Diskussion:Kiez

Kieze in Bremen und Hamburg?

Ich wohne in Bremen, habe hier den Begriff nie gehört bzw. wird damit ausschließlich der Hamburger Kiez bezeichnet. Daher nehme ich Bremen mal raus, denn die großen Ausgehviertel heißen dort Schlachte und Viertel.

diese Verwendung des Begriffs in Berlin gibt es erst in aller jüngster Zeit. Sie ist eher im Norden, z.B. in Hamburg von Alters her gebräuchlich. Sie kommt auch im märkischen Umland Berlins seit eh vor.

Absolut nicht, nein.

In Hamburg gab es *nie* den Begriff, "Kiez". Dieser wurde erst in den 80ern von der "autonomen Szene", vermutlich eben

aus Berlin, wohin ja viele Jugenliche zeitweise vor dem Wehrdienst flohen, importiert.

In Mecklenburg heissen wohl in einigen kleineren Ortschaften die Hauptstrassen "Kiez" (bsp: Pritzwalk).

Evtl ist das Wort also ein mecklenburgisch-niederdeutsch/slavischer Import sowohl nach Berlin als auch nach Hamburg?

Immerhin war Mecklenburg sowas wie das natürliche Hinterland Hamburgs.

--Jan-Henner Wurmbach 10:02, 13. Jul 2006 (CEST)

also ich kann dazu nur sagen dass ich als kind in Berlin-Köpenick in der Straße mit dem Namen Kietz gewohnt habe und die schon lange davor so hieß und bis heute auch noch, also ist der Begriff doch schon sehr lange in Berlin verwurzelt. Darum finde ich diese satz mit erst seit den 90er komisch ich hab schon mit meinen alten schulkumpels immer gesagt wir kommen aus dem kietz --88.75.33.209 16:23, 2. Feb. 2009 (CET)

noch was dazu ich seh gerade auf der karte selbst der graben heißt kietzer graben also was braucht man noch mehr der wurde gebaut als die stadtmauer um köpenick entstand --88.75.33.209 16:25, 2. Feb. 2009 (CET)

Quartier statt Kiez

Kiez ist heute ein allgemein gebräuchlicher Ausdruck für Stadtgebiet, oder Wohngebiet. Allerdings ist er nicht ursprünglich in Berlin gebräuchlich. Dieser Ausdruck kommt aus dem Niederdeutschen, und ursprünglich wohl aus dem Slawischen, also eher aus dem Norden und Nordwesten Deutschlands. Im Berlinischen, indem es ja auch ein altes märkisches niederdeutsches Substrat gibt, kommt das Wort seit alters her vor, z.B. "Fischerkiez", ist allerdings nicht im heutigen Sinne gebräuchlich gewesen, sondern stark durch den Französischen Einfluss im Berlinischen des 17., 18. und 19. Jahrhunderts, die Zeit in der Berlin erst gewachsen ist, verdrängt worden. So hat sich in Berlin seit je für das Stadt- oder Wohngebiet der Ausdruck Quartier oder "Viertel" eingebürgert. Seit den Eingemeindungen von Großberlin im Jahre 1920 war so ein Viertel natürlich viel kleiner als der Vierte Teil der Stadt, dennoch blieb dieser Ausdruck bestehen. Üblich ist oder besser war auch Karree (Carré) (->franz.: Viereck). Wie man andernorts in Deutschland "ums Eck" sagt, wenn man um einen Wohnblock geht, sagte man in Berlin "um die Ecke gehen" oder "ich geh ums Karree", "Hier im Karee" usw. Der inflationäre Gebrauch des Wortes Kiez für das Wohn- oder Stadtgebiet heutzutage ist hingegen in Berlin bis vor 10, 15 Jahren so gut wie unüblich gewesen. Erst in jüngerer Zeit hat sich das gründlich geändert.--Löschfix 14:40, 25. Sep 2005 (CEST)

@Löschfix: Dass der Ausdruck in Berlin neu sei, halte ich für ein Gerücht. Man sagte "Kiez" schon vor Jahrzehnten hier. Etliche Orte in Berlin und Brandenburg heißen seit Jahrhunderten Kiez (z.B. der Köpenicker Kiez, oder Küstrin-Kiez). Der Ausdruck kommt ziemlich sicher aus dem Slawischen, aber gerade das weist nicht auf Nordwestdeutschland hin, sondern auf Nordostdeutschland! Er mag durchs Niederdeutsche vermittelt sein, aber auch das ist kein Gegensatz zu Berlin/Brandenburg, denn die einheimische Sprache Berlins ist Niederdeutsch. Der Berliner Dialekt ist sehr jung.

Ich hab leider keine schriftliche Quelle dafür, aber m.E. bezeichnet das Wort "Kiez" ursprünglich die slawischen Vororte deutscher Siedlungen. So etwas kam nur in den Gegenden vor, wo sich deutsche und slawische Bevölkerung mischten, also vor allem östlich der Elbe. Anorak 11:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Im Wörterbuch der Grimms [1] wird die Fischersiedlung als Möglichkeit erwähnt, aber auch der Platz, wo gefischt wird, dort, wo die Schäfer wohnen, oder die Gerichtsstätte. Die Herkunft wird dort als nordöstliches Deutschland angegeben, Ortsmarken Frankfurt/Oder, Beeskow, Brandenburg, Neustettin, Cöln an der Spree. Gruß, Josie Alligator 19:33, 11. Jan. 2007 (CET)

KiEZ = Kinder- und Jugenderholungszentrum

Unter dem Begriff der KiEZe in Deutschland haben sich verschiedene Kinder- und Jugenderholungszentren [2] zusammengeschlossen

Zusatz zu "bekannte Kieze"

3.4 Online

Unter kiezkollegen.de sind bereits meherere Communitys zu verschiedenen Städten erreichbar, darunter natürlich Hamburg und Berlin, aber auch Hannover und Stuttgart. Weitere Stadtportale sind im Aufbau, z.B. Kiezkollegen Köln.

Untoter Werbelink?

• Kieze-in-Berlin.de

Den habe ich mal entfernt, da die Seite nicht nur keine weiterführenden Informationen anbietet, sondern auch viele Totlinks aufweist. Zudem scheint es ein reines Werbeportal zu sein, das es sich zur Aufgabe gemacht hat, in ausgewählten Kiezen Kleinunternehmer zu bewerben.

Im übrigen wird in meinem soziokulturellem Umfeld das Wort "Kiez" schon immer genutzt, nicht erst seit 10, 15 Jahren. Dafür ist "Quartier" bei mir ein Fremdwort, welches spontane, nicht notwendigerweise positive Assoziationen zu "Quartiersmanagment" weckt. Vielleicht liegt das unterschiedliche Empfinden daran, dass "mein" Berlin eher mit dem näheren Umland, das von Löschfix eher mit der BRD verknüpft war? Nur so ne Vermutung, ohne Löschfix' Hintergrund zu kennen. Es würde nur so prima zu der Zeitangabe passen. Gruß, Josie Alligator 19:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Was ist ein Kiez, was nicht?

Die Liste der Kieze in Berlin wird immer länger. Da stellt sich mir bei einigen inzwischen die Frage, was davon nun wirklich Kiez ist und was nicht. So höre ich hier von einem Hermannstraßenkiez das erste Mal. Die Hermannstraße trennt eher Kieze, etwa den um die Schillerpromenade, Rollberg, Warthe, Alt-Rixdorf. Immer liegt sie am Rand. Ach ja, und Scheunenviertel und Spandauer Vorstadt sind im Übrigen zwei verschiedene Dinge.

Sollte man die Liste wirklich weiter wuchern lassen? Dann schlage ich noch Bonner Kiez rund um die Ständige Vertretung vor, dann wird es aber echt Theoriefindung :-)

Des weiteren weiss ich nicht, ob die Definition kuscheliges behagliches Altstadtquartier unbedingt zutrifft. Zumindest in Berlin gibt es durchaus Variationen davon. So ist keiner der momentan für Berlin erwähnten Kieze Altstadt von irgendwas, höchstens Altbau (= 19./20. Jahrhundert). Und etwa am Pallas oder im Rollberg (momentan nicht auf der Liste) würde man schon von Neubau sprechen, wenn auch nicht ohne Sarkasmus in der Stimme. Und positive Assoziationen (kuschelig, behaglich) sind nicht immer zwingend, man nehme nur den (in meiner Wahrnehmung neuen) Ausdruck Rütlikiez und schmeisse ihn in den Raum. Dieser Ausdruck wird häufig eher abwertend und in diskriminierender Absicht genutzt. Josie Alligator 18:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Von mir stammt nur der Sprengelkiez rund um die Sprengelstraße. An dem Beispiel kann mans für mich am besten festhalten, was ein Kiez ist. Dem Ursprung nach ist es ja ein übertragenes Dorf in der Großstadt. Dazu gehört also

• eine bestimmte überschaubare Maximalgröße (mein Gedanke 5x5 Blocks)
• feste, deutliche Grenzen - hier S-Bahndamm, Schiffahrtskanal und die beiden sechsspurigen Straßen
• klares sozial einheitliches Profil

Das Kuschelwuschelimage ist wohl eher eine Definition der Zugezogenen, welche auch vom morbiden Charme bewohnter Hinterhäuser fabulieren. Und daraus ist wohl auch der Wunsch entstanden, sein Umfeld als Kiez zu definieren, weils chiq ist. Dazu passt die Rosenthaler vorstatt, welche ja nun scheinbar um einem Stück der Kastanienallee neu erfunden wird. Denke auch, das dort jemand aufräumen sollte, und die Qualität und Quantität der Googletreffer auswerten. Denn Rütlikiez würde sicher viele Einträge bringen, aber kaum welche älter als 12 Monate.-OS- 19:25, 11. Jan. 2007 (CET)

Als Ureinwohner des Scheunenviertels möchte ich die Existenz der benachbarten Rosenthaler Vorstadt als Begriff schon seit geraumer Zeit bestätigen. Allerdings habe ich diese früher auch nie als Kiez wahrgenommen, sondern eher als große Baueinheit, wie etwa die Dorotheenstadt. Das mag aber in meinem an der Torstraße endenden Weltbild gelegen haben.

Am sozial einheitlichen Profil eines Kiezes zweifle ich ein wenig, weil ich es für keines der mir bekannten Kieze definieren könnte. Allgemein würde ich Kieze als Hinterland von irgendetwas bezeichnen. Bis auf die touristisch-chic Verkommenen sind es meist eher ruhige Gegenden ohne eine Einkaufsmeile in der Mitte, Treffpunktfunktion haben eher die (spärlich vorhandenen) Kneipen und die kleinen Plätze/Parks. In der neu entstehenden Entsprechung kehrt sich dies allerdings etwas um, Schuhgeschäfte, Klamottenläden und Galerien überall, nur sind es für mich dann kaum noch Kieze.

Und die Benennung der Kieze ist mir auch etwas offen. Einige von den Gegenden, die Kieze sind, haben keine oder nur sehr junge Namen. So würde ich großzügig mit einem dicken Stift einen Kiez rund um die Zionskirche im Prenzlberg (fast noch Mitte)andersrum! einmalen, aber Namen? Fehlanzeige. Sollte dieser Kiez die Rosenthaler Vorstadt sein, dann ist der Name dafür neu. Josie Alligator 19:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Da ich da ja auch seit paar Jahrzehnten im Kontakt bin. Ich hab die Rosenthaler Vorstadt immer als mind. drei Kieze wahrgenommen. Kastanienallee / Zionskirchplatz / Rosenthaler Platz. Daneben bewirkt die Schlauchform auch einen Kiezcharakter der Choriner Straße und auch die Oderberger Bewohner empfanden zwischen Badeanstalt und Mauer ihre Straße sicher als Kiez. Wobei die hier genannten eigentlich weder Kiez noch Quartier genannt wurden.-OS- 20:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, die Bezeichnung einer Gegend als "Wasauchimmer-Kiez" ist an manchen Orten ein neueres Phänomen. Aber die Wahrnehmung "Dies ist mein Kiez" dürfte doch verbreiteter sein. Am Helmholtzplatz war immer schon was kieziges, aber der Helmholtzkiez als Name? Zweifel meinerseits. Gleiches gilt für Helmi (klingt nach P.R. Kantate). Frage ist: Was tun?

• Definition umarbeiten (etwas weg vom ausschließlichen Kuschelwuschel, diesen Aspekt der Umdefinition aber mit reinbringen)
• Wortherkunft (?)
• Liste entschlacken auf wenige, bekannte Kieze oder aber alle, die als Kiez hier in WP zu finden sind.
• mal endgültig klären, ob der Kiez nun seit 2004 oder seit ewig in Berlin existiert

Josie Alligator 20:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Ganz so falsch ist die Beschreibung "behagliches kuscheliges Altstadtquartier" meines Erachtens nicht. In den 70er bis 90er Jahren war der Begriff zumindest hinsichtlich der Kreuzberger Kieze entsprechend gefüllt. Allerdings dürfte dieser Inhalt, wie Ihr mit Recht anmerkt, heute zu kurz greifen. Villeicht sollte man dabei die historische Komponente stärker betonen (wobei allerdings die Bewohner einiger Kieze, wie beispielsweise im Bergmannkiez, das auch heute noch weitgehend genau so erleben/fühlen). Dass der Begriff heute ansonsten oft als unspezifisches Synonym für "Viertel" verwendet wird, steht übrigens auch im Beitrag und scheint mir auch richtig. --Berolina Brieftaube 21:42, 11. Jan. 2007 (CET)

Verbreitung

Entgegen der vielgeäußerten Kritik hab ich noch keine wesentlichen Unterschiede bei der Verbreitung von Wörtern im Web und in Printmedien festgestellt. Es gibt also Anhaltspunkte, wonach die Relevanz durch Verbreitung per Google nachvollziehbar sein sollte. Und wenn man wie hier Unterschiede feststellt, welche größer als 1:10 sind, sollte man vieleicht hier zuerst und nachvollziehbar ansetzen.

• Rütlikiez - 398
• Helmholtzkiez - 557
• Weitlingkiez - 769 (wird aber verstärkt im Zusammenhang mit dem rechten Zentrum verwendet, nicht von Bewohnern)
• Sprengelkiez - 9730
• Soldiner Kiez - 13700
• Bergmannkiez - 14800
• Wrangelkiez - 42200

Das damit die vier im Westen gelegenen Kieze sehr viel häufiger nachweisbar sind, zeigt mal wieder einen gravierenden Unterschied in Ost/Westberlin. Warum? Meine banale Erklärung, das da einerseits der Stadtbezirk (welcher ja relativ klein war) als Definition diente, anderseits mehr Straßen und Plätze als Dorfersatz dienten, und der Kiezbegriff ortsneutral verwendet wurde. Die Meinung der heutigígen Bevölkerung von Mitte, Friedrichshain und Prenz.Berg ist wohl noch nicht als historischer Beleg aussagekräftig(merkt man, das ich kein Zugezogener bin?)^^-OS- 22:09, 11. Jan. 2007 (CET)

Find ich zum Teil weit hergeholt. Die Definition nach Stadtbezirk (welcher immerhin mindestens um 100.000 EW hatte) kann ich nicht mal theoretisch nachvollziehen. Ausserdem würde ich einen Kiez nicht nur dann Kiez nennen, wenn er Kiez im Namen trägt. "Scheunenviertel Berlin" ergibt immerhin 115.000 Treffer. Und zum Kiez am Helmholtzplatz sagen mein Umfeld und ich "(Kiez) am Helmholtzplatz", bisweilen auch "LSD (Lychener Stargader Duncker)"<--Bezeichnung bei uns seit etwa 12 Jahren, aber niemals "Helmholtzkiez". Das alles führt aber schon fast zu einer Recherche, die man gerne für Magister-, Diplom- oder Doktorarbeiten machen könnte. Theorien zusammenbasteln wollen wir bei WP doch eher nicht, oder?

Übrigens hat für mich der Begriff irgendwie so was traditionell-proletarisches, leicht nach Braunkohle riechend, Kinder spielen auf den Straßen, Hinterhöfen und Spielplätzen und gehen erst um sechse hoch zu Mutti, manche Leute kennt jeder, die lokale Infrastruktur weist mehrere kleine Läden (Bäcker, Fleischer, Tante Emma) auf, aber höchstens eine Kaufhalle. Auch irgendwie kuschelig-behaglich, aber nicht im Sinne vom Kollwitzplatz (der sich ja langsam wieder bessern soll). Josie Alligator 23:52, 11. Jan. 2007 (CET)

Da nun 10 Tage keine Reaktion mehr kam, frage ich nochmal, ob es Konsens ist, das weniger als 1000 deutsche Googlelinks für die Bezeichnung als Kiez gegen eine allgemeine Relevanz sprechen, und wie bei "Bötzowkiez" gelöscht werden kann. Denn Quartier und Viertel sind vieleicht relevant als Lemma, aber nicht als Kiez im hier genannten historischen Sinne, oder?-OS- 00:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich wär eher dafür, die Liste der bekannten Berliner Kieze auf drei bis vier wirklich bekannte zu kürzen. Die universelle Datenmüllhalde als Kriterium halte ich nicht wirklich für ein Kriterium, einen drin zu behalten oder rauszukicken. Die sagt eher was darüber aus, ob es ein Quartiersmanagment und/oder andere Propagandamaschinen für oder gegen den entsprechenden Kiez gibt. Aber eigentlich ist es mir mittlerweile egal, ich beteilige mich nicht weiter am Artikel. (der Grund liegt nicht hier). Gruß, Josie Alligator (unangemeldet)

Hallo - ich würde Dir ja in der Verachtung von Google rechtgeben, wenn es andere "neutrale" Quellen für wirklich bekannte Kieze geben. Wer bestimmt denn dann, was bekannt ist? Szenemagazine? Stadtführer? Also Neuberliner? Oder glaubt man den Quartiersmanagern? Also den vermeintlich Alteingesessenen? Ich denke, hier ist einfach die überregionale Bekanntheit ausschlaggebend. Und ein Wert von 1:10 spricht Bände, was die tatsächliche Verbreitung, und was die lokale PR-Kampagne betrifft.-OS- 00:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Da es keine Widerworte gab, erledigt. Denke, es wurde zu häufig Quartier/Viertel mit Kiez gleichgesetzt, obwohl diese Begriffe wenn überhaupt nur lokal begenzt verwendet werden. "Kollwitzplatz" oder "Helmholtzplatz" sind gewachsene Begriffe für diese Gegenden. Einzig beim Weitlingkiez war ich über die geringe Verbreitung erstaunt, scheinbar sind 50 Rechte doch nicht so im überregionalen Gespräch wie manche Berliner Medien Glauben machen.-OS- 05:01, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo OS, es gab in den obigen Dikussionen deutliche Argumente gehen diese Löschung, die musst Du überlesen haben. Eine Menge der von Dir gelöschten Quartiere werden immer wieder auch in der Tagespresse als Kiez bezeichnet und auch die Bewohner verstehen ihre Quartiere als Kiez. Des weiteren, auch das wurde oben bereits ausgeführt, wird der Begriff heute vielfach - losgelöst von seinem eigentlichen Kiezcharakter - allgemein für Stadtviertel verwendet. Außerdem gibt es deutliche Unterschiede in der Begriffsverwendung und Akzeptanz in West- und Ostberlin. Jedenfalls ist es willkürlich und auch ein Stück absurd, die Akzeptanz des Begriffs und seine Verbreitung an google-Zahlen festzumachen. Die Wikipedia hat Lemmata über Personen, die bei google überhaupt nicht zu finden sind/waren ... google ist allenfalls ein Hilfsmittel. Und letztlich verstehe ich die Aktion eh nicht. Was stört an der Auflistung? Ich habe den alten Zustand erst einmal wieder hergestellt. Vor einem neuen Kahlschlag sollte die Sache ausführlicher und unter größerer Beteiligung diskutiert werden. Gruß --Berolina Brieftaube 07:24, 31. Jan. 2007 (CET)

Ähm Berolina, ich beuge mich gerne Deiner Weisheit. Aber die meisten der gelöschten "Kieze" wurden nach der obrigen Diskussion eingefügt, oder? Finde, auch Deiner sonstigen Arbeitsweise entsprechend, müßte ein Eintrag dort eine gewisse Verbreitung haben. Denn wie Alligator sagt, die Masse lässt die echten historischen Kieze untergehen. Willkürlich? Du bist doch sonst auch jemand, der für alles und jedes Belege will, hier soll auf einmal die Erwähnung im Netz kein Hinweis auf die Verbreitung haben? Wenn wir mal Google beiseite lassen, die User außerhalb interessiert es relativ wenig, wie und ob Anwohner ihre Umgebung nennen. Die Rote Insel ist die Rote Insel, der Kotti der Kotti, und der Stutti der Stutti. Es stört zumindest mich die augenscheinliche Beliebigkeit, wie selbst das Scheunenviertel zum Kiez erklärt wird. Die Diskussion fing vor 3 Wochen an, hättest Du ein Wort früher gesagt, ich hätte keinen Kahlschlag durchgeführt. Alligator meint ja auch, das es zuviele sind. Also bleibt die Frage, wie man vorgehen soll. Was ist relevant, was muß eine Gegend besitzen, um als Kiez zu gelten? Ich kann keine Beteilung herbeizaubern, wenn die Löschung paar Leute herbringt umso besser, hab die Wahrheit nicht gepachtet. Das jedoch in Ostberlin kaum die Bezeichnung Kiez belegt ist, sollte angesichts der Zahlen nicht für eine willkürliche Theorie verdammt werden, denn es sind Anhaltspunkte, wenn auch keine Beweise. Und solange keine besseren vorgeschlagen werden, bleib ich der Überzeugung, das hier das Gewicht von Berlin zu stark ist. Denn schließlich gehts um das Lemma Kiez, nicht Berliner Kiezpatriotismus.-OS- 12:46, 31. Jan. 2007 (CET)

Seit Ende der 1990er Jahre wird der Begriff Kiez von den Medien in Berlin stärker aufgegriffen en:Recency illusion Das hat wohl jemand geschrieben, der Ende der 1990er Jahre mit der großen Welle nach Berlin geschwappt ist. Der Begriff war schon in den frühen 80ern (wahrscheinlich auch davor) zumindest in Westberlin sehr gebräuchlich und wurde von den örtlichen Medien verwendet.--88.73.50.218 13:34, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das Wort "stärker" bedeutet eben nicht, dass es vorher _gar nicht_ benutzt worden wäre. Das wurde es, wie schon an anderer Stelle auf dieser Seite erwähnt, stammt "Zwischen Kiez und Kudamm" von Reinhard Mey von 1978. Andersherum halte ich das "stärker" schon für ein Faktum. Ansonsten müssten sich ja tonnenweise Belege aus jener Zeit finden. Insbesondere würden mich Belege für die Dingsbumskiez-Eigennamen aus den frühen 1980er Jahren interessieren. Manche, wie Beusselkiez, mag es Ende der 1980er gegeben haben, aber wenn es damals die Massenkiezerei so wie heute gegeben hätte, so wäre das ja wohl belegbar. --Global Fish 16:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Einzelne Berliner "Kieze"

Da Berolina meint, das ein Kahlschlag auf 5 Beispiele zu viel sei, mal meine Favoriten zur Löschung. Als erstes wohl Gebiete, welche selbst in der Angabe hier keinen Bezug zu Begriff Kiez erkennen lassen:

• Insel Kiez (auf der Schöneberger Insel in Schöneberg 62)
• Kottbusser Tor (der Kiez am Kotti in SO 36)
• Rosenthaler Vorstadt (Um die Kastanienallee in Mitte und Prenzlauer Berg)
• Rote Insel (Kolonnen- und Monumentstraße in Schöneberg)
• Scheunenviertel in Mitte
• Spandauer Vorstadt in Mitte

Mal von der Dopplung der Roten Insel abgesehen (das ist etwas, was mich bei WP ärgert, Berolina, das sinnlos Revert wird, ohne sich die alte Version genauer anzuschauen...), sind es allesamt wichtige Gegenden in Berlin. Es gibt die WP Regel bei Lemmas, das die wichtiste Bezeichnung zu verwenden ist, bzw. die verbreiteste. Was macht also die Rosenthaler und Spandauer Vorstadt zum Kiez? Wenn im Lemma nicht mal Einigkeit darüber herscht, welche Gebiete damit überhaupt gemeint sind. Das Scheunenviertel liegt offenbar unstrittig in diesen beiden Gebieten, also ein Kiez, welcher sich über zwei andere Kieze erstreckt? Das widerspräche der Definition als klar abgegrenztes Gebiet. Die Gegend um den Kottbusser Tor hat sicher viele Bezeichnungung, Kotti oder SO36 werden oft damit gleichgesetzt. Kotti-Kiez, ist das wirklich eine belegbare Bezeichnung? Soviel zum Anfang. -OS- 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Diese Liste klingt doch schon mal ganz gut, jedenfalls besser als der Kahlschlag. Beziehungsweise: die Kieze im Ostteil kann ich nicht beurteilen, hinsichtlich der beiden Kieze im Westteil bin ich auf jeden Fall für Behalten. Den Insel Kiez habe ich allerdings rausgenommen, damit hast Du völlig Recht, einmal reicht und der Begriff ist Rote Insel, auch wenn "Kiez" nicht im Namen vorkommt. Das "Kotti" ist neben zwei, drei anderen Kiezen für Westberliner eigentlich so etwas wie der Inbegriff dessen, was wir hier seit Mitte der 60er Jahre unter "Kiez" verstehen. (***Es muss nicht Kiez heißen und es kann trotzdem ein Kiez drin sein***) :-) Bei der Arbeit zum Wassertorplatz, zur Hermannstraße etc. begegnete uns in den einschlägigen Publikationen alle Nase lang der Begriff "Kiez", z.B. ist die Rede vom Quatiersmanegment im Kiez am Kotti, von den Straßen um den Kiez am Kottbusser Tor etc. etc. Gruß --Berolina Brieftaube 13:32, 31. Jan. 2007 (CET)

PS habe gerade noch mal den Text überflogen - vielleicht zu den "Ost"kiezen doch mehr Stimmen einholen vor der Rausnahme, denn der Alligator bringt oben zumindest für das "Scheunenviertel" gute Gründe dafür, dass es sich auch dabei durchaus um einen Kiez handelt. --Berolina Brieftaube 13:39, 31. Jan. 2007 (CET)

genau, es muss nicht kiez heißen, was ein kiez ist. Der Bötzowkiez heißt z.b. schon immer Bötzowviertel, obwohö der Kiez gemeint ist. darum ist er jetzt wider drin -- Spa 14:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Akazienstraße hinzugefügt, da Sie auf 15300 Google-Treffern zu finden ist. Die Nennung der Kieze ist immer noch sehr einseitig auf Kreuzberg und Prenzl.Berg bezogen und entspricht nicht (mehr) unbedingt der Verbreitung des Begriffe. Beussel-, Chamisso-, Helmholtz-, Klausener-, Kollwitz-, Körner-, Schiller-, Sprengel-, Stephan- und WartheKiez sind alle weniger häufig im Netz(google) zu finden als der Akazienkiez (für Schöneberg das, was Bergmann- und oder Wrangelkiez für Kreuzberg sind). Ich schlage deshalb zur Wahrung der Übersicht vor, alle Kieze zu entfernen, die es auf weniger als 10000 Google-Treffer bringen zu entfernen; demnach würden die Chamisso-, Helmholtz-, Klausener-, Körner-, Sprengel-, Stephan- und Warthe-Kiez-Nennungen rausfliegen. -- Kynisch 17:26, 19. Aug. 2009 (CEST)

Bitte die Suche entsprechend eingrenzen. Hat sich in der Praxis bewährt mit "Akazienkiez" zu suchen, um Dopplungen bei Begriffen zu vermeiden. Ich komme da bei "Akazienkiez" auf 2550 Hits. Zum Vergleich, "Chamissokiez" 4050, "Sprengelkiez" 24.000 - deutliche Unterschiede. Jedoch hast Recht, "Warthekiez" kommt so nur auf 955, drum sollte man den Akazienkiez drinlassen.Oliver S.Y. 17:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Echte Kietze

Da die Diskussion um den umgangssprachlichen Begriff nicht aufhört, muß man wohl die Seite säubern oder ein neues Stichwort kreieren. Es ist ja schön, daß ein Begriff aus der Slawenzeit immer noch benutzt wird, aber der eigentliche Ursprung geht dabei im Artikel total unter. Kietz ist in erster Linie ein sprachlich-völkerkundliches Phänomen. Mit Alternativen aus Berlin oder Hamburg hat das nun garüberhauptnichts zu tun. Saxo 14:35, 19. Mai 2007 (CEST)

Einspruch: Unter dem Stichwort Kiez sollten schon die zwei unterschiedlichen Verständnisse des Wortes in Berlin und Hamburg erläutert werden. Als "Neutraler", der vier Jahre in Hamburg lebte und eine Wohnung in Berlin besitzt, aber dort nicht wohnt, habe das Wort Kiez schon Ende der Siebziger gehört, als die umfassende Bezeichnung für Reeperbahn und die umliegenden Straßen in Hamburg, in denen zu jener Zeit Rotlicht und sonstiges Amüsement dicht gedrängt stattfand. Dort gibt es auch nur einen Kiez, eben DEN Kiez. Mit dem Kauf der Wohnung in Berlin kam ich mit Berlinern in Kontakt, die von "ihrem Kiez" sprachen. Das hatte mich irritiert und zur Nachfrage gebracht, was denn der Kiez in Berlin sei. Mir wurde erläutert, dass es sowohl die Hinterhöfe/Innenhöfe der Altbauten seien, in denen sich früher mit den ganz vielen Kindern eines solchen Hauses getroffen wurde fürs Spielen etc. Andererseits würde es das eigene Wohnumfeld bezeichnen, das eine sozial "geschlossene" Einheit darstellt, meist durch baulich trennendes unterschieden, so z.B. durch eine große Verkehrsachse.

Entstehungszeit der slawischen Kietze

Die Kietze waren in der Regel Außenrandsiedlungen in Form einer gedrängten, kurzen Dorfzeile und entstanden zwischen 600 und 900.

Wenn wir heute von "echten", slawischen Kietzen reden, meinen wir in der Landesgeschichte östlich der Elbe diejenigen Dienstsiedlungen, die im Rahmen des Landesausbaus der sog. Deutschen Ostsiedlung neben den Burgen der neuen deutschen Herren entstanden bzw. neben den sich daraus entwickelnden Städten, z. B. Köpenick und Spandau. Das heißt diese Kietze wurden etwas zwischen 1150 und 1250 angelegt.

Die Dienstverpflichtungen der Slawen östlich der Oder gegenüber polnischen Fürsten sind ein eigenes Thema, dass aber für unsere Kietz-Diskussion keine Rolle spielt. Ich schlage vor: 600 - 900 durch 1150 - 1250 zu ersetzen, denn in dieser Zeit entstanden die genannten "Außenrandsiedlungen in Form einer gedrängten, kurzen Dorfzeile." Oder weiß jemand etwas über die "Kietze" der Zeit zwischen 600 und 900? Wir kennen noch nicht einmal ausreichend die slawischen Dorfformen dieser Zeit; Matthias Hardt vom GWZO Leipzig hat darüber gearbeitet. (Was wir recht gut kennen: die slawischen Burgwälle dieser Zeit (Joachim Herrmann und Schüler), aber die werden nach wie vor beharrlich mit süddeutschen Wallburgen und Fliehburgen in einen Topf geschmissen.) --Ulrich Waack 18:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Liste und Geschichte

"Quellenloses Geschwafel" nannte Benutzer:-OS- die Liste, und ich finde, er hat recht. Mittlerweile ist "Kiez" ein Synonym für Berliner Altbauwohngebiete geworden und ich halte es für belanglos, wahllos in so einer Liste irgendwelche Altbauwohngebiete in Berlin aufzuzählen.
Eigentlich reicht m.E. ein "zum Beispiel Wrangelkiez, Chamissokiez..." im Text aus. Aber wenn man die Liste schon unbedingt haben will schlage ich vor, wenn es keine triftigen Einwände gibt, aus dieser Liste alles rauszuwerfen, was
1. keinen Kiez im Namen hat
2. nicht anderweitig nachweisbar ist. "Flusskiez" halte ich für frei erfunden, google findet nichts abgesehen von Wikipedia und einem Klon. Fast genauso, auch wenn sie plausibler klingen, Kiez am „Kotti“ und „Stutti“-Kiez.
3. den Kietz Köpenick. Der sollte separat genannt werden, weil er als echter slawischer Kie(t)z etwas anderes ist, als die neuen Kieze.
Der Artikelteil Bedeutung und Entwicklung des Begriffs „Kiez“ ist sicherlich nicht falsch, aber ich möchte die verschiedenen Bedeutungen etwas klarer trennen, also
A) die slawische Fischersiedlung, heute in manchen Orts- und Straßennamen erhalten und als Wohnanlage wie etwa im Gröbener Kietz;
B) die "abwertende Intention", siehe Hamburg
C) die (abstrakte) Bezeichnung für "ein kuscheliges behagliches Altstadtquartier", vor allen in Berlin
D) die neuzeitliche (konkrete) Bezeichnung vieler, vor allem Berliner, Wohngebiete.
Spricht da etwas dagegen? --Global Fish 15:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte mit Geschwafel eigentlich mehr:

• "Seit Ende der 1990er-Jahre wird der Begriff „Kiez“ von den Medien in Berlin stärker aufgegriffen und findet mittlerweile auch in der gehobenen Ausdrucksweise Verwendung." und
• "Traditionell wird in Berlin der Begriff für Stadtgebiete verwendet, die nicht notwendigerweise eine lange Tradition oder eine besondere Beliebtheit aufweisen müssen." (gerade als unbelegte Theorie gelöscht"

und das mein

• "Häufiger wird dagegen die Bezeichnung Viertel verwendet."

ebenso unbelegt ist. Hatte ja vor einem Jahr schonmal versucht, den enz. Ansatz wiederherzustellen, wurde aber dabei so massiv gestoppt das es weh tat. Offenbar habens nur "Neukiezler" als Einladung gesehen, jede Idee einzutragen. Ich schlage nochmals vor, die Liste auf eindeutig relevante Kieze zurückzulöschen, und Neueinträge müsse begründet und belegt werden, und nicht Löschungen mit fehlender Relevanz nachgewiesen werden. Nachweis für micht ganz einfach:

• Erwähnung im Lexikonteil von luise-berlin.de oder offiziellen Bezeichnung, zum Beispiel für ein Quartiersmanagment.
• Statistische Relevanz bei Google, hierbei sollte DER Berliner Kiez - Wrangelkiez als Maßstab dienen. Heute hat dieser 3360 qalifizierte Hits bei mir. Egal ob man willkürlich ein Drittel oder die Hälfte davon nimmt, die statistische Schwelle sollte vierstellig sein, um als Beleg zu gelten.
• Kein Nachweis sind journalistische Arbeiten in Zeitungen und Onlinemedien. Denn häufig sind ja gerade diese Journalisten welche aus Verbundenheit mit einer Gegen romantisch werden, und Begriffe einführen, die es zuvor nicht gab. Es gibt eine wunderbare Kategorie Orte in Berlin und Quartier (was Viertel bedeutet1^^) in Berlin. Überflüssig, diese nun wegen der Meinung weniger in den letzten 10 Jahren umzudeuten in Kieze.Oliver S.Y. 17:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Den erste zitierte Satz: Seit Ende der 1990er-Jahre... finde ich im wesentlichen richtig. Könnte vielleicht *etwas* früher gewesen sein und gehobenen Ausdrucksweise ist etwas anderes; gemeint ist wohl, dass er nicht mehr abwertend gemeint und mehr als nur umgangssprachlich ist. Der zweite Satz Traditionell... ist Unfug, gut ihn zu löschen. Er widerspricht auch dem ersten.
Kiez und Viertel ist m.E. nicht immer das gleiche, Kiez ist oft kleinteiliger; Du schriebst in der Diskussion vor einem Jahr wohl ähnliches.
Was meinst Du mit DER Berliner Kiez - Wrangelkiez? Dass es Kiez als Eigenname für den Wrangelkiez oder sonst ein konkretes Wohngebiet (abgesehen von den schon aus slawischer Zeit stammenden Namen) wesentlich vor 1985 gegeben hätte, halte ich für unwahrscheinlich und bitte sehr um gegenteilige Belege, wenn die jemand hat. [Als allgemeiner Begriff "zwischen Kiez und Kudamm" ist Kiez älter]. Dass für ein Gebiet die Bezeichnung schon seit vielleicht 20 Jahren gibt, für ein anderes erst seit 5 Jahren, macht den einen doch nicht zu DEM Kiez oder zu einem "echten Kiez".
Kiez wird heute relativ beliebig verwendet; eine Liste davon halte ich deswegen für überflüssig, weil sie nie vollständig werden kann und weil, wie Du schon sagtest, passende Kategorien bereits existieren. M.E. reichen Beispiele völlig aus. Aber wenn Liste, soll der ganze Schrott unbedingt raus und alles, was nicht "Kiez" heißt. Wo man die genaue Grenze setzt, also ob vier oder fünf mehr oder weniger Kieze drin sind, ist mir egal. --Global Fish 08:26, 14. Feb. 2008 (CET)

Nur mal schnell zum Wrangelkiez - war bei meiner Recherche der am weitesten verbreitete Begriff für einen Kiez in Berlin bei Google. Darum für mich erstmal der Standard, an dem man statistische Relevanz messen müßte. Wenn Du einen mit mehr Fundstellen bei Google findest, ersetze ich das natürlich. Aber wenn ein Begriff zehnmal mehr vorhanden ist als andere, ist für mich die unterschiedliche Relevanz deutlich. Für den Satz bräuchte es wohl erstmal ein Grundlage, sprich Zeitungsartikel oder Dissertation, wo die unbestritten häufige Verbreitung in eine Zeitschiene gesetzt wird. Also ob es schon vor 1961 verbreitet war, in Westberlin oder Ostberlin bis 1989 sich ausbreitete, oder so wie ich es sehe, mit neu Zugenen und verstärktem Tourismus ab 1990 - Ende 90er scheint mir da ohne historisches Ereignis, welche diese Aussage rechtfertigt.Oliver S.Y. 09:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie hier schon öfter diskutiert, bin ich nach wie vor gegen eine zu radikale Streichung. Der Begriff "Kiez" entwickelt sich deutlich, wie ebenfalls bereits mehrfach und an verschiedenen Stellen betont, und eine Festsetzung nach 3.300 google-Treffern ist genauso willkürlich wie alle anderen Festlegungen. Ich stimme zu, dass einige Bereiche, die hier inzwischen unter dem Begriff "Viertel" untergebracht wurden, eher nicht in diese Aufreihung gehören, denn hier hat sich der Begriff "Kiez" nicht eingebürgert. Ich habe keine Lust, alle Nase lang wieder auf Oliver S.Y. ominösen Kiez-Steich-Feldzug zu reagieren, den er hier und mit Löschanträgen aus welchen Gründen auch immer ständig neu inszeniert. Die bisherigen Diskussionen haben gezeigt, dass sich eine deutliche Mehrheit für die bisherige Verfahrensweise aussspricht. Ich verbitte mir ferner in einer sachgerechteten Diskussion Ausdrücke wie "Quellenloses Geschafel", auch wenn die Wendung nicht mir galt und sie in der Kommentarzeile untergebracht war. --Lienhard Schulz Post 11:06, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie Du richtig sagst, er entwickelt sich. Aber wie auch an vielen Stellen gesagt wird, soll WP keine Entwicklungen unterstützen, sondern nur beschreiben. Und wenn hier bestätigt wird, daß es keine historische nachweisbare Relevanz gibt, bleibt nur die statistische Relevanz, um über Einträge und Artikel zu entscheiden. Alle Nase - Denke, nach einem Jahr ist eine Überprüfung angemessen. Und wenn Du Dir Geschwafel verbittest, so solltest den Coment richtig lesen - da ich meinen Beitrag als ebensolches betrachte, da es subjektives Empfinden ausdrückt. Im Übrigen immer wieder putzig, wenn über Dialekt/Slangartikel diskutiert wird, sich die Benutzer im rein Hochdeutschen bewegen wollen. Wenn Palaver und Geschwafel schon zuviel ist, sollte "Kiez" als abwertende Bezeichnung vieleicht gleich ganz gelöscht werden. Egal was Schwaben und Sauerländer am Kollwitzplatz beim Frühstück davon halten ;) Oliver S.Y. 11:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Richtig, da sind wir uns alle einig, der Begriff Kiez entwickelt sich. Und zwar in einem Sinne, dass er nun neuerdings für alle möglichen Arten von Wohngebieten benutzt wird, mittlerweile sogar Plattenbaugebiete (Hellersdorfer Kiez). Da ist mittlerweile eine gewisse sprachliche Beliebigkeit eingetreten, und ich halte eine Nennung von allen "Kiezen" in einem den Begriff erklärenden Artikel für nicht mehr sinnvoll. a) weil es mittlerweile sehr viele sind, b) weil die Abgrenzung unscharf ist.
Mich stört (der m.E. nachweisbar falsche) Duktus vieler Texte, die Bezeichnung "Dingsbumskiez" zur Gegend um die Dingsbumstr. wäre traditionell. Das sind die ganze Kieze definitv nicht, und das sollte im Artikel nicht nur versteckt, sondern klar zum Ausdruck gebracht werden. --Global Fish 13:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Mein Einwand gegen den Wrangelkiez bezog sich nicht auf die Statistik, sondern auf Deine Formulierung von "DER Kiez" oder weiter oben "echter Kiez". Nebenbei, zehnmal unterschiedliche Google-Relevanz kann u.U. auch auf Werbung etc. zurückzuführen sein.
Wie gesagt, m.E. ist Kiez als allgemeiner Ausdruck für ein heimatliches Altbauwohngebiet etwas älter (Reinhard Mey sang davon schon 1975); als konkreten Eigennamen kenne ich es nicht vor Ende der 80er, ich vermute im Zusammenhang mit den Westberliner Altbausanierungen. Und massenhaft eben in den letzten Jahren. --Global Fish 13:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Also meiner Kenntnis gabs schon den Wrangelkiez, als noch keiner über das alternative Zentrum SO36 nachdachte, sondern dies lediglich eine Postleitzahl war. Vieleicht eben gerade wegen der abgeschotteten Lage am Wasser? Was mich hier stört ist die Beliebigkeit der Einträge, jemand hält sein Viertel für einen Kiez, und schon darf er hier stehen? Mal als Beispiel meinen Artikel zum Sprengelkiez (bin ja nicht generell gegen diesen Begriff). Punkt 1 - klare Grenze belegt (wir reden hier ja noch nichtmal über die Qualität von Quellen, sondern das es überhaupt welche gibt). Punkt 2 - Kontrolle von Überscheidungen und Mehrfachbezeichnungen. Wenn eine Gegend wie der Sprengelkiez auch Sparrplatzquartier benannt wird, braucht es trotzdem nur einen Artikel, und der unter der verbreitesten Bezeichnung, Rest ist Redirect. Übrigens gleiches beim Brunnenviertel und dem Gebiet Ackerstraße - bei soviel Reduanz sollten "Gegenden" entweder beim Namensgebenden Thema (Ackerstraße) oder bei einem klar definierten größeren Gebiet eingearbeitet werden. Ansonsten gerät man regelmäßig in Konflikte, da meist auch Nachbarschaften erklärt werden, die identisch sind. Wie oben schonmal gesagt, Liste aus dem Artikel entfernen und nur belegte wiedereinfügen ist für mich die einzige enz. korrekte Variante, bedarf keiner großen Quellenagaben, aber auf der Diskseite hier eine Zusammenfassung, und gut ist. Denn auch wenn Leute wie Lienhard von mir genervt sind, mit enz. Artikelarbeit hat zumindest dieser Abschnitt des Artikels bislang nichts gemeinsam.Oliver S.Y. 13:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du (oder irgendwer) Quellen für Wrangelkiez vor 1985 hast (hat): ich bin sehr interessiert. M.W. gabs den (und all die anderen) vorher nicht.
Beliebigkeit der Einträge: ja, sie stört und ist unenzyklopädisch. Aber die Beliebigkeit ist eine direkte Folge des Beliebigkeit der Verwendung des Begriffes selbst. Insofern haben Kieze nicht unbedingt eine scharfe Grenze und können sich sehr wohl überschneiden. Darin, dass man etliche Listenelemente löschen kann, widerspricht uns ja auch Lienhard nicht. Bin in der Liste grad über den Friedrichsfelder Kiez gestolpert. Den gibts bei Google abgesehen von Wikipedia auch praktisch nicht und er hat sogar ein eigenens Lemma bekommen. --Global Fish 14:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie sagt der Igel zum Hasen - Bin schon da (gewesen), stört mich auch, aber offenbar keinen anderen, wenn solche TF nur lang genug herkommt, stört offenbar weder die Quellenlosigkeit noch Reduanz. Dabei ist Berlin-Friedrichsfelde nicht wirklich was anderes. Denn offenbar ist ja nicht das alte Dorf samt Kern gemeint.Oliver S.Y. 14:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Na gut, dann hat der Hase nun auch mal seinen Senf dazugeben. ;-) Im Prinzip ist es schon sinnvoll, einmal einen Artikel zum Dorf und einen Artikel zum Ortsteil zu schreiben. Aber hier ist das nicht gelungen, relativ redundant zum Ortsteilartikel (nettes Beispiel, nebenbei, wie beliebig man dank des Wortes "Kiez" werden kann). Auch nett, dass Friedrichsfelder Kiez in Berlin-Friedrichsfelde nicht einmal verlinkt ist. --Global Fish 14:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Hatte die Antwort leider übersehen, Kritik an der Quelle hast ja auch geübt. Für mich dann aber eindeutiger Konflikt in der Bezeichnung. Alt-Rudow, Alt-Wittenau, Alt-Friedrichsfelde sind historische Ortslagen. Diese nun mit Kiez zu ersetzen mag zwar angestrebt werden, aber muß dann auch belegt werden. Und wenn wie hier nichtmal die Kiezgrenzen feststehen, ist das wie bei anderen Gegenden eine höchst eigenwillige Kombination von festen Begriff und unklarer Definition. Warum hat hier eigentlich noch niemand den Nikokaikiez erwähnt? Als ältestes innerstädtisches Ensemble wäre es doch sicher so genannt worden, wenns tatsächlich verbreitet ist.Oliver S.Y. 14:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Mein Friedrichsfelde-Kommentar konntest Du auch nicht lesen, hatte es doch gerade erst geschrieben. ;-)
Zur Liste: die Grenze ist recht scharf:
Rein: vier- oder hohe dreistellige Zahl von Google-Links: Bergmann, Beussel, Chamisso, Graefe, Helmholtz, Klausenerplatz, Kollwitz, Reuter, Simon-Dach,Soldiner, Sprengel, Stephan, Weitling, Wrangel.
Raus, da praktisch keine google-Links: Friedrichsfelder, Fluss, am Kotti, Stutti, Waidmannsluster. Dazu raus, alle, die nicht Kiez genannt werden. Raus auch Magdeburg und Bremen, da findet sich kein Zusammenhang mit Kiez.
Grenzwertig lediglich Nollendorf mit gut 100 und Kunger mit gut 400.
Separieren: slawische Namen (Kopenick, Potsdam, diverse hier noch nicht genannte Strassennamen in Brandenburg/Meckpomm).--Global Fish 16:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Habs nun mal gemacht. Vergessen in obiger Aufzählung: Schiller (dringelassen) und Pallas (kaum bekannt, also raus), ebenso Hannover-Linden. Auch da kein Zusammenhang mit Kiez nachgewiesen. Die slawischen Kieze sollten noch extra, kommt später.--Global Fish 20:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Hab ja unten auch schon den Kungerkiez als Beispiel rausgesucht. Mein Problem ist der Verein - mit dem zumindest bei mir der Großteil der 33 qualifizierten Hits mit ihm verbunden, und das reicht nicht für WP.Oliver S.Y. 20:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Hab beide Grenzfälle rausgenommen. Sind letztlich doch immer weit weniger Googlehits als es auf dem ersten Anschein aussieht, so auch hier. --Global Fish 20:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Beispiele

So, mal am harten Beispiel die Frage, warum diese Einträge hier relevant sein sollten:

• Kungerkiez in Treptow - 34 Googlehits, Homepage gleichen Namens von eine Verein, deutlich unter der WP-Relevanzschwelle
• Malerviertel in Schöneberg - 6 Googlehits, und was steht da, wovon hier noch gar keine Rede ist "Homokiez" - aber kein Beleg, das diese Gegend von jemanden Relevantem Kiez genannt wird.

Erkläre mir bitte mal einer, warum sowas Bestand haben sollte!Oliver S.Y. 13:45, 14. Feb. 2008 (CET)

echte historische Kietze

Hier gab es ja nun gerade ein ziemlich lustiges Hin- und Her. Deswegen mal von mir als Dritte Meinung: Ulrich Waack hat recht, wenn er sagt, dass Köpenick schon unter den ganzen gelisteten eine Besonderheit darstellt. Oliver.S.Y. hat aber auch recht, wenn er es POV-lastig findet (belegt freilich ist das mit Köpenick aber wohl schon). Was soll ein "echter historischer Kietz" denn sein? Woran misst sich das? Dass der Straßenname sich von einer slawischen Fischersiedlung bis heute gerettet hat, sonst nicht in Berlin, ist wohl der Fall. Wobei es historische Kietze ja z.B. auch in Spandau gab. Von der Bebauung ist der Köpenicker Kietz auch schon alt, aber eben bei weitem nicht sooo alt. Historisch ist übrigens (zumindest aus dem 19. Jahrhundert, wie weit früher, weiß ich nicht) der Lichtenberg Kietz, auch ein Unterschied zu den ganzen neumodischen heutigen Kietzen. Da ist der Köpenicker Kietz nun wiederum keiner im heutigen Sinn.
Lange Rede, kurzer Sinn: man sollte das m.E konsequent trennen. Einmal historische Ortsnamen mit Kietz, einmal erhaltene Straßennamen (inkl. Köpenick), einmal die neumodischen Kietze; Lichtenberg als Sonderfall erwähnen. --Global Fish 19:38, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dann nochmal von meinerseite. Ich bin fast sowas wie ein geborener Köpenicker in der 4. Generation (nur das Krankenhaus stand nicht dort), kenne also den Kietz auch seit fast 40 Jahren. An dieser Stelle sind wohl im Berliner Raum am besten die Strukturen der alten slwaischen Siedlung erhalten geblieben, bzw. es gab an kaum einer anderen Stelle überhaupt solch Nebeneinander (vieleicht noch in Spandau, sicher nicht bei Berlin-Cölln). Die heutige Ortslage ist weder "echt" noch "historisch" original erhalten. Dafür gab es durch Krieg und Baugeschehen viel zu viele Veränderungen. Wenn das ist Reisführern steht, und für Touristen so aufbereitet wird, ist das sicher akzeptabel. Aber man soll in einer Enzyklopädie neutral über das vorhandene schreiben. Wenn das in anderen Artikeln nicht so steht, die hab ich nicht auf meiner Beobachtungsliste, mögen sich andere drum kümmern. Wenn ein Zusatz nötig erscheint, um die Sonderrolle zu beschreiben, würde wohl "ältester Kietz" im Berliner Raum es am besten treffen. Denn der Kietz ist nur 90 Jahre seiner vieleicht 800jährigen Geschichte "berlinisch".Oliver S.Y. 19:46, 20. Okt. 2010 (CEST)

PS - was Lichtenberg betrifft, so war dort im 19.Jahrhundert sicher keine slawische Nachbarsiedlung mehr vorhanden. Was aber dort wie anderswo sicher vorliegt ist die Tradition der schlechten Wohnlage, wo anfangs die Slawen konzentriert wurden, und sich in den folgenden Jahren die ärmeren Einwohner und die Zugezogenen als Anlaufpunkt niederließen. Den "neumodischen" Kiezen ist doch häufig neben der Nähe zu kulturellen und verwaltungsinternen Zentren gemeinsam, daß eine dichte Bebauung vorliegt, nur hat die andere Ursachen (Gründerjahre), als die davorliegenden Bauflächen.Oliver S.Y. 19:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Oliver und GlobalFish, sorry, mal wieder ein typischer WP-Patzer von mir: Ich habe im Artikel geändert, bevor ich die Beiträge auf der Diskussionsseite gesehen habe. Sorry! Dennoch: Ich bin weder Tourist noch schreibe ich Reiseführer für Touristen. Ich bin Historiker mit dem Schwerpunkt in der (brandenburgischen) Germania Slavica (und hatte die Ehre, zum zweitägigen Internationalen Colloquium „800 Jahre Köpenick 1209-2009“ eingeladen worden zu sein, als einer der vielen Referenten). Bitte versteht, dass ich daher so pingelig und hartnäckig bin. Es gibt einen Unterschied zwischen einem richtigen echten Kietz und einem neumodischen Beliebigkeits-Kiez (möglicherweise mit touristischen Hintergedanken). Natürlich ist nirgendwo mehr ein Kietz nach acht Jahrhunderten in seiner ursprünglichen Form erhalten (der Spandauer Kietz ist sogar ziemlich spurlos verschwunden, aber ich kenne auf Anhieb nicht die Spezialliteratur dazu), aber in Köpenick ist zumindest die Ortslage noch sehr gut nachvollziehbar, und auch die dortige Bebauung ist im Vergleich zum Köpenicker oder Berliner Durchschnitt auffällig überdurchschnittlich alt, wenn auch nicht mehr mittelalterlich (von Fundamenten ggf. abgesehen; auch dazu kenne ich auf Anhieb nicht die archäologische Spezialliteratur). Aber auch vom äußeren Erscheinungsbild her besteht ein deutlicher Unterschied zwischen dem „dörflichen“ Köpenicker Kietz und den innerstädtischen Mietwohnhäuser-Kiezen.

Wie auch immer: Der Köpenicker Kietz ist nicht „der älteste Kiez“ (oder „die älteste Kiezlage“) von allen, weil dabei der qualitative Unterschied unberücksichtigt bleibt. Wie dieser Unterschied am besten zum Ausdruck kommt, darüber lässt sich natürlich reden. Aber da nicht jeder WP-Benutzer ein „geborener“ Köpenicker ist (oder „geborener“ Tempelhofer; mein Krankenhaus lag in Wilmersdorf) und in der Berliner Mitte von Neuberlinern viel schickimicki dahingeplappert wird, halte ich es für nützlich und geboten, hier einen Stolperdraht zu ziehen, damit deutlich wird, worauf die ganze fashionable Kiezerei zurückgeht. Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 09:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hallo! Ich überlasse immer wieder gerne Experten das Feld, wenn sie ihre Fachkunde samt Literatur für die Artikelarbeit einsetzen. Der umstrittene Halbsatz scheint mir aber eher Deine Meinung, und nicht Dein Wissen darzustellen. Persönlich versuche ich ja auch, den Charakter der genannten "Trendkieze" zu überprüfen, aber dazu brauchts keinen Stolperdraht, sondern einfacher, nachvollzieher Kriterien. Ansonste sei mir der Hinweis gestattet, Du bist lt. Eigenaussage Lichtenrader, und nicht Tempelhofer ^^. Damit verfällst Du eigentlich selbst in den fashionablen Trend, sich zur Ortbestimmung jeweils einen passenden Bereich auszusuchen. Das scheint schon immer der Berliner und Zugereisten zu sein, sich mit sowas größer bzw. gewichtiger zu machen ^^.Oliver S.Y. 16:58, 21. Okt. 2010 (CEST)

Über den Köpenicker Kietz dürften wir alle drei hinreichend viel wissen und über die „neumodischen Beliebigkeits-Kieze“ sind wir uns wohl auch weitgehend einig. Der Unterschied liegt in der Darstellung. Ich teile Ulrichs Auffassung, dass es einen wirklich qualitativen Unterschied gibt und man nicht einfach schreiben kann, der Kietz in Köpenick wäre unter der ganzen Latte Berliner von Berliner Kietzen der älteste. Andererseits halte ich "echter Kiez" für eine POV-Formulierung, was ist denn "echt"? Nach meinem Dafürhalten steht Kie(t)z für zwei (eigentlich sogar drei, Hamburg ist wieder etwas anderes) ganz verschiedene Dinge. Es ist sicher wahrscheinlich, dass die Bezeichnung für die heutigen "Kieze" von den alten Kietzen hergeleitet ist; aber dennoch sind es sehr unterschiedliche Sachen. Der Kietz in Köpenick ist kein Kiez in dem heute üblichen Sinne (er ist ja gar kein Wohngebiet sondern nur eine Straße), auch der Lichtenberger Kietz ist es nicht. (Der wiederum hat seinen Namen von einer alten Flurbezeichnung, die sicherlich ihrerseits slawisch gewesen sein mag. Der Bezug zur "schlechten Wohnlage", wie Oliver oben vermutet, scheint mir nicht sonderlich plausibel.)
M.E. sollte man zwei verschiedene Sachen nicht in einer Liste zusammenfassen, sondern das Kapitel "Bekannte Kieze" einfach aufteilen: in eins: Historische Kietze (Köpenick, Gröben, Potsdam, Brandenburg, Küstrin-Kietz; einige andere könnte man da noch ergänzen) und heutige Großstadtkietze (Berlin, Hamburg, Hannover). --Global Fish 17:33, 21. Okt. 2010 (CEST)

Dazu nur das Artikelzitat: "Die Kieze waren in der Regel Außenrandsiedlungen in Form einer gedrängten, kurzen Dorfzeile" - was für mich die "schlechte Wohnlage" ganz gut beschreibt.Oliver S.Y. 18:57, 21. Okt. 2010 (CEST)

Tja, Oliver, so ganz ohne die offenbar WP-üblichen kleinen Nickeleien scheint es wohl doch nicht zu gehen, schade. Zunächst zur Sache: Du schreibst: „Der umstrittene Halbsatz [„der einzige echte historische Kietz in Berlin“] scheint mir aber eher Deine Meinung, und nicht Dein Wissen darzustellen.“ Welches der sieben Worte dieses Halbsatzes ist denn nun „Meinung“ und nicht Fakt? – „Einzig“ heißt: Im heutigen Stadtgebiet von Berlin gab es im Mittelalter nur zwei Kietze: Spandau und Köpenick (Berlin/Cölln hatte keinen, mangels Burg im 12./13. Jahrhundert). Den in Köpenick kennen wir; er wird im „Städtebuch Brandenburg und Berlin“, hrsg. v. Engel/Enders/Heinrich/Schich), Stuttgart/Berlin/Köln 2008, S. 611 wie folgt beschrieben:

„Um 655 n. Chr. Anlage einer 1. von insges. 3 Burganlagen als Herrsch.mittelpunkt der slaw. Zpriauwani (Sprewanen) an der S-Spitze der Dahmeinsel (Ringwallanlage von 50 m Durchmesser); diese Burg, in spätslaw. Zeit Herrsch.sitz des (später christl. getauften) slaw. Gaufürst Jaczo de Copnic (2. H. 12. Jh.) u. mit lückenlos bebauter Handwerkersiedlung ergänzt, wurde A. 13. Jh. durch frühdt. Burg abgelöst; im O der Burg, durch schmalen Wasserarm getrennt, slaw. Kietz (als Dienstsiedlung).“

Vom Spandauer Kietz wissen wir, dass er 1319 erstmals urkundlich erwähnt wurde (was nichts über sein tatsächliches Alter besagt) und dass er 1375 aus 25 Häusern bestand. Die Kietzer sind irgendwann umgesiedelt worden, was Du am einfachsten aus dem Art. Tiefwerder ersiehst. Wo der Spandauer Kietz tatsächlich lag, ist mir nicht bekannt. Der beste Fachmann für Spandau ist Uwe Michas vom Landesdenkmalamt Berlin, und da ich ihn mindestens zweimal im Jahr auf Fachtagungen erlebe und er natürlich immer über den aktuellen Grabungsstand in Spandau (Burgwall, Altstadt und Zitadelle) berichtet bzw. in der Kaffeepause danach gefragt wird, hätte ich das eigentlich mitbekommen müssen, weil es eine kleine Sensation wäre.

Aber oberirdisch sichtbare Spuren hat der Spandauer Kietz nicht hinterlassen, und daher ist der Köpenicker Kietz „einzig“, und aus dem Gesagten ergibt sich, dass er sowohl „echt“ (im Sinne der ursprünglichen Bedeutung und nicht ein Stadtviertel mit Bedeutungsübertragung) als auch „historisch“ (= mittelalterlich) ist. Und „Berlin“ meint das heutige Stadtgebiet (etwa) in den Grenzen von 1920. Womit wir beim zweiten (Neben-)Thema wären:

Mir war schon klar, dass es anstößig wirken musste, wenn ich so sehr die breite Brust des Historikers herausgedrückt habe, aber wie anders sollte ich Dir zu verstehen geben, dass es bei meinem Beitrag nicht um POV geht, sondern um den aktuellen Forschungsstand? Und wenn Du mir schon (wenn auch ^lächelnd^) etwas unterreiben möchtest, dann zitiere mich bitte korrekt: Ich habe nicht gesagt, dass ich „Lichtenrader“ bin, sondern dass ich seit 43 Jahren in „Lichtenrade“ wohne. Die ersten 26 Jahre meines Lebens habe ich im Ortsteil Tempelhof des damaligen Bezirks Tempelhof verbracht, Nähe Attilaplatz, und schon in jenen (noch nicht fashionablen) Zeiten war es üblich, dass auch die Mariendorfer, Marienfelder und Lichtenrader sich (auch) als Tempelhofer bezeichneten; ob sie heutzutage Lust haben, sich als Tempelhof-Schöneberger zu bezeichnen, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Dem Vorschlag von Global Fish der Trennung würde ich nicht folgen wollen, weil die Dinge nun mal zusammen gehören: Im 12./13. Jh. entstanden die Kietze östlich der Elbe als slawische Dienstsiedlungen für frühdeutschen Burgen (Brandenburg, Potsdam, Gröben, Berlin, Küstrin sowie die in Kietz genannten Ortsteile). In den Kietzen lebten die Slawen und ihre Nachfahren in einem Gefühl besonderer Zusammengehörigkeit, und das ist offenbar der Grund gewesen, warum man in Berlin gegen Ende des 19. Jahrhunderts angefangen hat, bestimmte „enge“ Wohnviertel mit besonderem Wir-hier-Gefühl in übertragenem Sinne als Kietze zu bezeichnen. Hamburg und Hannover dürften (IMHO!) im 20. Jahrhundert dem Berliner Beispiel gefolgt sein, was ihnen nicht schwer gefallen sein dürfte, weil sie ja relativ nahe an der ehemaligen deutsch-slawischen Sprachgrenze liegen (McPomm bzw. Hannoversch Wendland). Dieser Zusammenhang ist mehr als nur „wahrscheinlich“; jedenfalls habe ich noch nie eine andere oder gar bessere Begründung gehört, oder Ihr? Dieser Zusammenhang ist nun mal vorgegeben, und obwohl offenbar nicht ganz einfach zu verstehen, sollte es gerade die Aufgabe von WP sein, auch schwierige Sachverhalte allgemeinverständlich zu vermitteln. Um geeignetere Formulierung kann gern gerungen werden. Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 21:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

Man *kann* ganz selbstverständlich alte und neue Kieze in den Listen immer trennen, weil sie aus verschiedenen Zeiten stammen. Ich bin allerdings mittlerweile immer stärker der Meinung, man *muss* sie sogar trennen, weil sie ganz verschiedene Klassen von Objekten bezeichnen.
Was den Zusammenhang von Kie(t)z alt und Kiez neu gibt: sicherlich standen die alten Kietze für die neuen in irgendeiner Weise sprachlich Pate. Aber wie? Oliver neigt zur Ansicht, es sei wegen der schlechten Wohnlage. Du (und dem würde ich mich anschließen) wegen der Abgeschlossenheit, der Seperation. Schließlich wurde der Köpenicker Kietz erst 1898 nach Köpenick eingemeindet; im Extremfall (Neustadt-Glewe) sogar erst 1935, obwohl er mitten in der Stadt liegt. Aber m.E. war "Kiez" lange Zeit nur metaphorisch gemeint. Wenn Du oben schreibst: warum man in Berlin gegen Ende des 19. Jahrhunderts angefangen hat, bestimmte „enge“ Wohnviertel [...] als Kietze zu bezeichnen. (Hervorhebung von mir) - welches *bestimmte* Wohngebiet hat man denn damals als Dingsbums-Kiez bezeichnet? Belege?
Ich kenne jedenfalls kein bestimmtes als Dingsbums-Kiez bezeichnetes Wohngebiet aus der Zeit vor ca. 1985. Von damals (seit wann eigentlich?) kenne ich "Kiez" nur als unbestimmten Ausdruck.
Und ich wiederhole mich: kein einziger historischen Kie(t)ze ist zugleich auch ein Kiez im neumodischen Sinn. Der Köpenicker ist nur ein Straße, der Lichtenberger völlig in der Bebauung aufgegangen; niemand spricht im heutigen Sinne davon. Gemeinsam haben die einen und die anderen nur das Wort und (vielleicht) die Abgeschlossenheit, mehr nicht. --Global Fish 21:59, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man „Außenrandsiedlungen in Form einer gedrängten, kurzen Dorfzeile“ als „schlechte Wohnlage“ verstehen muss, jedenfalls nicht im neuzeitlichen Sinne von (grob) „Elendsquartier“. Ich tippe eher auf Kietz-Bewusstsein: ein Bewusstsein von Zusammengehörigkeit, mit dem Unterton von gemeinsamer Benachteiligung: damals die Slawen, dann die Arbeiter(viertel). Kietz ist zunächst einmal eine Eigenbezeichnung (Wir in unserer Ecke), und da wählt man nicht als Identifikationspunkt ein negatives Merkmal wie die „schlechte Wohnlage“; so würden es eher Außenstehende sehen. Ich teile also die Meinung von Global Fish: Örtliche "Außenrandsiedlung" (Stadtrand) wird umgedeutet zu sozialer (räumlich definierter) "Separation" in der Innenstadt.

Seit wann wird Kietz im übertragenen Sinne gebraucht? Ich kenne den Ausdruck „Beusselkietz“ schon seit Anfang der 70er-Jahre (von einem Kollegen, der in der Beusselstraße wohnte), und Kietz in übertragener Bedeutung wurde mit Sicherheit schon vor dem Zweiten Weltkrieg gebraucht (z. B. in Moabit), weil es ein Bewusstsein von Stadtgeschichte voraussetzt, das dann nach 1945 mit der prinzipiellen Ausradierung von Geschichte nicht mehr gegeben war („Preußen“ und „Reich“ waren pfui-ba, also auch das kaiserliche Berlin plus feudaler Vorgeschichte bis hin zu den Askaniern; die „Siegesallee“ wurde verbuddelt), zumal Köpenick „im Osten“ lag (aus der Sicht West-Berlins, das ich ein bisschen beurteilen kann, und der Spandauer Kietz nach dem Mittelalter nie sichtbar vorhanden gewesen war). Wie gesagt: Seit „Ende des 19. Jahrhunderts“ ist IMHO. In Luise-Berlin konnte ich auf die Schnelle keinen Beleg für frühe Erwähnungen finden. Ich habe zu viele andere Sachen am Hals und bin da auch nicht leidenschaftlich genug, aber mit Sicherheit gibt es schon wissenschaftliche Forschungsliteratur über den Kiez-Begriff in Berlin, und Prof. Laurenz Demps würde vermutlich was aus dem Ärmel schütteln. Ich gehe jede Wette ein, dass sich Kietz zunächst auf Arbeiterviertel, nicht auf bürgerliche Viertel bezog. (In Lichtenberg hat es übrigens nie einen slawischen Kietz gegeben, mangels örtlicher Burg.) Ich sehe also eine Drei-Phasen-Entwicklung: 1. Slawische Kietze des Mittelalters, 2. Arbeiterbezirke vor 1945, 3. "Urban Feeling" Ende des 20. Jahrhunderts (z. B. Dürerkiez in Friedenau). Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack 23:32, 21. Okt. 2010 (CEST)

Nicht, dass wir uns in der Diskussion verzetteln: wir haben zwei verschiedene Fragen am Wickel.
Die eine war mein Vorschlag zur Teilung der Listen. Da bleibe ich dabei: es sind ganz verschiedene Dinge. Köpenicker und Lichtenberger Kietz haben nicht nur eine anderen Geschichte als die heutigen, es sind auch keine Kieze im heutigen Sinne. Und ein rein praktischer Trennungsgrund: beide haben ähnlich wie der Potsdamer, Brandenburger oder Gröbener ein paar Zeilen Erklärung im Artikel mehr verdient.
Der Lichtenberger gerade, weil er ein Sonderfall ist: natürlich ist er kein slawischer Kietz, es ist eine Colonie aus dem Ende des 18. Jahrhunderts. Den Namen hat er von einem alten Flurnamen. Wo mag der wiederum herstammen, vom Köpenicker oder doch etwas ganz anderes? - Ein heutiger "Kiez" ist das aber nicht, da sind nur ein paar Häuser in der Lückstraße. Als "Lichtenberger Kiez" wird heute alles mögliche bezeichnet, was in Lichtenberg liegt.
Die andere Frage ist die nach dem Ursprung des heutigen "Kiezes". Ich vermute, die wird niemand so recht aus dem Ärmel schütten können. Umgangssprache ist oft schlecht dokumentiert. Zu Deinen drei Phasen:
1. erfasst nur einen Teil. Slawische mittelalterliche Siedlungen allein wären heute weitgehend vergessen. Die Besonderheit ist ja, dass viele der Kietze auch lange nach der Slawenzeit bis ins 19. oder gar 20. Jahrhundert als eigene Strukturen bestehen blieben. Das würde ich als eigene Phase zählen.
Dann käme bei mir eine unbedingt von der folgenden getrennte Phase 3.: Kiez als *unbestimmter* Begriff für einzelne Wohngebiete. Du meinst, dieser Begriff wäre vor 1945 geprägt worden. Das denke ich auch. Wo sollte er später hergekommen sein? Der Köpenicker Kietz als potentielles Vorbild war nach 1945 ja nicht nur im Osten, sondern nichts besonderes eigenständiges mehr. Interessant wären aber natürlich frühere Belege. Und dann erst:
4. Kiez als Bestandteil von *Eigennamen* (also die ganzen Dingsbumskieze), sicherlich zunächst für gründerzeitliche Arbeiterbezirke, mittlerweile für alles mögliche. Letzteres kenne ich aus Ost-Berlin vor der Wende überhaupt nicht. Das schließt nicht aus, dass es in West-Berlin schon ein paar Jahre früher so etws gab (Quellen wären schön); aber ich bin mir sehr sicher, das es kein zeitliches Kontinuum zwischen dem Köpenicker Kietz (als echtem eigenständigem Gebeit) und den heutigen Eigennamenkiezen gab.
Zwei kleine Anmerkungen zum Artikel: "vergleiche etymologisch dazu auch Ketzin/Kessin/Kessiner." -Ketzin enthält nichts zum Namen, nach dem Städtenamenbuch der DDR stammt der Name von einem Personennamen, als mittelalterliche Form wird u.a. Cosetzyn genannt, das hat nichts mit "Chyza" zu tun; die BKL Kessin sagt sowieso nichts aus. - "entstanden zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert" - Belege? Nach Küstrin-Kietz stammt der aus dem 13. Jahrhundert, ob am Kietz in Gröben_(Ludwigsfelde) vor 1160 ein slawische Siedlung bestand, ist unklar, der Köpenicker Kietz stammt aus der Mitte des 13. Jahrhunderts, nur der in Lebus ist wohl schon von 1000. Die zugehörigen Burgen und Städte entstanden ja meist auch erst mit der deutschen Besiedlung nach 1200. Habs mal rausgenommen. Grüße, --Global Fish 12:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

@Global Fish: Hast Du problemlosen Zugang zum Lexikon des Mittelalters, Band V, Sp. 1120f Art. "Kietz, -siedlung"? Ist zu lang, um es hier abzuschreiben, aber wertvoll für unsere Diskussion. Erstaunlicherweise gibt das LexMA auch Hinweise zur neuzeitlichen Umdeutung. Verfasser des Art. ist Christian Lübke, einer der Germania Slavica-Päpste.

Inzwischen habe ich Fachliteratur ausbaldowert und treffe mich, wenn auch aus anderem Anlass, mit Fachleuten am übernächsten Di (2.11.). Bis dahin ruht von meiner Seite aus "still der See", aber es wird wohl noch spannend. - Vorab: Köpenick und Lichtenberg gehören definitiv nicht in dieselbe Schublade: Der Köpenicker Kietz ist mittelalterlich; wo dagegen in der Neuzeit der Name in Lichtenberg am Ende des 18. Jh. herkommt, ist bisher offenbar unklar, aber bestimmt nicht von einer slawischen (Burg-)Dienstsiedlung. Und zu Kessin in allen Varianten der BKL (einschl. Ketzin): Es hat auffälligerweise immer etwas mit Gewässernähe und wohl auch Fischerhütten(-siedlungen) zu tun; aufschlussreich besonders der Stamm der Kessiner. Fischersiedlung ist zwar kein zwingendes Kriterium für Kietz; entscheidend ist die Dienstpflicht und die hat oft, aber nicht immer mit Fischlieferung zu tun. MfG --Ulrich Waack 15:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: dass der Lichtenberger Kietz nichts mit den mittelalterlichen Kietzen zu tun hat, ist doch völlig unstrittig. Woher der Flurname "Kietzer Lacken" dort kommt, der anscheinend die Grundlage der dortigen "Kietz"-Bezeichnung ist, scheint mir offen.

Kietz und Kessin sind sicherlich etymologisch verwandt, der Text zu Kessiner sagt das ja aus; die BKL hatte nur nichts gesagt. So wie ich aber das "Städtenamenbuch der DDR" verstehe, ist Ketzin eben *nicht* etymologisch mit Kietz/Kessin verwandt. Ändert aber am eigentlichen Thema nichts.

Das Lexikon des Mittelalters habe ich nicht zur Hand; vor allem habe ich diverse lokale Quellen aus einer Reihe von "Kietz"-Orten. Hier finde ich den Artikel auch im wesentlichen in Ordnung; nur ein bisschen sehr knapp. Man könnte sicherlich noch einiges ergänzen.
Am Rande: bei einigen Fällen wie etwa Kietz als Ortsteil von Lenzerwische frage ich mich, was da die Dienstsiedlung gewesen sein soll, da war m.W. keine Burg oder Stadt in der Nähe. Bei Neustadt-Glewe gehen Heimatforscher wiederum davon aus, dass nur der Name slawisch sein soll; er aber immer deutsch besiedelt war (eine Dienstsiedlung an einer Burg war das aber nun wirklich). Aber das sind alles kleine Details.
Bin gespannt, ob Du oder ich noch etwas Neues finden werden! Grüße, --Global Fish 17:26, 24. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Lichtenberger Kietz: die Fischer des Köpenicker Kietzes besaßen anscheinend nach dem Köpenicker Privileg von 1487 das Recht, bestimmte Gewässer (und Wiesen) zu bewirtschaften, die recht weit verstreut lagen. Darunter auch stehende Gewässer, die sogenannten Laken. Das passt zur Flurbezeichnung "Kietzer Lacken", die wohl als Ende des 18. Jahrhundert Bauplatz für die Colonie diente und so dem Lichtenberger Kietz den Namen gab. --Global Fish 08:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Slawen lebten auch außerhalb von Kietzen

Ich habe die gegenteilige Behauptung revertiert, unter Hinweis auf den Klassiker Werner Vogel: Der Verbleib der wendischen Bevölkerung in der Mark Brandenburg, Berlin 1960. Zusätzlich und detaillierter verweise ich auf Winfried Schich: Zum Ausschluß der Wenden aus den Zünften nord- und ostdeutscher Städte im späten Mittelalter. In ders.: Wirtschaft und Kulturlandschaft. Gesammelte Beiträge 1977 bis 1999 zur Geschichte der Zisterzienser und der „Germania Slavica“, bearb. u. hrsg. v. Ralf Gebuhr und Peter Neumeister, Berlin 2006, S. 407-426. Allein schon der Titel besagt, dass Slawen nur in kleinen Teilen in Kietzen wohnten, aber in ihrer großen Mehrheit in die dörflichen und städtischen Gemeinschaften integriert und ggf. sogar in die Zünfte aufgenommen wurden. Wenn die bei Eintreffen der deutschen Siedler vorhandene slawische Bevölkerung nur noch in Kietzen hätte wohnen dürfen, so hätten dort Hochhäuser errichtet werden müssen. Das Museumsdorf Düppel ist ein Paradebeispiel für das gemeinsame Siedeln von Slawen und Deutschen. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 13:57, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist umgekehrt sogar umstritten, ob die Kietze überhaupt slawische Einrichtungen waren/und selbst im 13. Jhd. vorwiegend von Slawen besiedelt wurden, siehe Krüger und Ludat. Dass sich dort bis in 16. Jahrhundert slawische Sprachinsel gehalten haben sollen, scheint wenig wahrscheinlich. --Global Fish 15:06, 29. Jul. 2011 (CEST

Ja, es ist in der Tat umstritten, ob die Kietze als Dienstsiedlungen bei einer Burg eine ursprüngliche slawische Siedlungsform waren oder ob sie erst unter Einfluß der Deutschen entwickelt wurden. --Ulrich Waack 00:01, 30. Jul. 2011 (CEST)

Unklarer Satz

Gleich der zweite Satz ist etwas undeutsch: Ursprünglich war Kietz die Bezeichnung einer mittelalterlichen Dienstsiedlung mit slawischen Bewohnern für eine Burg bei einer Stadt. Mir scheint, da fehlt ein Teil des Satzes. Bitte komplettieren/korrigieren. cu Davero --81.223.205.178 13:57, 25. Nov. 2011 (CET)

Bekannt

Ich dachte, das Problem wäre überwunden, aber leider wirkt die Länge der Liste immer noch einladend, weitere "Kieze" einzutragen, auch wenn es sich um neuere Begriffsfindungen handelt. In einem ersten Schritt entferne ich darum alle Einträge ohne eigenen Artikel. Ich denke, das kann man ohne weiteres als "bedeutend" betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich zitiere mal WP:Q:

• "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten."
• "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Ich stelle nur fest, daß weder Vereine, Immobilienmakler noch die Umgangssprache von Anwohnern als Quelle gelten können, die "solide recherchiert" haben. Das ist besonders bei der Zuschreibung des -kiez für ein Stadt/Wohnviertel von Bedeutung, genauso wie die entsprechende Gebietsbeschreibung, die hier sehr detailiert erfolgt. Ein Hinweis auf die nötige Bekanntheit kann aus der Verbreitung eines Begriffs in Suchmaschinen wie Google abgelesen werden. Da sich das Web sehr schnell entwickelt, und die Zahlen von 2008/2009 nicht mehr maßgeblich sind, hier eine Aufstellung, der "-kiez"e Berlins mit eigenem Artikel:

• Brüsseler Kiez 8800 Hits
• Helmholtzkiez 24.700 Hits
• Reuterkiez 155.000 Hits
• Sprengelkiez 20.100 Hits
• Stephankiez 16.600 Hits
• Weitlingkiez 8600 Hits
• Wrangelkiez 48.400 Hits

Ein gefltertes Ergebnis sollte also entsprechend mind. 8500 Hits haben, um hier als gleichrangig mit aufgeführt zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 22. Mär. 2012 (CET)

Entschuldigung für die gestückelten Beiträge, aber bei einem BK wäre es ärgerlich um die Arbeit:

• Simon-Dach-Kiez 244.000 Hits
• Schillerkiez 85900 Hits
• Bergmannkiez hat 50700 Hits
• Kollwitzkiez hat 44.000 Hits
• Klausenerplatz-Kiez hat 35.000 Hits
• Graefekiez hat 24500 Hits
• Soldiner Kiez 22.100
• Nordkiez hat 19300 Hits, Südkiez 7900 Hits
• Kaskelkiez hat 18500 Hits
• Chamissokiez hat 15400 Hits

Grenze 15.000 Hits

• Akazienkiez hat 12500 Hits
• Samariterkiez hat 11000 Hits (identisch mit dem Nordkiez?)
• Winskiez 10400

Grenze 8500 Hits

• Travekiez 6900 Hits
• Körnerkiez hat 6700 Hits
• Florakiez hat 3600 Hits
• Viktoriakiez 3340 Hits
• Beusselkiez hat 3300 Hits
• Dürerkiez hat 875 Hits
• Warthekiez 316 Hits

Warum befindet sich im Lemna unter "Bearbeiten" der Hinweis: Hier bitte keine weiteren Kieze aufführen, die Liste umfasst bereits die bekanntesten der Stadt! - Die Listen oben zeigen doch, dass der Bergmann- und Graefekiez bekannter sind als z.B. der Weitlingkiez und weitere. Warum also eine (willkürliche) Begrenzung?--Wilhelmy (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo! Bitte achte bei Deinen Beiträgen darauf, daß sie ans Ende einer Diskussion gestellt werden, und nicht mitten in fremde Beiträge. Ansonsten reitet man kein totes Pferd. Die obrigen Beiträge sind mehr als 2 Jahre alt, und wenn Du im Artikel schaust, stehen alle 3 Kieze dort drin. Die "willkürliche Begrenzung" erfolgte deswegen, weil hier alle möglichen Leute meinten, "ihren Kiez" eintragen zu müssen, selbst wenn der nichtmal in der Stadt sonderlich bekannt war. Da dies aber keine Liste der möglicherweise kiezstatus habenden Wohnviertel von Berlin ist, sollten es bei einer beispielhaften Aufzählung der Wichtigsten bzw. Bekanntesten sein. Und da zählt kein subjektives Empfinden, sondern nackte Zahlen. Kannst gern einen aktuellen Googlefight starten, ob sich die Verhältnisse geändert haben. Die Zahlen dürften heute höher sein, die Relationen eher nicht, würde ich vermuten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 11. Aug. 2014 (CEST)

Besten Dank für die ausführliche Antwort. Als Berliner, der weder in einem Kiez, noch in Kreuzberg wohnt, sind mir die bekannten Kieze natürlich geläufig. Von einem Weitlingkiez höre bzw. lese ich jedoch das erste Mal. Der Bergmannkiez dagegen (ich habe dort keine Aktien!) ist über die Stadt hinaus bekannt , was ja weiter oben bestätigt wird: Bergmannkiez hat 50700 Hits. Ich schlage deshalb vor, ihn mit in die Liste aufzunehmen oder, falls es ein ungeschriebenes Gesetz gibt, dass die Liste nicht länger werden darf, ihn statt des Weitlingkiezes aufzunehmen. Die Berlin-Besucher werden Wikipedia sonst als unvollständig oder parteiisch einstufen.--Wilhelmy (Diskussion) 17:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

Also bitte verschone uns mit solchen subjektiver Meinung eines Unwissenden. Ganz ehrlich, wer den Weitlingkiez gar nicht kennt, sollte nicht vorschlagen, ihn zu streichen. Das hier ist eine Enzyklopädie, die aus in Artikeln zusammengetragenem Wissen besteht. Es ist weder Reiseführer noch Diskussionsplattform. Das oben war eigentlich als Positivliste für Leute wie Dich gedacht, doch mal Artikel zu schreiben, und am Projekt mitzuwirken, und nicht nur zu kritisieren. Mich hats gerade mal 2 Stunden inklusive Abendessen und Telefona gekostent, den Beginn mit Bergmannkiez zu schreiben. Und wo er nun vorhanden ist, kommt er auch in die Liste rein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 12. Aug. 2014 (CEST)

Diskussion: Was ist Kiez

Um das ganze von den obrigen Zahlen zu trennen. Für mich sind alle Kieze unter 8500 Hits keine Erwähnung wert. Man kann nun natürlich die Googlesuche verändern, aber das müßte bei allen Einträgen erfolgen, und würde sicher auch diesen Wert entsprechend heben oder senken. Ich denke wirklich, daß meine Suche neutral und objektiv gefiltert hat. Die Frage ist, wie lang soll eine derartige Liste sein? Das Spektrum von 800 bis 240.000 zeigt, wie unterschiedlich stark der Begriff in der Stadt verwendet wird, auch wenn die Existenz leicht belegbar ist. Ich will dabei nichtmal auf die Qualität der Hits eingehen, die teilweise unterirdisch ist, aber auch Immobilienscout und Co sind Merkmale der Verbreitung. Nur wollen wir uns von diesen die Inhalte diktieren lassen, und wenn ja, ab wann? Für mich beginnen die "bekannten" Berliner Kieze mit 15.000 Hits beim Stephankiez und Chamissokiez, ich würde also alle Kieze mit Artikeln, und die mit mehr als 15k Hits listen. Die andere Frage ist dann die Definition. Ich gebe zu, habe noch nie was vom Nord- und Südkiez gehört, aber vom Samariterkiez, darum hätte ich schon ganz gern Quellen für deren Abgrenzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 22. Mär. 2012 (CET)

Hallo Oliver, ich halte Deine Arbeit für außerordentlich verdienstvoll. Mich nervt auch dieses Schicki-Micki-Getue, mit der die Liste bis ins Unendliche aufgeblasen wird. 15.000 Hits halte ich für eine faire Grenze. Danke und herzlichen Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:32, 22. Mär. 2012 (CET)

So, dann mal ein Fazit nach einer Woche. Die Kürzung auf die Kieze mit eigenem Artikel blieb unbeanstandet. Die beiden Vorschläge blieben bis auf eine Zustimmung durch Ulrich ohne Resonanz. Das ergibt für mich die Regelung für die Zukunft, daß nur erwiesenermaßen artikelrelevante Kieze hier als Beispiele genannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 1. Apr. 2012 (CEST)

Obwohl ohne "Kiez" im Namen, halte ich die Rote Insel für einen klassischen Arbeiterkiez und deshalb unbedingt erwähnenswert in der Aufzählung im Artikel. Bitte mal überdenken. --Detlef ‹ Emmridet › 19:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es geht hier im Artikel um das _Wort_ Kiez. Die ganze Listerei ist schon beliebig genug. Auch noch Wohngebiete aufzunehmen, die nun nicht einmal ein Kiez im Namen haben, halte ich für völlig gaga.
Interessant wäre übrigens, ob das Wort "Arbeiterkiez" für die Rote Insel in Literatur auftaucht, die sagen wir, vor 1970 erschienen ist. Ich vermute ja mal, nein, aber interessant wäre die Frage schon. --Global Fish (Diskussion) 19:18, 1. Apr. 2012 (CEST)

Entschuldigung Detlef, wir stimmen oft überein, aber hier in klares Veto. Denn das ist genau diese gefühlte Form von Kiez ohne enz. Grundlage. Dazu kann ich es schon bald nicht mehr hören/lesen. Es war vieleicht mal ein "Arbeiterviertel", nur sind ihm leider in Berlin die Arbeiter ausgegangen. Weder die Sozialstruktur noch das Wahlverhalten entsprechen dem oft verbreiteten Klischee. Ich halte darum auch den Begriff "-kiez" im Namen für einen Mindeststandard, um hier erwähnt zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

Okay, okay, ihr habt mich überzeugt, es war ja auch nur eine Überlegung... Nix für ungut! --Detlef ‹ Emmridet › 19:48, 1. Apr. 2012 (CEST)

Für mich ist die Rote Insel ein Kietz par exemple. Nur weil sie ein Kietz ist, hat sie diesen Insel-Namen bekommen. Aber man sollte wohl oder übel konsequent sein: Wenn kein Kiez im Namen ist, dann leider raus. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:18, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ein Kietz (eine mittelalterliche vermutlich slawische vermutlich Dienstsiedlung vermutlich in der Nähe einer Burg) ist das bestimmt nicht. Ein Kiez ist das bestimmt, aber wodurch unterscheiden sich Kieze par exemple von anderen Kiezen? Dass sie 10 oder 20 Jahre früher Kiez genannt wurden als andere "Kieze"? --Global Fish (Diskussion) 21:48, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wir haben nur einen "richtigen" Kiez in Berlin: den in Köpenick. Alle anderen sind "Kietze" im übertragenen Sinne. Kietz par exemple soll bedeuten: Richtige Kietze (begrenzte Straßenblocks in der Altstadt mit mehrgeschossiger Bebauung und engen Straßen, mit sozialer Homogenität und Zusammengehörigkeitsgefühl) sind für mich die, die schon vor 1900 oder wenigstens vor 1945 schon so bezeichnet wurden. Der ganze Rest ist für mich Schickimicki, unabhängig von der Zahl der Google-Treffer; von den meisten habe ich als Ur-Berliner (Jg. 1941) noch nie gehört. Kiez - Viertel? Ich wohne im Bayrischen Vietel in Lichtenrade. Das würde ich nie als Kietz bezeichnen, abenso wenig wie das in Schöneberg. Grund: Ein Kietz hat "prekäre" Bewohner: damals Arbeiter, heute Türken, Dauer-Hartz-Vierer, Studenten und sonstige Lebenskünstler. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 01:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Deine erste Zeile bringt das ganz sehr schön auf den Punkt: Wir haben nur einen "richtigen" Kiez in Berlin: den in Köpenick. Alle anderen sind "Kietze" im übertragenen Sinne. Kietz par exemple soll bedeuten: Richtige Kietze... Sprich, die rote Insel ist nach dem ersten Teil Deine Worte alles andere als ein "richtiger Kietz". ;-)
Ulrich, Sprache wandelt sich, und das manchmal gründlich. Manches was mal falsch war, ist heute längst richtig. Und bei den Kie(t)zen ist sprachlich viel passiert. Und das allerentscheidende ist zunächstmal:

1. Weiter oben in einem alten Diskthread schreibst Du, Du könnest alte und neue Kie(t)ze nicht trennen, weil die Dinge nun mal zusammen gehören. Dem würde ich doch heftig widersprechen wollen. Die mittelalterlichen Kietze haben m.E. (und das mal fett) absolut nichts mit den Berliner Kiezen des 20. und 21. Jahrhunderts zu tun! Weder örtlich (allenfalls vom Köpenicker Kietz abgesehen, aber selbst den würde ich eher als Straße denn als "Kiez" nach Wortgebrauch ansehen) noch geschichtlich noch funktional noch baulich.
2. Das bisschen Gemeinsamkeit was es gibt: sicherlich ist _das Wort_ "Kiez" etymologisch von "Kietz" abgeleitet. Vermutlich hat es eine metaphorische Übertragung gegeben (vielleicht als Arme-Leute-Quartier; vielleicht wegen eines gewissen "Insel-Mentalität" der Bewohner). Was auch immer. Vermutlich war der Fischerkie(t)z in Berlin-Mitte das Bindeglied zwischen beiden. Der war kein mittelalterlicher Kietz, aber ähnelte denen durch die Lage am Wasser und in der Nähe des Zentrums und vielleicht einer gewissen Abgeschottetheit. Und für _den_ hat es auch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhnderts Belege gegeben, für den ganzen Rest kenne ich nach wie vor keine.
3. Aber auch wenn es solche Übergangsform gegeben haben mag: mittelalterliche Kietze und Kieze (Berliner Wohngebiete; vom Fall Hamburg rede ich der Einfachheit halber erst gar nicht) sind zwei völlig verschiedene Dinge. Eigentlich gehören sie in zwei Artikel; den sprachlichen Bezug zwischen beiden sollte man in jenen Artikeln natürlich darstellen.
4. Und nun zu den Berliner Kiezen: auch das Wort "Kiez" nur in diesem Sinne hat sich in den letzten Jahrzehnten definitiv gewandelt. Und zwar so stark, dass es da kein "richtig" und "falsch" mehr gibt. Wir müssen natürlich diese Entwicklung darstellen. Und da kommen wir zu Deinem "die schon vor 1900 oder wenigstens vor 1945" so bezeichnet wurden - ja, welche wurden vor 1945 denn schon so bezeichnet? Ausgenommen den schon erwähnten "Fischerkiez"? Ich kenne keinen, auch vor 1980 nicht. Und ich hatte es ja oben schon mal angesprochen. Du verweist auf den "Beusselkietz", den Du schon aus den 1970er kennst. Mag sein, auf 10 Jahre kommt es dabei auch nicht an, und ein Beleg ist das auch nicht.
5. Ich kenne Kiez aus jener Zeit als abstrakten Begriff. Ähnlich wie Du zunächst für gründerzeitliche, sozial homogenen Arbeiterviertel. In der Regel eher positiv besetzt, etwas in die heimattümelnde Richtung (was nicht allzu abwerten gemeint sein soll).
6. Als Eigennamen für - zunächst derartige - Wohngebiete kenne ich es aber erst aus der Zeit nach der Wende. Das schließt nicht aus, dass es das auch schon ein paar Jahre früher gegeben haben mag. Mindestens aber für vor 1970 hätte ich gerne Belege (wie gesagt, "Fischerkietz" als Ausnahme).
7. In den letzten Jahren hat sich der Begriff weiter gewandelt und steht mittlerweile für ganz beliebige Berliner Wohngebiete. Das mögen wir Älteren (alle >30 ;-)) komisch finden, aber für die jüngeren ist das mittlerweile wohl völlig normal.
8. Zu Olivers Frage, nochmal: hier reichen Beispiele so oder so völlig aus. Als Kriterium für die Beispiele sind Google-Treffer durchaus zweckdienlich. --Global Fish (Diskussion) 12:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

PS: zur m.E. klar neuzeitlichen Kiezerei siehe dort: ein grandioses Wachstum des Kiezes seit 1980, ohne dass es zu Lasten des Kietzes ging. Die Schreibweise "Kiez" für einige der mittelalterlichen Kietz findet man auch schon in einigen Fällen früher, "Kietz" ist ein wenig durch Personennamen gestört, aber dennoch.
Dort findet man "Fischerkietz" (mit t) für den Berliner einige Male. "Wrangelkiez" dagegen bis 2000 in Büchern nicht, dito Beusselkiez, auch mit t nicht.
Noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber als Diskussionsgrundlage. --Global Fish (Diskussion) 13:50, 2. Apr. 2012 (CEST)

Was ist Kiez? (Fortsetzung)

Versuchen wir mal, Ordnung reinzubringen:

• Kietz (mit tz) ist ursprünglich eine slawische Dienstsiedlung neben einer frühdeutschen Burg, mit Dienstverpflichtungen, meisten zum Liefern von Fischen. (Slawische Kietze liegen immer am Wasser!) Der einzig nachweisbare lag in Köpenick (in Form eins klassischen slawischen Gassendorfs). In Spandau ist er zu vermuten; Ortslage aber unbekannt. In Berlin-Mitte hat es keinen slawischen Kietz gegeben (keine archäologischen Spuren, keine frühdeutsche Burg), Die dortige „Fischerinsel“ mag später als Kietz bezeichnet worden sein (mir unbekannt), aber es handelt e sich nicht um einen echten slawischen Kietz.

• Ein Zwischending ist der Lichtenberger Kietz des 18. Jahrhunderts, aber: keine Wasserlage mit Dienstverpflichtung zu einer Burg, keine überwiegend slawische Bevölkerung. Dennoch prekäre Bevölkerung (Tagelöhner) mit Dienstverpflichtungen (zu einem Rittergut?), insoweit teil-typisch.

• Dann kommen in der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts – abgeleitet von Wohnvierteln in inselartiger Lage mit prekärer Bevölkerung und unter Verlust des t vor dem z – die „Arbeiterkieze“, funktionelle Kieze, aber keine ethnischen Kietze. Bekannte Beispiele sind „Meyers [7] Höfe“ im Wedding oder die „Rote Insel“, die sich zwar nicht Kieze nennen, aber klassische Arbeiterkieze sind.

Nach meinem Eindruck geht die Lust am Kietz erst nach 1920 los: Arbeiterviertel, die sich gegen die Nazis abschotten. In meiner Jugendzeit 1950-1960 bedeutete „im Kiez“ umgangssprachlich (in älteren Wohnvierteln) „gleich um die Ecke“ oder „ums Karree“, also das eigene Straßenviertel mit Blockrandbebauung (plus geschlossenen Innenhöfen) als Identifikationspunkt: Man spielte mit den Kindern des eigenen Karrees, nicht mit den von gegenüber(einschließlich Ausnahmefällen).

Und nun die Kiezeritis ab 1990: Das ist vor allem eine Frage der Immobilienwerbung, aber es scheint auch dort ein auch durch Straßenenge begünstigtes Zusammengehörigkeitsgefühl zu geben, bloß sind es jetzt nicht mehr die prekären Schichten, sondern ganz im Gegenteil die aufstrebenden Gutverdiener (und die vielen jungen Muttis mit den teueren Kinderwagen und latte macchiato).

Natürlich kann man die Kiezeritis ab 1990 als evidente Erscheinung nicht ignorieren, obwohl sie weder Slawenkietze noch Arbeiterkieze sind, aber die Zeiten ändern sich halt, und diese Änderungen kann man nicht ignorieren.

Dennoch sollte hier nicht jeder Möchtegernkiez aufgenommen werden. Mangels Besserem finde ich ab 1990 die vorgeschlagene Hitquote als das geringste Übel. Mit freundlichen Grüßen --Ulrich Waack (Diskussion) 19:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

OMG, Ulrich, ich halte Dich wirklich für einen seriösen Autoren, aber "Nach meinem Eindruck geht die Lust am Kietz erst nach 1920 los: Arbeiterviertel, die sich gegen die Nazis abschotten." ist einfach Unfug. Selbst im "roten Wedding" schafften die Nazis 30% 1933 (hab leider nur die Kommunalwahlergebnisse). Und im anderen Kiezbezirk Prenzlauer Berg waren sie mit 34% Wahlsieger. Die kamen nicht aus dem Nichts. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war es in den Vierteln ein Nebeneinander, da teilweise sogar in den Familien die Parteizugehörigkeit gegensätzlich war. Nicht zu vergessen die Antipathie SPD-KPD, und die DNVP mit dem Stahlhelm machte bei den Straßenschlachten auch gern mit. Es soll Kreuzungen gegeben haben, da gehörte jede Kneipe zu einer anderen Partei, während es bei anderen Lokalen nach Wochentag ging, Montag die KPD, Donnerstag das Zentrum. Das Problem zu Deinem Verständnis, daß ist eigentlich das, was Sido so nett als "Block" besingt. Ein Gebäudekomplex, abgegrenzt durch Straßen oder andere Verbindungswege (da fällt sicher nicht nur mir der Blockwart ein). Ein Kiez nach heutigem Verständnis geht ja eher von einer Gegend um einen zentralen Punkt wie Platz oder Straße aus, was ein anderer Ansatz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Selbst wenn im „Roten Wedding“ die Nazis die Mehrheit errangen, so bleibt doch der „Rote Wedding“ ein Kiez, obwohl ihn niemand Wedding-Kiez genannt hat, sondern eben „Roter Wedding“, so wie „Rote Insel“ oder „Meyers Höfe“. Die Lust, alles mit einem Kietz zu bekleben, war damals noch gering entwickelt. In meiner Jugend (die nicht erfunden ist) kannten wir zwar den Begriff Kietz und hatten auch ein Gefühl dafür, aber das war kleinteiliger als ein ganzes Viertel, ob nur ein Wohnblock- bzw. Straßenkarree oder eine Straße. Niemand hat in Tempelhof, unabhängig vom vorhandenen Kiezgefühl, irgendeine Ecke Kiez genannt. Neulich musste ich in WP lesen, dass es in Lichtenrade, in dem ich seit Heirat 1967 wohne, angeblich einen Hilbertkiez gäbe. Ich weiß, welche „Ecke“ die Leute meinen, aber niemand bezeichnet ihn formal als Kiez. Wir fragen heute: In welcher Ecke wohnst denn Du?, und dann kommt eine Antwort „an der Hilberstraße“, jeder weiß sofort Bescheid, aber ohne dass das Wort Kiez fällt. - 1970 war mir der Köpenicker Kietz noch nicht bekannt, aber ich hatte einen Kollegen, der mir stolz erzählte, er wohne im Beusselkietz (und das verwunderte mich gar nicht, weil er Mitglied der SEW war).

Kurz und gut: Alle diese Details ändern nicht daran, dass es faktisch eine Dreiteilung gibt: Die Slawenkietze des 13./14.Jh., die Arbeiterkieze des Ende 19./Anfang 20. Jh. und die Schickimicki-Kietze ab 1990. – Also: Grobe Linie: Dreiteilung. Stimmen wir darin überein? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 21:29, 2. Apr. 2012 (CEST) P:S. In Diskussionen vermeide ich den Begriff „Unfug“.

Es macht wirklich Spaß mit Dir zu schreiben, da Du offenbar auch pber ein sehr breites Wissen verfügst. Aber Du irrst Dich, Beispiel [3] - das ist wirklich eine uralte Bezeichnung, die bereits in den 30er Jahren existierte, und sogar in Schulbüchern stand [4]. Das Problem, was ich mit dem Begriff habe ist die Grenzziehung und Abgrenzung zu benachbarten Kiezen, aber nicht die Existenz von ihm. Das Problem mit der SEW liegt wohl auch daran, daß die Erinnerung sehr lokal bezogen erhalten wurde, und das meist politisiert. Es mag bei manchem Begriff eine Rückbesinnung gegeben haben, aber man muß das sehr differenziert betrachten. Denn interessant ist ja bei dieser heutigen Kiezkultur, daß die Magistralen gar nicht einbezogen werden, sondern nur als Grenzen erwähnt werden. Ich kann mich noch gut erinnern, das man zur "Schönhauser" oder "Klemento" fuhr, und damit die Haupt- und Einkaufsstraße samt Nebenstraßen meinte. Das sehe ich heute noch bei der Müllerstraße ab dem Leopoldplatz, und teilweise bei der Turmstraße. Also "Kiez", "Viertel" sind da sehr zeitabhängig definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mit Beusselkietz 1970 wollte ich nicht sagen, dass er erst ab dann so gehießen hätte, sondern nur, dass ich den Ausdruck erstmals 1970 gehört habe (was ja über sein Alter nichts besagt, sondern nur etwas über meine Birne) und dass der Beusselkietz echt ein Kietz ist mit älterer Vergangenheit als die Schickimicki-Kietze seit 1990. Und mit SEW wollte ich nur sagen, dass der Beusselkietz traditionell ein roter Kietz war, selbst wenn in den Zeiten der Wirtschaftskrise und des wieder erstarkenden Nationalismus viele Arbeiter zu den Nazis übergelaufen sind. (Und die moskaugesteuerte KPD eine scheiß Bündnispolitik gemacht hat.) Ja: „Kiez“, „Viertel“, „Ecke“ können sehr unterschiedlich definiert sein, im Wechsel der Zeiten. Was mich aber im Kern interessiert: Stimmst Du im Prinzip der groben Dreiteilung zu: Slawen-Kietz, Arbeiter-Kiez, Schickimicki-Kiez? Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:26, 2. Apr. 2012 (CEST)

Über die historische Form von Kiez/Kietz brauchen wir nicht streiten, Urgroßeltern wohnten auf beiden Seiten des Kietzer Feldes ^^. Bei den anderen Perioden ist es vor allem die klischeehafte Bezeichnung die mich stört. "Arbeiterkiez" - es gibt keine Gegend in Berlin, die nur von diesen bewohnt war. Es war immer eine Mischung durch die Gemeinschaft von Vorderhauskultur samt Hinterhaus. Und "Schickimicke" stimmt eben auch nicht, wenn man sieht, daß auch in Problemgegenden die Quartiersbetreuung nicht diesen frankophonen Begriff nutzt, sondern sich vermeintlich per -kiez in die Umgebung einbindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 2. Apr. 2012 (CEST)

Für mich ist es ein Unterschied, ob ein Begriff eine _völlig andere_ Bedeutung bekommen hat, oder ob die sich graduell gewandelt hat. Für mich, ich bleibe dabei, sind die mittelalterlichen Kietze und die Berliner Kieze zwei _völlig verschiedene_ Dinge. D.h., in erster Linie eine Zweiteilung, auch wenn sich innerhalb der Berliner Kieze begrifflich auch sehr viel entwickelt hat.
Es hat sicherlich eine Begriffsübertragung von Kietz nach Kiez gegeben, das Wort hat eine neue Bedeutung bekommen, aber inhaltlich haben die die einen _nichts_ mit dem anderen zu tun.
"Slawenkieze" greift für die mittelalterlichen Kietze übrigens zu kurz. Ob sie überhaupt zu Anfang (13. 14 Jahrhundert) slawisch waren (das weißt Du auch so gut wie kaum ein anderer hier) ist in der Fachwelt umstritten. Danach kamen aber _Jahrhunderte_ bis in die Neuzeit, wo es die Kietze immer noch in merklicher Abgrenzung zu den angrenzenden Siedlungen gab, ohne das da irgendwas speziell slawisches war. Aber _keiner_ dieser Kieze (grenzwertig: Köpenick) hat irgendetwas mit Kiezen im Sinne von Berliner Wohngebieten zu tun.
Ob nun diese metaphorische Wortübertragung wie ich vermute von der Inselmentalität herrührt, oder wie Du annimmst, von den "prekären Schichten" sei dahingestellt. Ich halte letzteres für weniger wahrscheinlich, besonders prekär dürften die ländlichen Kietze später nicht mehr gewesen sein; ich denke eher, in gewisser Weise privilegiert.
Was die Berliner Kieze angeht: ursprünglich mal gründerzeitliche Arbeiterviertel, da sind wir uns einig. Dass sich solche in Schickimicki-Viertel gewandelt haben, ist unbestritten. Ist aber in anderen Städten, ganz unabhängig von Namen "Kiez" mit ähnlichen Vierteln ganz genauso. In Berlin hat sich das Wort "Kiez" aber auch weiter gewandelt. Früher Gründerzeitviertel (und m.E. im Regelfall fast nur als allgemeiner Begriff, seltener als Eigenname), später sehr häufig Teil von Eigennamen. (Oliver, die Links, dass "Beusselkiez" recht alt ist, nehme ich dankend voller Interesse zur Kenntnis). Heute steht "Kiez" aber nicht für Schickimicki, sondern für ganz beliebige Berliner Viertel allen Genres; ich glaube Oliver meint direkt über mir ähnliches.
Aber all diese durchaus bedeutende Wandlungen von "Kiez" für Berliner Viertel sehe ich als kontinuierlichen Prozess. Zwischen den mittelalterlichen Kietzen und den Berliner Kiezen war es ein Sprung; wie gesagt, der - definitiv nicht mittelalterliche - Fischerkietz in Mitte(Belege für den Namen stehen oben) könnte ein missing link sein.
Der Lichtenberger Kietz ist auch nicht mittelalterlich, sondern aus dem 18. Jhd. Dabei handelt es sich um eine Flurnamensübertragung, dort waren früher die Kietzer Lacken, wo die Fischer aus dem Köpenicker Kietz Fischereirechte besaßen. Der war aber nie bedeutend, insofern denke ich nicht, dass der irgendwo abgefärbt hat, der ist m.E. nur eine Fußnote. --Global Fish (Diskussion) 22:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Dann nur noch für Dich der Hinweis, daß der Beusselkiez dadurch etwas mehr bekannt wurde, weil er Schauplatz der Ereignisse von Hitlerjunge Quex war. Mit Herbert Norkus wird zwar meist Moabit verbunden, aber es war eigentlich dieser Kiez, der dadurch genauso wie Friedrichshain nationale Bekanntheit mit Horst Wessel erlangte.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Danke. Gute Nacht. Und die grobe Dreiteilung, okay? Ich kann sonst nicht einschlafen... --Ulrich Waack (Diskussion) 23:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

Da ich den letzten Beitrag überlesen habe, hoffe ich, Du konntest trotzdem ruhig schlafen. Also wenn 3 Teilung, dann für mich: a) historische Kieze vor 1800, b) "Gründerzeitviertel" als Kieze und c) Neudefinitionen und Rückbesinnungen nach 1989. Zum Thema Neudefinition fand ich auch den "Kiezatlas Lichtenberg", der das ganze mit einer Gleichsetzung von Verwaltungseinheiten mit Kiez auf die Spitze treibt [5]. Auch interessant [6], die Biografie eines Kiezkindes der 30er Jahre, Hans Rosenthal. Der Autor schreibt jedoch vom "Quartier an der Winsstraße" wie "Kiez an der Winsstraße", aber nicht vom Winskiez.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 3. Apr. 2012 (CEST)

So etwas wie die von Dir erwähnte Gleichsetzung von Kiez und Verwaltungseinheit findet man mittlerweile überall in Berlin. Kiez ist mittlerweile einfach ein Synonym für ein beliebiges Berliner Wohngebiet geworden. Das kann Plattenbau sein, oder Einfamilienhaussiedlung. Der Hellersdorfer Kiez ist sogar einer der bekannteren (8800 Treffer. Reicht nicht ganz an die 15000 ran, ist aber wiederum auch nicht so weit weg.), aber auch Nikolassee wird von manchen als Kiez bezeichnet. Dort, vierte Zeile. --Global Fish (Diskussion) 16:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das Problem dieses Artikels ist, dass er kein zusammenhängendes Thema beschreibt, sondern ein Wort. Das kann man bis zu einer bestimmte Grad machen. Aber wenn man sich einem _Thema_ umfassend widmen will, stößt man bei so etwas schnell an seine Grenzen. Den Gröbener Kietz hat nichts weder mit den "richtigen" (gründerzeitlichen) noch den "falschen" Berliner Kietzen zu tun. Die mittelalterlichen Kietze und was aus ihnen geworden ist sind ein Thema, was mich derzeit sehr interessiert, und wo ich - bei Zeit und beizeiten - gerne wesentlich mehr schreiben würde. Dass beißt sich aber mit Diskussionen (die aus der anderen Sicht wiederum völlig berechtigt ist), ob der Dingsbumskiez nun bekannte genug ist oder nicht. Umgekehrt habe ich Emmridets Frage (beim Nachlesen finde ich: unangemessen hart, ich bitte um Nachsicht) nach der Roten Insel abgebürstet. Sie passt nicht zum Wort. Aber natürlich liegt die Rote Insel inhaltlich auf einer Ebene mit den anderen gründerzeitlichen Quartieren. --Global Fish (Diskussion) 16:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

Mit Olivers Dreiteilung könnte ich wohl oder übel leben, obwohl mir dort „vor 1800“ der Ursprungskern, das Slawische fehlt; das sollte doch zum Ausdruck kommen. – Das „zusammenhängende Thema“ ist: Wohnort einer sozial benachteiligten Bevölkerung in inselartiger Lage, daher starkes Identifikationsgefühl. – „Wo „Kiez“ an „Kiez“ unmittelbar anschließt, da ist es kein Kiez mehr, sondern schlicht ein Viertel (oder Quartier); vgl. Weiterleitung von Winskiez nach Winsviertel. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 21:48, 3. Apr. 2012 (CEST)

Also historisch korrekter wäre sicher das Datum 1815, da ab diesem Zeitpunkt die Veränderungen in Berlin und Preußen rasant voranschritten, inklusive Baugeschehen, Zuwanderung und Erweiterung der Stadtgrenzen. 1800 hab ich nur als runde Zahl genommen. Es wäre wirklich mal eine interessante Frage an die Sprachkundler, ob sich die Erwähnung in der Presse bzw. Literatur einzelnen Jahrzehnten zuordnen lässt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 3. Apr. 2012 (CEST)

Der Gröbener Kietz (am Burgwall mit Wassergraben) ist slawischen Ursprungs, nicht dagegen der Lichtenberger Kiez (1571). Zeitgrenze wäre für mich daher das Mittelalter (um 1500 oder Anfang des 16. Jh.). Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 23:13, 3. Apr. 2012 (CEST)

Gibt es irgendwelche Belege, dass die Kietze mittelalterlichen Ursprungs später (sagen wir, von spätestens seit dem 15./16. Jahrhundert bis zum 19/20. Jahrhundert) überwiegend von "sozial benachteiligter Bevölkerung" bewohnt waren? Ohne einen solchen Beleg halte ich die These von "sozial benachteiligter Bevölkerung" als Bindeglied zwischen mittelalterlichen Kietzen und Berliner Kiezen für nichts, worüber es sich zu diskutieren lohnt.
Nächste Frage: gibt es irgendwelche Belege, dass es in größerer Stückzahl neue - so bezeichnete - Kie(t)ze zwischen 15. und 19. Jahrhundert entstanden? Dies wäre mir absolut neu. Der Lichtenberger Kietz ist mir bekannt, aber das ist eine Ausnahme. Nach "Die Dörfer in Berlin" stammt er nicht vom 1571, sondern von 1783. Christina Steer (genaue Quelle im Artikel) beschreibt die Gründung 1783 genauer. 1571 wird als das Jahr genannt, in dem sich auf einer Karte in diesem Bereich ein Flurstück namens "Kietzer Lacken" findet, das ist keine Siedlung! Lacken oder La(a)ken sind kleinere stehende Gewässer. Anscheinend hatten dort Kietzer (wohl die Köpenicker) dort Fischereirechte, siehe [z.B. http://www.koepenicker-fischer.de/verein2.html dort].Der Name ist einfach eine Flurnamensübertragung. Bruno Krüger nennt in Die Kietzsiedlungen im nördlichen Mitteleuropa einige weitere Beispiele für dörfliche Kietze aus dem 18/19. Jahrhundert, kann man aber an den Fingern abzählen. Dort hat es anscheinend Analogiebildungen zu den alten - nach wie vor bestehenden - Kietzen gegeben.
Ich bleibe strikt dabei: es gibt eine scharfe Trennung mit einer riesigen zeitlichen Lücke (und deutlichen örtlichen und funktionalen Unterschieden) zwischen den mittelalterlichen Kietzen und den Gründerzeitkiezen. Ob man die Grenze bei 1450 oder 1850 ansetzt, ist völlig egal. Dazwischen liegen nur einige wenige und völlig unbedeutende Sonderfälle. Ich bleibe dabei: es hat eine Bedeutungsübertragung des _Wortes_ gegeben; ansonsten haben die einen mit den anderen praktisch nichts zu tun, eine saubere und scharfe Trennung. --Global Fish (Diskussion) 00:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe irgendwo mal eine Statistik dazu gesehen, sie war erschreckend, denn eine Mittelschicht nach heutigem Verständnis gab es nicht, die "sozial benachteiligte" Bevölkerung nicht homogen, sondern sehr starkt gesplittet. Der Köpenicker Kiez war kein Slum, sondern er war eine eigenständige Gemeinde mit ca.30 Grundstücken, die nicht belehnt waren, sondern von den Eigentümerfamilien bewohnt wurde, die meist vom Fischfang ihrer Fischereirechte lebten. Gleichzeitig waren sie "Leibeigene", und zum Dienst beim König verpflichtet, eine Zwitterstellung, die sie von grundlosen Tagelöhner, Handwerksgesellen und Lohnarbeitern unterschied. Also die soziale Stellung durch Besitz erhob sie zwar nicht ins Bürgertum, aber es war was. Hier [7] ist eine etwas detailierte Aufstellung dafür, samt der Aussage, daß der "Fischerkiez" sogar bis zum Ende des 19.Jh. bestand, und auch dann nicht verslumte, sondern eher "bürgerlich" erschlossen wurde. Das Problem ist hier wohl eher die Assimilierung der Slawen. Die Frage hatten wir aber schon bei Wendenschloss nicht abschließend klären können.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

„Soziale Benachteiligung“ bedeutet ja nicht gleich Slum und Armut, aber die Köpenicker Kietzer hatten bis zum Ende des Mittelalters geringere bürgerliche Rechte, und das schottete sie im Eigenverständnis als auch in der Aussenschau ein Stück weit ab. Ab der Frühen Neuzeit ging es nicht mebr um ethnische Integration, denn sie trugen ja im Prinzip dieselbe Kleidung, sprachen die gleiche Sprache und bekannten sich zur gleichen Religion. Es ging spätestens ab dann um soziale Integration (z. B. Leibeigene), und das ist nicht nur eine Frage des Einkommens, sondern auch der Rechtsstellung und des Ansehens.

Wenn man den Lichtenberger Kiez ausdrücklich als „Einzelfall“ ausschhließt, würde ich die Arbeiterkieze ab 1826 entstehen lassen (Egells), 1837 (Borsig (Unternehmen)), ab 1852 Louis Sxchwartzkopff. Zäsuren also Mitte 19. Jh. (Arbeiterkieze) und 1990 (Yuppie-Viertel). Also Beginn um 1200, maximal bis 1400,¸danach große Lücke bis zum Beginn der Industriaisierng ab etwa 1830, ab 1990 Schickmicki. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 03:28, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es war schon spät gestern abend. "Nichts, worüber es sich zu diskutieren lohnt" ist natürlich Quatsch, hier ist die Artikeldiskussion und wir dürfen hier ein Stück spekulieren. Im Artikel aber halte ich diesen Edit für nicht ganz geglückt. Da steckt viel Spekulation drin. Die impliziten Analogiebildung, dass mitterlalterliche Kietze und Berliner Kieze über die "sozial benachteiligte" Bevölkerung verbunden sind, bezweifele ich; erst recht, dass das für die Berliner Kieze heute (der Satz steht im Präsens!) noch zutrifft; genauso dass sich Berliner Kieze durch eine "inselartige Lage" auszeichneten.
Was die soziale Situation in den mittelalterlichen Kietzen in späteren Jahrhunderten angeht, denke ich, sind wir drei uns einig: einerseits gab es eine soziale Benachteiligung, siehe den von Oliver und mir verlinkten Artikel zu Köpenick; auch Krüger schreibt davon. Auf der anderen Seite gab es zugleich _auch_ eine gewisse Privilegierung. Steht auch in diesem Köpenick-Text; an einigen Häusern des Köpenicker Kietzes deuten Zunftzeichen darauf hin, dass dort nicht gerade das Prekariat ;-) lebte. Wenn man diesen Artikel zu Lebus liest (auch dort gab es Kietzer Lacken), so haben die Leute dort noch Anfang des 20. Jahrhunderts 100 Jahre nach Auflösung des Kietzes wieder ihre Privilegien erstritten.

Wann die Arbeiter_quartiere_ entstanden (in Berlin wie in vielen anderen Großstädten auch), ist ja auch unstrittig. Die Frage ist aber nach der Entwicklung des _Begriffs_ "Kie(t)z" dafür.

Krüger (1962) erklärt vier Berliner Kietze - Spandau, Köpenick, Lichtenberger und Fischerkietz (letzterer auch bei ihm nicht mittelalterlich) und schreibt zu den anderen: Die weiterhin in Berlin bekannt gewesenen und z.T. heute noch bekannten sog. Kietze in der Beußelstraße, in der Bötzowstraße, in der Dresdener, Feld und Köpenicker Straße, am ehemaligen Kaiserplatz in Lichterfelde/Ost, in der ehem. Wallstraße und in der Nähe des S-Bahnhofs Jungfernheide sind ohne Ausnahme jüngeren Alters, deren Kietzbezeichnung nur im übertragenen Sinne zu verstehen ist (Beamtenkietz, Kommunekietz, Ziegenkietz).
Genau das meinte ich. Spätere Übertragungen, nicht mehr.
Die Beispiele sind interessant. Die ersten beiden kennt man, der dritte könnte auch mal ein gründerzeitliches Arbeiterquartier gewesen sein, der Rest aber wohl kaum.
In "Werte unserer Heimat" Berlin (Ost), 1987, findet sich was zum Köpenicker und - ganz am Rande - zum Fischerkietz, aber nichts vom "Kiez" im Sinne vom Gründerzeitquartier. Zwei anderen DDR-Quellen, Meyers Lexikon aus den 1960ern und der Leipziger Duden von 1990 kennen auch nur den Kietz (im Duden interessanterweise ohne "t") als slawische Fischersiedlung. Unbestritten hat es den Begriff als allgemeinen Begriff für Berliner Gründerzeitviertel schon vor 1990 gegeben, auch ich kannte ihn irgendwie (als ich lange vor der Wende Reinhard Mey "Zwischen Kiez und Ku'damm" hörte, hatte ich kein neues Wort gelernt). Aber wichtig war das Wort nicht. Und wie lange es in diesem Sinne gab, also allgemein für Berliner Gründerzeitviertel? Bruno Krüger schreibt nichts davon. Er studierte seit 1952 in Berlin. Warum sollte er es nicht erwähnen, wenn ihn in den knapp 10 Jahren bis zum Schreiben seiner Doktorarbeit bzw. des Buches der Begriff als allgemeiner Ausdruck für gründerzeitliches Arbeitquartiere untergekommen wäre?
Dort (1928) (S. 204) findet sich zwischen "kiebitzen" und dem damals ganz neuen "knorke" übrigens auch nix.--Global Fish (Diskussion) 17:47, 4. Apr. 2012 (CEST)

„Überleitende“ Entwicklung der Kietze/Kieze

Die Slawenkietze Köpenick und Spandau: Ihre Einwohner haben ein besonderes Ethnikum (slawisch) und sind dienstverpflichtet. Ihre Rechtstellung ist eine minderen Grades, was wohl auch soziale Benachteiligung bedeutet haben dürfte. Diese Kietze sind selten und deswegen „in (räumlicher) Insellage“; sie müssen aber nicht auf einer Insel liegen, sondern liegen zumeist am Wasser. Ihre einzigen Privilegien sind spätestens nach der Gewerbereform von 1810 die Fischereirechte, die aber zunächst in herrschaftlichem Besitz waren.

Der „Lichtenberger Kiez“ ist kein Slawenkietz; dennoch hatten seine Einwohner wohl eine mindergradige Rechtsstellung, und ihre Siedlung lag gesondert, also „inselartig“. Der Fischerkietz in Cölln lag abseitig im Winkel, hatte aber keine rein slawische oder sonstwie besonders benachteiligte Bevölkerung. Die Bezeichnung als Kiez ist wohl schon das allererste Anzeichen von frühneuzeitlichem Tourismus (Kavaliersreisen).

Die Arbeiterkieze: Es handelt sich nicht einfach nur um neue „Gründerzeitviertel“, die ja auf dem Reißbrett entstanden waren, sondern diese Viertel hatten vorwiegende Charakteristiken, z. B. Beamtenviertel und Arbeiterviertel: „vornehme Viertel“ (z. B. das alte Hansaviertel) und Viertel für das Proletariat (Moabit). Diese Arbeiterviertel haben nichts mehr mit dem ursprünglichen Kriterium „slawisch/deutsch“ zu tun, aber im übertragenen Sinne mit deren „Minderwertigkeit“ der Bevölkerung und mit ihrer deutlich abgegrenzten („inselartigen“) Lage; besonders typisch ist die „Rote Insel“. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Tja, späte Antwort von mir. Ja, so in der Art, wie Du es darstellst, könnte man das gliedern. Paar Anmerkungen:
Slawenkietze
ob die ursprünglich von Slawen bewohnt waren, gilt heute als wahrscheinlich, aber keineswegs als sicher. Aber spätestens seit dem 15., 16. Jahrhundert war da keine speziell slawische Bevölkerung mehr sondern alles vermischt, das ist belegt.
Solche Kietze sind übrigens keineswegs selten. Krüger listet 190 auf (nicht alle davon sind echt; andere mögen ihm durch die Lappen gegangen sein, aber so etwa ist die Größenordnung). Sie sind über ein Gebiet von Bützow im Norden über die ganze Mark Brandenburg bis hin zu weiten Teilen Sachsen-Anhalts und Pommern verbreitet.
Zur Begriffsübertragung Kietz-->Kiez
Zwei Lexikaeinträge: Meyers 1905: Kietz, früher soviel wie Slawenvorstadt. Die seit dem 12. Jahrh. in die rechtselbischen Gebiete einwandernden Deutschen gründeten an verschiedenen Stellen neben den slawischen Ansiedelungen deutsche Stadtgemeinden mit eigner Verwaltung und Gerichtsbarkeit. Die slawische Bevölkerung hatte daran keinen Anteil, sondern bildete, in ihrem alten Dorfe sitzen-. bleibend, eine selbständige Vorortgemeinde zu der deutschen Stadt. Hier erhielt sich lange slawisches Leben, und da die Kietzer an Bildung, Wohlstand und Rechten den deutschen Städtern nachstanden, so erhielt der Name K. einen spöttischen Beigeschmack, und noch heute werden dürftige und entlegene Vorstadtgegenden scherzweise K. genannt.
Und Brockhaus (1941): 1) kleine Auenrandsiedlung in Form einer gedrängten kurzen Dorfzeile, im slaw. Siedlungsgebiet rechts der Elbe aus der Zeit von 600-900... Da die Bewohner, die Kietzer, den Deutschen an Kultur nachstanden, erhielt der Name bald einen spöttelnden Nebensinn. 2) Fischersiedlung, -hütte, ärmliche Vorstadt.
Dazu, wie gesagt, dass die Bevölkerung über Jahrhunderte längst vermischt war, ist belegt. Das slawische scheint da als eine Art Mythos fortgelebt zu haben, im Eintrag vom 1941 mag der damalige Zeitgeist zudem eine Rolle gespielt haben.
Wie nun die Berliner Kieze
zu ihrem Namen kamen, ist die nächste Frage. Das "Kietz" als _allgemeiner_ Spottname gebraucht wurde, ist belegt. Das wurde anscheinend auch schon vor längerem auch positiv umgedeutet. Dieses Schreiben legte ich in das Reclamheftchen meiner »Minna von Barnhelm« und begab mich in die Hardenbergstraße. Ich kannte diese Straße gut. Sie war das Juwel in meinem vornehmen heimatlichen Kiez. (Inge von Wangenheim, Mein Haus Vaterland, 1950 erschienen). Für _welche Art_ von Wohngebieten der Name Kiez _wann_ verwendet wurde, scheint mir noch nicht so ganz belegt sein. Sicherlich ist die Tendenz ursprünglich: Altbauarbeiterquartier. Nach dem o.g. Zitat gab es das aber auch schon seit längerem für nicht so arme Gegenden. Die Beispiele, die Krüger nannte (siehe höher in dieser Disk) scheinen mir sehr bunt gemischt zu sein.
Kiez als Bestandteil von Eigennamen
in Berliner Wohngebieten scheint mir _im wesentlichen_ neueren Datums zu sein, Beusselkiez, Fischerkietz halte ich für zwei der wenigen Ausnahmen.
Und wie gesagt, seit 1980 ein beträchtlicher, stetiger Anstieg des "Kiezes", der nicht zu Lasten des "Kietzes" geht, siehe die Darstellung dort.
Es bleibt hier noch viel rauszufinden. Auf jeden Fall halte ich die gemeinsame Auflistung von mittelalterlichen eher ländlichen Dienstsiedlungen mit (gründerzeitlichen oder was auch immer) Berliner Wohngebieten für einen Vergleich von Äpfel und Birnen, oder besser gesagt, Äpfeln und Pferdeäpfeln. ;-) --Global Fish (Diskussion) 18:01, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ulrich, es würde helfen, wenn Du das nicht anhand der Roten Insel festmachst. Denn das ist ein Sonderfall, ein Gebiet, was bereits zuvor durch Verkehrswege deutlich vom Umfeld abgegrenzt war. Das erfüllt auch Definitionen vom Ghetto, hat aber nichts mit dem "Straßenkiez" zu tun. Es ist eine Ortslage, aber kein vergleichbarer Kiez. Ich arbeite nun seit 15 Jahren in der Innenstadt, von Ostkreuz bis Wilmersdorf, von Reinickendorf bis Mitte. Deine Charaktesierung stimmt bei keinem einzigen Viertel überein. Beispielsweise Kollwitzkiez, hier gibt es einen klaren Qualitätsunterschied in der Bebauung von SW am Senefelder Platz mit großbürgerlicher Bausubstanz bis zum Nordosten an der Rykestraße/Danziger Straße, wo es im Vorderhaus Klo auf der halben Treppe, und sonst Abtritt im Hof gab. Dazwischen aber immer einzelne Häuser, wo die Erbauer höher- oder minderwertiger bauten. Nur wenn man in den Häusern bzw. Wohnungen ist, sieht man die Unterschiede. Teilweise eben 1. und 2. Stock zwei großräumige Wohnungen, im 3. und 4. Stock 3-4 Kleinwohnungen, in einem Vorderhaus. Mit entsprechenden Mietern, die auch das mittlere Beamtentum, Offiziersfamilien, Handwerker und Facharbeiter/Meister beherbergten. Deine Beschreibung erinnert mich irgendwie an die Beschreibung des "Zillemilljöhs", wie man es am Ostbahnhof, an der Linienstraße oder eben der Rykestraße vorfand. Aber Milljöh hat nicht direkt etwas mit Kiez und erst recht nicht mit arbeitenden Menschen zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab bei WP:Auskunft eine Frage zur Erwähnung im Liedgut gestellt, vieleicht kommen dadurch auch paar andere Experten zu dieser Diskussion, also nicht über Aufmerksamkeit wundern ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ein Fundstück: Friedrich Hollaender 1921, "Mignon vom Kie(t)z" Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 11. Apr. 2012 (CEST)

Interessant. Einerseits hat Hollaender ja ein eindeutigen Berlinbezug, andererseits scheint das Lied ja vom Kiez im Sinne von Rotlichtviertel zu handeln, also wie in Hamburg heute. --Global Fish (Diskussion) 21:17, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann mich an Beschreibungen erinnern, daß Prostitution damals in Berlin nicht zentriert war, sondern allgegenwärtig. So ist einer der frühesten Belege für Nutte von 1891, in dem ein Nuttenkeller in der Turmstraße beschrieben wird. Ich kann zwar nirgendwo den Text finden, aber ich verstehe es eher als Anspielung ala "Flittchen", auf Mignon (Figur) auch "Kindfrau". Was dann auch wieder zum Nuttenkeller in der Turmstraße passt siehe Nutte#Etymologie.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nutte und Kietz ist keineswegs ein zwingender Zusammenhang

Wikipedia:Belege fordert Nachweise durch Belege aus zuverlässiger Literatur, die nachprüfbar sind. Zum Beispiel: Christian Lübke: Art. Kietz in LexMA, Bd. V Sp. 1120f (1999): „Von den überwiegend im Gebiet zwischen Elbe und Oder, aber auch in benachbarten Landschaften (Pommern, Großpolen) mit dem Namen Kietz gekennzeichnete Siedlungen geht nur ein Teil auf das MA zurück. Daneben verdanken zahlreiche Wohnplätze diese Bezeichnung erst einem späteren Spottnamen, der ihnen in Anlehnung an die als abgelegen oder minderwertig empfundene Lage der mittelalterlichen Kieze gegeben wurde. Ein moderner Kiezbegriff kennzeichnet schließlich ein durch seine geschlossene Sozialstruktur charakterisiertes Wohngebiet […]“

Für die Behauptung: „Slawenkietze – ob die ursprünglich von Slawen bewohnt waren, gilt heute als wahrscheinlich, aber keineswegs als sicher“ hätte ich gern einen schriftlichen, zuverlässigen und nachprüfbaren Nachweis.

Kietz Hardenbergstraße: Die Frage, was als Kietz gilt, ist m. E. keine Frage der Organisation (Gemeindegrenze, Fischereirechte) oder der Wohnungsbaukriterien (Größe und Anzahl der Zimmer, Lage des Klos, soziale Mischung der Bewohner), sondern es geht um Sozialräumliche Struktur, um ein Sozialgefühl: Die Bewohner sagen, wir haben ein besonderes Wir-Gefühl, und die Betrachter (abgesehen von der Immobilienwerbung) sagen: Die da haben ein eignes Sozialgefühl, das ist schon eine eigene Ecke. Ob dieses identifikationsstiftende Wir-Gefühl positiv oder negativ ist, ist sekundär und verliert offenbar zunehmend an Bedeutung. Im Reuterkiez gibt es bestimmt ein definitiv anderes Gefühl als im Kollwitzkiez. Trotzdem empfinden sich die beiden als Kieze. Vielleicht spricht auch mancher Dahlemer von seinem Kiez, aber seine Nachbarn werden heftig widersprechen.

Das Beispiel der Roten Insel habe ich vor allem nur aufgrund seiner guten Abgrenzbarkeit gewählt. Die haben sich mit Sicherheit schon um 1900 als Kiez gefühlt, unabhängig davon, wie sie sich (in)offiziell genannt haben. Den Vergleich mit einem Ghetto halte ich für einen starken Fehlgriff. - Nur der echte Slawenkietz hatte die Form einer Straße; heute bilden viel öfter Plätze die Zentren von Kiezen.

Kollwitzkietz: Meine Großmutter (1874-1966) hat von 1939 bis 1956 (Flucht) in der Kollwitzstr. 82 (nahe Ecke Sredzki) gewohnt, und ich habe sie von 1946 bis 1956 zweimal pro Woche dort besucht. Das war ein so tristes, heterogenes Viertel, (gab es damals überhaupt noch eine Kneipe?), zwischen Senefelder Platz und Dimitroffstraße (heute Danziger), das die Einwohner nie Kiez genannt haben. Das änderte sich erst in den 1980er-Jahren, als da langsam die Opposition zusammensickerte. Ich denke, da gibt es heute noch Ecken, in denen sich die alten Widerständler zusammenballen, und dann die totalrenovierten Häuser mit Terrassen zur Gartenseite, und pro Haus mindestens ein Professor. Und beide werden sich als Kietze betrachten. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Was soll diese Überschrift? Nutte bezieht sich lediglich auf die Person im genannten Lied. Ansonsten schaffst Du es, Dir selbst fulminant in einem Beitrag zu widersprechen. Wie gesagt, eine Bitte, nicht weiter das Thema Rote Insel hier zu verfolgen. Deine Annahmen dazu sind auch nicht belegbar. Was den Kollwitzkiez angeht, so gab es da immer Kneipen. Nur keine Restaurants. Ich maße mir nicht an, die damalige Stimmung der Bevölkerung dort beschreiben zu können. Ich meinte Ghetto im Sinn von Slum, wenn es auf das jüdische Ghetto beziehst, ist Deine Einstufung auch ein Fehlgriff, denn die Wohnbevölkerung bestand dort vor 1933 zu einem erheblichen Anteil aus Juden, die vertrieben und ermordet wurden. Klar, daß mit den deutschen Toten und Vertriebenen und dem massenweisen Zuzug von Berlinfremden Flüchtlingen in dieser Periode kein "Kiezgefühl" mehr aufkam. Und die "alten Widerständler" ist ein billgiges Klischee. Was auch keinem hilft. Ich kann nur sagen, daß mir in Erinnerung ist, daß die Husemannstraße im Rahmen der Feiern 1987 das Zentrum der Berichterstattung waren [8]. Kollwitzplatz spielte er durch den Zuzug ab 1989 eine Rolle. Aber dessen Ursprünge sind ein anderes Thema.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:02, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte nach wie vor den Google ngram viewer für sehr praktisch. Man kann den Zeitraum weiter eingrenzen, und zumindest dann in den einzelnen Abschnitten sich die zugrundeliegenden Quellen näher ansehen, und erfahren, in welchem Kontext die Wörter gebraucht wurden. Im uns interessierenden Zusammenhang finde ich bis in die 1930er Jahren nur Kie(t)z (Fontane schreibt es ohne "t") im Zusammenhang mit den mittelalterlichen Siedlungen. Die erste Quellen für "Kiez" als Berliner Wohngebiet finde ich aus der Nazizeit. Auf den Beusselkiez hattest Du schon hingewiesen. Schön ist dabei, was durchaus mit Ulrichs "traditionell rot" übereinstimmt: Wir wandern durch das nationalsozialistische Berlin: ein Führer durch die Gedenkstätten des Kampfes um die Reichshauptstadt. Also: ursprünglich Slawen, dann entlegener Stadteill, schließlich in der Kampfzeit: Ort mit ausgesprochen kommunistischer Bevölkerung, in Berlin z.B. Fischer-, Alexander-, Beussel-, Nostitz-, Rostocker, Soldiner Kiez, in Berlin Lichterfelde Ost Kaiserkiez (Kaiserplatz).
Interessant, ob es das auch schon vor der Kampfzeit gegeben hat. --Global Fish (Diskussion) 11:44, 12. Apr. 2012 (CEST)

Slawenkietze - dass dort Slawen lebten, ist natürlich sicher. Krüger (S. 136) ist aber unsicher, ob auch deutsche Siedler bereits von Anfang an dort lebten. Also, ob das letztlich allesamt nun _spezifisch_ slawisch bewohnte Siedlungen waren. Dass sie jedenfalls relativ rasch nicht mehr spezifisch slawisch waren, steht ausführlich bei Ludat (Die ostdeutschen Kietze, 1936), um S. 110 herum. Er findet noch für einige Kietze (Köpenick 1387, Schorin 1389) Erwähnungen von Slawen, im 15. Jahrhundert dagegen nicht mehr. Spätestens in der 1. Hälfte des 15. Jahrhunderts sind sie alle eingedeutscht worden, es sei, sie lagen im ohnehin noch slawischen Umfeld.

"Die haben sich mit Sicherheit schon um 1900 als Kiez gefühlt", nochmal. _Objektiv_ haben ländliche Dienstsiedlungen mittelalterlichen Ursprungs und großstädtische geschlossene Wohnquartiere aus der Gründerzeit absolut _nichts_ miteinander zu tun. Was sie eint, ist das _Wort_. Es hat hier eindeutig eine Bedeutungsübertragung von klar definierten Einheiten zu "gefühlten" Strukturen gegeben. Die Einwohner eines relativ abgeschlossenen Gebietes wie der Roten Insel mögen vielleicht um 1900 auch schon ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl entwickelt haben. Gut denkbar, aber hat sich das damals mit dem _Wort_ "Kiez" assoziert? _Das_ sollte belegt werden, ich halte es für sehr wenig wahrscheinlich, dass es schon damals der Fall war.
Und eine andere Frage ist, wann sich das "Minderwertige" (was ja wohl in der Tat das ursprüngliche Bindeglied zwischen Kietzen und Kiezen war) in ein positiv besetztes Wort wandelte?
Was die Nutten angeht: in Hamburg _ist_ der Kiez das Rotlichtviertel und nicht einfach allgemein ein (Arbeiter)wohngebiet. Auch _diese_ Bedeutung kann man aus dem "minderwertigen" ableiten. Bei Hollaender hat der Kiez anscheinend aber die gleiche Bedeutung wie in Hamburg.

Nein, Ulrich, wenn _heute_ ein Dahlemer von seinem "Kiez" spricht, wird ihm keiner mehr ernsthaft widersprechen. _Heute_ ist in Berlin praktisch alles "Kiez". Dass eine Quelle von 1999 etwas anderes sagt, steht dazu nicht im Widerspruch. Der Sprachgebrauch hat sich in den letzten 15 Jahren deutlich gewandelt. --Global Fish (Diskussion) 10:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Noch ein Nachtrag: die ländlichen Kietze, die in deutlich späterer Zeit entstanden sind, sind sicherlich auch einer Erwähnung wert. Krüger meint, Ludat widersprechend, dass es bei ihnen dort keinen echten Bedeutungswandel des Wortes gegeben hätte (Krüger S. 130/131). M.E. sind diese aber nur am Rande erwähnenswert; besonders nachhaltig war keiner von ihnen. Im Gegensatz zu ihnen sind die neueren Berliner Kieze ausdrücklich "nur im übertragenen Sinne zu verstehen" (Krüger, S. 142). - --Global Fish (Diskussion) 11:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Oliver S. Y., mein provozierender Titel war ein bewusstes Hakenschlagen, weil die Diskussion in der Gefahr war, in Richtung „Kiez = Nuttenviertel“ abzudriften. Okay, da gab es den berüchtigten „Bülowbogen“. Aber um 1900 war Prostitution derart weitverbreitet, dass es sie allüberall gab, dass sie weniger unter das Thema “Kiez“ als viel mehr unter das Thema "Zilles Milljöh“ fällt. Also hier eher auszuklammern.

Zum Thema Rote Insel, das hier nicht weiterverfolgt werden soll (warum?) ist anzumerken, dass sie im Artikel als Rote Insel#'''Der zentrale Insel-Kiez ausdrücklich als "Insel-Kiez" bezeichnet wird.

Ein Ghetto#Verwendung des Begriffs „Ghetto“ im übertragenen Sinn kennt amtliche Reglementierungen; der Kiez nicht. Abschließendes Zitat „Aus einem Ghetto kann bei hoher Armut unter Umständen ein Slum entstehen.“

Dein Zitat: „Was den Kollwitzkiez angeht, so gab es da immer Kneipen.“ Bitte erlaube mir die höfliche Frage „Wann ist für Dich immer? Welcher Jahrgang bist Du?“ Ich bin Jahrgang 1941 und lernte die Kollwitzstraße erstmals 1946 kennen. Ich will nicht behaupten, dass es in diesem seit dem Ende des 19. Jh. kneipenreichen Arbeiterviertel (wie in allen anderen Arbeitervierteln auch), wo es oft an Straßenkreuzungen vier Ecken = vier Kneipen gab (sogar in meinem Tempelhof), also dass es da nach 1945 auf einmal gar keine Kneipen mehr gegeben hätte, aber der SED-Staat wollte das private Kleingewerbe einschl. Gastronomie kurz halten und schikanierte es entsprechend; da musste man Nerven haben, um durchzuhalten. Die Kneipenlandschaft von 1946 ist daher mit der heutigen in gar keinster Weise zu vergleichen. Dass 1987 das Theater um die „Museumsstraße“ Husemannstraße eine grandiose Inszenierung à la Potemkin war, muss wohl nicht erst erklärt werden. --Ulrich Waack (Diskussion) 15:44, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nur zu den Kneipen ein Beispiel, das "Metzer Eck", was seit fast 100 Jahren als Familienbetrieb geführt wird [9], trotz aller zeitlichen Umbrüche. Ab November 1948 gab es neben den privaten Betreibern die HO Gaststätten (mein Lehrbetrieb^^) in Berlin. Interessant daran, es wurden teilweise komplette Lokale inklusive Wirt und Einrichtung übernommen, für den Gast also kein Unterschied spürbar. Auf der anderen Seite der Danziger gabs zB. die Offenbachstuben an der Senefelder. Selbst die Schoppenstube in der Schönhauser blickt auf fast 80 Jahre Geschichte zurück, wenn auch nicht mit der selben Kundschaft. Also sicher ist die Kneipenlandschaft nicht zu vergleichen, aber es sind die selben Gewerbeobjekte, nur werden die meisten heute als Restaurants, nicht als Kneipen betrieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:03, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mich mal in den 1990er Jahren mit dem Chef der Offenbachstuben unterhalten und weiß daher ein kleines bisschen über die Hintergründe. Den HO-Laden Kollwitz- Ecke Skredzki habe ich wärend der Blockade reichlich oft besucht. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 16:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Ulrich, was den "rote Insel-Kiez" angeht: mal abgesehen davon, dass Wikipedia keine Quelle ist, wirst Du vermutlich mittlerweile kein einziges halbwegs innerstädtisches Berliner Wohnviertel finden, was heute nicht von irgendwem als "Kiez" bezeichnet würde. Neuzeitliche Texte belegen aber nur den heutigen Sprachgebrauch, niemals früheren!
Die Interpretation Kiez=Nuttenviertel ist natürlich arg simplifizierend. Aber sie ist mitnichten falsch. Siehe Hamburg; und anscheinend hat Hollaender es (1920er Jahre) in eben diesem Sinne gebraucht. Ein seinerzeitiger Gebrauch im anderen Sinne wäre zu belegen.
Ludat lässt sich (1936, S. 33 ff) übrigens recht ausführlich über die Berliner Kietze aus. Kurzfazit: für ihn sind das alles ganz frische Bildungen.
So ist nicht zuletzt durch die Presse (gemeint dürften diverse Berichte über Horst Wessel im Fischerkietz sein) der „Fischerkietz“ zu einem feststehenden Begriff geworden, an dessen Bestehen durch die vergangenen Jahrhunderte jedoch nicht gedacht werden darf. Im folgenden erzählt er etwas vom Beußelkietz, vom Bötzowkietz (analog zum oben zitierten "Führer durch das nationalsozialistische Berlin") und erwähnt, dass mal in Verbrecherkreisen das Gebiet um die Dresdener Straße "Kietz" genannt wurde (was wiederum zum "Kiez" als Ausdruck für eine zwielichtige Gegend passt). Die sehr genaue Moabiter Chronik von Oehlert, 1910, würde das Wort nicht kennen, früher hätte man nur vom Beußelberg gesprochen.
Alle Beispiele bei Ludat sind entweder brandaktuell aus der nationalsozialistischen Presse oder aus sehr vagen, gründlich zusammengesuchten Quellen, die Ludat sehr vorsichtig mit Worten wie "angeblich soll" charakterisiert. Das ist für mich ein klarer Beleg, dass der Begriff für Berliner Wohnviertel damals vielleicht mal irgendwo existiert hat, aber definitiv damals nicht populär war! Bis er dann in der NS-Kampfpresse auftauchte. Was es gab, waren allgemeine Spottnamen wie „Beamtenkietz“, wozu Ludat schreibt: Es handelt sich dabei noch keineswegs um eine allgemein gebrauchte Wendung, sondern lediglich um einen ad hoc erfundenen Ausspruch eines Einzelnen, der aber deutlich zeigt, auf welchem Wege und aus welcher Motivation die Kietz-Benennung entsteht. Er schließt den Abschnitt über die Berliner Kietze mit der Bemerkung, dass diese geradezu als Musterbeispiel für moderne und gerade erst im Entstehen begriffene Kietz-Benennungen gelten können.
Interessanterweise ging es - abgesehen von der NS-Presse - mit dem Entstehen damals dann doch noch langsam. Krüger (1962) kennt auch keine anderen Berliner Kietz-Beispiele als Ludat.
Ich habe seit 1986 in Prenzlauer Berg gewohnt. Aus DDR-Zeiten kenne ich "Kiez" allenfalls als nicht sonderlich populären Berlinismus im Sinne einer allgemeinen Bezeichnung für ein Altbaugebiet, niemals als konkrete Wohngebietsbezeichnis.
In "Werte unserer Heimat - Berlin" (1987) ist von Kiezen (abgesehen vom Köpenicker) keine Rede. Auch beim diagonalen Durchfliegen von Daniela Dahns Prenzlauer-Berg-Tour finde ich das Wort nicht. --Global Fish (Diskussion) 07:16, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck haben wir die Diskussion nun genug „durchgekiezt“. Für mich sind wichtig nur drei Sachen:

• Der scharfe und eindeutige Unterschied zu den echten alten mittelalterlichen Slawenkietzen à la Köpenick.
• Der Lichtenberger Kiez ist auch echt und alt und ehrwürdig (und gut belegt), aber er ist nachmittelmittelalterlich und hat mit einem Slawenkietz nichts zu tun.
• Irgendwann im 19. Jahrhundert fängt die neuere Kiezerei an, gekennzeichnet wohl am besten durch eine abgrenzbare Wohnlage, deren Bewohner aufgrund ihrer typischen gemeinsamen Lebensumstände (eher benachteiligter Natur) ein identifikationsstiftendes Wir-Gefühl entwickeln. – Das Wort Kiez ist mir irgendwie schon aus den 1960er-Jahren bekannt, eben so wie Milljöh oder Villenviertel, also nichts Aufregendes. Bei uns in Tempelhof kennzeichnet man seine Herkunft eher mit "Ecke" oder "Viertel". Mit Vorläufern in der Innenstadt der 1980er-Jahren ist die wahre Hype erst mit dem massenhaften Zuzug junger Leute nach 1990 ausgebrochen, die das entweder schick fanden oder aber sich durch das Immobilienmarketing haben einreden lassen, dass es schick sei. Zitat (oben) Christian Lübke: "Ein moderner Kiezbegriff kennzeichnet schließlich ein durch seine geschlossene Sozialstruktur charakterisiertes Wohngebiet." Aber diese Hype ist für mich ohne persönliche enzyklopädische Relevanz, weil offenbar viel zu beliebig. Das walte Svantovit und Triglaw!--Ulrich Waack (Diskussion) 13:33, 14. Apr. 2012 (CEST)

Im wesentlichen ja. Wo ich nicht zustimme, ist: Irgendwann im 19. Jahrhundert fängt die neuere Kiezerei an, gekennzeichnet wohl am besten durch eine abgrenzbare Wohnlage, deren Bewohner [...] ein identifikationsstiftendes Wir-Gefühl entwickeln. Der Zeitrahmen ist durch nichts belegt. Was belegt ist (durch den Lexikoneintrag vom Anfang des 20. Jahrhunderts), ist, dass Kiez damals als Spottname galt. Es liegt freilich nahe, dass man auch Spott irgendwann ironisch umdeutet und positiv besetzt; gibt es oft. Aber wann, ist nicht belegt. Belegt ist aus den 1920er Jahren lediglich der Hollaendersche Zusammenhang mit dem Rotlichtmilieu und aus den 1930er die Bezeichnung für politisch links dominierte Wohngebiete.
Der erste Beleg für eine positive Besetzung des Wortes ist - bis jetzt - der von Frau v. Wangenheim von 1950. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es auch schon etwas vorher etwas gab. Aber eine populäre Verbreitung des Wortes - außer als Spottname - deutlich vor den 1930ern für Berliner Wohngebiete wird von Ludat (und der war da zeitlich viel dichter dran als wir) explizit verneint.
Kleines PS zu Deinem Edit von heute: der mittelalterliche Küstriner Kietz lag übrigens südlich der Altstadt rechts der Oder. Das Ding links der Oder ist eine Verlegung des Kietzes aus den Zeiten des Ausbaus der Stadt zur Festung. Das Thema hab ich schon ne ganze Weile auf dem Kieker; hatte aber keine Lust, solche Details zu ändern, solange die Grundstruktur des Artikels so ein Eintopf ist. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 22:38, 14. Apr. 2012 (CEST)

Küstrin: Die gleiche Beobachtung (Verlegung) habe ich auch schon gemacht und die detaillierte Richtigstellung aus den gleichen Gründen unterlassen. (Denn man ahnt ja gar nicht, wie scharf dennoch Fischaugen sein können.) Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 00:20, 15. Apr. 2012 (CEST)

www.qiez.de

Im Tagesspiegel vom 30. April 2012 befindet sich eine Anzeige von www.qiez.de, bebildert mit dem liegestuhlbestandenen Spreeufer zwischen Hauptbahnhof und Regierungsviertel. Ein gemütlicher Ort (auch für mich), aber niemand wohnt dort. Dies verdeutlicht, dass wir seit 1990 einen völlig veränderten Kiezbegriff haben. Ein Kiez ist ein Ort, an dem ich mich wohlfühle und wo ich mich öfter und gern aufhalte. Das ist nicht mehr unbedingt "mein" Kiez, sondern es kann zwei Kieze geben, die mir gleichermaßen lieb sind (und ich wohne irgendwo noch anders langweilig).

Das hat mit sozialer Benachteiligung nichts mehr zu tun (Arbeiterkiez, und schon gar nicht mit dem ursprünglichen Slawenkietz) - zwei Welten, die keinerlei Beziehungen mehr zueinander haben, fast entgegengesetzt. Kommt das im Artikel schon ausreichend zum Ausdruck? --Ulrich Waack (Diskussion) 18:34, 30. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung 1

Hallo. Ich lebe und arbeite im Kiez Adlershof. Dies ist ein Stadtteil in Berlin und nicht sozial benachteidigt (soll ich Beleg dafür anführen?). Von diesen Kiezen gibt es viele in Berlin (auch welche mit ganz anderer Mischung). Das jetzige Intro muß also falsch sein. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:05, 11. Sep. 2012 (CEST)

Der Kiezbegriff hat sich im Laufe der letzten Jahrzehnte deutlich gewandelt. Den Übergang von den mittelalterlichen Kietzen zu den Berliner Kiezen halte ich dabei nicht für einen graduellen Bedeutungswandel, sondern für eine Wortübertragung. Die einen haben - außer dem gemeinsamen Wort nichts mit den anderen zu tun, für die aus dem Mittelalter stammenden Kietze sollte es einen eigenen Artikel geben. Ihre Bezeichung wurde vor ca. oder knapp 100 Jahren im übertragenen Sinne für bestimmte Berliner Wohngebiete gebraucht, in der Tat ursprünglich für sozial benachteiligte. Später bezeichnete Kiez allgemein Berliner Altbaugebiete (auch schon nicht mehr zwingend sozial benachteiligt) und heute steht er mittlerweile für beliebige Berliner Wohngebiete. Wie auch immer, "sozial benachteiligt" im Zusammenhang mit der Präsensform des Verbes halte ich auch für falsch. --Global Fish (Diskussion) 09:31, 11. Sep. 2012 (CEST)

In der praktischen Form ist dies im Kapitel auch bereits angedeutet: das es eine Begriffswandlung gegeben hat. In jedem Fall werde ich den letzten Edit erstmal zurücksetzen, da er falsch ist. Wir können aber gerne über eine Introänderung diskutieren, denn ich halte meine Version nicht "für der Weisheit letzter Schluss". --Friedrich Graf (Diskussion) 09:40, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hey Friedrich Graf! Du hast schon gesehen, dass ich Ulrich Waak's Edit schon rückgängiggemacht hatte und zusätzlich noch „inselartige Lage“ entfernt hatte? Nun ist inselartige Lage wieder drin. War das so gemeint?--svebert (Diskussion) 10:07, 11. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, ich hatte nur auf "rückgängig" gedrückt. Wobei - mal ganz sachlich: ist "inselartig" falsch? --Friedrich Graf (Diskussion) 10:15, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich „Kiez Adlershof“ höre, kann ich als geborener Berliner (jetzt 71) einfach nur lachen. Müssen wir demnächst mit einem Kiez Dahlem rechnen? Oder sonst irgendeiner Beliebigkeit? Ich kann verstehen, dass es im Wohngebiet von Adlershof ein Differenzierungsgefühl gegenüber den Neubaugebieten gibt, aber rechtfertigt das den Gebrauch des Begriffs Kiez? Wenn der Begriff Kiez für die Wohngebiete von Adlershof überhaupt noch einen Sinn haben soll, dann fehlt demnach der gestrichene Aspekt des "sozialen Bezugssystems", nämlich: Wir grenzen uns ab vom Wissenschaftsstandort Adlershof. Die Bewohner sowohl der Slawenkietze des Mittelalters als auch die Arbeiterkieze um 1900 waren eindeutig sozial benachteiligt; das war ja der Grund für ihr Zusammengehörigkeitsgefühl. Adlershof hätte sich 1900 die Bezeichnung als Kiez empört verbeten. Die „Kieze“ seit 1990 sind nur noch Marketingbegriffe von Investoren (Gentrifizierung, Schickimicki), ansonsten inhaltsleer. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 11:38, 11. Sep. 2012 (CEST)

Kiez Dahlem: Berlinale Goes Kiez: Dahlem, Kiezstammtisch Dahlem West, Dahlem-Dorf: Kiez in Gefahr, Kiezküche Dahlem, Zukunftskiez Onkel-Toms-Hütte... Keine Seiten von Immobilienhaien, sondern vom Bezirksamt oder von Bürgerinitiativen usw.--Global Fish (Diskussion) 14:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bitte "Stück - für Stück":

1. Wenn ich „Kiez Adlershof“ höre, kann ich als geborener Berliner (jetzt 71) einfach nur lachen. siehe hierzu u.a. Bilderserie in der Tageszeitung, der orstansässige Computerladen ... dieser Begriff wird mit negativem Vorzeichen nicht benutzt werden (weil kontraproduktiv). Das du darüber lachst, finde ich bedauernswert.
2. Müssen wir demnächst mit einem Kiez Dahlem rechnen? - das liegt am Lebensgefühl aller Dahlemer, nicht an deinem oder meinem.
3. Oder sonst irgendeiner Beliebigkeit? - das ist eine unzulässige Verallgemeinerung, da es sich hierbei nicht um eine formale Einteilung handelt.
4. Ich kann verstehen, dass es im Wohngebiet von Adlershof ein Differenzierungsgefühl gegenüber den Neubaugebieten gibt - das ist falsch. Der größte Teil von Adlershof sieht so aus: http://www.adlershof.de/fotos/.

... den Rest spare ich mir mal. Wir sollten anfangen sachlich zu reden und nicht individuelle Befindlichkeiten als Argumente zu benutzen. --Friedrich Graf (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2012 (CEST)

Auch von mir Stück für Stück:

• Es hat definitiv keinen Übergang von den mittelalterlichen Kietzen zu den späteren Berliner Kiezen gegeben (in dem Sinne, dass mal ein Kie(t)z wegkam und ein neuer dazu kam usw. im Verlauf der Jahre). Sondern es ist ein metaphorischer Bedeutungswandel des Begriffs. Die einen haben nichts oder praktisch nichts mit den anderen zu tun.
• Die Gemeinsamkeit zwischen mittelalterlichen Kietzen und neuzeitlichen Kiezen als Anlass für die Begriffsübertragung mag in der Tat die soziale Benachteiligung und/oder die Insellage sein. So etwas wird - nicht nur von uns - vermutet; erwiesen ist es nicht.
• "Arbeiterkieze um 1900" - hatten wir schon in diversen früheren Diskussion. Mir ist kein Beleg dafür bekannt, dass Berliner gründerzeitliche Arbeiterwohngebiete um 1900 "Kieze" genannt wurden. Sichere Belege kenne ich erst aus der Nazizeit als Spottname für kommunistisch dominierte Arbeiterquartiere. Dazwischen gibt es - siehe zwei und drei Threads höher - einen Beleg von 1921 von Friedrich Hollaender aber anscheinend im Sinne von Rotlichtviertel, wie in Hamburg heute (insofern scheint mir dieser Umweg eher wahrscheinlich zu sein, als der direkte Weg über "sozial benachteiligt", aber das ist mein POV, Belege habe ich nicht dafür). Gelegentlich hat es auch "Kiez" in jener Zeit für Wohngebiete gegeben, die keineswegs gründerzeitliche Arbeiterquartiere waren.
• In (ca.) den 1980ern wurde "Kiez" als Bezeichnung für solche Altbauquartiere gegeben, eher als Abstraktum, aber auch für einige wenige konkrete Wohngebiete. Schon da aber eher positiv besetzt, d.h. romantisierend, und kaum im Sinne von "sozialer Benachteiligung"
• Seit etwa 1990 nahm die Zahl der "Kieze" als Eigennamen zunächst für Altbauquartiere ständig zu.
• Mittlerweile wird "Kiez" für so ziemlich jedes Berliner Wohngebiet gebraucht, egal ob Alt- oder Neubau, egal, ob Wohnblöcke oder Kleinhaussiedlungen. Egal ob Schicki-Micki oder nicht. Die Beliebigkeit, die Du, Ulrich, beklagst, ist mittlerweile eingetreten. Dass finde ich auch nicht gut, es ist aber unsere Aufgabe, das zu dokumentieren und nicht mit dem Kiezbegriff auf dem Stand eines bestimmten Jahres, das uns sprachlich geprägt hat, zu verharren.
• "sozial benachteiligt" im Zusammenhang mit den heutigen Kiezen halte ich für falsch; auch für die Zeit vor 30 Jahren trifft das m. E. nicht zu. --Global Fish (Diskussion) 13:09, 11. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Friedrich Graf, entschuldige bitte meinen Lachanfall. Ich wollte Dich in Deiner Befindlichkeit als Adlershofer Kiezbewohner nicht verletzen, aber ich konnte einfach nicht anders, ganz genau so wenig bei den diversen Nachweisen für den "Kiez Dahlem", die Global Fish so fleißig gesammelt hat.

Ja, Global Fish, die Diskussion hatten wir schon mal, und ich habe trotz einiger Bemühungen und Befragungen von studierten Berlinologen keine Literatur über die Kieze zwischen Slawenzeit und Schickimicki finden können. Ich bestehe nicht auf 1900; mir reichen Deine „sicheren Belege [in] der Nazizeit als Spottname für kommunistisch dominierte Arbeiterquartiere.“ Typische Beispiele für diese Arbeiterkieze waren zum Beispiel der Beusselkietz in Moabit und die „Rote Insel“ in Schöneberg. Diese Bewohner waren mit Sicherheit sozial benachteiligt oder zumindest deutlich von den bürgerlichen Quartieren abgegrenzt.

Du schreibst: „Mittlerweile wird "Kiez" für so ziemlich jedes Berliner Wohngebiet gebraucht, egal ob Alt- oder Neubau, egal, ob Wohnblöcke oder Kleinhaussiedlungen. Egal ob Schicki-Micki oder nicht. Die Beliebigkeit, die Du, Ulrich, beklagst, ist mittlerweile eingetreten. Dass finde ich auch nicht gut, es ist aber unsere Aufgabe, das zu dokumentieren und nicht mit dem Kiezbegriff auf dem Stand eines bestimmten Jahres, das uns sprachlich geprägt hat, zu verharren.“ Dem ist nichts hinzuzufügen: eben Beliebigkeit. Jedermann kann sich heutzutage an einen beliebigen Ort in Berlin hinstellen und diesem zum Kiez erklären. Ich bezweifele, dass sich jeder der dortigen Bewohner als Kiez-Bewohner fühlt, also auch hier Beliebigkeit. Da ich Historiker bin mit Schwerpunkt Berlin/Brandenburg, ärgere ich mich über dieses mangelnde Geschichtsbewusstsein, vor allem bei Behörden, deren Wahlbeamte sich jeder Mode geschmeidig anpassen. Naja. Frdl. Grüße --Ulrich Waack (Diskussion) 00:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Ulrich! Wenn ich dich richtig verstehe, willst du sagen: historisch gesicherte Fakten "ja", Details der tagesaktuellen Mode "nein". Endschuldige die direkte Frage, aber ich will nur Klarheit. --Friedrich Graf (Diskussion) 00:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich will sagen: Für die Slawenkietze und die Arbeiterkieze der 1930er-Jahre gibt es konkrete Kennzeichen und schlüssige Zusammenhänge. Die heutigen Kieze sind allenfalls durch ein vages Zusammengehörigkeitsgefühl gekennzeichnet, wobei man nicht weiß, ob nicht die Marketinginteressen noch stärker sind. Früher hätte man oft einfach nur von "Viertel" gesprochen. Aber ich stimme Global Fish zu: Wikipedia dokumentiert u. a. die gegenwärtige Wirklichkeit, selbst wenn ich mit dieser unzufrieden bin. Frdl. Gruß, danke für Deine gelassene Reaktion - --Ulrich Waack (Diskussion) 12:24, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Ulrich, gibt es denn einen Beleg, dass die "Rote Insel" vor den 1980er Jahren als "Kiez" bezeichnet wurde? Es ist keineswegs auszuschließen, dass es das gab (der Ludatschen zeitgenössischen Beschreibung aus den 1930er als „Ort mit ausgesprochen kommunistischer Bevölkerung“ widerspricht das ja nicht), aber einen konkreten Beleg kenne ich nicht. Übrigens scheinen wir die weniger von den bürgerlichen Gebieten als eher von den nicht kommunistisch dominierten Arbeiterbezirken abgrenzt zu sein. Besonders homogen sind Ludats Beispiele übrigens auch nicht, siehe Kaiserplatz (heute Saaleckplatz) in Lichterfelde-Süd.
Und was soll „sich als Kiez-Bewohner fühlen“ sein? Sicher haben eine Reihe von Leuten einen engen Bezug zu ihrem lokalem Wohnumfeld, aber das gilt doch unabhängig davon, ob das Ding nun als „Kiez“ bezeichnet wird oder nicht.
Und das „fehlende Geschichtsbewusstsein“: wann fehlte es eigentlich? Im 18. Jahrhundert als man den Lichtenberger Kietz so nannte, obwohl das eine normale Kolonie und gar kein Kietz war? In den 1930er mit den kommunistischen Kiezen, die auch nichts mit den mittelalterlichen zu tun hatten? Oder in den 1980/1990ern als man serienweise begann, Gründerzeitquartiere als „Kiez“ zu bezeichnen? Oder in Hamburg, wo der Kiez ja das Rotlichtviertel ist (möglicherweise in Berlin der 1920er Jahre auch)? Oder wirklich erst heute? Oder ist es nicht vielleicht eine zwar bemerkenswerte, aber letztlich doch auch normale Wandlung eines Wortes?
Paar Worte, die nichts als mein persönlicher POV sind. Ulrich, das geht absolut nicht gegen Dich. Du wirst in meiner sprachlichen Sozialisation vermutlich ähnlich gelagerte Beispiele finden können. Für mich aber hat der Begriff „Kiez“ aus dem West-Berlin der 1980er Jahre (in Ost-Berlin jener Zeit war der Begriff zwar bekannt, aber m.W. absolut nicht verbreitet, siehe auch die obigen Threads), der dann später auf ganz Berlin überschwappte, einen ganz grässlichen heimattümelnden Unterton. Mag sein, dass ich damit sowieso wenig anfangen kann, weil ich kein Berliner bin. Ich fand es damals vermutlich ähnlich furchtbar wie Du die neuere Entwicklung. Und wenn lese, wie im als exzellent ausgezeichneten Artikel Rote Insel an dutzenden Stellen so rumgekiezt wird, möchte ich fast einen Abwahlantrag stellen. Ich bin fast ein wenig froh über die neuere Entwicklung, durch die die ganze Heimattümelei völlig auf die Spitze und damit ad absurdum getrieben wird. --Global Fish (Diskussion) 13:53, 12. Sep. 2012 (CEST)

@Global Fish: Ich halte den Kietz-Fachmann Herbert Ludat als Quelle für ausreichend, auch wenn sie mickrig ist. Soeben habe ich „meinen“ Prof. Laurenz Demps per E-Mail angemorst und um einen Literaturhinweis gebeten. Schaun mer ma. Vielleicht finden wir dadurch ja etwas noch Besseres.

Das Kiez-Gefühl ist sehr subjektiv. Ich wohne seit 1967 in Lichtenrade und bin „gut vernetzt“, aber ich habe erst vor ein paar Jahren zu meinem Erstaunen in WP gelesen, dass wir in Lichtenrade einen „Hilbertkietz“ haben. Ich weiß, was gemeint ist, da ich dort häufig an der nächstgelegen Currywurstbude esse, wo ich manchmal mit Leuten aus der Hilbertstraße quatsche. Ich muss beim nächsten Mal fragen, ob sie schon mal den Ausdruck „Hilbert-Kiez“ gehört haben oder ihn sogar benutzen. Ich vermute: eher nein.

Fehlendes Geschichtsbewusstsein: Die wenigsten der Leute, die den modischen Kiez-Begriff benutzen, wissen um dessen historischen Hintergrund. Ich kenne übrigens keinen Arbeiterkiez in Moabit oder Schöneberg, der nicht kommunistisch/sozialdemokratisch dominiert gewesen wäre; das ist ja geradezu die notwendige Grundvoraussetzung. Die Arbeiterkieze hatten mit den Slawenkiezen gemein, dass sie in „Insellage“ waren und eine sozial benachteiligte Bevölkerung hatten. Denn nur so ist zu erklären, warum man die Arbeiterquartiere als Kieze bezeichnete. Ich finde den „Rote Insel“-Artikel mit Recht ausgezeichnet. Heimattümelei: Für mich wäre auch für die modernen Kieze Mindestvoraussetzung ein gewisses „Kuschlichkeitsgefühl“ und ein Ort, an dem man sich oft und gern trifft. Ich habe nichts gegen „Heimattümelei“, solange damit keine national-revisionistischen Vorstellungen verbunden sind. Heimat hat mit Recht eine starke emotionale Bedeutung, auch wenn diese manchmal missbraucht wurde. Ich bin dankbar für die „museale“ Rekonstruktion der Husemannstr. (1987), die ich trotz mancher Fragwürdigkeit besser finde als gesichtslose Neubauten. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:14, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ludat schreibt, dass in der „Kampfzeit“ einige Orte „mit ausgesprochen kommunistischer Bevölkerung“ als „Kiez“ bezeichnet wurden. Er schreibt keineswegs von allen solchen Orten. Angesichts dessen, dass einige der von ihm genannten Beispiele ziemlich unbedeutend sind, wird er es auch kaum gemeint haben. Und sicherlich waren alle Arbeiterquartiere röter als die bürgerlichen Gebiete, aber wohl im unterschiedlichen Maße.

Was die Heimattümelei angeht: nein, auch mir ist Heimat sehr wichtig; man wird auch bei mir vermutlich den einen oder anderen Zug von Heimattümelei finden. Nur liegt diese bei mir weiter nördlich; insofern ist mir ihre Berliner Variante fremd. Es steht mir selbstverständlich nicht im Ansatz zu, irgendwelche Kritik daran zu üben, wenn ein Berliner für seine Stadt (oder seinen Kiez ;-)) ähnliche irrationale Dinge empfindet, wie ich für "meine" Gegenden. Aber sagen, dass mir bestimmte Erscheinungsformen fremd sind, möchte ich trotzdem. :-)

Was den Rote Insel-Artikel angeht: natürlich war ich da polemisch. Er ist schon im wesentlichen ein toller Artikel. Dennoch halte ich Formulierungen wie des „kiezigen“ sozialen Geflechts oder In dem kleinen „Kiez im Tal“ wohnte nach der Errichtung ab 1890 auch August Bebel" für schlecht. Zu Bebels Zeiten hat es den Namen ganz bestimmt nicht gegeben. Google findet übrigens zu "Kiez im Tal" nichts als diesen Artikel, dort steht kein Beleg dazu, was sollen denn die Anführungszeichen? Und - auch völlig unbelegt: darüber hinaus erklärt auch die oben geschilderte vorherrschende politische Grundeinstellung der „Rotinsulaner“, warum niemals von einem „Koppkiez“ oder etwas Vergleichbarem die Rede war - es gab damals in den 1940ern nur ganz ausnahmsweise und kaum verbreitet die ganzen Dingsbumsstraßenkieze. Die Beispiele halte ich auch nicht unbedingt für ein besonders ausgeprägtes Geschichtsbewusstsein.;-)

"Kiez-Gefühl": ja, dass Dir der Begriff Hilbert-Kiez neu ist, ist klar, er dürfte ja auch neu sein. Aber welches spezielle Kiezgefühl soll es denn in den Wohngebieten geben, die schon vor 20 Jahren "Kiez" hießen?
Ach ja, Husemannstraße fand ich auch schon damals gut, ich wohnte damals um die Ecke. Allein, weil damit langsam ein Umdenken in der DDR einzusetzen begann. Grüße zurück, mal sehen was Demps sagt.PS: gerade gemerkt, dass Gerhard Schlimpert noch keinen Artikel hat, hast Du da biographische Daten?--Global Fish (Diskussion) 16:02, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, der Zusammenhang ist nur metaphorisch (und nicht morphologisch). Aber der metaphorische Zusammenhang ist unbezweifelbar, selbst wenn er sich letztlich auf "gesonderte Lage" und "Zusammengehörigkeitsgefühl" beschränkt. - Auf Deine Überarbeitung bin ich schon sehr gespannt; Unterstützung ist zugesagt. - Ja, Gerhard Schlimpert ist ein Desiderat. Ich werde mal Benutzer:Marcus Cyron, der viele Artikel über brandenburgische Historiker geschrieben hat, ansprechen. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich muß hier leider enttäuschen. Mehr als was ihr beim Internetstudium findet, könnte ich auch nicht bieten. Ich weiß viel zu wenig in dem Bereich und habe noch weniger Literatur zu bieten. Meine Beiträge waren hier eher persönlich motiviert, zum Großteil in Bezug auf meine ehemaligen Hochschuldozenten. Bei Archäologen sieht es ein wenig besser aus, zudem bei Historikern, die in der DDR tätig waren. Marcus Cyron Reden 19:12, 12. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung 2

Okay, ich vermute das wir uns einig sind: das Wort Kiez braucht eine differenzierte Definition. Gibt es Änderungsvorschläge grundsätzlicher Art für das Intro? --Friedrich Graf (Diskussion) 12:34, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, grundsätzlich: Artikel teilen, die mittelalterlichen Kietze (die teilweise bis ins 19. oder sogar 20. Jahrhundert fortlebten) sind wohldefinierte Dinge und einen eigenen Artikel wert. Dazu ließe sich noch soviel sagen, dass dieser Artikel hier ansonsten gesprengt würde. Ist aber eine Heidenarbeit. Ich will _eigentlich_ ja mal damit anfangen, aber die Zeit...
Ansonsten finde ich die Einleitung halbwegs erträglich, außer dass die Kieze nach 1990 natürlich nicht "entstanden" sondern nur so genannt wurden. --Global Fish (Diskussion) 13:57, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch ich finde die Einleitung akzeptabel, vor allem nach der neuesten Änderung. Im Artikel wird vorrangig die aktuelle Situation geschildert, ohne dass die Vorgeschichte zu kurz kommt. Allerdings sollte sowohl in der Einleitung als auch im Text die Zwischenstufe der Arbeiterkieze erwähnt werden, für die ja Global Fish Belege in den 1930er-Jahren gefunden hat. Ohne diese Zwischenstufe ist der Zusammenhang von Kietz (Mittelalter) und Kiez (1990) schwer nachvollziehbar. Sobald aber der Zusammenhang erkennbar wird, halte ich einen gesonderten Artikel für nicht erforderlich und sogar vielleicht irritierend. --Ulrich Waack (Diskussion) 14:19, 12. Sep. 2012 (CEST)

Auch nachdem ich mich eine Weile mit dem Thema beschäftigt habe, ist für mich der Zusammenhang zwischen Kietz (Mittelalter) und Kiez (1990 oder auch schon 1935) nicht nur schwer nachvollziehbar, sondern schlicht und ergreifend nicht existent. Es hat keinen Übergang gegeben (in dem Sinne, dass die einen Kie(t)ze nach und nach verschwunden wären und dafür andere dazu gekommen wären). Sondern es war einfach eine metaphorische Namensübertragung (infolge ein, zwei ähnlicher Eigenschaften), wie es sie hundertfach woanders gibt. Natürlich gehört in einen Artikel über die Berliner Kieze auch, wo das Wort herkommt; und in einen Artikel über die mittelalterlichen Kietze, wofür das Wort heute noch verwendet wird. Aber beides zusammenzumanschen (wie hier im Abschnitt „Bekannte Kieze“) ist nicht nur „vielleicht irritierend“ sondern schlicht und ergreifend falsch.
Aber wie gesagt, man muss jetzt nichts akut tun. Spätestens dann, wenn der Text zu den mittelalterlichen Kietzen entsprechend ausgebaut ist, wird klar sein, dass es nicht zusammenpasst. Solange der Inhalt nur so dünn ist wie jetzt, ist es noch kein akutes Problem (bis auf den o.g. Abschnitt).
Was die Erwähnung der Zwischenstufe hier angeht, stimme ich Dir natürlich uneingeschränkt zu. --Global Fish (Diskussion) 14:37, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe dennoch die Einleitung geändert. Weniger wegen der hier angesprochenen Fragen, sondern weil mir beim Lesen einiges (wenn auch nichts entscheidendes, eher Kleinkram) auffiel. Kieze im heutigen Sinne haben nichts mit der Germania Slavica zu tun, sondern beschränken sich einerseits auf Berlin (bzw. vielleicht neuerdings einige Orte im Berliner Umland) und andererseits Hamburg (was nun gar nichts mit der Germ. Sl. zu tun hat). Hamburg habe ich ergänzt, der ist so bekannt, dass er m.E. in die Einleitung gehört. Die Bezeichnung "Kietz" ist keine frühere, sondern heute für die Mittelalterkietze nach wie vor üblich.
Was ich heftig anzweifele ist das "Zusammengehörigkeitsgefühl" der Bevölkerung der Berliner Kieze. Ich denke nicht, dass es so etwas im nennenswertem Umfang gibt/gab. Was es vielleicht geben mag, ist ein Zugehörigkeitsgefühl (also eine Identifikation mit dem Kiez, aber kaum mit den anderen Kiezern).
Den Teil mit der Entstehung und Entwicklung des Begriffes hab ich vor allem für die erste Hälfte des 20. Jahrhunders ergänzt, Korrekturen und weitere Ergänzungen sind natürlich willkommen.
An den slawischen Kietzen werde ich, wenn's ichs schaffe, in den nächsten Wochen zunächst mal auf ner Baustelle basteln.--Global Fish (Diskussion) 16:58, 13. Sep. 2012 (CEST)

Teilung

So, nun haben wir Kietz (Siedlung) für die mittelalterlichen, ehemals slawischen Kietze. Bisschen was fehlt noch, aber es ist erstmal wohl lang genug. Bei diesem (Kiez)-Artikel) hier ist auch noch einiges zu machen; die meisten Bilder und einige Beispiele sollten rüber, aber keine Eile... Zu diesem Artikel hier: gibt es nicht ein passendes Bild von einem Berliner gründerzeitlichen Kiez, am besten vom einen, der schon relativ lange so heißt, also vielleicht Beussel- oder Wrangel? --Global Fish (Diskussion) 00:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal zur Verbreitung..

... des Ausdrucks "Kiez" im Sinne für ein Berliner Wohngebiet. Die Staatsbibliothek hat das Neue Deutschland komplett bis 3. Oktober 1990 online gestellt, bei der Berliner Zeitung geht es zur Zeit bis 1963. Näheres siehe dort. Hab mal nach "Kiez" gesucht: klare Antwort, im wesentlichen erst seit 1986 verbreitet. Davor nur Schreibvariationen von Kietz oder von Orts- und Straßennamen. Ansonsten drei ältere Beispiele von 1947, 1950, 1963.
Bei einer Suche nach "Kietz" findet man allerdings diverse Beispiel für Kietz mit t im Sinne von Berliner Wohngebiet. Die Suche ist etwas aufwendig, weil viele Treffer auf den Köpenicker Kietz, das Kietzer Feld, Kietz als sonstiger Ortsname oder als Personenname beziehen. Für den Rest kann man sagen:

• klare Dominanz der Treffer von ca. 1976 bis Mitte der 80er (danach anscheinend der Wechsel der Schreibweise), aber auch einige wenige ältere.
• stets im positiven, heimatlichen Sinne besetzt ("neues Café im Kiez"); sehr oft mit Posessivpronomen ("in seinem Kietz")
• generell für Wohngebiete im Sinne von lokalem Umfeld, keine Beschränkung auf Altbauarbeitergebiete. Auch in Marzahn oder Rahnsdorf wurde gekietzt.
• nicht im als Eigenname, es sei denn der Fischerkietz in Mitte (oder die ex-slawischen Kietze) außer in der Form Rahnsdorfer Kietz Rummelsburger Kietz. etc...

Soviel als erster Eindruck. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 1. Mär. 2013 (CET)

Das riecht ja danach, als ob der Artikel (unter-)teilt werden müsste: Kietz bis 1976-1986, Kiez ab 1986. - Mich wundert, dass ich bisher noch keinen datierten Beleg für den Beusselkietz gesehen habe, von dem ich definitiv weiß, dass er 1972 so genannt wurde. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:16, 1. Mär. 2013 (CET)

Nee, das muss nicht geteilt werden, das ist nur ne Schreibvariante. Und das ist ja nur die DDR-Presse. Kann sein, dass "Kiez" im Westen schon früher ohne "t" geschrieben wurde. "Zwischen Kiez und Kudamm" von Reinhard Mey ist von 1975.
"Beusselkiez" gabs ja sogar schon zur Nazizeit; interessant freilich wäre, _wie_ üblich das in den 1970er gewesen wäre. Im Neuen Deutschland wird man aus naheliegenden Gründen dazu nur wenig finden. --Global Fish (Diskussion) 22:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Man müsste mal in beiden Bänden von Annemarie Lange nachschlagen: "Berlin zur Zeit Bebels und Bismarcks" (4. Aufl. 1984) und "Das Wilhelminische Berlin" (3. Auflage 1980) nachschauen. Es würde mich wundern, wenn in diesen beiden DDR-Publikationen nie der Begriff Kietz auftauchen würde. (Die dicken Schwarten enthalten auf jeden Fall hochinteressante Details. Friedrich Engels vermerkt mit gerümpfter Nase, dass um 1850 in Schinkels berühmten Schauspielhaus am Gendarmenmarkt in der Mitte der Herrentoilette ein Holzkübel stand, in den die Herren im Kreise stehend pinkelten, bei bestialischem Gestank. Engels meinte, diese Siuation sei einer Kulturnation unwürdig.) --Ulrich Waack (Diskussion) 22:56, 1. Mär. 2013 (CET)

Letzteres hab ich, glaube ich, zu Hause (bin gerade woanders), kann ich mal am Wochenende nachlesen. Der letzte Teil klingt so, als sollte ich mal wieder reingucken. ;-) Weiß nicht, ob man etwas erhellendes findet. Wenn, dann sagt es nur etwas über den Sprachgebrauch von 1980 aus, in Wilhelminischer Zeit dürfte es das Wort in diesem Sinne kaum gegeben haben; Ludat hielt es ja in den 1930ern für neu.
Wenn doch (mit Zitat von damals) wäre das freilich spannend. Grüße, --Global Fish (Diskussion) 23:06, 1. Mär. 2013 (CET)

Passt in diesen Thread, zu den jüngsten Änderungen am Artikel, siehe Historie der letzten Tage. Zum ursprünglich in der Einleitung stehenden Satz: „Nach 1990 wurden in Berlin mehr und mehr Wohngebiete als „Kieze“ bezeichnet, teilweise mit einem atmosphärischen Wir-Gefühl, oft aber auch als plakative Bezeichnung der Immobilienwerbung (siehe auch Gentrifizierung)“. Der erste Teil des Satzes ist mir wichtig. Die Verbreitung des Wortes Kiez und etliche Eigennamensbildungen auf -kiez sind in Berlin seit 1990 enorm gewachsen. In etlichen Threads dieser Diskussionsseite wurde drüber gesprochen, das wiederhole ich nicht.
Der zweite Teil ist mir weniger wichtig, falsch ist er aber nicht. Freilich ist Kiez mittlerweile ein Wort nicht nur für die Immobilienwerbung sondern diverse andere Werbung geworden. Von Kiez-Touren über die Kiezkneipe zum Kiezbäcker etc. Das mit der Gentrifizierung würde ich eher rausnehmen, wobei auch das nicht falsch ist, ein Zusammenhang ist schon da. Aber in Berlin wird mittlerweile fast alles als Kiez bezeichnet, und nicht alles wird gentrifiziert.
Zu Rostock: ich stamme aus Rostock, bin noch oft da; mir ist bisher nie aufgefallen, dass meine Bekannten die KTV als "Kiez" bezeichnen würden oder dass es sonst üblich sein. Und zum Nachweis der _Üblichkeit_ reicht _eine_ Dokumentation nicht aus. Wissenschaftliche Literatur erwarte ich dazu nicht, aber wenigstens die lokale Tagespresse oder Reiseführer sollten es schon sein.
Das es den Begriff irgendwie für die KTV gibt, steht außer Frage. Es ist logisch, dass etwas, was in Berlin oder Hamburg populär ist, auch auf andere Städte abfärbt. Wenn man nach "Kröpeliner-Tor Vorstadt" und Kiez googelt, gibt es diverse Treffer auf Facebookseiten und ähnliches, aber nichts sonderlich reputables. Interessanterweise ist aber genau das im deutlichen Umfang dabei, was oben angezweifelt wurde: die Immobilienwerbung!
Aber wie auch immer: „Vornehmlich dann, wenn es sich um besonders lebendige, durch junge Leute geprägte und durchmischte Stadtquartiere handelt.“ geht genau wie das "dynamisch" ohne Beleg gar nicht. Da hätte Rostock übrigens Berlin und Hamburg was voraus. Berliner Kieze sind im Durchschnitt nicht mehr "besonders lebendig, durch junge Leute geprägt und durchmischt" und der Hamburger Kiez sowieso nicht. Gut, lebendig ist er vielleicht. Ansonsten hat die KTV mit dem Hamburger Kiez wenig gemein. Gleiches gilt für „Dank ihrer Szene wird die KTV mitunter auch, in Anlehnung an die vitalen Großstadtviertel Berlins und Hamburgs, als Kiez bezeichnet.“ im Artikel Kröpeliner-Tor-Vorstadt (ich mein jetzt nicht die Bezeichnung an sich, sondern den Begründung "dank ihrer Szene" und die "vitalen Großstadtviertel" in B und HH.). Und mittlerweile hat auch dort die Gentrifizierung kräftig eingesetzt, aber das ist ein anderes Thema. --Global Fish (Diskussion) 09:52, 4. Jul. 2013 (CEST)

Schreibweise

In dem zugrundeliegenden Text wird Kie(t)z völlig willkürlich mal so, mal so geschrieben.-- (nicht signierter Beitrag von 79.192.161.204 (Diskussion) 00:35, 10. Sep. 2014 (CEST))

Nein, das ist nicht willkürlich (wobei es gut sein kann, dass ich das eine oder andere übersehen habe). Es gibt beide Schreibweisen parallel, aber die historischen mittleralterlichen Kietze, siehe Kietz (Siedlung), schreiben sich überwiegend mit "t", die heutigen Berliner (und auch der Hamburger Kiez) überwiegend ohne "t". Eigentlich sollte das hier unterschieden sein, wobei Fehler natürlich nicht ausgeschlossen sind. --Global Fish (Diskussion) 14:35, 10. Sep. 2014 (CEST)

Männlich, weiblich oder sächlich?

Für Ausländer wie ich die sich bemühen richtig Deutsch zu sprechen und schreiben wäre is hilfreich wenn angegeben würde ob es der die oder das Kiez sei. Rbakels (Diskussion) 22:27, 31. Mai 2015 (CEST)

Beachte bitte unter Weblinks den Hinweis aufs Wiktionary, dort findest Du diese Informationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 31. Mai 2015 (CEST)

WP:CZG: Datei:Köpenicker Kietz um 1910.jpg

 Info:: Datei steht wieder zur Verfügung, da gemeinfrei. War im Nov. 2011 im Artikel eingebunden.--wdwd (Diskussion) 12:06, 2. Jan. 2016 (CET)

Zur Wortherkunft und Etablierung des Begriffs

Moin, der Tagesspiegel erläutert ausführlich, wie sich der Begriff „Kiez“ (erst) in den 1970-er (West) und 1980-er Jahren (Ost) in Berlin etablierte: Kulturgeschichte eines Begriffs: Wie der Kiez erfunden wurde (22. August 2018). Soweit ich sehe, werden darin auch Quellen genannt, die noch nicht im Artikel stehen. Bemerkenswert auch der geradezu rasante Anstieg der Begriffsverwendung in der Berliner Zeitung ab 1985. Vielleicht mag das ja einer der Experten hier einarbeiten. --Mangomix 🍸 18:46, 27. Aug. 2018 (CEST)

Danke, der Artikel war mir einem Leserbrief an den Tagesspiegel wert:

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für den Artikel "Wie der Kiez erfunden wurde" von Hanno Hochmuth.

Er räumt schön mit dem allgemeinen Missverständnis über die angeblich "alten" Berliner Kieze auf.

Aber einige Anmerkungen seien mir doch gestattet,

was die vermeintliche Asymmetrie des Begriffs in Ost- und Westberlin in den 1970er und 1980er angeht:

1987 schnellte der Kiez-Begriff im Osten jedoch expon: entiell nach oben, weil er im Zuge der 750-Jahr-Feier Berlins die Aneignung und Aufwertung der gründerzeitlichen Altbauviertel zum Ausdruck brachte
das ist ein gewisser Trugschluss.

Der extreme Sprung 1987 ist allein durch eine Änderung der Schreibweise in der DDR- Tagespresse begründet. Zuvor schrieb auch die DDR-Presse "Kietz" auch im "Kiez"-Sinne (also allgemein als (Altbau)viertel, mit etwas wohltümelnden Unterton) noch mit "t". Beispiele lassen sich im Artikel genannten DDR-Pressearchiv, das ich sehr gerne nutze, finden:

• Grün in Wohnhöfen und Parks unserer Stadt [..] trägt dazu bei, daß sich die Bürger in ihrem Kietz wohl fühlen (Neues Deutschland, 6. Januar 1984)
• Frau Borowski. ehrenamtliche Helferin aus diesem Treptower Kietz" (Berliner Zeitung, 17. Januar 1984)
• Über 4900 Bürger sind dort zu Hause. 144 Wohnhäuser stehen in diesem Kietz, werden schrittweise erneuert. (Neues Deutschland, 4. Februar 1983 über das Gebiet um Raumer- und Gneisstraße, Prenzlauer Berg)

und etliche mehr.

Überwiegend meint der Begriff sicherlich gründerzeitliche Altbauviertel, gibt aber auch Treffer für Marzahn usw.

• Ideen und Initiativen dazu beizutragen, daß sich vor allem junge Menschen in ihrem neuen Kietz heimisch fühlen(Neue Zeit, 26. April 1985)

"Kiez" in diesem Sinne gab es eben auch weit vor 1987 nur mit "t" geschrieben. Mit dem Aufkommen der Schreibweise "Kiez" ging "Kietz" in der DDR-Presse zurück. 1984 bis 1986 gibt es 197, 171, 198 Treffer, danach 155 (1987) und jeweils 114 (1988, 1989). (Die Zählung ist hier schwieriger, weil "Kietz" mit "t" noch etliche andere Bedeutungen hat, von den historischen Kietzen bis hin zu Orts- und Personennamen. Der Köpenicker Kietz taucht als Straßenname auch oft auf).

Herbert Ludat berichtet schon in "Die Ostdeutschen Kietze" (1936) von der Verwendung als Spottname für bestimmte Berliner Quartiere, meist mit politisch linker Bevölkerung". Aber auch "Kietz" mit positiv besetzem Unterton für das heimatliche Berliner Wohngebiet ist in einigen literarischen Werken aus der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts zu finden.

Die Verwendung des Wortes als positiv besetzter Terminus für Berliner Wohngebiete allgemein hat sicherlich seit den 1970ern/1980ern enorm zugenommen, völlig neu ist sie aber nicht.

(Rest tut hier nichts zur Sache) --Global Fish (Diskussion) 14:39, 28. Aug. 2018 (CEST)