter Mengen von Radioaktivität abläuft. Dazu geht sie einfach mit zu viel struktureller Zerstörung und Bildung von großen Mengen Gas aus der Zirkonium-Wasser-Reaktion einher. Auf diesem Weg gelangten zum Beispiel bei der Havarie des TMI etwa 150 TBq radioaktives Kr-85 in die Athmospäre. Das Zurückhalten von Radioaktivität ist auch nicht die primäre Aufgabe des Core-Catchers. Vielmehr soll er verhindern, dass das Corium beim Sturz in den Reaktorsumpf eine massive Dampfexplosion auslöst, oder dass die Überreste des Kerns erneut kritisch werden.
Vor diesem Hintegrund war Deine Ergänzung leider keine Verbesserung des Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:39, 27. Mai 2012 (CEST)

SCHON BESSER! So kann man der Sache auf den Grund gehen.

Nehmen wir einmal die Definition des GAU, so wie Du sie erläutert hast, dann müßte man in jedem Fall eines Reaktor-Störfalles nachprüfen, was denn in der Liste der jeweilig 'geplanten' Störfälle nachgewiesen und genehmigt war, ehe man die Zuordnung GAU oder Super-GAU trifft. Dies zu erledigen dürfte selbst Herrn Sailer vom Öko-Institut schwer fallen, obwohl er Mitglied der Reaktokommission ist.

Der Kernfänger (neudeutsch: core catcher) hat auch die Aufgabe, das Durchfressen des Corium in den Untergrund zu verhindern. Bei Tschernobyl wurden bergmännisch Kühlungen unter der Bodenplatte installiert, mit hoher Strahlenbelastung für die Arbeiter.

Zur Verhinderung der Freisetzung von Radioaktivität dient zuerst einmal der Sicherheitsbehälter (containment), unabhängig von einer eventuellen Kernschmelze. Die Knallgasbildung tritt auch ohne Kernschmelze ein, sobald die Oberfläche der stählernen Hüllrohre heißt genug geworden ist.

'Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit' wird es auch bei KKWs nicht geben, sonst gäbe es die Diskussion über das 'Restrisiko' nicht.

Bei Harrisburg gelangte das Krypton nicht als Folge einer Zerstörung des Gebäudes und des Sicherheitsbehälters in die Umgebung. Auch bei der Wiederaufarbeitung fällt Kr-85 an, das speziell aufgefangen werden muß (wie macht man dies eigentlich in Sellafield und LaHague?). Also die Freisetzung von Kr-85 ist nicht die unbedingte Folge jeglicher Art von Kernschmelze.

Eine (Wasser)-'Dampfexplosion' gibt es nicht. Daß das Corium erneut kritisch werden könnte, hängt von dessen geometrischer Form ab; also bereits eine ebene Bodenplatte würde dies verhindern. Allerdings gab es, wenn ich mich richtig erinnere, in Japan bereits eine Reaktor-Exkursion, bei der das Corium in eine geometrisch ungünstige Form lief.

Also, vielleicht schafft es noch jemand, die Sache GAU oder Super-GAU so zu formulieren, daß dies für alle Beteiligten Akzeptabel wird. -- Dieter E (Diskussion) 12:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Klarer und genauer als der populäre und so missbrauchte Ausdruck GAU ist die m.W. heute übliche Fachbezeichnung Auslegungsstörfall, für den Super-GAU entsprechend auslegungsüberschreitender Störfall. Ob ein Kernschmelzvorgang das eine oder das andere ist, hängt also nur davon ab, ob die Anlage zur Beherrschung dieses Störfalls "ausgelegt" ist oder nicht. Ist z.B. ein core catcher vorhanden, ist der Fall offenbar berücksichtigt worden, die Kernschmelze also ein Auslegungsstörfall/GAU. Bei (fast?) allen existierenden KKW hingegen ist sie nicht in der Auslegung berücksichtigt, also ein Super-GAU.

@Dieter E: Wasserdampfexplosionen gibt es durchaus, sie sind ein ernstzunehmendes Thema bei der Reaktorsicherheit. Es handelt sich um das sehr schnelle Verdampfen einer Wassermenge; als Explosion werden ja keineswegs nur schnelle Verbrennungen bezeichnet. Im Kleinen kann man eine Dampfexplosion leicht mit einer Tasse abgestandenem Wasser in der Küchen-Mikrowelle veranstalten (Siedeverzug). Zweck eines core catchers sind Verhütung von Rekritikalität und von Dampfexplosionen.--UvM (Diskussion) 14:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Einleitung überarbeitet. --UvM (Diskussion) 14:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe die Änderungen an der Einleitung wieder rückgängig gemacht. Es besteht kein Anlass zu solcher tendenziell verharmlosenden Relativierung. Auch ein Corecatcher macht die Kernschmelze nicht zum GAU. Durch seine Existenz wird nicht sicher gestellt, dass keine atomrechtlich relevanten Mengen an Radioaktivität freigesetzt werden. Das erkennt man schon daran, dass bei allen drei großen bisherigen Kernschmelzen die Freisetzung nicht an einen das Containment durchschmelzenden Kern gekoppelt war. Vor allem wurde in den entsprechenden Genehmigungsverfahren etwa in Finnland diese Fähigkeit auch gar nicht unterstellt. Vielmehr dient er dazu, noch Schlimmeres, etwa der Verteilung großer Teile des radioaktiven Inventars in der näheren und weiteren Umwelt zu verhindern.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:19, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich verwahre mich gegen die Unterstellung einer 'tendentiell verharmlosenden Relativierung'!

Auch ein beherrschbarer oder gar beherrschter Reaktorstörfall ist erheblich und bedenklich/bedenkenswert. Folgerungen zu ziehen gehört zur Sicherheitskultur. Und 'atomrechtliche Freisetzungen' beziehen sich nur auf die deutsche Situation; der WIKI-Artikel sollte aber allgemeingültig sein. (Oder provozierend gefragt: wie hoch war denn bei TMI die erlaubte Freisetzung von Kr-85?) Ich hatte nicht behauptet, ein Kernfänger würde jede Kernschmelze zum angeblich unbedenklichen GAU machen. Ich hatte auch nicht behauptet, daß durch einen (bisher nicht vorhandenen) Kernfänger die bisher bei Reaktorkatastrophen beobachtete Freisetzung von Radioaktivität hätte verhindert werden können. -- Dieter E (Diskussion) 20:32, 27. Mai 2012 (CEST)

@Dieter E: Wenn bei einem Unfall in einem Kernreaktor atomrechtlich relevante Mengen an Radioaktivität frei gesetzt werden, dann kann das nicht Teil eines GAU-Szenarios sein. Da das Ziel der mit GAU-Szenarien operierenden Genehmigungsvoraussetzungen eben in der Verhinderung einer solchen Freisetzung besteht, handelt es sich dann um einen Super-GAU.
Deine Aussage zur Havarie von TMI kann ich nur als Haarspalterei deuten. Die radioaktive Mischung aus Wasserstoff, Kr-85 und Umgebungsluft entstand ja gerade als direkte Folge der Kernschmelze. Hätte man sie nicht über einen Kamin abgelassen, dann hätte es massive Knallgasexplosionen geben können. Dass so etwas durchaus eine reale Möglichkeit ist, hat man in Fukushima gesehen. Hätte man den Wasserstoff nicht aus dem Reaktordruckbehälter abgelassen, dann wäre mit einer Hochdruckkernschmelze in das so ziemlich ungünstigste aller möglichen Unfallszenarien eingeschwenkt. Dann ist ein weiteres Ansteigen des Drucks bis zum Bersten wahrscheinlich. Diese Kesselexplosion würde dann große Teile des radioaktiven Inventars in die Luft schleudern. Und die Ruine des Reaktors läge mit den Resten des geschmolzenen Kerns offen. Dieser Ablauf muss also unter allen Umständen verhindert werden.
Die Reaktion von Wasser mit dem Zirkonium (nicht Stahl) der Brennstäbe ist exotherm. Das heißt, wenn sie einmal in Gang gekommen ist, heizt sie sich selber an. Sie ist sogar so stark exotherm dass die dabei anfallende Wärme ernsthaft zur Wärmebilanz des Reaktorkerns beiträgt. Vor diesem Hintergrund braucht es schon ganz spezielle Umstände, um die Reaktion ablaufen zu lassen, aber unterhalb der Schmelztemperatur des Kernbrennstoffs zu bleiben. Wobei noch nicht einmal klar ist, ob das wirklich wünschenswert wäre. Denn der dann nicht mehr gehalterte Brennstoff kann nach unten fallen und dort die Kettenreaktion in einer knapp unterkritische Konfiguration wieder in Gang bringen. Aber das alles ist für den Artikel hier irrelevant. Denn hier geht es um die Kernschmelze als solche. Und diese ist in mit Wasser gekühlten Reaktoren nicht wirklich denkbar, ohne dass dabei die Zirkonium-Reaktion mit der bekannten Produktion von Wasserstoff abläuft.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe inzwischen die Verweise zur neuen Publikation des MPI für Chemie eingefügt. In der zugehörigen Presseerklärung in deutscher Sprache wird als GAU eine Kernschmelze nach Art von Tschernobyl oder Fukuschima bezeichnet und berechnet, daß eine solche Katastrophe etwa einmal in 10 bis 20 Jahren auftreten könne. Also auch diese Fachleute fogen nicht der in WIKIPEDIA vorherrshenden Definition. Nach Deiner Argumentation gehört - jedenfalls in Deutschland - eine Kernschmelze nicht zu den deutschen Auslegungsbedingungen und dem Genehmigungsverfahren, also dem GAU. Da kenne ich mich zu wenig aus, bin aber überrascht, daß die deutschen Aufsichtsbehörden sich nicht um eine mögliche Kernschmelze sorgen.
Die Hüllrohre sind nun einmal aus Stahl, nicht aus Zirkonium; und Stahl ist eine Legierung aus vielfältigen Elementen. Also findet die chemische Spaltung des Wasser an den Stahlhüllen statt, auch wenn das darin enthaltene Zirkonium der einzige Reaktionspartner ist. Noch eine 'Haarspalterei': warum stellt man denn keinen Stahl ohne Zirkonium für die Hüllrohre her; dann wäre dieses Problem doch gelöst?
Und was den TMI-Störfall angeht, habe ich nichts über eine Kr-85 - Kontamination der Umgebung gehört; auch, ob die atmosphärische Ableitung von Kr-85 über den damals genehmigten Werten lag, entzieht sich meiner Kenntnis.
Alles was ich hier beitragen möchte, ist, daß die Formulierungen genauer und zweifelsfrei werden, daß die Sachverhalte verständlich und nicht technisch überhört dargestellt werden. Vielleicht hilf die bisherige Diskussion, aus der ich einigees gelernt habe und auch nachgeschlagen habe, zu einer weiteren Verbesserung. Auch beim MPI Mainz! -- Dieter E (Diskussion) 19:56, 27. Mai 2012 (CEST)

Der nukleare GAU ist wahrscheinlicher als gedacht ??

Nachdem ich den Verweis auf diese Veröffentlichung in den beiden Hauptartikeln eingefügt habe, hier einiges zur Diskussion:

In einer eAntwort an mich weist Professor Lelieveld darauf hin, daß er kein AKW-Experte sei. Dies mag erklären, daß er den Begriff 'GAU' nicht richtig kennt.

Offenkundig verwechselt er ´Größter Anzunehmender Unfall´ oder auch größter Auslegungs-Unfall mit dem Super-GAU oder auch dem größten vorstellbaren Unfall. Deshalb basiert seine Studie, begrenzt auf Kernschmelzen, nur auf den beiden Katastrophen von Tschernobyl und Fukuschima. Eine Übersicht aller bisherigen Kernschmelzen, wie sie in WIKIPEDIA zu finden ist, kennt er offensichtlich nicht.

Seine Abschätzung von Wahrscheinlichkeit für die nächste Reaktor-Katastrophe beruht darauf, daß er die kumulierte Lebensdauer aller bisherigen Kernkraftwerke durch die Anzahl aller bisherigen Katastrophen dividiert und das Ergebnis mit weiteren Faktoren einschränkt. Allerdings rechnet er Fukuschima mit drei Katastrophen und Tschernobyl als eine Katastrophe. Nur im statistischen Sinn sind die Ereignisse in Fukuschima nicht voneinander unabhängig, sondern wurden von einem einzigen Zunami ausgelöst und dürfen daher auch nur als ein Ereignis gezählt werden. Also gibt es nur zwei relevante Eregnisse und die Studie von Prof. Lelieveld liegt bereits hier um 100% falsch!

Es ist sicher verdienstvoll, die Frage der Wahrscheinlichkeit von Katastrophen mit Kernreaktoren von allen möglichen Ausgangspunkten aus neu anzugehen. In sofern müßten die Autoren ihren Artikel nach weiteren Überlegungen und Untersuchungen überarbeiten und neu vorlegen, wie auch bereits von einigen Kommentatoren in der Vorab-Diskussion von APCD angeregt.

Im übrigen ist der zweite Teil der Originalpublikation über die Ausbreitung weltweit von Radioaktivität nach einer Reaktor-Katastrophe verdienstvoll; hierzu gibt es bisher nur einige spezielle Publikationen, insbesondere über die Auswirkungen von Tschernobyl. -- Dieter E (Diskussion) 12:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

Unsinn im Artikel: Verlust des Kühlwassers ==> Kernspaltung kommt zum Erliegen

"Bei Druckwasserreaktoren und Siedewasserreaktoren dient das Kühlwasser gleichzeitig als Moderator. Kommt es zu einem Verlust des Kühlwassers, fehlt der Moderator, und die Kernspaltung kommt zum Erliegen (negativer Dampfblasenkoeffizient)."

steht so im Artikel. Fukushima war ebenfalls ein Siedewasserreaktor. " Mangels Kühlung, ... kam es zur Überhitzung von Reaktoren ... und zu Kernschmelzen" aus Nuklearkatastrophe_von_Fukushima --79.218.125.103 18:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

"Versagen der Kühlung Das Versagen der Kühlung des Reaktors führt zur Überhitzung und nachfolgend zum Schmelzen der Brennstäbe (Kernschmelze)." Siedewasserreaktor --79.218.125.103 18:57, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kein Unsinn. Lies mal Nachzerfallswärme.--UvM (Diskussion) 20:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

„Totale Kernschmelzen“: Wohl auch in Fukushima, Block II!

...wenn Du die Fotos da- bzw. hierdrin ankuckst: ? VG, gN, --Hungchaka (Diskussion) 19:38, 5. Feb. 2017 (CET)

In der Tat: Laut offizieller Angaben der Betreiberfirma TEPCO vom 15. Mai 2011 hat es sich zumindest bei Block 1 nicht um eine: "teilweise", sondern um eine vollständige Kernschmelze gehandelt, die am 12. März gegen 6:50 Uhr und damit 16 Stunden nach dem Beginn des Störfalls eingetreten war. Quelle: Reactor Core Status of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station Unit 1, Tokyo Electric Power Company, S. 3, wo in mehreren Graphiken die betroffenen Anteile des Reaktorkerns von Block 1 im Zeitablauf angezeigt werden, bis 16 Stunden nach dem Beginn die vollständige Kernschmelze erreicht war. Das steht auch so in unserem Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima (s. unter Nuklearkatastrophe von Fukushima#K.C3.BChlversuche und Stromanschluss), der auch nicht bloß, wie die hiesige Easter-Egg-Verlinkung verharmlosend suggeriert, "Unfallserie im Kernkraftwerk Fukushima" heißt. Entsprechend wurde die Nuklearkatastrophe von Fukushima gleichermaßen vom Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire, der Zentralanstalt für Meteorologie und Geodynamik wie auch der japanischen Atomaufsichtsbehörde NISA mit dem höchsten überhaupt möglichen Wert 7 auf der INES-Skala für Atomunfälle eingestuft. --79.242.219.119 20:33, 5. Feb. 2017 (CET)

Na, dann wird's wohl Zeit, das zu ändern?! ;-), --Hungchaka (Diskussion) 18:05, 6. Feb. 2017 (CET)