Diskussion:Kettenmorgenstern

Die Löschung der Seite „Kettenmorgenstern“ wurde ab dem 6. Oktober 2023 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diskussionen bei modernen Historikern hervorgerufen

Henriette, du hattest danach gefragt? Man kann sich die Vollversion von de Vries und Smith "Medieval Military Technology" runterladen, dann sieht man die alle Fußnoten, und dort bei #88, wer gemeint ist mit diesen Historikern. --Dellamara (Diskussion) 12:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Nein, danach hatte ich nicht gefragt. Und ich sehe da nur einen Historiker (Waldman), nicht mehrere (ist aber egal, weil zwei weitere bekannt sind).

<Nachträglicher Einschub: Meine ursprüngliche Antwort war einigermaßen pampig und ziemlich unhöflich gegenüber Dellamara; und dann stellte sich auch noch heraus, daß ich ihre ursprüngliche Frage (s. o.) komplett miß- und falsch verstanden hatte :/ Daher habe ich diesen Kommentar überarbeitet; der sachliche Gehalt ist es wert erhalten zu bleiben, die Animositäten sind es ganz sicher nicht! :) --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST)>

CRolker hatte in der LD folgendes geschrieben bzw. gefragt:

... wie etabliert der Begriff „Kettenmorgenstern“ in der Fachwissenschaftler[sic] ist, ist mir aus der disk hier nicht klar geworden. Wenn er gut etabliert ist, was ich nicht für unmöglich halte, sollte es doch einfach sein, ein paar aktuelle Fachlexika, Handbücher, Einführungen oder ähnliche Literatur seitengenau zu zitieren? ... Wenn es aber schwierig ist, solche Belege beizubringen, dann steht das Problem der Begriffsetablierung im Raum.

Ich hatte gesucht und hab gefunden:

Seifert (Fachwörter der Blankwaffenkunde, 1981) gefunden (es gibt inzwischen auch eine neuere Auflage von 2007, der Text ist gleich). Dort, bei Seifert auf S. 14:

Drischel a[uch]. Tryschl = Kriegsflegel; Stangenwaffe (langgeschäftete Schlagwaffe), bestehend aus Schaft, eisenbeschlagenem, bzw. stachelbesetztem Klöppel und kurzer Verbindungskette (Vorbild: Dreschflegel), 15./16. Jh.; Kettenmorgenstern genannt, wenn Klöppel mit Eisenstacheln oder -dornen besetzt ist; vgl. Morgenstern.

Kettenmorgenstern (S. 33) verweist auf Drischel; und unterscheidet K.morgensterne mit (Zitat) Schaft (beidhändig) od. Stiel (einhändig) mit einem durch eine kurze Kette verbundenen, eisenstachelbesetzten Klöppel.

Ein zweiter Fund: Seitz, Blankwaffen, 1981. Ich zitiere S. 402:

Eine besondere Art der Zweihänderkeule entstand aus der gleichen Idee wie der Dreschflegel. Der Schlagkopf ist hier durch eine Kette ersetzt - manchmal mehrere -, an deren Ende eine stachelige Kugel befestigt ist. Oft befanden sich anstelle der Kugeln kurze Eisenstäbe oder eisenbeschlagene Holzstäbe, die ebenfalls mit Stacheln bewehrt waren. Diese Kriegsflegel (englisch military flail, französisch fléau d'armes), die selbstverständlich in den Einzelheiten verschieden sein konnten, erschienen erst am Ende des Mittelalters und waren noch im 16 .Jahrhundert in Gebrauch.

Die Kettenmorgensterne gehören zu also zu den Kriegsflegeln (um nicht zu sagen: sie sind das, was man unter einem Kriegsflegel versteht).

Man erkennt (mit diesen Belegen und bei genauer Lektüre der weiteren Literatur) auch sehr gut, daß die Benennung oder Bezeichnung einzelner Objekte als "Kettenmorgenstern" von einer gewissen Beliebigkeit gekennzeichnet ist: Seifert beschreibt/definiert "Kettenmorgenstern" mit: Stachelkugel/-klöppel, Schaft oder Stiel mit kurzer Kette. Die Emdener "Kettenmorgensterne" haben zwischen 16 (nur ein Exemplar) und 70cm lange Ketten; der "K.morgenstern" der Wartburg eine 56cm lange. Waldman schreibt: Generally, the flail was probably as effective as the kettenmorgenstern in use, and easier to direct, because the chain was shorter. Also zeichnen sich "Kettenmorgensterne" durch eine lange oder längere Kette aus? Sein Objekt S. 145, Abb. 118 hat eine Kette von 20cm Länge: Ist das lang oder kurz? Kommt hinzu, was CRolker aus der Oxford encyclopedia of medieval warfare and military technology zitiert hatte: Here, perhaps, should be considered the weapon that consists of a wooden handle on one end of which is attached a length of chain ending with an iron ball often spiked. – handle ist Griff oder Stiel, kein (langer) Schaft; demnach ist Griff/Stiel das wesentliche Merkmal und Kettenlänge spielt keine Rolle ("lenght of chain" ist ja mal maximal unkonkret)?

Ergo: Das Wort/die Bezeichnung findet sich zwar in verschiedensten Publikationen (von über 100 Jahre alten Sammlungskatalogen bis zu moderner, auch waffenkundlicher Literatur), aber es gibt keine einheitliche Vorstellung davon was "Kettenmorgensterne" genau sind; heißt: an welchem Merkmal man sie erkennt und wie man sie von einem Kriegsflegel unterscheidet.--Henriette (Diskussion) 15:48, 19. Okt. 2023 (CEST)

Entweder du arbeitest am Artikel mit dem was du hast, oder auch nicht, aber du unterlässt einfach deinen herablassenden Ton, Henriette. Du bist nicht meine Lehrerin, die mir die Ohren langzieht, weil ich die Hausaufgaben nicht gut genug gemacht habe. Hier das Zitat aus der LD "Und was soll dieses Gewiesele: Der Kettenmorgenstern hat Diskussionen bei modernen Historikern hervorgerufen, sodass einige ihn gar als Fantasie abtun.[2] Wer, wann und warum? DeVries hat an der Stelle eine Fußnote, die diese Historiker nennen wird (die Fußnote bekommt man bei Google-Books nicht angezeigt, ich weiß): Wie wäre es damit das nachzulesen?" - erkennst du deine Frage wieder? --Dellamara (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2023 (CEST)

<quetsch> Was hat diese Frage vom Beginn der LD (ist an "Gewiesele" gut als Text von mir zu erkennen, ja) mit CRolkers sehr viel späterer Frage nach moderner Literatur zu tun? Um die geht es; nicht um eine wieselige unkonkrete Formulierung, die längst nicht mehr aktuell ist, weil sie nach diesem Hinweis verbessert wurde. --Henriette (Diskussion) 17:57, 19. Okt. 2023 (CEST)

Henriette, siehe die Überschrift dieses Abschnitts, dann weißt du, was das damit zu tun hat!?

--Dellamara (Diskussion) 18:09, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was diese Überschrift will, soll und was damit bezweckt wird. Die Antwort ist: Ja, ich habe den Hinweis auf Waldman gefunden (schon vor 2 Wochen) und ja, ich hab bei Waldman nachgelesen. Und jetzt? Ich schrieb bei Christian Ganzer von moderner Literatur zum K.morgenstern (was sich auf CRolkers Frage in der LD bezog; aber das war vermutlich kaum nachvollziehbar, weil ich es nicht explizit dazugesagt hatte?).

Die Frage nach den zweifelnden Historikern ist doch seit 10 Tagen geklärt! Warum wird das Thema nochmal aufgewärmt mit dem Hinweis auf De Vries und Waldman? Die dazu praktisch Null beitragen, weil De Vries mit Waldman den Satz It was likely that a weapon like this was used but was not common. belegt und Waldman ausgesprochen wortkarg ist, was die Zweifel am K. angeht. --Henriette (Diskussion) 18:42, 19. Okt. 2023 (CEST)

Henriette, ich wollte dich nur aufmerksam machen, dass es eine Vollversion als Download gibt, weil du bei Googlebooks nicht alles lesen konntest. --Dellamara (Diskussion) 19:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

Na na, bitte nicht streiten. Ich denke, Henriette arbeitet schon am Artikel mit, jedenfalls würde ich mir das wünschen. Wenn es keine einheitliche Vorstellung über K. in der Literatur gibt (das konnte man sich auch schon denken), lassen sich im Artikel aber durchaus die verschiedenen Vorstellungen darüber anbringen, indem man inhaltlich im Artikel darstellt, was Literatur A im Gegensatz zu Literatur B meint und woher die Unterschiede kommen. Das wäre eine enzyklopädische Wiedergabe von Literaturstellen, die den Artikelgegenstand nicht einheitlich abbilden. – Doc Taxon • Disk. • 17:08, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das ist eine Variante, richtig. Dazu muß man aber erstmal vollständig klarhaben wie etabliert dieser Begriff in maßgeblicher, moderner deutschsprachiger Literatur ist; bisher kenne ich nur drei Fundstellen: Seifert (der keine Belege angibt; weiß der Fuchs aus welchem Buch seiner 2-seitigen Bibliographie er seine Definition hat), das Lexikon des Mittelalters (das den K. zu den Kriegsgeißeln stellt) und eine Monographie über Landsknechte (das den K. nicht definiert und auf eine historische Quelle verweist, die eindeutig Kriegsflegel beschreibt). Das ist ein bisschen sehr dünne für den deutschsprachigen Raum. Bei De Vries und Waldman (beide englischsprachig) muß ich nochmal untersuchen, ob die überhaupt Quellen für ihre Begriffswahl angeben (ich meine nämlich nicht; sollten die sich auch nur auf ältere deutschsprachige Quellen beziehen, dreht sich die Sache munter im Kreis).

Kommt hinzu: Wie findet man Literatur, die den K. unter die Kriegsflegel zählt, wenn das Wort "Kettenmorgenstern" dort gar nicht gebraucht oder erwähnt wird (wie bei Seitz)? Andersrum ist natürlich schön einfach: Nach Schlagwort "Kettenmorgenstern" suchen und voilà, da ist der Beweis, daß das Wort in der Lit. vorkommt – nur sollte man dann bitte auch Kontext und Zeit berücksichtigen (ist das z. B. ein modernes, wissenschaftliches Fachbuch oder eine über 100 Jahre alte Sammlungsbeschreibung?).

Und @Dellamara: Ich habe kein Interesse an Zank oder Streit. Ich interessiere mich (bisschen gezwungenermaßen) für das Thema. Und es war über eine Woche Zeit nach moderner Literatur zu suchen, weil die (s. o.) zentral für die Klärung der Sachfragen ist. Wenn sowas ignoriert oder ausgesessen wird, schließe ich daraus, daß diese Literatur offenbar weder gesucht noch gefunden wurde. Sowas macht mir enorm schlechte Laune, weshalb ich wohl grätziger im Ton wurde, als ich es gewöhnlich bin. Dafür gern sorry und die Bitte um Entschuldigung. --Henriette (Diskussion) 17:47, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe moderne englische Fachliteratur und deutsche ältere Fachliteratur benutzt. Man weiß nicht mehr, als früher. Ich glaube auch, dass Waldman deutsche Literatur verwendet, ich schau mir das aber nicht noch einmal an. Wenn dich das Thema so sehr interessiert, wieso verschwendest du soviel Energie, und erteilst MIR Hausaufgaben, statt deine Recherchen direkt im Artikel einzuarbeiten? --Dellamara (Diskussion) 18:18, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich "erteile keine Hausaufgaben" – wo denn? Steht da irgendwo die Aufforderung an Dich den Artikel zu überarbeiten? Nein. Ich habe ausfürlich dargelegt, warum der Artikel inhaltlich sehr schwach ist. Und bevor ich etwas in einen Artikel schreibe, muß ich mir zu 100% sicher sein, daß ich keinen Unsinn verbreite. --Henriette (Diskussion) 18:48, 19. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Artikel ist von mir allein erstellt und bearbeitet worden, wer sonst sollte sich angesprochen fühlen, wenn du von "Aussitzen" redest? Zur Erinnerung: in der LD wolltest du, dass gelöscht wird, weil der KM nur eine Variante vom Morgenstern (Waffe) sei, und jetzt bist du bei meinem Standpunkt, dass der KM ein Flegel ist. Lass gut sein. --Dellamara (Diskussion) 19:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ja, weil es zuerst so aussah, als sei das ("der K. ist eine Variante oder "Weiterbildung" des Morgensterns") die einzige Erklärung oder Einordnung; mehr gab der Artikel zu dem Zeitpunkt nämlich nicht her. Dann wurde nach und nach deutlicher, daß der K. auch zu den Kriegsflegeln gehören könnte. Und es kommt vor, daß extensive Lektüre dazu führt, daß man eine Einschätzung zugunsten einer anderen vollständig verwirft. Mir unklar, was daran bemerkenswert sein soll.

Den "Standpunkt, daß der K. ein Flegel ist" läse man ja gern im Artikel. Der Artikel beginnt aber mit einem ziemlichen Durcheinander:

"Kettenmorgenstern ist eine historische Schlagwaffe, die eine Variante des Morgensterns bzw. des Kriegsflegel ist, der sich von dem bäuerlichen Flegel fast nicht unterscheidet. Er hatte am Ende des Griffs eine Kette, an der eine mit Stacheln versehene Kugel oder Klotz befestigt war."

Also gleichzeitig Variante von A und von B. Praktisch kein Unterschied zum Flegel – warum er dann nicht dort besprochen wird, fragt man sich. Kugel oder Klotz an Kette – m. E. unterscheidet die Literatur (einschließlich der alten Sammlungsbeschreibungen) an dieser Stelle ausnahmsweise einhellig: Kugel = K.morgenstern, Klotz/Schlegel = Kriegsflegel (oder Klotz ist wieder was ganz eigenes und meint gar nicht den Schlegel des Flegels, man weiß es nicht). --Henriette (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2023 (CEST)

Entfernt --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST) "Aussitzen" bezog sich auf das Schweigen zur Frage auf der LD: ... wie etabliert der Begriff „Kettenmorgenstern“ in der Fachwissenschaftler[sic] ist, ist mir [heißt: CRolker] aus der disk hier [= LD] nicht klar geworden. Wenn er gut etabliert ist, was ich nicht für unmöglich halte, sollte es doch einfach sein, ein paar aktuelle Fachlexika, Handbücher, Einführungen oder ähnliche Literatur seitengenau zu zitieren?

Das hatte ich angesprochen mit: Und es war über eine Woche Zeit nach moderner Literatur zu suchen, weil die (s. o.) zentral für die Klärung der Sachfragen ist. selbst entfernt, weil es unhöflich war --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich hätte in der LD noch geantwortet, aber Doc Taxon ist mir mit der Entscheidung zuvorgekommen (ich wollte noch zwei Fragen geklärt haben, bevor ich das poste).

selbst entfernt, weil es pampig und unhöflich war --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST) --Henriette (Diskussion) 20:03, 19. Okt. 2023 (CEST)

/ Mit Einverständnis einiges nachträglich entfernt. Danke für diesen guten Kompromiss, @Dellamara! --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST) /

/ Entfernt --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST) /

Vorschlag zur Güte: Ich entferne meinen unhöflichen Satz ("Und jetzt hab ich keine Lust mehr mich zu unsinnigen und wortklauberischen Bemerkungen zu äußern.") und alle Kommentare die danach kamen. Und aus meinen ersten Beitrag entferne ich die Grätzigkeit und die persönlichen Anreden. Danach geht es bitte nur noch um die Sache und nicht um persönliche Animositäten. Einverstanden? --Henriette (Diskussion) 12:35, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das ist sehr nett, Henriette. Du solltest deine Recherchen direkt im Artikel unterbringen, hier in der Diskussion sind sie sonst verloren. --Dellamara (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich denke, in dieser Version können wir das belassen, oder? Bisschen verbales Gerangel darf ja ruhig sein ;) Und nochmal, weil ich es wirklich ernst meinte: Es tut mir leid, daß ich so unhöflich und grätzig Dir gegenüber war.

Was den Artikel angeht: Den werde ich überarbeiten, weil ich noch mehr Literatur gefunden habe (war gar nicht so einfach den richtigen "Angriffspunkt" für eine erfolgreiche Suche rauszukriegen) – aber die Auswertung wird ganz sicher noch einige Zeit an Anspruch nehmen ;) Gruß und Dank für unseren Kompromiss! --Henriette (Diskussion) 15:24, 22. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Friedenspfeife, und viel Spaß beim Überarbeiten. --Dellamara (Diskussion) 16:58, 22. Okt. 2023 (CEST)

Definition in der Einleitung

Hallo @Dellamara, liebe alle, bevor die durch die Löschdiskussion erhöhte Aufmerksamkeit und Literaturkenntnis wieder abnimmt, sollte möglichst viel der brauchbaren Teile der Debatte in den Artikel einfließen, insbesondere auch die Einleitung.

Wie wir gelernt haben, ist der Begriff in der Literatur der letzten 100 Jahre selten, wird uneinheitlich gebraucht und teilweise explizit abgelehnt; aber es gibt ihn. In populären Kontexten ist der Begriff auch selten, aber aus einem ganz anderen Grund: Hier ist der Morgenstern mit Ketten so verbreitet, dass er einfach nur als Morgenstern bezeichnet wird. Das führt in den Debatten zu Durcheinander. Einige der Missverständnisse haben sich aber klären lassen, wenn man zwischen verschiedenen Formen und hinsichtlich der Chronologie differenziert: Niemand hat jemals behauptet, ein einhändig geführter Kettenmorgenstern sei im Mittelalter bekannt gewesen, aber es gibt Bildquellen und erhaltene Objekte, die die Existenz zweihändig geführten Waffe mit einer ziemlich kurzen Kette in der Neuzeit belegen, vielleicht auch schon im ausgehenden Mittelalter (auch wenn ich keine belastbare Datierung auf vor 1500 gesehen habe). Die Literatur, die die Verbreitung von Kettenmorgensternen im Mittelalter ganz oder weitgehend bestreitet, meint damit meist die kurze Waffe, Dellamara hingegen meinte ausdrücklich die lange (Zitat aus der LD: "der Ketten-Morgenstern ist lang (2m).") und konnte sich dafür auch auf Literatur stützen. Das alles sollte in den Artikel einfließen. Darf ich folgende Definition für die Einleitung vorschlagen:

Als Kettenmorgenstern wird eine Schlagwaffe bezeichnet, die aus einem hölzernen Griff besteht, an dem mit einer Kette eine oder mehrere Kugeln oder Klötze befestigt sind, die ihrerseits mit Stacheln versehen sind. Solche Waffen, meist mit kurzem Griff und langen Ketten, spielen in der Darstellung von mittelalterlichen und Fantasy-Szenarien in populären Medien (Film, Comic) eine prominente Rolle.

Im mittelalterlichen Europa war eine solche einhändig geführte Waffe nicht verbreitet. Hingegen waren zweihändig geführte Waffen mit stachelbewehrten Köpfen an kurzen Ketten ab dem 15. oder 16. Jahrhundert in Europa bekannt. Drei dem Kettenmorgenstern sehr ähnliche Waffen waren der Morgenstern (der aber nur aus einem Schaft besteht, also auch keine Kette hat), die Kriegsgeißel (die aber keine großen Kugeln aufweist) und besonders der Flegel, als dessen Variante der Kettenmorgenstern teilweise gilt.

Der Begriff "Kettenmorgenstern" selbst ist unüblich. In der modernen Wissenschaft wird er selten verwendet und oft explizit abgelehnt. In populären Medien hingegen werden Morgensterne mit und ohne Kette oft gleichermaßen nur als Morgenstern bezeichnet.

Das ist alles eher weich formuliert: "nicht verbreitet" schließt nicht aus, dass es einzelne Exemplare gab, "ab dem 15. oder 16. Jh." ist ebenfalls bewusst vage, und auf das Problem "Variante"/"Weiterentwicklung" (siehe LD) bewusst außen vor. Wenn man sich bewusst auf aktuellere einschlägige Forschung beschränkt, könnte man hier jeweils noch einiges skeptischer formulieren, aber da es wenig jüngere Forschung gibt, habe ich bewusst Formulierungen gewählt, die auch die ältere Lit abdecken.

Die Verweise auf die anderen Waffen kann man vielleicht kürzer lassen, aber angesichts der Qualität der Zielartikel habe ich vorsichtshalber die Abgrenzung hier eingefügt.

Jeden Satz kann ich seitengenau aus WP:LIT genügender Literatur belegen, mit Ausnahme der Aussagen zu Häufigkeit bzw. Seltenheit des Begriffs - das ist in dem Sinne eigene Forschung, als ich in Lexika und den Registern einschlägiger Fachliteratur immer wieder vergeblich nach diesem Begriff gesucht habe, andererseits aus Alltagserfahrung weiß, dass außerhalb der Wissenschaft mit "Morgenstern" oft einhändige Waffen mit Ketten und Stachelkugeln gemeint sind. Ich fände die Information nützlich, gebe aber sofort zu, sie nicht sauber belegen zu können. Von der Literatur gedeckt ist hingegen die explizite Ablehnung des Begriffs in einem Standardwerk.

Hingegen würde ich den Hinweis auf das Wartburg-Exemplar aus der Einleitung in den Hauptteil verschieben, ebenso die Überlegungen zur Handhabbarkeit. Das Nachleben im Film ist enzyklopädisch weit wichtiger als solche Einzelfragen und -objekte. --CRolker (Diskussion) 14:07, 29. Okt. 2023 (CET)

Keine Sorge, das Thema ist nicht vergessen. Ich habe inzwischen noch einiges mehr an Literatur gefunden und werde den Artikel in nächster Zeit überarbeiten. Vielen Dank in jedem Fall für die Zusammenfassung! :)

Noch zu: Niemand hat jemals behauptet, ein einhändig geführter Kettenmorgenstern sei im Mittelalter bekannt gewesen ... – doch, genau das ist der Fall; nämlich in der älteren waffenkundlichen Literatur, die zu Beginn alleinige Grundlage des Artikels war; auch den oben von mir zitierten Seifert kann man so verstehen; anderes Beispiel ist Ffoulkes, 1909. (Bei meinen Recherchen hab ich übrigens eine Abbildung in einer spätmittelalterlichen HS von 1437 gefunden auf der ein Reiter/Ritter so ein Ding in der Hand hat – die ist aber offenbar allen bisherigen Autoren nicht bekannt gewesen)

... aber es gibt Bildquellen und erhaltene Objekte, die die Existenz zweihändig geführten Waffe mit einer ziemlich kurzen Kette in der Neuzeit belegen, vielleicht auch schon im ausgehenden Mittelalter (auch wenn ich keine belastbare Datierung auf vor 1500 gesehen habe). – das ist sehr richtig. Nur, daß die modern unter Kriegsflegel geführt werden; wenn ich Schmidtchen (Kriegswesen im späten Mittelalter) glauben darf, dann waren sie eine typische Waffe in den Hussitenkriegen.

An den Exemplaren der Wartburg und aus Emden bin ich gerade dran: Zu Emdener Rüstkammer gibt es massig Literatur; witzigerweise haben die "Kettenmorgensterne" in ca. 150 Jahren regelmäßig ihre Bezeichnung gewechselt :)) --Henriette (Diskussion) 15:06, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich wollte vor allem sagen: niemand in der LD hat das behauptet. Für den Artikel wichtiger ist: niemand in der aktuellen Literatur behauptet es (oder hast Du da inzwischen auch mehr gefunden?), aber angesichts der ungenauen und schwankenden Terminologie gibt es auch Literatur, die man so verstehen könnte, weshalb man es im Artikel adressieren sollte, zumal angesichts dominanter Film-Klischees. Wenn wir zu denen Literatur fanden, wäre das toll, aber da habe ich wenig Hoffnung (es sei denn, Henriette publiziert einen Teil dessen, was an ihren Recherchen gegen KTF verstößt, in einer reputablen Zeitschrift!). --CRolker (Diskussion) 16:18, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja, in der LD war häufiger die Rede von der "eigenständigen Waffe"; vom Mittelalter natürlich weniger, weil auch die zeitliche Einordnung (11. bis 17. Jh - da ist aber viel Platz für's Mittelalter ;)) eher vage blieb. In der aktuellen deutschen Literatur kommt der Kettenmogenstern m. W. nicht mehr vor (daher unterschreibe ich deinen "selten"-Befund sofort!). Ich warte noch auf ein Buch (der Händler liegt krank im Bett, hoffentlich kommt der bald wieder auf die Beine ;), aber ich bin mir sehr sicher, daß auch dieser Autor nichts von einhändigen Kettenmorgensternen im Mittelalter erzählt. Auf dem Zettel noch: Emden und Bayerisches Armeemuseum (die sind Spezialblbliothek für hist. Waffenkunde) und dort nachfragen, ob es irgendwelche (Spezial-)Publikationen für "Bauernwaffen" gibt (vermutlich nicht; ich hab allerdings noch nicht die Bibliographie von Schmidtchen durchgesehen). Für die Film-Klischees kann man Scott Manning und den bei ihm genannten Aufsatz von Sturtevand im Medieval Warfare magazine heranziehen (den gibt es bei JSTOR). --Henriette (Diskussion) 16:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo CRolker, woher nimmst du den hölzernen Griff? Bei Alfons Diener von Schönberg steht explizit das Metall, und wenn man sich vorstellt, was für eine Wucht so ne Kugel an der Kette entwickelt, kann man sich leicht vorstellen, dass so ein hölzerner Schaft abknickt wie ein Zahnstocher. Ich denke Henriette wird ihre Recherchen bald einarbeiten, bin mal gespannt.--Dellamara (Diskussion) 17:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Bei Schönberg steht: Am Ende eines 130cm langen hölzernen Schaftes ... – genau wie die Kriegsflegel, die auch alle lange hölzerne Schäfte haben. --Henriette (Diskussion) 18:01, 29. Okt. 2023 (CET)

Unter den häufigsten "K" (denen der Unterhaltungsindustrie des 20./21. Jh.) dominieren die mit hölzernem Schaft, aber die Einleitung sollte allgemein gültig formulieren. Angesichts der sehr unterschiedlichen Verwendungen des Begriffs würde ich daher nicht auf "hölzern" bestehen. Gerade die Einleitung sollte eher inklusiv formuliert sein, d.h. die Bezeichnung für reale und fiktive, frühneuzeitliche und heutige Kettenmorgensterne durch unterschiedliche Sprecher. Aus welchem Material welche dieser "K" dann sind, sollte eher im Artikel selbst geklärt werden. --CRolker (Diskussion) 18:50, 29. Okt. 2023 (CET)

Ich wehre mich gegen diesen Teil deines Vorschlags, weil das nicht stimmt: „Drei dem Kettenmorgenstern sehr ähnliche Waffen waren der Morgenstern (der aber nur aus einem Schaft besteht, also auch keine Kette hat), die Kriegsgeißel (die aber keine großen Kugeln aufweist) und besonders der Flegel, als dessen Variante der Kettenmorgenstern teilweise gilt. Der Begriff "Kettenmorgenstern" selbst ist unüblich. In der modernen Wissenschaft wird er selten verwendet und oft explizit abgelehnt." a) der Vergleich ist technischer Quatsch, b) dass der Begriff KMS unüblich war und ist, stimmt ebenfalls nicht, er war wie der Gegenstand selbst nur unüblich und daher selten. In der modernen Wissenschaft wird er gern verwendet, eben weil dieser deutsche Begriff existierte. c) Gibt es mehrere Belege für "in der Unterhaltungsindustrie des 20./21. Jh.) dominieren die mit hölzernem Schaft"? Nicht falsch verstehen, aber nur weil einem selbst nur das eine Exemplar bekannt ist, heißt es noch lange nichts. --Dellamara (Diskussion) 11:56, 30. Okt. 2023 (CET)

Ok, das ist eine Aussage, die CRolker und mich ja schon länger interessiert: In der modernen Wissenschaft wird er gern verwendet, eben weil dieser deutsche Begriff existierte. Dann nenne doch bitte diese "moderne Wissenschaft". --Henriette (Diskussion) 12:32, 30. Okt. 2023 (CET)

Siehe Einzelnachweise, Henriette. Frage zurück: woher kommt die Behauptung, dass es nicht so wäre? Beziehungsweise: warum will man sich darauf festlegen, ob der Begriff häufig oder selten verwendet wurde? @CRolker: Woher nimmst du die Behauptung „oft explizit abgelehnt“? Das Ding ist bekannt und hat einen Namen.--Dellamara (Diskussion) 12:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Die "Behauptung" ist das Ergebnis der Lektüre moderner Literatur (bei mir deutschprachig; ich weiß nicht, ob CRolker auch noch in anderen Sprachen unterwegs war).

Häufig oder selten verwendet spielt eine Rolle bei der Frage nach der Begriffsetablierung: Wenn das ein Begriff ist, der sich nur in älterer Literatur findet und heute gar nicht mehr verwendet wird (weil man die KMS modern z. B. zu den Kriegsflegeln rechnet), dann ist das im Artikel darzustellen.

Das Ding ist bekannt und hat einen Namen. ist nicht korrekt. Es muß heißen: Das Ding existiert (es gibt zahlreiche historische Exemplare); es hat unterschiedliche Namen (variiert in der Zeit, nach Autor und Land); es ist nicht klar, woran man es eindeutig erkennen kann (Schaftlänge? Länge der Ketten?) und es ist nicht klar in welche Kategorie es gehört (Morgensterne? Kriegsflegel?).

Klar ist die Sache nur dann, wenn man cherry picking in der Literatur betreibt und nur die Belege gelten läßt oder verwendet, die eine Lesart oder Einordnung stützen. Aber so läuft das nicht. --Henriette (Diskussion) 14:46, 30. Okt. 2023 (CET)

Weihwassersprenger aka Kettenmorgenstern

Ist nicht so wichtig, aber ich habe zwei Quellen, die den Namen “Weihwassersprenger" alternativ für den Kettenmorgenstern verwendeten. Steht ausser in dem einen zurückgesetzten Beleg, auch noch im „Führer durch das k.Bayer Armeemuseum“ auf Seite 27. --Dellamara (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2023 (CET)

War nur in England gebräuchlich. "Weihwassersprenger" ist die deutsche Übersetzung und spielt als Terminus im deutschsprchigen Bereich keine Rolle. --Henriette (Diskussion) 13:28, 30. Okt. 2023 (CET)

Der heutigen Beitrag zum "Spitz"namen möge bitte hier erörtert werden da es sich offenbar erneut um Überschneidungen, beziehungsweise Falschzuordnungen zum so ganz anderen Morgenstern handelt. Mit dem Bearbeitungskommentar: "Es ist bitte aufzuzeigen, dass damit explicit Kettenmorgensterne gemeint sind, nicht Morgensterne, wie es Aspergill nahelegt." ist die Passage bis auf weiteres hierunter zu finden.

== Andere Namen ==

Die Bezeichnung „Weihwassersprenger“ für die Keule Morgenstern kommt zuweilen in der Literatur vor (in der englischen Volkssprache holywater sprinkler),, und wurde früher (fälschlicherweise) für den Kettenmorgenstern benutzt. Der Name Weihwassersprenger ist eine bildliche Vergleich für „Blutverspritzen".

Ceci n'est pas un morgenstern

Auch die Bezeichnung "Blutverspritzer" für den Euphemismus Weihwassersprenger wäre zu bequellen. (Meineserachtens legt die auffällig ähnliche Formgebung - Stabgriffmitkugeldrauf - den Vergleich und zynischen Kosenamen nahe.) --RAL1028 (Diskussion) 13:20, 30. Okt. 2023 (CET)

Bei Georg Hiltl steht, dass es fälschlicherweise verwendet wurde. Muss daher nicht unbedingt im Artikel sein. --Dellamara (Diskussion) 13:41, 30. Okt. 2023 (CET)

Auch die Bezeichnung "Blutverspritzer" für den Euphemismus Weihwassersprenger wäre zu bequellen. (Meineserachtens legt die auffällig ähnliche Formgebung - Stabgriffmitkugeldrauf - den Vergleich und zynischen Kosenamen nahe.) --RAL1028 (Diskussion) 13:20, 30. Okt. 2023 (CET)

(BK) Findet man tatsächlich recht regelmäßig in der Literatur, diese Erklärung mit dem Blutspritzen.

Z. B. auch im EN 2, Hiltl, Waffen-Sammlung Sr. Königlichen Hoheit des Prinzen Carl von Preussen. Der m. M. nach mitnichten belegt, daß der Holy water sprinkler (Zitat) "fälschlicherweise" für den KMS verwendet wurde. Hiltl macht da einen Vergleich zwischen "Hundsk/gugel" und "Scorpion" und möchte die Scorpione als eine eigene Sorte sehen (weshalb ich mich nicht verstehen kann, sie in eine Kategorie mit den Kriegsflegeln zu bringen); er macht das an der Anzahl der Ketten fest, wenn ich das nach viermaligem Lesen korrekt verstanden habe. Die Hundskugel hat Kugeln ohne Stacheln an einer Kette.

Wenn überhaupt scheint Hiltl die KMS (er verwendet oder erwähnt diesen Begriff nicht!; man kann es nur aus der Beschreibung ableiten) unter die Morgensterne und Drischel zu zählen, wenn ich es richtig verstehe. Auch der Holy water sprinkler gehört zu den Kriegsflegeln – siehe Aufzählung unten auf der Seite: "Weihwassersprenger oder Kriegsflegel". Womit er sich selbst widerspricht, weil er im letzten Absatz schreibt: Kriegsflegel / ... / mit dem Morgenstern oder Weihwassersprenger in eine Kategorie gebracht, was ich für vollständig unrichtig halte. Das ist einigermaßen verwirrend … --Henriette (Diskussion) 14:32, 30. Okt. 2023 (CET)

Hm. Nach mehrmaligem Lesen bin ich jetzt zu einem anderen Schluss gekommen, nämlich dass Hiltl gar mit Weihwassersprenger nur das bespickte Teil (Schlägel oder Kugel mit Stacheln) meint, unabhängig davon, ob es direkt an einem Schaft/Griff oder durch eine Kette befestigt ist. "Diese Sprenger waren theils an einem langen Stabe , theils an einer Kette befestigt . Der Name Weih- wassersprenger ist eine bildliche Redensart für "Blutverspritzen " , weil der Wedel , den man in das Weihbecken [...]". Ist ja irre :)))--Dellamara (Diskussion) 17:16, 30. Okt. 2023 (CET)