Diskussion:Killerspiel/Archiv/1

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Brisanz und somit Aufklärungpflicht?

Es muss darauf hingewiesen werden, dass der Begriff "Killer"Spiele vollkommen falsch gewählt wurde. Nur weil ein unwissender "ausländischer" ;-) Ministerpräsident (Stoiber) meint etwas in die Welt hinaus zuposaunen, hat dies noch kein Anrecht auf objektive Richtigkeit! Egoshooter sind nach aktuellem Stand der Forschung keine Aggressiv macher - das sind die Begleitumstände, die durch ablehnung der Eltern darauf regieren - usw.! Die Forschungsergebnisse zeigen, dass die Emotionszentren bei den Egoshootern fast überhaupt nicht aktiviert werden. Dies heißt, dass keine Emotionale Regung mit dem Spiel verbunden wird -> das bedeute keine Abstumpfung, sonder die Handlung hat keine Emotionalen folgen - weder positiv noch negativ. Ein nette Beispiel dazu: Wer kennt es nicht Siedler von Cartan. - Ein Herr Stoiber würde dies sicher für gut halten, ist ja auch Spiel des Jahres, doch in diesem Spiel werden Emotion so sehr angeregt, dass kann man sich nicht vorstellen. Die Emotionszentren arbeiten und bauen Gefühle auf - meistens Hass in diesem Fall, da nur einer Gewinnen kann. Statistisch verliehren also alle anderen Mitspieler. Einige sind Emotional schon so abgestumpft, dass ihnen es nichts ausmacht, wenn man nicht weiter vorran kommt, da man eingebaut wurde. Und genau hier ist die Abstumpfung zu finden!!! Hier sind Argessivität und Hass zu finden. Ein Egoshooter Spieler mit täglich 2 std "Training" hat das gleiche Aggressive Potential wie ein Schachspieler -> also Schachspielen muss auch verbotenw erden ;-) Der große Unterschied ist, beim Schach hat man eine gwisse Zeit um zu überlegen. Dies muss bei Egoshootern viel schneller von statten gehen - also nicht nur denken , sondern schnell denken! Und das es ab und zu mal zu "Gewaltausbrüchen" kommt, zeigt nur den Grad der Konzentration - jeder der sich extrem konzentriert und angespannt ist - zB. Sportler - schreien auch bei der Entspannung - um sich schnell zu entspannen!!! Also Sport muss auch verboten werden, denn Anzeichen von Gewalt!

Also dies fehlt mir hier alles in diesem Artikel, denn bisher bedient der Artikel nur die Personen die auf der Scuhe nach noch mehr Angst sind. Und das ist leider vollkommen falsch!

PS: Die Attentäter haben nur extrem wenig CS gespielt!!! Die meisten Menschen die CS und Co spielen verbringen mehr Zeit mit dem Spiel und haben zB. keine Zeit um Bomben zu bauen ;-)

Lies erst einmal den Artikel richtig durch, bevor du so etwas behauptest ("bisher bedient der Artikel nur die Personen die auf der Scuhe nach noch mehr Angst sind"). Ganz am Anfang steht schon, dass es ein polemischer Kampfbegriff ist (was ich schon etwas doppelt gemoppelt finde, weil Kampfbegriffe grundsätzlich polemisch sind). Und falls du nicht weißt, was "polemisch" und "Kampfbegriff" bedeutet, kannst du einfach auf die entsprechenden Links klicken und es dort nachlesen. Die ganze Diskussion hatten wir hier schonmal, aber ich sehe nicht ein, warum der Artikel extra subjektiv umgeschrieben werden soll, damit auch Begriffsstutzige (sorry) ihn richtig verstehen.--R. Nackas 12:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Nein, ist nicht doppelt gemoppelt --MfG, Bkmzde 15:47, 6. Dez. 2006 (CET)

Genaue Definition?

So, der Artikel ist da. Ich hoffe er wird noch wachsen und gedeihen. --DarkX2 20:42, 16. Nov 2005 (CET)

hmm, das mit dem "Spielziel Menschen töten" würde ich nicht einfach so stehen lassen, weil das eine sehr subjektive Interpretation der Spielegegner ist. Spielziel ist bei den meisten Computerspielen (auch bei denen mit Gewalt) etwas höheres im Sinn der Story, und ein Spielinhalt ist auch nicht der Vorgang des Tötens an sich sondern vielmehr das Kämpfen. --R. Nackas 21:47, 16. Nov 2005 (CET)

Ich möchte hier die von HoHun angestoßene Diskussion fortsetzen, der meine Definition von "Killerspiel" als pejorativen Begriff gelöscht hat. Ich hatte diese Definition gewählt, weil der Begriff "Killerspiele" bisher vor allem pejorativ als Bezeichnung für Egoshooter verwandt wurde (meistens ging es um Counterstrike). Mir ist hierbei wichtig, in dem Artikel klar zu stellen, dass "Killerspiel" nicht etwa ein sachlicher Begriff ist (er ist noch nichtmal klar definiert), sondern von Computerspielgegnern negativ verwandt wird, indem suggeriert wird, dass bei entsprechenden Spielen die Simulation des Verhaltens eines Killers der Spielinhalt sei.

Bei der genaueren Eingrenzung habe ich das unmittelbare Beteiligen des Spielers am Gewaltakt reingenommen, was nicht nur durch First-Person- sondern auch durch Third-Person-Perspektive realisiert wird. Spiele wie Manhunt oder Max Payne fallen nämlich sicher auch unter den Begriff "Killerspiel", höchstwahrscheinlich aber nicht Rollenspiele oder Strategiespiele, obwohl da auch das Töten von vielen Menschen Teil des Spielgeschehens ist. --R. Nackas 12:45, 18. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich nocheinmal eingehend mit dem Begriff hier beschäftigt und bin zum Ergebnis gekommen: Die Definition hier ist falsch! Warum? Nicht nur Computerspiele allein sind "Killerspiele" und auch nicht immer Tötungshandlungen qualifizieren ein Spiel zu dieser Gattung. Dieser Begriff ist undefinierbar, einfach weil jeder selbst eine Definition findet. Es wäre deshalb falsch diese Definition hier als konform anzunehmen. Mickaaa

Mir gefällt die neue Definition von R. schon deutlich besser :-) Unscharfe Definitionen haben wir eigentlich auch bei den Begriffen, die von der Computerspiel-Branche (oder -Presse) selbst definiert wurden, und der Begriff "Killerspiel" wurde in der Politik diskutiert, so daß man denken sollte, daß es zumindest einen vagen Konsens über seine Bedeutung geben muß ;-)

Einen Punkt, den ich für wichtig halte, ist die Ego-Perspektive und die humanoide Spielfigur. In Ego-Shooter ist beides gefordert. Der augenblicke Fassung von "Killerspiel" umfaßt aber auch 3rd Person Perspective.

(Wenn das nicht wäre, könnte man sagen, ein Killerspiel ist ein Ego-Shooter bei dem Menschen oder menschenähnliche Gegner getötet werden müssen. Das trifft sicher nicht auf alle Ego-Shooter zu - AOL hatte früher mal einen Simpel-Shooter für AOL-Mitglieder im Angebot, bei dem man auf Spielplatzähnlichen Levels mit Farbpistolen unblutig "Gotcha" spielte.) --HoHun 16:16, 19. Nov 2005 (CET)

Soweit ein toller Artikel, aber ich da gleich zum ersten Satz eine Anmerkung: Muss man nicht das "Menschen" vlt mit "Gegner" ersetzen, das würde etwa Doom 3 einschließen, welches im allgemeinen Sprachgebrauch sicherlich von Beckstein und Co als "Killerspiel" eingestuft würde? Gruß, --Kenenisa 15:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Im zweiten Satz wird ja genauer unterschieden zwischen Menschen und menschenähnlichen Gegnern. Da der Begriff "Killerspiel" aber von Spielegegnern erfunden wurde, impliziert er auch deren einseitige Sichtweise, und die kann offenbar nicht unterscheiden zwischen virtuellen Menschen und menschenähnlichen Monstern wie Zombies, Aliens oder Cyborgs. Das Wort "Killer" bezeichnet eben einen Mörder, jemanden der Menschen umbringt. Jemanden der Biester tötet bezeichnet man vielleicht als Jäger oder Drachentöter, aber nicht als Killer. Wenn man das Wort "Killerspiel" sinnvoll anwenden wollte, würde es sowieso nur auf Spiele wie z.B. Hitman passen, in denen man eben wirklich einen Killer spielt. Aber der Begriff ist eben polemisch und nicht sachlich. --R. Nackas 22:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Zusammenhang Gewaltspiele und Gewalt

Es sollte erwähnt werden, dass kein wissenschaftlichen Zusammenhang im Sinne Ursache-Wirkung nachgewiesen wurde. Vielmehr scheint es so, dass gewaltbereite Menschen gerne Gewaltspiele spielen (einseitiger Schluss) - aber genauso gerne Brot essen, usw. Ein Rückschluss von Gewaltspielern und Brot-Essern auf gewaltbereitschaft wäre sachlich falsch. Alex 15:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich will mich auch mal hier mit reinhängen, weil mir diese Diskussion, wie so vielen auf den Nerv geht. Man sollte hier erwähnen, das es zwar keinen wissenschaftlich bewiesenen Zusammenhang gibt, aber dieser Zusammenhang sehr oft von Politikern und auch Wissenschaftlern "erfunden" wird. Ach so, und nach der Definition "was ist ein Killerspiel" (vobei der Ausdruck schön dümmlich ist, ein Spiel tötet nicht, genauso wie eine Kopie nicht raubt) ist z.B. CS KEIN Killerspiel, da man das Ziel auch ohne schiessen oder töten des Gegners erreichen kann. Data01 07. Dez. 2006

"Unbestritten ist, dass durch Killerspiele die Hemmschwelle zur Gewalt herabgesetzt wird." Diese Formulierung finde ich ziemlich überarbeitungswürdig. Ich selbst bin ein "Killerspielspieler", aber gleichzeitig radikaler Pazifist. Ich würde das vielleicht mal in "herabgesetzt werden kann" abändern!?Cdek 07. Dez. 2006

Space Commando?

Soweit ich mich erinnere, hieß das C64-Spiel damals im Original "Commando" und die deutsche Schnittversion "Space Invasion". Ich schau noch mal nach und korrigiere ggf.

-> Stimmt, ich erinnere mich: Das Spiel hieß "Commando" und die deutsche Version "Space Invacion". Gab's auch auf dem CPC 464...

Grenzen setzen! Überarbeitung dringen erforderlich!

1. Was mich an dem Begriff stört sind die unklaren Grenzen der Bedeutung. Alle Spiele in denen eine Waffe auftaucht könnte eines sein. Keiner weis genau welches Spiel ein "Killerspiel" sein soll.

• Hier müssen Grenzen definiert werden! - Welche Merkmale muss so ein Spiel haben?

2. Überhaupt ist der Begriff ein Instrument zur Hetze. Man muss sich den Begriff mal auf der Zunge zergehen lassen - Killerspiel > Mörderspiel > Spiel eines Mörders. Und genau dieses Bild soll gezeichnet werden! Und wenn jetzt jemand sagt "Aber das soll doch Spiel in dem getötet wird heißen", der sollte wissen das die Bezeichnung dann Killingspiel sein müsste. Lassen wir uns mal diesen Begriff auf der Zunge zergehen - Killingspiel > Tötungsspiel > Spiel in dem getötet wird/Spiel in dem gemordet wird. Und? Wurde der Unterschied bemerkt?

Was ich damit sagen will ist, dass der Begriff "Killerspiel" ein Angriff gegen die/den Spieler selbst ist. Warum? Das ist ein Mittel zum Zweck. So funktionierts: Die Gesellschaft will keine Mörder und die Politik will keine Spiele in den Waffen vorkommen. Also wird von der Politik der Computerspieler welcher Spiele mit Waffen spielt zum Mörder deformiert und schon hat die Politik die Akzeptanz der Gesellschaft. Und das alles mit Hilfe eines Wortes was noch nicht mal deutsch ist.

• Hier müssen Grenzen definiert werden! - Wo/Wie kommt der Begriff genau zum Einsatz?

Ein Artikel mit einer solchen gesellschaftlichen Brisantz muss gründlich rechagiert und sorgfälltig verfasst sein! Ein Artikel soll klarheitschaffen und das ist hier nicht der Fall!

Fazit: Der Artikel bedarf einer gründlichen und sorfältigen Überarbeitung!

--MfG, Bkmzde 11:06, 15. Sep 2006 (CEST)

Bkmzde, ich will dir nicht zu nahe treten, aber du hast den Artikel durch deine weitgehenden Umgestaltungen unübersichtlicher gemacht und erweckst den Eindruck, als würde es genaue Definitionen für "Killerspiel" geben. Die gibt es aber nicht. Es gibt auch keine Unterscheidung von "realen" und "virtuellen Killerspielen", die hast du hier gerade erst eingeführt. Die vorhergehende Version hat die Sachlage besser beschrieben. Außerdem wimmelt der Artikel jetzt nur so von Rechtschreibfehlern! Von Sorgfalt kann also keine Rede sein. Außerdem ist deine Herangehensweise ziemlich naiv (sorry). Vorher war der Artikel sachlich und informativ, dass der Begriff "Killerspiel" nur von bestimmten Leuten mit einer polemischen Absicht benutzt wird, war da doch schon klar. Das scheinst du aber nicht ganz verstanden zu haben und willst das jetzt "noch klarer" machen, wodurch dann sehr viel von deiner eigenen Interpretation hereinkommt. Ich bin für eine Wiederherstellung der Version 17:45, 4. Sep 2006.--R. Nackas 08:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Last uns anfangen

Also mir fällt es schwer Ordnung bzw. Struktur in den Artikel zu bringen. Über was soll der Artikel den Informieren? Hier in Vorschlag von mir.

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Einleitung (Heranführung zur Thematik in 2-3 Sätzen. Morphologie, Übersetzung)

(Menü)

Definition (Was ist ein Killerspiel?)

Aussagekraft (Was für ein Bild ruft dieses Wort in den Kopf? Welche Schlüsse und Aussagen sind mit diesem Wort verbunden?)

Entstehung und Geschichte (Wann ist der Begriff entstanden? Welche Ereignisse gingen dem voraus? Welche folgten?)

Politik (Wie wird mit Killerspielen in der Politik umgegangen? Was planen die Parteien und Politiker? Welche Positionen nehmen die Parteien ein?)

Verbot (Was/wer spricht für ein Verbot?)

- Pro

- Kontra

Problematik (Welche Probleme entstehen definitiv durch ein Verbot? Welche Probleme sind definitiv durch das Beibehalten entstanden? Sind Killerspiele mit bzw. allein Verantwortlich für Gewalttaten? Gibt es noch andere Problemfelder? [Fileme, Musik,etc])

Weblinks

Quellen

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Grundsätzlich sollte alles so genau wie möglich sein, d.h. allgemeine Aussagen sind zu vermeiden! Leider sind im jetzigen Artikel einige allgemeine Aussagen.

--MfG, Bkmzde 12:27, 15. Sep 2006 (CEST)

Du hast sehr voreilig den Artikel schon nach deinen eigenen Vorschlägen umgestaltet, bevor sich hier überhaupt erst eine Diskussion entwickeln konnte. Sehr ärgerlich.

Zum Punkt "Definition": Wikipedia soll keine eigenen Theorien aufstellen, sondern die aktuelle Sachlage darstellen. Dass es für "Killerspiel" keine genaue Definition gibt, sagt allein schon sehr viel über diesen polemischen Begriff aus.

Zur "Aussagekraft" muss man nicht extra einen eigenen Abschnitt schreiben, es reicht wenn in einem Satz erklärt wird, wie Beckstein u. a. Spielegegner den Begriff meinen. Dass die nicht stellvertretend für die allgemeine Meinung stehen, versteht sich von selbst und muss nicht extra noch ausgeführt werden.

Auch ein Abschnitt "Entstehung und Geschichte" ist viel zu hochgestochen. Es geht hier nicht um ein kulturelles Phänomen, sondern um einen Begriff, dessen Bedeutung hier geklärt werden soll.

Der Absatz "Problematik" ist völlig rudimentär. Ansonsten hast du einige widersprüchliche Sachen eingebaut, wie am Anfang den Satz "Dies gilt aber auch für infanteristisch orientierte Spiele."--R. Nackas 09:05, 16. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist ja auch noch nicht ferig. Die Überarbeitung steht noch am Anfang -> Siehe Datum. An der schlüssigkeit Arbeite ich noch, der Artikel war ein totales Kaos. Ich habs erst grob sortiert und dann Abschnitt für Abschnitt überarbeitet, so kann es zu unschlüssigkeiten kommen. "Problematik" hingegen ist komplett neu eingefügt und ich hatte noch keine Zeit ausführlicher zuschreiben. Du kannst gerne Mithelfen den Artikel zu überarbeiten. --MfG, Bkmzde 19:53, 16. Sep 2006 (CEST)

Was war denn an dem Artikel deiner Meinung nach chaotisch? Er war klar und sachlich. Ich verstehe auch nicht ganz, was dein Antrieb hinter der Sache ist.--R. Nackas 22:48, 16. Sep 2006 (CEST)

• Chaotisch war eindeutig dass sinngemäß zueinandergehörende Sätze usw. nicht beisammen gestanden haben. Mein Antrieb war klarheit zu schaffen und meiner Meinung nach war er das nicht. Zu gegebener maßen hatte ich noch nicht die Zeit dies zu erlediegen und letztendlich auch nicht die Chance dazu --MfG, Bkmzde 12:23, 18. Sep 2006 (CEST)

So wie ich das sehe, war der Artikel leider immer noch recht "nichtssagend". Ob die Struktur die Bkmzde versucht zu erschaffen etwas ändern wird, bleibt abzusehen... --DarkX2 18:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich setze den Artikel jetzt erst einmal auf seine usrprüngliche Version zurück, weil durch die Änderungen von Bkmzde größtenteils der Sinn entstellt ist und es sprachlich nicht mehr das Niveau eines Lexikonartikels hat ("...denn morden tun nur Mörder"). Es stehen jetzt auch viele missverständliche und falsche Sachen drin: BKmzde geht offenbar davon aus, dass "Killerspiel" ein irgendwie offizieller Begriff mit einer speziell "zugedachten" Bedeutung sei. Die Bedeutung von Killerspiel ist allerdings klar polemisch und soll suggerieren, dass so bezeichnete Spiele das Verhalten von Mördern simulieren. Punkt. Ob das so ist oder nicht, muss man hier nicht diskutieren, weil von Anfang an klargestellt wurde, dass nur eine bestimmte Gruppe von Leuten diesen Vorwurf und dieses Wort so benutzen (Beckstein u. Co), und dass Spieler und Spieleentwickler in als reißerisch ablehnen. Man muss das nicht extra für besonders Begriffstutzige noch mal haarklein erklären. Und auch solche Banalitäten wie "Killerspiel setzt sich aus dem englischen Killer (zu deutsch: Mörder) und dem deutschen Spiel zusammen" müssen wirklich nicht sein.--R. Nackas 09:03, 18. Sep 2006 (CEST)

• Was das sprachliche Nivau angeht sind wortgewandtere Autoren dazu angehalten die Sätze ggf. zu verbessern. Was die Begriffsstuzihkeit angeht, so wiedersprechen dir die Grundsätze von Wikipedia. Ganz nebenbei bemerkt sst es üblich Fremdwörter in der Einleitung aufzuschlüsseln - du gehst davon aus das jeder Besucher englisch kann bzw. weiß was das Wort bedeutet. Wäre es so würde er nicht den Artikel lesen wollen. Mir ist es wichtig Menschen die keinen hohen Schulabschluss haben auch Wissen zu vermitteln - das ist mit ein Ziel von Wikipedia. Darum war es mir wichtig den Begriff und dessen Bedeutung aufzuschlüsseln und offen zulegen. Es gibt nicht nur Hochschulabsolventen in Deutschland und diese haben auch kein Exklusivrecht auf Wissen in der Wikipediadatenbank - nichts ist unwichtig oder banal, also kommt es auch in den Artikel. Da mein Engagement hier wohl nicht angebracht war und ich nicht mal die Chance hatte meinen Beitrag zu vollenden, beteilige ich mich nur noch an der Diskussion. --MfG, Bkmzde 12:23, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt untergliedert in die Abschnitte "Ursprung" und "Politik", da eine deutlichere Untergliederung hier ja offenbar ein Anliegen ist. Weiterhin habe ich in der Einleitung noch deutlicher hervorgehoben, dass "Killerspiel" ein Kampfbegriff ist und wie das Wort von den Spielegegnern gemeint ist. Jetzt möchten viele sicher einwerfen, dass man das nicht einfach unkommentiert stehen lassen könnte (obwohl das pro uund contra eigentlich schon im Artikel Gewalt in Computerspielen dargsetllt wird!). Wenn ihr dazu etwas schreiben möchtet, dann aber sachlich und nicht einfach die persönliche Meinung wiedergeben. Man könnte dazu noch einen eigenen Abschnitt "Kritik" abfassen.--R. Nackas 09:29, 18. Sep 2006 (CEST)

• Das mit der Giederung ist dringen notwendig. Meine Vorschläge sind bekannt. Evt. kann ja was davon verwendet werden. Die Einleitung ist soweit gut, nur sollte laut der Grundsätze von Wikipedia auf Fremdwörter wenn möglich verzichtet werden. Mein Vorschlag für den letzten Satz ist daher "Der Begriff täuscht vor, dass in den so bezeichneten Spielen das Verhalten eines Mörders (engl. killer ) simuliert werde." --MfG, Bkmzde 12:23, 18. Sep 2006 (CEST)

"Täuscht vor" geht nicht, weil damit den Spielegegnern absichtliche Täuschung unterstellt wird. Ich finde zwar nicht, dass "suggerieren" ein Fremdwort ist, aber was soll´s...Ich habe noch weiter hinzugefügt, dass das Töten im Spiel die Folge von Kampf ist (d.h., in den Spielen geht es nicht in erster Linie um das Töten an sich, sondern um das Kämpfen). Und ich habe noch erwähnt, dass die menschenähnlichen Gegner ebenfalls bewaffnet sind. Durch das Wort "Killerspiel" wird nämlich der falsche Eindruck erweckt, man würde als Mörder wehrlose Opfer abschlachten, das wurde teilweise sogar in der Presse so dargestellt. Ich hoffe dadurch werden einige Unklarheiten beseitigt, die dich und andere offenbar an dem Artikel gestört haben.--R. Nackas 13:30, 18. Sep 2006 (CEST)

• Ja, gutes deutsch ist nicht für jedermann verständlich - grade im sozial schwachen Bereich. Aber zurück zum Thema. Bei Killerspielen können die Gegner sehrwohl Opfer ohne Waffen sein. Hier wird nicht unterschieden auch wenn das sinnvoll wäre. Also die Spielegegner machen da keinen Unterschied. --MfG, Bkmzde 15:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Nach dem Amoklauf von Emsdetten

Die Diskussion geht weiter. SPIEGEL ONLINE: Politiker streiten über Umgang mit PC-Killerspielen.--Nemissimo Käffchen?!? 09:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Diskussion unter [1].--Nemissimo Käffchen?!? 09:49, 21. Nov. 2006 (CET)

Es ist interessant, jetzt mitzuverfolgen, ob die Öffentlichkeit inzwischen etwas differenzierter mit dem Thema umgehen kann, oder ob nach wie vor "Killerspiele" einfach als Sündenbock herangezogen werden. Der Amokläufer hat ja selbst auf seiner Website ausführlich seine Motive ausgebreitet[2], mit Computerspielen hat das alles herzlich wenig zu tun. Aber schon rufen Politiker wieder nach Verboten.--R. Nackas 14:36, 21. Nov. 2006 (CET)

PHÖNIX bringt heute eine diesbezügliche Sonderdokumentation ab 18.00 Uhr.--Nemissimo Käffchen?!? 16:10, 21. Nov. 2006 (CET)

Zitat: "Am 21. November 2006 forderte er die Gleichstellung von derartigen Spielen mit Kinderpornografie."

Wie bitte, was?!?!? Da hätte ich gerne einen Beleg. Sowas kann ich nicht glauben. Das soll der Herr Beckstein gesagt haben?!? Sowas kann doch kein Politiker sagen der ernst genommen werden will. --MfG, Bkmzde 08:53, 22. Nov. 2006 (CET)

Unglaublich. http://zuender.zeit.de/2005/48/beckstein --MfG, Bkmzde 09:05, 22. Nov. 2006 (CET)

Moment mal, das Datum stimmt nicht! Mein Link ist von 2005 ..de/2005/48... Ich finde nichts zum aktuellen "Vorfall" --MfG, Bkmzde 12:17, 22. Nov. 2006 (CET)

Bitte sehr:

http://de.news.yahoo.com/21112006/12/beckstein-killerspiele-kinderpornografie-bekaempfen.html -- 16:02. 23- Nov. 2006

tja, im Augen mancher Leute, sind die, die am PC sitzen und ein PC-Spiel spielen, wo mit einer Waffe geschoßen wird wohl auf der gleichen Stufe wie ein Kinderschänder. Na wunderbar... am besten bauen wir schnell paar Lager wo wir alle Ego-Shooter Spieler einsperren und dann vergasen... -_-* --n0wn 12:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Inhalt wurde mit Quelle integriert.--Nemissimo Käffchen?!? 15:33, 24. Nov. 2006 (CET)

Hat er wirklich die "Gleichstellung von derartigen Spielen mit Kinderpornografie" gefordert? Soweit ich das mitbekommen habe, hat er die Gleichstellung der Herstellung und Verbreitung derartiger Spiele mit Kinderpornografie verlangt. Immer noch harter Tobak, aber der Besitz solcher Spiele allein, wäre dann im Gegensatz zur Kinderpornographie noch nicht strafbar. http://www.focus.de/panorama/welt/beckstein_nid_39707.html

Mfg, Der Tod 11:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Dann müßte man aber auch die Bundeswehr verbieten, weil sie mehr oder weniger das Äquivalent zu Killerspielen darstellt (zieht in den Krieg usw), da auch Kinderpornografie und Sex mit Kindern verboten sin - wenn man das gleichstellt, muß man ja auch wie bei Kinderpornos das Äquivalent dazu verbieten... --Gruß, Con^structor 16:27, 8. Dez. 2006 (CET)

Weblinks

zuviele pro-/contra-links

Müssen diese ganzen Pro/Contra-Links sein? Ich würde sie ganz weglassen, aber falls drauf bestanden wird sie auf jeweils 3 beschränken. --Fkoch 21:02, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja, muss sein. Das Thema polarisiert und Weblinks gehören zu einem Artikel dazu. Allerdings sollte die Wage aus Links gehalten werden.

Ich würde diese hier rausschmeißen:

1. Kolumne zum Verbot von Killerspielen bei gamona.de
2. Onlinepetition gegen das Verbot von Computerspielen
3. Eine Satireseite, welche auf die Meinung einiger Medien Bezug nimmt
4. Cartoon-Kommentar zur "Killerspiele"-Diskussion

Evt. findet sich ja noch ein Pro-Link, denn den Fraktionsbeschluss der Grünen würde ich gerne bei behalten. --MfG, Bkmzde 12:11, 29. Nov. 2006 (CET)

tp-artikel auf heise.de

• "Killerspiele" - Annäherungen an einen politischen Kampfbegriff, da Artikel für IPs gesperrt, bitte ich um Einarbeitung dieses interessanten Weblinks--89.59.135.249 14:29, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich hab den Artikel gelesen und fand ihn auch relativ amüsant, aber er war größtenteils nicht besonder relevant. Könntest du spezifizieren, was aus dem Artikel eingearbeitet werden soll?

Jedes "Auftragsmörderspiel" scheint ein "Killerspiel" zu sein, doch der Umkehrschluss ist - wie so oft - nicht gültig.

Es kommt doch zum Beispiel Schünemann laut Aussagen des Autors auch auf die detailierte Darstellung des Tötens an ("Pacman" kann Schünemann also nicht gemeint haben, als er über "Killerspiele" sprach.), also müsste ein "Auftragsmörderspiel" (für Schünemann) nicht notwendigerweise ein "Killerspiel" sein, oder?-- Cdek `o_o´ 21:55, 29. Dez. 2006 (CET)

• Onlinepetition gegen das Verbot von Killerspielen, Hierbei handelt es sich um eine weitere Petition gegen das Verbot von Killerspielen. Scheint recht seriös zu sein, daher habe ich den Link mal mit aufgenommen in die Liste. --Al3x 01:52, 9. Jan. 2007 (CET)

• Mehrheit der deutschen Bevölkerung ist angeblich für ein Killerspielverbot --217.224.83.79 22:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Habe den Link unter "Weblinks - sonstige Informationen" mit aufgenommen, vielen Dank! --Al3x 00:15, 11. Jan. 2007 (CET)

c't Hintergrund - Killerspiele

Hallo Autoren! Da ich in der Weblink Politik hier im Artikel nicht durchblicke und Wikipedia:Weblinks Sparsamkeit vorschreibt und darauf verweist das Wikipedia keine Linksammlung ist, schlage ich vor, dass einfach nur die Artikelsammlung zu "Killerspiele" von c't verlinkt wird. Dort werden alle c't-Artikel zum Thema seid den 90er Jahren verlinkt. Das sollte neutral genug sein und ist Wikipedia konform. http://www.heise.de/ct/hintergrund/meldung/89731 --Greetz, Bkmzde 08:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Kann man machen. Mach ich.--PtM 16:18, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke! Sieht doch gut aus oder? =) --Greetz, Bkmzde 13:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Weblinks unausgewogen?

Irgendwie hat es zu wenig Pro-Links. Interviews scheinen mir normalerweise sinnlos zu sein, in diesem Fall kann man sie aber m.E. im Artikel lassen. Jedoch fehlen brauchbare Pro-Verbot-Stimmen, etwa wissenschaftliche Studien. Bis auf Interviews von einzelnen Leuten und eine Regierungsmitteilung findet sich zur Zeit nichts. Die Kontra-Links haben jedoch dasselbe Problem, mit dem Unterschied, dass hier als Nachrichtenseite wenigstens noch heise angegeben ist, was auch die Pros verbessern würde. (Ich hoffe, jemand versteht, was ich sagen will) --Gruß, Con^structor 06:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Hat sich wohl erledigt! Siehe Beitrag "Weblink" --Greetz, Bkmzde 14:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Stoiber oder Beckstein?

Lange Zeit hieß es in dem Artikel, dass Günther Beckstein den Begriff "Killerspiele" nach Erfurt erfunden hatte, so steht es auch noch auf seinem Wikipedia-Eintrag. Dann wurde hier immer wieder Edmund Stoiber angeführt, als Quellenbeleg steht dort ein aktueller Telepolis-Artikel. Wer hat dazu Zitate von den beiden?--R. Nackas 12:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Egal wer das geändert hat, es ist Blödsinn und stimmt nicht! Es wurde ohne Beleg geändert. Dafür das Hr. Beckstein den Begriff geprägt/eingeführt hat gibt es Belege und wird in den TV und Zeitungsdiskussionen immer wieder erwähnt. Darum wieder ändern! --MfG, Bkmzde 12:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Lies bitte in Zukunft die ausdrücklich als Belege verlinkten Quellen ehe Du anderen Blödsinn und fehlende Belege vorwirfst. --Nemissimo Sake?!?ʘ 15:00, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich denke auch, dass Beckstein der Erfinder ist, aber ohne Beleg will ich es nicht einfach ändern. Hast du denn welche? Für Stoiber wurde als Beleg der Telepolis-Artikel angeführt, es stimmt also nicht, dass es ohne Beleg geändert wurde. Allerdings kann auch da sich der Autor leicht geirrt haben.--R. Nackas 13:05, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Autor des Telepolis-Artikels hat eine wissenschaftliche Abschlußarbeit(Magisterarbeit über "Das Massaker von Erfurt. Diskursanalyse einer Debatte in Politik und Medien" im Fach Kommunikationswissenschaft an der Universität Duisburg-Essen) zu der Thematik geschrieben und sollte seriös genug sein. Ansonsten bitte ich um wissenschaftliche Quellen für Beckstein.--Nemissimo Sake?!?ʘ 13:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Das hatte ich nicht mitgeschnitten, dass der Autor darüber eine Magisterarbeit geschrieben hat (hatte den Telepolis-Artikel nur überflogen). Da gehe ich natürlich auch erst einmal davon aus, dass er genau recherchiert hat. Danke für den Hinweis.--R. Nackas 14:25, 6. Dez. 2006 (CET)

Es ist dennoch ein Artikel und keine Magisterarbeit und auch keine wissenschaftliche Arbeit.

Dem kann ich zwei Links entgegensetzten, welche ich auf die schnelle gefunden habe.

[3]

[4]

Bei Edmund Stoiber habe ich nichts auf die schnelle gefunden. Bei Google und anderen Suchmaschinen sind klare Differenzen zu finden wenn man nach Killerspiel "Edmund Stoiber" (551 Google-Treffer) oder Killerspiel "Günther Beckstein" (12.000 Google-Treffer) sucht. Das ist zwar kein Beweis aber ein sehr starkes Indiz. Wenn das auch so in der Magisterarbeit steht können wir weiter reden. Außerdem stand von Anfang an im Artikel, dass Günther Beckstein diesen Begriff eingeführt haben soll [5]. Und Urplötzlich wenn Edmund auf den Putz haut ist der Erfinder sein weil es in einem jungen Artikel steht. Das sollte doch bitte besser belegt werden --MfG, Bkmzde 16:32, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich meine, es auch zuerst von Beckstein gehört zu haben. Übrigens sind die aktuellen Geschehnisse von gestern und heute noch nicht im Artikel. Konkreter Gesetzentwurf von Beckstein, 1 Jahr Haft, Heute Ablehnung einer Mininsterin. --Kungfuman 11:21, 7. Dez. 2006 (CET) Der Telepolis Artikel ist vom 30.11. Im Artikel Beckstein steht, Beckstein sagte dies am 21.11. Oder man erwähnt im Text, dass es beide waren, oder dass es unklar ist.--Kungfuman 12:00, 7. Dez. 2006 (CET)

Der zitierte Autor hat mit einer wissenschaftlich anerkannten Facharbeit bewiesen, dass er in dieser Frage ein ausgesprochener Experte ist. Ich bezweifele nicht, das Beckstein den Begriff ebenfalls benutzt (2.Quelle) sondern stelle fest, dass der ausgewiesene Experte die Instrumentalisierung des Begriffs ausdrücklich Stoiber zuschreibt. Deine erste Quelle gibt lediglich stark gekürzt den Inhalt eines ungenannten SPON-Artikels wieder und entstand unter einem redaktionsinternen Dreibuchstubenkürzel. Bitte nenne eine solide Quelle in der ein ausgewiesener wissenschaftlicher Experte die Becksteinthese vertritt.--Nemissimo Sake?!?ʘ 16:44, 7. Dez. 2006 (CET)

• Eine ODER-Lösung ist übrigens schlimmster stilistischer Unfug! Hier sollte eine Einigung erzielt werden! Wie wäre es bis dahin mit von der Führungsspitze der CSU?? --Nemissimo Sake?!?ʘ 16:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es mit Beckstein und Stoiber (beide CSU)? Oder die Erwähnung, dass es unterschiedliche Quellen gibt? Besser wären natürlich weitere genauere Quellen (evtl. fehlende Quellenbaustein). Aber erfunden hat den Begriff ja ohnehin keiner von beiden. --Kungfuman 20:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Kritik?

Kritik an einem solchen überinterpretierenden Kunstbegriff verdient ein eigenes Kapitel. "Killerspiel" scheint ein beliebt reißerischer Begriff in den Medien zu werden und gehört besonders auf demokratischer Seiten wie Wikipedia relativiert. In 99% aller First Person Shooter handelt der Spieler ganz klar in Notwer und in klar definierten Rahmenbedingungen oder extrem abstrakten Situationen die nichts, aber auch gar nichts mit Amokläufen frustrierter Teenager zu tun haben. Gegenargumente versinken in diesem Artikel im Moment noch in den Wogen blinder Polit-Propaganda Zitaten.

Vandalismus von IP 87.162.98.113

Hier ist heute ein ganz besonders hartnäckiger Vandale am Werk, der den Artikel immer wieder auf seine unaufgeklärte, computerspielfeindliche Meinung zurücksetzt. Nur zur Info: gewaltverherrlichende Medien sind in Deutschland bereits verboten, und Deutschland hat bereits den strengsten Jugendschutz im Bereich Computerspiele. Und abgesehen davon erscheint es etwas wiedersprüchlich, dass sich jemand über Gewaltspiele auslässt und diese seine persönliche Ansicht selbst durch gewaltsamen Vandalismus durchsetzen möchte. Denk doch mal drüber nach. --R. Nackas 16:40, 7. Dez. 2006 (CET)

ich kann meinen Lateinlehrer also dazu überreden Cesars "De Bello Gallico" zu verbieten? Da kommt ja auch nur Mord- und Totschlag drin vor

wtf... Ist das ne ernsthafte Frage? 1. Zwischen Gewaltverherrlichung und Gewalt ist ein Unterschied, 2. In der Schule darf über jede Form der Gewalt gesprochen werden, es geht darum, die Gerwalt (als schlecht^^) zu bewerten. 3. Caesar beschreibt auch die Kultur der Gallier, die Provinzpolitik der Römer usw. Dass du De Bello Gallico auf Mord und Totschlag reduzierst zeigt, dass du ihn mit deinem Lateinlehrer nochmals besprechen solltest ;) Cdek 17:29, 08.12.2006

Unterlaufung des Wikipedia-Prinzips durch persönliche Interessen

Ich persönlich finde den vorliegenden Artikel inakzeptabel und habe ihn daher regelmäßig geändert. Der Artikel ist einseitig, tendenziös und falsch. Da man in einem Killerspiel ziemlich schlecht dasteht, wenn man pro Minute nicht mindestens einen Menschen abschießt, frage ich mich, was die Aussage soll, in dem Spiel gehe es gar nicht ums Töten. Es ist unbestritten, dass durch Vorführung oder virtueller Durchführung von Gewalt die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung sinkt. Das heißt ja nicht, dass jeder Killerspiel-Spieler zum Killer wird. Aber alle Schul-Attentäter - man kann ja vielleicht mal darüber nachdenken, warum das so ist - haben Killerspiele gespielt. Ist es nicht vielleicht möglich, dass hier ein Zusammenhang besteht, oder ist da ganz und gar abwegig? Ich persönlich habe das Gefühl, dass auf dieser Seite, Spieler, die nicht wahrhaben wollen, dass sie ihr Hirn mit ganz schön viel Mist füllen, sich selbst etwas vorlügen. Mit einem Blick auf die Wikipedia-Seite kann man beruhigt feststellen: Ist doch gar nicht so schlimm, was ich hier tue. Die zweite Gruppe, die mir hier am Werk zu sein scheint, sind die Spiele-Entwickler, die sich auf Kosten von Geist, Gesundheit und Leben anderer noch weiter bereichern wollen. Wie tendenziös der Artikel tatsächlich ist, lässt sich schon an der Anzahl der Weblinks Pro bzw. Kontra ein Verbot von Killerspielen ablesen.Dieser Beitrag stammt von 87.162.98.113 gez.--Nemissimo Sake?!?ʘ 17:41, 7. Dez. 2006 (CET)

Bitte belege Deine Aussagen grundsätzlich mit nachvollziehbaren Quellen. Pauschalisierungen bringen uns hier übrigens nicht wesentlich weiter. Denke mal über den Begriff Kausalität nach. Es gibt übrigens Dutzende von Egoshootern in denen der unkontrollierte Einsatz von Gewalt mit absoluter Sicherheit kontraproduktiv ist. In diesem Lemma geht es übrigens ausdrücklich nicht um Gewalt in Computerspielen sondern um Entstehung, Verwendung und Geschichte des Begriffes Killerspiele. Deine willkührliche Löschung von Weblinks war btw. extrem fragwürdig. --Nemissimo Sake?!?ʘ 17:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel wurde nach einem regelwidrigen Editwar für nicht angemeldete User gesperrt. Wenn Du Dir eine Minute nimmst und Dich anmeldest kannst Du wieder an ihm mitarbeiten.--Nemissimo Sake?!?ʘ 17:39, 7. Dez. 2006 (CET)

Muß man dann nicht vier Tage bei halbgesperrten Artikeln warten, wenn man angemeldet ist? --Gruß, Con^structor 17:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hilfe, ich glauber der Gutmenschenalarm muss mal wieder ausgelöst werden. Hat sich so ne unbekannte IP auf die Seite verirrt und will den alteingesessenen Wikipediabenutzern erklären wo der Hase langläuft. Es ist ja immer eine Unterlaufung des Wikipedia-Prinzips, wenns einem persönlich nicht passt, gell Unbekannte IP??? Man sieht auf jeden Fall schön, dass es Leute gibt, die ohne eine Ahnung von den Spielen den Schiss glauben, der journalistisch verkürzt verzapft wird. Hier gilt es entgegenzuhalten. Entweder wird der Artikel gekürzt, bis nur noch akademisch online verfügbare Quellenaussagen verwendet werden (und man gleich die halbe Wikipedia mitlöscht), oder man akzeptiert, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt und erklärt die Umstände im Artikel. Gestern Abend noch hatte der Artikel das viel besser geleistet, wenn sprachlich natürlich noch nicht geschliffen, und meine Version wird sich um eine inhaltliche Annäherung bemühen. Denn die aktuelle Version ist schwach, sehr schwach. --Antiphon 17:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme der zweiten Hälfte Deiner Ausführungen voll zu.--Nemissimo Sake?!?ʘ 17:54, 7. Dez. 2006 (CET)

Ihr seid ja echt gemein, diesen armen 87.162.98.113 gleich zu beleidigen... Ich denke das geht auch sachlicher. Zitat: "Aber alle Schul-Attentäter - man kann ja vielleicht mal darüber nachdenken, warum das so ist - haben Killerspiele gespielt. Ist es nicht vielleicht möglich, dass hier ein Zusammenhang besteht, oder ist da ganz und gar abwegig?" Nun, ich weiß jetzt nicht, ob ich da representative Aussagen treffe, aber in meinem Bekanntenkreis spielen sicherlich über 90% der männlichen Jugendlichen (mich eingeschlossen) Killerspiele. Natürlich kann man behaupten, dass die "Killerspiele" schuld sind, wenn ein Jugendlicher Amok läuft. Fast jeder Jugendliche spielt sie. Nun, im Zweifel für den Angeklagten... Selbstmord ist die Zweithäufigste Todesursache bei Jugendlichen über 13 Jahren. Vielleicht sind die Gründe dafür ja auch die Gründe für Amokläufe und nicht das bewegen des Mauszeigers auf einen zweidimensionalen Pixelkopf. Cdek 21:17, 7. Dez. 2006

Ich habe ausdrücklich den zweiten Teil der Aussage unterstützt. Die IP war offensichtlich in der Sache uninformiert und vertrat POV-Standpunkte. Ihr folgend könnte man theoretisch, polemisch überspitzt auch die wahnwitze Aussage vertreten "Aber alle Schul-Attentäter - man kann ja vielleicht mal darüber nachdenken, warum das so ist - haben seit frühester Kindheit Milcheiweis konsumiert. Ist es nicht vielleicht möglich, dass hier ein Zusammenhang besteht, oder ist das ganz und gar abwegig?" Die Faktenlage ist ohne Zweifel kompliziert, die existierenden Studien inhaltlich und methodisch umstritten wärend sie sich häufig wiedersprechen. Solche agressiven Editwars rauben den Bearbeitern einfach die Nerven, verschütten wertvolle Artikelbestandteile und sind schlicht und ergreifend schlechter Stil. Gruß.--Nemissimo Sake?!?ʘ 22:04, 7. Dez. 2006 (CET)

Zum Zitat "Aber alle Schul-Attentäter - man kann ja vielleicht mal darüber nachdenken, warum das so ist - haben Killerspiele gespielt." -- vermutlich haben auch alle Schul-Attentäter gerne Cola getrunken, regelmäßig telefoniert und sind mindestens einmal am Tag aufs Klo gegangen. Mit dem gleichen Recht kann man also versuchen, diese Tätigkeiten in Zusammenhang mit ihren Gewalttaten zu bringen. Was ich damit sagen will: wer so etwas behauptet, soll sich erstmal ansehen, wieviel hunderttausende Spieler sogenannter "Killerspiele" es in Deutschland gibt, vermutlich ca. 90% der männlichen Jugendlichen. Und das sage ich als jemand, der ich Egoshooter selber nicht ausstehen kann. Aber auch wenn ich sie nicht mag, bin ich doch der Ansicht, daß ein über die bisherige Regelung hinausgehendes Verbot populistisch, unnütz, rechtswidrig, eben kurz gesagt falsch wäre. --Trahho 16:13, 8. Dez. 2006 (CET)

Zum Eröffner:

Was ICH viel interessanter finde ist die Tatsache, dass alle "Schulattentäter" in ihrer ehemaligen -oder noch immer besuchten- Schule stattfand ! Es gab einige Amokläufer, die Ego-Shooter gespielt haben, aber fast ALLE haben zum Amoklauf die örtlichkeit ihrer Schule benutzt, ist das nicht viel aufschlussreicher über die Motive ? Wie mein Vor-redner schon bemerkt hat, ist diese Gemeinsamkeit völlig fadenscheinig, früher hat man Cowboy und Indianer mit Spielzeugwaffen gespielt, heute spielt man das gleiche auf dem Bildschirm, nur das die "Waffenatrappe" nur durch eine Maus, und nicht durch die eigene, reale Hand "bedient" wird. Ich bin NICHT mit Shootern aufgewachsen, wir haben uns noch, genauso wie die meisten Gegner dieser Spiele (altersbedingt unwissend) im Wald mit Bogen und (Spielzeug)Revolver gejagt. Sicherlich war das um einiges gefährlicher als das Spielen am Bildschirm, denn der Realitätsgrad beim TÖTEN ist um einiges stärker gewesen als später beim Counterstrike oder anderen Shootern. Was nichts anderes Bedeutet, dass auch das Spielen mit Spielzeugwaffen als Killerspiele bezeichnet werden können. Man spielt das Töten des anderen nach. Diese Szenen hat man früher durch Western oder Filme und Serien wie Star Trek näher gebracht bekommen, ganz zu schweigen von "Bud Spencer und Terence Hill" -Prügelfilmen, die auch genügend nachgespielt wurden. Nur das diese Vergangenheit von den meisten nicht mehr so empfunden wird und in der Psyche rückwirktend als "harmlos" empfunden werden. Aber das Prinzip eines KILLERSPIELES ist doch das gleiche, ob am PC oder als Spiel miteinander im echten Leben, wobei sich wie gesagt am PC niemand wirklich verletzt, was beim Cowboy und Indianer-Killerspiel ja durchaus mal passieren konnte.

Und wo bitte muss man bei Counterstrike jede Minute jemanden Töten. Dieser Kommentar kommt -wie die meisten Kommentare der Gegner dieser Spiele- von jemandem, der das Spiel noch NIE gespielt hat. Counterstrike ist zufällig eines der SEHR wenigen Spiele (mal von Sportspielen abgesehen) die man FRIEDLICH lösen kann in dem man die Bombe entschärft oder die Geiseln rettet. Ich akzeptiere JEDES Argument GEGEN diese Spiele, so lange sie auch nur im mindesten begründet sind, nicht jedoch Meinungen von Aussenstehenden, die noch nie ein solches Spiel gesehen haben. Wenn EIN shooter als gewaltarm (im Sinne von Gewaltverherrlichung) zählen kann, dann wohl Counterstrike. Ein Killerspiel, in dem das Töten und NICHT die Taktik im Vordergrund steht, sieht anders aus ! -Gsus665 17:32, 19. Dez. 2006 (CET)

falsche Veralgemeinerung (Satz 4)

"In gezielten Szenarios können die Spieler als Terroristen oder Anti-Terror-Einheiten antreten."

Dies trifft für das in dem Zusammenhang ja immer so gerne zitierte CounterStrike (ob Source oder nicht) zu. Aber Ego-Shooter an sich (über die ja hier in der Einleitung gesprochen wird, enthalten ja meist verschiedene Modi. Ich denke es ist keine besonders gute Idee genau die gängigsten Spielmodi in der Einleitung aufzuführen (zumal ja noch DM, CTF und was weiss ich noch alles von anderen Ego-Shootern hinzukommen müsste). Deshalb zumindest ein "z.B." dazu oder ganz Streichen. Oder einen nicht vorhandenen Eintrag zu CounterStrike (das ja warum auch immer - immer als so negatives Bsp. angesetzt wird) erstellen und da den Modus erklären. --84.58.75.195 19:28, 7. Dez. 2006 (CET) Linne

Hat sich erledigt.--Nemissimo Sake?!?ʘ 20:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Einzelne Formulierungen

Hmm, ich habe einige Vorschläge, mal sehen, was ihr davon haltet... "...als polemisches Schlagwort für Computerspiele angewandt, bei denen..." Ich fände da ein "gegen" statt des "für"s angebrachter, irgendwie... "...von einem Plattformspiel wie Super Mario Bros. über ein Strategiespiel wie Age of Empires über..." Nun, solche Sätze sind es wahrscheinlich, über die sich Mister 87.162.98.113 aufgeregt hat. Naja, wahrscheinlich kennt er die Spiele nicht mal, jedenfalls finde ich es nicht besonders sachlich, das so zu formulieren. Man könnte schreiben:"auch wenn mit dem Begriff "Killerspiel" vor allem Egoshooter gemeint sind werfen Kritiker ein, dass es in fast jedem Spiel um töten geht und der Begriff "killerspiel" daher nicht angemesen ist." Auf jeden Fall gehört ein Vergleich mit Mario nicht in eine Enzyklopädie, da er nicht neutral ist. Schließlich meinen irgendwelche Politiker mit dem Wort "Killerspiel" keine Spiele, in denen man auf Schildkröten hüpft. Den Vergleich würde ich raus nehmen. Cdek 21:48, 07.12.2006

Duke Nukum frißt Mario. "Gegen" erscheint mir stilistisch schlecht, da diese bereits offensichtlich impliziert ist. ;-) --Nemissimo Sake?!?ʘ 22:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Mir scheint "für" stilistisch schlecht, aber egal.^^ Das mit Mario find ich eh wichtiger. Ich finde das sollte raus oder umformuliert werden. Cdek 22:31, 07.12.2006

Wie gesagt... Mario ist bereits Geschichte. ;-) --Nemissimo Sake?!?ʘ 22:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Warum sollte der Mario raus, Cdek? Ich habe es als Reaktion auf Mr. Ip geschrieben, und es verdeutlicht sehr gut die Definitionsfrage. Denn aus dem Begriff selber leitet sich nur ab, "Spiele, in denen man tötet". Dieser Inhalt ist es, der Leuten, die keine Ahnung haben vermittelt wird. Ganz rational betrachtet ist der gute alte Mario ein Serienkiller, es wird grafisch kindgerecht dargestellt, aber mechanisch ist der Koopa (Name der Schildkröte) genauso tot wie ein beliebiger Gegner in einem Ego-Shooter. Da letztere aber gemeint sind - du selber hast ja die Zugehörigkeit von Mario zu "Killerspielen" (zu Recht) bezweifelt - ist es offensichtlich, dass noch mehr im Begriff steckt, und meiner Meinung nach sind das eben die dann genannten Punkte. Ferner ist dieses Beispiel - von dem ich nicht glaube, dass es vielen Leuten präsent ist - ein wichtiger Punkt, der alle "Vorwürfe" betrifft, wenn Gegner von "Killerspielen" über das unethische "Töten" argumentieren. Denn "getötet" wird auch in Kinderspielen wie in diesem Beispiel gezeigt. Und aus dem Grund bin ich entschieden für die Beibehaltung. --Antiphon 22:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Nemissimo, ich sehe jetzt deine Änderungen. Tut mir leid, aber ich glaube das hast verschlimmbessert. Die Argumentation für den Mario habe ich schon niedergeschrieben, Schach gibt es auch auf dem Computer (sogar in gewaltdarstellenden Versionen wie BattleChess), World of Warcraft ist KEIN Actionspiel und hat außerdem eine sehr dezente Gewaltdarstellung. Mit Blood Rayne 2 habe ich bewusst ein Spiel gewählt, dass zum einen eine ziemlich "harte" Gewaltdarstellung hat, zum anderen kein Ego-Shoote ist, und somit für die Varianz im Actiongenre steht. Das überhaupt Beispiele stehen, finde ich darin begründet, dass für die meisten dieser Spiele Artikel vorhanden sind, ein Unkundiger also über die Links sich in Kürze über das Spiel informieren kann. Ich ändere jetzt die Version auf meine, nehme aber natürlich gerne Verbesserungen an. Nur wie ich umfangreich dargelegt habe, sehe ich in diesen Veränderungen eben keine Verbesserung. --Antiphon 22:50, 7. Dez. 2006 (CET)

Du hast teilweise Recht, ich empfinde Mario jedoch an dieser Stelle als nicht zielführend, leicht provokant und verstörend für alle die sich erst langsam in das Thema einarbeiten. Killerspiele bezieht sich aus der Sicht der Politiker auf das Töten von Menschen nicht von Tieren. Mit Mario eröffnet man daher nur eine weitere Metaebene die uns letztendlich nicht weiterbringt. Schach ist im der sozialisierten Wertesystem älterer Jahrgänge von echten Kriegsgeschehens soweit entfernt wie für Dich Battlechess... --Nemissimo Sake?!?ʘ 22:53, 7. Dez. 2006 (CET)

wäre nett wenn Du mir vor Änderungen Zeit zum Antworten gibst. ;-) --Nemissimo Sake?!?ʘ 22:57, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich wollte mich auch pro Mario aussprechen, weil es doch ganz gut darstellt, dass ein spielerischer Gewaltakt (Mario tötet Schildkröte durch draufhüpfen, Doom-Marine tötet Dämon durch Schuss) grundsätzlich unabhängig ist von Gewaltdarstellung (in Mario praktisch keine Gewaltdarstellung, in Doom eben schon). Nun unterstellen aber Spielegegner wie der Anonymus oben eben meistens, dass die in vielen Spielen auftretende Gewaltdarstellung nun plötzlich auch das Spielziel und der eigentliche Spielinhalt sei, was aber objektiv nicht so ist.--R. Nackas 23:21, 7. Dez. 2006 (CET)

OK ... überzeugt. ;-) Es wäre schön, wenn dies im Laufe der Zeit auch im Artikel, stilistisch sauber für "Uneingeweigte" klar würde... die Zusammenhänge sollten gerade auch nicht mit Games Sozialisierten verständlich sein. --Nemissimo Sake?!?ʘ 23:23, 7. Dez. 2006 (CET)

Nun, das was ihr sagt ist alles wahr, aber ihr habt glaube ich nicht verstanden, was ich wollte.^^ Diese Zeile mit Mario ist ja eine Kritik am Begriff. Natürlich ist der Begriff sowohl nicht klar definiert als auch auf so gut wie jedes Spiel anwendbar (von "Mensch ärger dich nicht" bis "The Hidden"...) Aber vielleicht sollte man erst einmal erläutern, was diejenigen, die den Begriff benutzen mit ihm meinen und dann am Ende Kritik an ihm äußern, anstatt bei der Begriffserklärung sofort mit einer Kritik anzufangen. Ich finde wir sollten, damit es etwas neutraler wird, die Begriffserklärung frei von Kritik an dem Begriff lassen. Und unter "Verwendung des Begriffes" muss nicht stehen, dass es theoretisch auf sehr viele Spiele angewendet werden kann, oder? Cdek 15:55, 08.12.2006

Eine klarere Ausformulierung und die Trennung zwischen Anwendung und "Kritik" finde ich ebenfalls sinnvoll.--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Ok, dann müsste allerdings die Anwendung fast vollkommen neu geschrieben werden, oder? Vielleicht könnte man dann in die Anwendung auch noch hineinschreiben, dass Begriffe wie "Killerspielspieler" von Jugendlichen benutzt werden, um sich über diejenigen lustig zu machen, die meinen, dass man mit einem Verbot von "Killerspielen" Amokläufe vorbeugt oder dass "Killerspiele" ein Mitauslöser waren. ("Ich bin ein Killerspielspieler, fürchtet meine Rache" ;) ) Cdek 18:27, 08.12.2006

Widersprüchliche Verweise/Quellen --> Fehler in der Quelle selbst oder in der Wiki?

Seitenstruktur wiederhergestellt, keine inhaltlichen Änderungen--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:41, 19. Dez. 2006 (CET)

Verweis auf Rückgängigmachung einiger kleinerer Anpassungen in Forumlierungen:

Aktuell) (Vorherige) 12:48, 19. Dez. 2006 Nemissimo (Diskussion | Beiträge) (Es wäre hilreich wenn Du vor weiteren Löschungen den Artikel und die Diskussion lesen würdest. Quellen im Artikel)

Im Artikel steht:

• Es wurde von der Führungsspitze der CSU in der öffentlichen Diskussion nach dem Amoklauf von Erfurt das erste Mal für Computerspiele gebraucht,
  

und

• In Deutschland wurde der Begriff Killerspiel zunächst in den neunziger Jahren für Spielkonzepte wie Laserdrom und Paintball eingeführt, in denen sich reale Spieler mit „Markierern“ in einer Art modernen Räuber und Gendarm spielerisch ausschalten.
  

sowie

• Im 2005 entstandenen Koalitionsvertrag des Kabinetts Merkel wird das Verbot von „Killerspielen“ gefordert, hier ist allerdings die Bedeutung des Wortes noch nicht geklärt. Zu diesem Zeitpunkt wurde der Begriff in der Regel in der Diskussion zum Verbot von so genannten Paintball und Laserdrom-Spielen verwendet.

Diese drei Aussagen stimmen nicht überein (vergl. Daten Amoklauf Erfurt). Ich bitte das zu prüfen und ggf. meine Änderungen des Artikels wiederherzustellen bzw. entsprechend anzupassen oder zu erweitern.

Desweiteren bitte ich den Urheber der Formulierung "Die Führungsspitze der CDU ..." entsprechende Quellen direkt via Fußnote zu verlinken (bei der Fülle der Quellen im Artikel keine unrechtmäßige Bitte). Ansonsten verweise ich diesbezüglich auf das ARCHIV dieser Diskussion. Dort findet man:

Eine ODER-Lösung ist übrigens schlimmster stilistischer Unfug! Hier sollte eine Einigung erzielt werden! Wie wäre es bis dahin mit von der Führungsspitze der CSU?? --Nemissimo Sake?!?ʘ 16:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es mit Beckstein und Stoiber (beide CSU)? Oder die Erwähnung, dass es unterschiedliche Quellen gibt? Besser wären natürlich weitere genauere Quellen (evtl. fehlende Quellenbaustein). Aber erfunden hat den Begriff ja ohnehin keiner von beiden. --Kungfuman 20:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Das bedeutet die Formulierung ist (noch) nicht gesichert, und (leider) noch nicht abschließend geklärt, sondern gem. Nemissimo eine Not/Zwischenlösung. Also entweder radikal umformulieren/löschen und/oder zwischenzeitlich gefundene glaubwürdige Quellen verlinken. --Glaciergreen 14:19, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Hinweis auf das Archiv und die angegebenen Quellen war durchaus ernst gemeint. btw es wäre nett wenn Du etwas "sparsamer" mit dem Seitenverbrauch Deiner Beiträge wärst um hier die Übersichtlichkeit zu wahren. Dutzende von unnötigen Leerzeichen machen es recht mühsam Deine Beiträge durchzusehen. Gruß.--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:39, 19. Dez. 2006 (CET)

• Die unglückliche Formatierung meines Beitrages tut mir leid, ich werde das berücksichtigen. Darüberhinaus wäre es nett, wenn Du Dich auch zum ersten Teil meines Beitrages äußerst, da Du - wie ich das sehe - der "Hüter" dieses Artikels bist (übrigens eine sicher schweißtreibende Aufgabe!). Im gleichen Artikel werden in verschiedenen Absätzen wiedersprüchliche Aussagen bezgl. der Verbindung des Wortes "Killerspiel" mit modernen Computerspielen getätigt, ich hätte erwartet das so etwas auffällt. Ich hoffe Du bist in der Lage diesen Mißstand durch eine entspr. Formulierung bzw. Streichung/Zusammenfassung der Absätze zu beheben. --84.129.43.27 16:49, 19. Dez. 2006 (CET)

• Ich bin keineswegs der Hüter, sondern schaue nur regelmäßig drauf, da hier leider eine Zeitlang reletiv viele Vandalen unterwegs waren. ;-)

Ich verstehe nicht warum die Daten nicht übereinstimmen sollen.

• • ursprüngliche Verwendung im deutschsprachigen Raum für Spielkonzepte wie Laserdrom und Paintball, auf diese bezog sich auch die ursprüngliche Vereinbarung im Koalitionsvertrag
  • Nach dem Amoklauf von Erfurt das erste Mal für Computerspiele gebraucht. (Umdeutung)

Wo siehst Du hier einen Widerspruch der Daten? Gruß.--Nemissimo 酒?!?ʘ 17:07, 19. Dez. 2006 (CET)

Im Text wird auf die Verwendung des Wortes Killerspiel nach Erfurt hingewiesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_in_Erfurt "Der Amoklauf von Erfurt ereignete sich am Vormittag des 26. April 2002 ...."

Im Text wird aber auch folgendes gesagt: "Im 2005 entstandenen Koalitionsvertrag des Kabinetts Merkel wird das Verbot von „Killerspielen“ gefordert, hier ist allerdings die Bedeutung des Wortes noch nicht geklärt. Zu diesem Zeitpunkt wurde der Begriff in der Regel in der Diskussion zum Verbot von so genannten Paintball und Laserdrom-Spielen verwendet."

Es kann nur eines von beiden stimmen? Entweder wurde 2002 nach Erfurt "Killerspiel" als Synonym für entspr. Computerspiele benutzt (voher Laserdrom, Paintball) ODER der Begriff war bei der Grundlegung des Koalitionsvertrages 2005 noch immer auf Laserdrom/Paintball gemünzt. Verstehst Du, was ich meine? Entweder nach Erfurt, oder (noch) nicht nach 2005. Was von beidem stimmt? --Glaciergreen 22:43, 19. Dez. 2006 (CET)

• Hmmm... habe keine Spontanlösung zur Hand und muss erst recherchieren. Bitte alle Beteiligten dies ebenfalls zu tun.--Nemissimo 酒?!?ʘ 23:08, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Lösung ist eigentlich: Ersetzen durch das allgemeinere "In der öffentlichen Diskussion ...", also den Passus "Führungsspitze" rauslassen. Ich werde es jetzt einmal ändern, bei Nichtgefallen bzw. besserem Alternativvorschlag gerne wieder zurück. --Glaciergreen 20:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Unwort: "virtuelle Computerspiele"

Was man auf jeden Fall entfernen sollte ist der Begriff "virtuelle Computerspiele". Dieses Unwort (vgl. weißer Schimmel) kann nur von Leuten kommen, die sich mit der Materie nicht auskennen. Oder kennt hier jemand "nicht-virtuelle Computerspiele"?

Erledigt. Es handelt sich aber beim weißen Schimmel nicht um ein Unwort, sondern um einen Pleonasmus. --Squizzz 20:35, 8. Dez. 2006 (CET)

Und Schimmel haben nichtmal immer ein weißes Fell, deshalb paßt der Begriff nicht. ^^ --Gruß, Con^structor 23:15, 8. Dez. 2006 (CET)

es gibt auch gruenen Schimmel... der in meinem Kühlschrank

Computerspiele sind nie virtuell, sondern nur immateriell. Und ob das in ihnen dargestellte virtuell ist, wird noch debattiert. --Jwilkes 14:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Wiederholte Textlöschungen durch Mipago

Dein Verhalten ist mehr als grenzwertig. Das Lemma beschreibt Inhalt, Entstehung und Kontext des Begriffs "Killerspiele".
Der von mir eingestellte Absatz erläutert die Ansicht mehrerer Autoren zu der deutschen Zensurdiskussion unterschiedlichster Medien im Verlauf der Jahrzehnte. Die von mir eingefügten Quellen belegen die Aussagen ausführlich. Wie bereits festgestellt liegen sie mir hier (bis auf die Diss.) vor und sind mir inhaltlich bekannt. Die Fußnoten entsprechen den hiesigen Geflogenheiten. Falls Du der Auffassung sein solltest, dass die zitierten Autoren eine andere Auffassung vertreten belege die bitte am Text der genannten Werke.
Die durch Dich versuchte Personifizierung dieser Sichtweise auf einen Einzelautor ist aus meiner Sicht ebenso POV wie die spätere Verwendung des polemischen Begriffs "Sympathisanten". Da Dir die angegebenen angegebenen Quellen offensichtlich vollkommen unbekannt sind, bitte ich Dich an dieser Stelle ausdrücklich darum von einer weiteren Verwendung des Begriffs "Theoriefindung" abzusehen. Da dieser kulturelle Kontext sowohl für Killerspiele als auch für das Lemma Gewalt in Computerspielen von grundlegender Bedeutung ist, spricht überhaupt nichts dagegen diesen hier ebenfalls kompakt darzustellen. Du hast den Abschnitt im Verlauf der letzten Tage wiederholt gelöscht obwohl er von mehreren Nutzer stets wiederhergestellt wurde. Bitte unterlasse dies ohne auf dieser Seite einen diesbezüglichen Konsens erreicht zu haben.--Nemissimo 酒?!?ʘ 16:36, 10. Dez. 2006 (CET)

Du behauptest "Einige Autoren vergleichen die derzeitige Kritik an Killerspielen mit den Angriffen gegen neue Medienformen in den letzten Jahrzehnten vor dem Hintergrund der jeweils herrschenden Moralvorstellungen." ohne für diese Aussage Quellen zu nennen und diese zu zitieren. Solange dies der Fall ist, muss ich einen derartigen Vergleich als Theoriefindung betrachten. Deine Quellen beziehen sich auf die Zensurdiskussion der letzten Jahrzehnte, die nichts mit Killerspielen zu tun hat. --Mipago 16:51, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist sachlich schlicht falsch (siehe die Setzung der Fußnoten). Nimm die Werke in die Hand und vergleiche, dann siehst Du es. Abgesehen davon steht die aktuelle Diskussion selbstverständlich im Kontext eben dieser Diskussion, vgl. insbesondere Seim/Spiegel.--Nemissimo 酒?!?ʘ 17:03, 10. Dez. 2006 (CET)

Dass die aktuelle Diskussion über "Killerspiele" in diesem Kontext zu sehen ist, ist dein persönlicher POV. Eine Enzyklopädie muss die Vertreter derartiger Vergleiche beim Namen nennen und die wissenschaftliche Relevanz derartiger Aussagen hinterfragen. Man sollte hier schon differenzieren. Es geht hier ja nicht um die Ablehnung des neuen Mediums Computerspiel, sondern um ein ganz bestimmtes Genre, das erwiesenermaßen gewisse Gefahren mit sich bringen kann. --Mipago 17:25, 10. Dez. 2006 (CET)

Das ist falsch, es geht bei "Killerspielen" eben nicht um ein ganz bestimmtes Genre. Welches Genre soll das sein? Es gibt kein Genre "Gewaltspiele", und es ist auch nicht immer nur das Genre Egoshooter gemeint (Beispiel: Manhunt, was kein Egoshooter ist). Viele Argumente von Spielegegnern richten sich im Grunde gegen Computerspiele an sich, aber da ist vielleicht der Artikel nicht der richtige Ort das breit zu thematisieren.--R. Nackas 18:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Die diese Thesen vertretenden Autoren sind im Text mit Quellen klar referenziert. Jeder der über die entsprechende Literatur verfügt kann dies innerhalb von wenigen Minuten klar nachvollziehen. Der Vorwurf von POV meinerseits ist daher unangebracht. Dein Versuch entsprechende Literatur einer Gruppe von Sympathisanten zuzuordnen erscheint mir ohne dezidierten Nachweis dieser Behauptung als eindeutig POV. Leider kann ich Dir die Arbeit der Literaturrecherche nicht abnehmen. --Nemissimo 酒?!?ʘ 17:40, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe hiermit Nemissimo vollkommen recht. Der Begriff "Killerspiel" ist, wie beschrieben, ein abwertender Kampfbegriff, und die Analogie zu "Negermusik" und anderen Kunstformen (Rockmusik, um nicht beim Gesetze Godwins hängen zu bleiben) ist sowohl belegt wie auch informativ (wenn auch nicht zwingend in Verwendung). Ich würde sogar sagen, der englische Begriff "en:moral panic" trifft die Situation gut, zumal im englischen Artikel auch Gewalt in Computerspielen aufgelistet ist. Da es aber noch kein entsprechendes Pendant im Deutschen gibt, würde ich den Terminus in diesem Artikel weglassen. Zur Zusammenfassung: Ich bin entschieden für die Beibehaltung. --Antiphon 17:49, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ebenfalls für die Beibehaltung. Wenn man schon eigene Artikel aufmachen will für mehr oder weniger relevante politische Kampf- und Propagandabegriffe einzelner Parteien oder Personen, dann müssen diese auch von verschiedenen Seiten beleuchtet werden. Selbst ohne Quellen fände ich den Absatz so einleuchtend, dass ich für die Beibehaltung wäre. Mit den Quellen und Fußnoten selbstverständlich erst recht. Skara Brae 18:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Spieleliste

Die Liste ist wie bereits nicht nur von mir bemängelt in keinster Weise repräsentativ, POV und unsinnig. Deine Information über Ihre Entstehungsgeschichte spricht für sich.:

Ich hab einfach mal ein paar Kids gefragt, was ein Killerspiel auszeichnet und welche Spaß machen. Die einhellige Meinung ist, man muss eigentlich nur viel plattmachen können, und es muss einen auch in den Bann ziehen, in eine Art Jagdfieber oder provozierten Aktionismus aus dem man auch nicht gerne vorzeitig wieder aussteigt!

Bitte stelle sie nicht erneut ein ehe hier ein Konsens erzielt wurde.--Nemissimo 酒?!?ʘ 20:16, 10. Dez. 2006 (CET)

Die Liste gehört nicht in den Artikel. Sie ist nicht nur stilistisch und orthographisch eine Katastrophe, sondern sie ist auch unsachlich ("kurioserweise") und ziemlich willkürlich (die bekanntesten Titel fehlen z.B.) Skara Brae 20:18, 10. Dez. 2006 (CET)

Überflüssig wie sonstwas. Die Artikel zu Action, Ego-Shootern sind verlinkt, da stehen genug Beispiele. Außerdem müsste man dem Lemma nach eher die Identifizierung einzelner Spiele als Killerspiele im öffentlichen Diskurs auflisten, das wäre aber eine umfangreiche Medienanalyse, die, salopp gesagt, sogar überflüssig wäre.--Antiphon 20:45, 10. Dez. 2006 (CET)

Die wiederholte, kommentarlose Einstellung grenzt an Vandalismus.--Nemissimo 酒?!?ʘ 21:06, 10. Dez. 2006 (CET)

Meine Kommentare standen noch in der History und wenn hier schon ein Artikel Killerspiele existiert, gehören die Liste dazu ja wohl auch hier rein. Nicht jedes Killerspiel steht nur unter Action oder Ego-Shooter, das sind nur die übergreifenden Genres für Killerspiele, müssen aber deswegen noch lange keine sein. Houseboat 21:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Hoffe, Du siehst jetzt ein, das ein solches Verhalten hier eher kontraproduktiv ist. Bitte begründe vor einer erneuten Einstellung der Liste an dieser Stelle und erziele einen Konsens mit den anderen Bearbeitern, ansonsten wird sich dieses Prozedere wiederholen. Bei weiteren Editwars mußt Du mit zunehmend empfindlicheren Sanktionen rechnen. Gruß.--Nemissimo 酒?!?ʘ 21:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Meine Meinung zu so einer Liste habe ich ja schon auf Houseboats Diskussionseite geäußert. "Killerspiele" ist ein polemisches Schlagwort, das nicht genauer definiert ist und mit dem irgendwie Spiele mit Gewaltdarstellung gemeint sind. Man kann nicht etwas auflisten, was nicht näher definiert ist. Und man kann schon garnicht so eine Liste auf zufällige Aussagen von irgendwelchen Kids aufbauen, gerade auch noch dann wenn es sich doch eindeutig um Spiele für Erwachsene handelt.--R. Nackas 22:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Stimme Dir voll zu.--Nemissimo 酒?!?ʘ 22:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Früher gab es auch üble Killerspiele wie KZ-Manager oder Teachers Busters wo es galt seine Lehrer (deren Namen man vorher eingeben musste) umzubringen, die waren ja wohl kaum für Erwachsene gedacht, genauso wenig wie für Kinder. Die Masse der von mir genannten Killerspiele sind auf dem Index der BPjM und für überhaupt niemanden gedacht. Man hat sie nur oder man sie nicht!

Und wer schonmal in einer Schule war, weiß das eigentlich auch, das die Kids praktisch alle Spiele von A bis Z untereinander austauschen, und je blutiger diese sind, um so kultiger finden einige diese auch! Darüber was unter denen in ist, wird es keine seriöse Emnid-Umfrage geben, da muss man die schon selber fragen! Die Spiele sind weder an irgendein Mindestalter gekoppelt, noch an eine bestimmte Gruppe. Was ein Killerspiel ist, weiß jedes Kind, fragt eure eigenen mal, die werden euch aber was erzählen! Nur hier macht man eine Wissenschaft draus!

Die Diskussion wird überhaupt nicht ehrlich geführt, sie ist vorallem nur besetzt von Fanboys und heile Welt Aposteln, die alles nur polemisch runterziehen, verharmlosen und eigentlich garnichts wissen wollen, was ihre Kinder heimlich auf der Festplatte haben! Darum hab ich hier nach besten Wissen und Gewissen versucht, einmal eine Liste zu erstellen. Die kann natürlich auch weder komplett sein oder irgendwie von einem Hersteller abgesegnet!

Hier nochmal die letzte Version, wünsche fröhliche Mitarbeit:

Dann arbeite ich mal mit: Left Behind: Eternal Forces, siehe Spiegel und Google-Suche. Wenn das nicht menschenverachtend ist... --Gruß, Con^structor 02:53, 26. Dez. 2006 (CET)

Das Spiel ist echt menschenverachtend, aber ich finde nicht, dass man es deshalb verbieten sollte. Man sollte so ein Spiel einfach nicht kaufen. Wenn das Spiel nicht gekauft wird, dann erleidt das Unternehmen Verluste, das ist viel schöner als verbieten. :D -- Cdek `o_o´ 23:14, 27. Dez. 2006 (CET)

Populäre als Killerspiele geltene Spiele

Als Killerspiele geltene Shooter die teils auch als solche beworben wurden, gab es schon vor Jahrzehnten auf dem C64 und Amiga. Damals zum Beispiel Spiele wie Teacher Busters, New York Warrior, Technocop oder Dogs of War etc. die noch nicht in 3D oder der First-Person Perspektive daher kamen.

Nach der subjektiven Einschätzung von befragten Spielern, können neben dem bekannten Counterstrike heute auch als populäre Killerspiele gelten, bedingt nicht vollständig:

Spiel	Jahr	Hersteller	Besonderheiten
Soldier of Fortune II - Double Helix	2002	Activision	Im Gegensatz zu Counterstrike besitzt dieses Spiel eine ausgeprägte Single-Player Kampagne die einen als Söldner rund um die Welt führt, zudem sind im Gegensatz zu allen neuerern First-Personen Shootern wie FarCry oder Halflife2 etc. auch auschließlich Menschen die Gegner. In Verbindung mit diversen Realismus-Mods, gilt dieses Spiel als ein besonders populäres Killerspiel unter Fans. Video auf Youtube
Alien Shooter 2	2006	Sigma Team	In diesem Spiel sind die Gegner nur Aliens und auch nicht in der First-Person sondern in der Iso-Perspektive, das Spiel zeichnet sich durch riesige Gegnermassen aus, vielfältige Waffen und einen ausgeprägten Splatterhumor, der das Fehlen von realistisch menschlich aussehenden Gegnern mehr als kompensiert. Das Spiel ist im Prinzip ein einziger fast ununterbrochener Amoklauf. Durch das fehlen von menschlichen Gegnern, hat dieses Spiel kurioserweise auch die volle Jugendfreigabe ab FSK16. Video auf Youtube Testbericht
Wolfenstein 3D	1992	id Software	Wolfenstein 3D, nicht zu verwechseln mit Wolfenstein: Enemy Territory oder den geheimen Wolfenstein Levels in Doom2, gilt als das erste populäre Killerspiel auf dem PC. Im höchsten Schwierigkeitsgrad und in Verbindung mit einer im Spiel erhältlichen Gatlinggun, ließen sich zum ersten Mal in einem Computerspiel realistisch betonte Massaker anrichten, die in der Form auch nicht vom unmittelbaren Nachfolger Doom erreicht wurden.
Smash T.V.	1990	Williams	Smash T.V. eine Parodie auf Running Man ist ein kleines älteres 2D-Arcadespiel, das heute zumeist mit Emulatoren wie MAME gespielt wird, ähnlich wie im älteren Robotron: 2084 gilt es hier schlicht sich in einem Raum, gegen ein unzählige Masse von Gegnern die aus vier Türen kommen, mit vielfältigen Waffen zu behaupten. Das Spiel zeigt viel Splatter und in Verbindung mit diversen Mame Versionen mit dem Kaillera-Multiplayer PlugIn, zu zweit auch doppelt so viel.
Shadow Warrior	1997	3D Realms	Dieses Spiel unterscheidet sich technisch kaum von anderen First-Person Shootern aus dieser Zeit, die Hauptwaffe im Spiel neben zahlreichen anderen, bleibt aber das Katana Mit diesem werden auf äußerst blutige Weise menschenähnliche Gegner schnell enthauptet oder nur schwer verletzt worauf sich diese z.B selbst durch einen Kopfschuss hinrichten. Im höheren Spielmodus "no Pain no Gain" mutiert das Spiel so wie kaum ein anderes, in ein Gemetzel das optisch kaum zu ertragen ist. Durch den Anspruch des Spiel, das auch überall hübsche im Mangastil gezeichnete hilflose Girls versteckt sein müssen einschließlich Lara Croft, bediente oder parodierte das Spiel bewusst alle patriachalischen Urinstinkte.

Diese Liste ist nicht-repräsentative,unempirsche POV-Theoriefindung reinsten Wassers. ihr sprachlicher Stil katastrophal. Solange Du nicht ausführlich begründest warum sie sinnvoll ist und hier eine Mehrheitüberzeugen kannst kommt sie nicht rein. Ich sehe noch immer keinerlei Gegenargumente zu den bereits vorgebrachten Kritikpunkten. Kannst oder willst du nicht verstehen? Nicht wir müssen begründen warum sie nicht sinnvoll ist, sondern Du ihre Sinnhaftigkeit. Wird schwerlich möglich sein. Dieses Machwerk... ach was solls, schade um die Zeit.
Versuche das Lemma zu verstehen...
Versuche andere Autoren nicht als "Fanboys" zu beleidigen und versuche hier keinen subjektiven und obendrein in der Form vollkommen unlexikalischen POV einzubringen. Wenn Du das nicht kannst... nutze Dein Wikipedia:Recht zu gehen --Nemissimo 酒?!?ʘ 00:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Liste listet Killerspiele auf, sonst nichts. Nichts von den Beschreibungen ist Theorie und niemand der sie spielt, sieht darin was wesentlich anderes als ein Killerspiel! Darum hab ich die Liste erstellt und nicht so ein komischen Text wie deinen hier, du lebst hier anscheind nur von meiner Arbeit und hast noch garnichts konstruktives geleistet, ich seh dich hier nur alles löschen und alles beschimpfen ohne jeden Anhaltspunkt, was du eigentlich hier willst, ausser eben den Artikel Fanboy-typisch klein halten! Houseboat 01:39, 11. Dez. 2006 (CET)

Solltest Du mich erneut als "Fanboy" bezeichnen werde ich eine erneute Vandalensperre gegen Dich beantragen. Diese wird vorraussichtlich länger ausfallen. Deine Vorwürfe sind inhaltlich unhaltbar und beleidigend. Deine Beiträge zu diesem Artikel sind, im Gegensatz der meisten anderen Teilnehmer dieser Diskusion so marginal und substanzlos, das man sie löschen könnte ohne das sich die grundsätzliche Struktur des Artikels auch nur im Ansatz verändern würde. Btw. ich sehe keinerlei Grund Dir meine Qualifikation in diesem Projekt darzulegen, die Qualität Deiner Beiträge spricht für sich. --Nemissimo 酒?!?ʘ 09:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mal ganz einfach. Worum geht es denn? Es geht in diesem Artikel um "Killerspiele", also um einen Begriff, der von politischer Seite verwendet wird mit der Forderung, selbige zu verbieten. Es ist dabei jedoch von den jeweiligen Politikern gar nicht konkretisiert, welche Spiele das sein sollen und welche nicht. Das können zur Zeit nur diese Politiker selber sagen. Vielleicht wissen die Herren Stoiber und Beckstein bereits genau, von welchen Spielen sie im einzelnen reden, aber das wage ich mal zu bezweifeln. Jedenfalls ist mir (und offenbar auch Houseboat) eine solche offizielle Aufstellung der Spiele, die von den Politikern konkret gemeint sind, nicht bekannt. Und jedenfalls ist Benutzer:Houseboat auch nicht die dafür eingesetzte "Expertenkommission" o.ä. Also ist das reine Privatspekulation von Houseboat und hat in einem Artikel zu einem aktuellen politischen Thema nichts - aber auch rein gar nichts - zu suchen. Woher sollen denn die von Houseboat gefragten Kinder wissen, was zB ein Herr Stoiber mit "Killerspielen" meint? Sind das dessen Pressesprecher? Skara Brae 01:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Als Ergänzung zum besseren Verständnis noch eine ganz nette Analogie: Als vor einiger Zeit politisch über "Kampfhunde" diskutiert wurde und die Kampfhundeverordnungen gestrickt wurden, da wurde auch lebhaft darüber diskutiert, welche Rasse gefährlich sei und welche nicht. Dies ist dann letztlich von politischer Seite konkret entschieden worden (mit mehr oder weniger Beratung durch Experten). Diese Frage wurde auch nicht vorab von einem Wikipedianer entschieden, der "irgendwen gefragt hat, was ein gefährlicher Hund sei" und dann seine eigene Liste gestrickt hat. Skara Brae 01:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Killerspiel ist überhaupt kein großer zu klärender Begriff, das sind nur zwei zusammengesetzte Worte, aus Killer und Spiel, dafür das man im Spiel etwas killen tut, im weniger oder stärkeren Ausmaß. Um das zu verstehen brauch man weder Politiker noch eine Expertenkommission. Da kann dir jeder Killerspiel-Fanboy sagen, welches seine Killerspiele im Schrank sind. Da hat kein Stoiber oder Beckstein jemals einen Einfluss drauf! Vielleicht verbieten sie diese, vielleicht auch nicht, aber sie werden diese Spiele bestimmt nicht neu definieren, die hat es schon immer gegeben!

Aus http://amigareviews.classicgaming.gamespy.com/newyorkw.htm

"Der Amiga Joker meint: Wer auf Metzel-Spiele steht, kann sich mit New York Warriors den Weg in die Spielhalle sparen!" oder schon auf der Moonstone Packung selber: "Das Killerspiel. So, viel Spaß. Du wirst sterben" Da war schon damals wie heute, nie zu klären was das ist, die sind nur zu nennen und zu beschreiben. Die BPjM hat sie auch schon immer auf den Index gesetzt! Houseboat 02:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn es ein banaler, nicht klärungsbedürftiger Begriff ist, dann gehört er in den Duden und nicht in ein Lexikon. Dann müsste man diesen Artikel löschen! Aber der Begriff ist ein Begriff mit aktuellem politischen Hintergrund, nämlich der Forderung eines Verbots. Und von uns kann niemand wissen, welche Spiele die genannten Politiker konkret meinen und es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu spekulieren!

Je mehr ich darüber nachdenke, desto absurder erscheint es mir:

Ein Politiker macht eine schwammige Bemerkung, wie zB. "Ich will Killerspiele verbieten". Wenn er dann ein paar Tage später von Journalisten gefragt wird, welche Titel er denn konkret meine, dann kann er die Antwort bereits in der Wikipedia nachlesen, weil einzelne Propheten es schon in den Artikel zur aktuellen Diskussion hineingeschrieben haben... und wir haben eine wunderbare selbsterfüllende Prophezeihung, falls der Politiker einfach die Liste aus der Wikipedia übernimmt. Das kann aber doch wohl nicht Sinn und Zweck von Wikipedia sein? ;o) Skara Brae 02:28, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Spiele oben waren schon immer verboten, ausser in den USA, da ist die BPjM viel schneller als die Wikipedia. Man kann sie real aber wohl sowenig verbieten wie Drogen. Was immer die Politiker mit den Namen machen, ich finde wir sind hier jedenfalls nur der Wahrheit verplichtet! Houseboat 02:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Ganz richtig! Wir sind nur der Wahrheit verpflichtet. Und die Wahrheit ist, dass die Killerspiele noch nicht konkret benannt/als solche klassifiziert wurden. Und da wir der Wahrheit verpflichtet sind, werden wir auch nichts anderes in den Artikel schreiben und schon gar nicht werden wir uns einfach irgendwas ausdenken. Skara Brae 02:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn das so ist muss der Artikel gelöscht werden, für ein rein "polemisches Schlagwort für Computerspiele" von denen niemand wissen will welche das sind, schreibt man keinen Artikel. Gesprächsfetzen von Politikern denen auch nichts folgt, haben hier bestimmt nichts zu suchen. Houseboat 03:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Jetzt machen sie mal halblang. Erstens schlagen sie penetrant eine überflüssige Liste (Gründe stehen an entsprechender Stelle, die Spiele kann man über Hyperlinks "erreichen") vor, die sie mal "direkt" am Subjekt, durch eine Befragung von ein paar Schulkindern in ihrer Umgebung, erstellt haben. Eine solche kleien Stichprobe ist anekdotisch, genauso gut könnte ich die Liste der "Killerspiele" (ab mittlerer Gewaltdarstellung) nennen, die ich im Moment auf meiner Platte hätte, und inhaltlich wäre diese um einiges länger und genauer. Da ich noch relativ jung bin, habe ich die Schulzeit in der "Killerspielära" noch bestens im Gedächtnis und kann wohl eher als ein "Hobbyumfrageunternehemen" die beliebtesten "Killerspiele" (auch mit Hilfe von Fachzeitschriften) wiedergeben. Da ich aber nur in eine Schule im Rheinland (in einem Schulkomplex von 4 Schulen) war, sehe ich wenigstens ein, dass eine Wiedergabe meines Erfahrungswertes zwangsläufig anekdotenhaft wäre. Aber selbst diese würden die Einstellung "der Jugend" genauer wiedergeben, sowie eine Differenzierung nach Charakteren enthalten. Es ist schön, dass sie sich Gedanken machen sowohl über eine marginale wie auch frühere Verwendung des Begriffes, nur kann ich mich ihrer Meinung in beiden Fällen nicht anschließen. Ihr Beispiel Moonstone (ein von mir heißgeliebtes Nostalgiespiel im Übrigen) ist eine selbständige Wortschöpfung des deutschen Vertriebes, anspielend auf den Inhalt des Spieles, sowie der auch im deutschen vorhandenn Bedeutung "killer-" = "super-", hat aber weder regelmäßigen Eingang in die deutsche Sprache gefunden (außer Killerapplikation, siehe unten), noch ist sie sonstwie mit dem im Lemma vorgestelltem Begriffsinhalt verbunden. Eine Indizierung, mal angemerkt, ist nicht gleich zu einem rechtlich möglichem Verbot, analog wie Pornografie zu Kinderpornografie. Fest steht, dass der Begriffinhalt Kampfbegriff 2002 von der CSU erfunden wurde, von anderen übernommen und nun in den unspezifischen Medien Eingang gefunden hat. Auch wenn die Diskussion mal abebbt, der Begriff hat sich etabliert, über mehrere Jahre (nicht zuletzt durch seine Nennung im Koalitionsvertrag).

Leider ist es auch in der hohen Politik ein unsägliches Paradeigma, wenn man Leute einer anderen Meinung mit Pejorativen bezeichnet, die eine intellektuelle Kompetenz a priori negieren, wie etwa Populist oder Stammtischphilosoph. Und in der selben Weise gebrauchen sie "Fanboy" um sowohl die Kompetenz wie auch die Neutralität denjenigen abzusprechen, die nicht ihrer Meinung sind. Erstens ist ein persönliches Interesse sicherlich auch bei ihnen vorhanden, die fortgesetzten Trollaktionen zur nächtlichen Stunde sind zumindest dem außenstehenden Betrachter ein Indiz. Zweitens weiß ich nicht wie lange ihre Universitätszeit her ist, als aktuell Studierender finde ich weder ihre Vorschläge annäherend wissenschaftlich (streng wissenschaftlich kann wegen Zeitmangel auf der Wikipaedia selten gearbeitet werden, siehe mein vorheriger Seitenbemerk zwecks Löschung der halben Wikipaedia), noch geben sie irgendetwas wieder, was an dieser Stelle vom enzyklopaedischen Wert und nicht schon über die internen Hyperlinks erfasst wäre. Dass im Moment die Kritikerseite des Begriffes überwiegt (ihr gebrauchtes "Verharmlosen" impliziert eine tatsächlich vorhandene Gefährlichkeit, die meines Wissens nach NICHT erwiesen ist), liegt an der Qualität der Schreiber. Andere Meinungen sind gerne erwünscht, nur müssen sie sprachlich passend sein und wissenschaftlichen Kriterien genügen. Dies ist in den letzten Wochen nicht geschehen, Gruß, --Antiphon 18:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Nach dem offensichtlich trolligen Löschantrag

Nach der allgemeinen begründeten Ablehnung seiner Spielliste und einer Vandalensperrung aufgrund eines Editwars hat Houseboat um 03:32 einen erfolglosen LA gegen den Artikel gestellt den er wie folgt begründete:

Eine genauere Definition oder gar Aufzählung von Killerspielen, siehe Diskussion:Killerspiel#Spieleliste ist offenbar nicht erwünscht. Für ein rein polemisches Schlagwort, das nur in Gesprächsfetzen die Runde macht und denen bis jetzt auch nichts folgte, sollte man aber keinen Artikel führen.

Henriette Reaktion ist für die Seriösität dieses Antrags bezeichnend.

In Zusammenhang mit den weiteren offensichtlich Weigerung des Autor sich mit den von verschiedenen Seiten vorgetragenen sachlichen Argumenten inhaltlich auseinanderzusetzen und seinen persönlichen Angriffen habe ich mich entschlossen die methodischen Schlußfolgerungen dieses Autors nicht detailliert zu widerlegen. Sie sind schlicht Unfug auf niedrigsten Niveau. Ich fühle mich als, unbezahlter Mitarbeiter dieses Projekts, schlicht nicht berufen einem Autor, der seine vollkommene methodische Unkenntnis zum allgemeinem Maßsstab macht, hier ständig klarzumachen, welchen infantilen Unfug er hier verzapft. Die Mitarbeit an einem Projekt wie der Wikipedia erfordert gewisse Mindestvoraussetzungen, vor allem aber die Bereitschaft zum sachlichen Diskurs und den zivilisierten Umgang mit anderen Autoren. Houseboat hat in den vergangenen 15 Stunden wiederholt bewiesen, dass er einfachste Konzepte wie Abstraktion,Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Empirie, Quellenarbeit und saubere Referenzierung nicht nachvollziehen kann. Ich werde sie ihm nach seinen unangemessenen Ausfällen nicht erläutern. Würde er nicht so ein großes Engagement zeigen, fiele er für mich schlicht in die Kategorie destruktiver Troll, so aber zeigt sich, dass nicht jeder der sich berufen fühlt dies auch tatsächlich ist und selbst möglicherweise gutwillige Mitarbeit destruktiv sein kann. --Nemissimo 酒?!?ʘ 09:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Deine Ansprüche darüber was ""Unfug auf niedrigsten Niveau"" ist, intressiert überhaupt nicht, du bist hier kein Guru. Du hast von Anfang an jedenfalls keine Anhaltspunkte geliefert, was du eigentlich willst, und darum lief auch jede Diskussion mit dir in Leere. Du hast dich jeder Mitarbeit einfach nur verweigert unter dem rein suggestiven Anspruch ""wir brauchen den Konsenz"" also vor allem nur mit dir und deinen Weißheiten irgendwo von Wolke7. Mit sowas kann man nicht arbeiten. Du bist hier offensichtlich nur ein Fanboy der Artikel kleinhält, wie es sie leider auch in allen anderen emotional besetzten Themen gibt. Leider hat das hier wohl nur noch keiner erkannt, sonst wärst du hier schon weg! Houseboat 12:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich habe soeben eine erneute Sperre gegen Dich beantragt. Solltest Du hier erneut mit haltlosen Beleidigungen um dich werfen werde ich dieses Procedere wiederholen. --Nemissimo 酒?!?ʘ 13:16, 11. Dez. 2006 (CET)

Pro Verbot

Diesen Link könnte man noch hinzufügen:

Der Link entspricht nicht den Anforderungen (nur das Beste).--Nemissimo 酒?!?ʘ 20:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Dieser Link führt auf eine Satire Seite!

Ooops...ist mir gaaaar nicht aufgefallen. Tschuldigung.. ;-) Alex 17:02, 20. Mär. 2007 (CET)

- Der Link zum Spieleratgeber ist halb tot, also er geht noch, aber die Seite ist weg. Man sollte den Link vielleicht entfernen.

- Auch der Link "Mord ist Sport" führt ins Leere.

- Der link zur 12 Seitigen Ausarbeitung der wissenschaftlichen Dienste des Bundestages. Ist der ernst gemeint? Die Verfasser scheinen ja keine Ahnung von der Materie zu haben. Die schreiben, dass die USK nicht zum Schutz der Kinder vor gewalthaltigen Videospielen ausreicht, da Spiele ja auch ohne Prüfung der USK in Deutschland verkauft werden könnten. Dass diese dann aber nur an Leute ab 18 verkauft werden dürfen, und somit Kinder eigentlich nicht die Käufer sein können, wird nicht erwähnt. Dann ist die verwendete Definition sogar noch weiter als die von Beckstein, so dass alle Shooter, Rollenspiele und wohl auch Strategiespiele drunter fallen werden. Jedes Spiel, wo ein Mensch umkippt.

- Ich selbst habe diese Seite: http://www.dittmayer.com/gegenseite/ über Killerspiele erstellt. Selbst werde ich sie natürlich nicht verlinken, ich wäre aber froh wenn ihr es tun würdet, sofern ihr sie für gut befindet.--84.137.224.178 19:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

Doppelbedeutung?

Ist ein Killerspiel nicht auch ein Spiel, das kommerziell sehr erfolgreich ist und für das Leute auch nachrüsten, um es überhaupt spielen zu können? Im Englischen wird es jedenfalls so benutzt. en:Killer application#Killer Games. --Gruß, Con^structor 14:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Das könnte umgangssprachlich der Fall sein. Ich nehme an, gegenwärtig ist diese Deutungsebene im öffentlichen Bewußtsein nicht besonders stark verankert. Marktingtechnisch dürfte sich ein so negativ besetztes Buzzword wohl kaum halten lassen. Mit ensprechenden Quellen aus meiner Sicht höchstens eine mögliche Randbemerkung. Was meint Ihr?--Nemissimo 酒?!?ʘ 14:07, 11. Dez. 2006 (CET)

Hm ich beschäftige mich zwar nur sporadisch und beiläufig mit Computerspielen, aber dies seit vielen Jahren. Und in dieser zweiten Bedeutung ist mir das Wort Killerspiel noch nie begegnet. Seehr umgangssprachlich vielleicht, so wie man auch "Hammerspiel" sagen könnte für einen erfolgreichen Titel. Aber das ist m.E. für den Artikel abwegig. Skara Brae 14:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Genauso ist es im Englischen gemeint, da bedeutet "killer game" soviel wie "Hammerspiel" (ist aber kein feststehender Begriff). Das hat natürlich nichts mit der deutschen Wortschöpfung "Killerspiel" zu tun, dafür gibt es gar keine englische Entsprechung, weil "Killerspiele" in ihrer negativen Bedeutung eben ein typisch deutsches Problem sind. Im Englischen spricht man da etwas allgemeiner und sachlicher von "violence in video games".--R. Nackas 18:45, 11. Dez. 2006 (CET)

Dann dürfte das ja hier erledigt sein! --Gruß, Con^structor 18:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Das sehe ich auch so.--Nemissimo 酒?!?ʘ 14:17, 11. Dez. 2006 (CET)

Umgangssprachlich weiß ich nicht. Siehe aber Killerapplikation. --Gruß, Con^structor 15:21, 11. Dez. 2006 (CET)

Killerapplikation kannte ich bisher auch nicht, also enthalte ich mich doch mal lieber in dieser Frage. Man lernt nie aus. Dann kann man also u.U. noch Tetris und Links 386 Pro (Golfspiel-Simulation) in eine Liste der Killerspiele aufnehmen ;o) Skara Brae 18:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Wunderbar! :-D Und was ist mit Schach? ;) Ich leg am besten gleich mal ne Weiterleitung an: Killerbrettspiel !! --Mipago 18:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Wenn du für Schach die Hardware aufrüstest ;) --Gruß, Con^structor 18:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Und nicht vergessen die schachspielenden Wunderkinder im Bekanntenkreis zu befragen. ;-) --Nemissimo 酒?!?ʘ 18:43, 11. Dez. 2006 (CET)

Oder gar Mensch-ärgere-Dich-nicht. Hier wird das skrupellose Rausschmeissen (ohne Sozialplan) eingeübt. Dass man alternative Lösungen in Koexistenz sucht, ist im Gameplay gar nicht vorgesehen. Bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Konzernchefs, die Massenentlassungen vornehmen, in ihrer Jugend solchen Brettspielen ausgesetzt waren. Sollte dies empirisch festgestellt werden, ist natürlich auch sogleich der kausale Zusammenhang klar. Also der kausale Zusammenhang zwischen Spiel und Verrohung! - nicht etwa ein Zusammenhang zwischen Ausgegrenztsein und Amoklaufen, denn das wäre ja absurd. Skara Brae 19:01, 11. Dez. 2006 (CET)

Verwendung des Begriffs

Hab' grad nochmal drüber gelesen und mir ist aufgefallen, dass man den Abschnitt "Verwendung des Begriffs" eigentlich einfach in "Kritik" umbenennen könnte, oder? -- Cdek `o_o´ 15:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Jain. Der Begriff ist nunmal nicht scharf definiert, und somit ist die Problematik zwangsweise "kritisch", solange keine allgemeingültige Definition vorliegt, die wirklich nur die Spiele erfasst, die von den Verwendern als solche angesehen werden. Bis dies geschehen ist, muss man, salopp gesagt, sagen, dass man im Grunde keine Ahnung hat wovon man spricht. Der Begriff steht also "im Raum", und da denke ich ist die gegenwärtige Vorgehensweise - Erläuterung der theoretischen Bedeutungsfelder -> Einengung auf verwendete Beispiele - noch die beste. In den folgenden Abschnitten verbirgt sich die Kritik am Begriff, die durchaus gesondert gelistet werden könnte, wobei ich im Moment das Material als noch zu gering für eine eigene Überschrift erachte. Eine mögliche passendere Überschrift anstatt "Verwendung" wäre z.B. "Problematik der Verwendung". Dem könnte ich, im Gegensatz zur bloßen Kritik, die eher noch die Kritik am Inhalt statt am Begriff impliziert, zustimmen. --Antiphon 17:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Okay. Bin ich voll mit einverstanden. Andere Frage: Sollte man, wenn "Verwendung des Begriffs" in "Problematik des Begriffs (oder "der Verwendung")" umgeändert wurde, vllt erst "Ursprung" und dann die Problematik bringen? -- Cdek `o_o´ 18:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja, das hört sich gut an. Wobei ich zum Ursprung nicht viel sagen kann, da ich mich nicht mit Zeitungsarchiven und solcher Rumsucherei beschäftige. Wenn aber jemand anständig Material beschaffen kann (ideal wäre natürlich - für den Artikel Gewalt in Computerspielen - eine komplette Aufarbeitung der öffentlichen Diskussion), dann wäre das sogar noch besser. Gute Idee! --Antiphon 22:38, 18. Dez. 2006 (CET)

^^ "Ursprung" ist schon da, ich meinte nur, dass man den noch nach vorn schieben könnte... -- Cdek `o_o´ 17:51, 19. Dez. 2006 (CET)

Weitere Quelle

Erster Killerspiel-Prozess in Schweden verhandelt --Nemissimo 酒?!?ʘ 11:56, 20. Dez. 2006 (CET)

Hmm, sollte das in den Artikel rein? Ist ja eigentlich interessant... -- Cdek `o_o´ 02:13, 25. Dez. 2006 (CET)

Interview Beckstein: "Killerspiele" kein bestimmtes Genre

Interview auf gamaxx(22.12.2006): http://www.gamaxx.de/specials_99.html Da Günther Beckstein einer der konservativen Politiker ist, die das negativ besetzte Schlagwort "Killerspiele" (für Computerspiele) geprägt haben, ist es natürlich interssant zu erfahren, was sie damit genau meinen. Oft wurde in der Diskussion der Eindruck erweckt, es seien vor allem Ego-Shooter gemeint und in den Medienberichten stehen sie schon öfter mal als "böses" Computerspielgenre da, das nun den schwarzen Peter zugeschoben bekommt. Nun sagt Beckstein selbst, dass er mit "Killerspiele" nicht ein bestimmtes Genre meint, sondern offenbar allgemein Spiele mit auffälliger Gewaltdarstellung:

"Wenn es ein Autorennspiel gibt, bei dem die bewusste Herbeiführung eines Unfalls Szenen auslöst, in denen menschliche Körper zerfetzt werden und abgerissene Körperteile detailgetreu dargestellt werden, wie das in einigen Killerspielen der Fall ist, dann halte ich das auch für problematisch, wenn die Rahmenhandlung in einem Autorennen besteht."

Aufschlussreich auch, wie er auf die Frage antwortet, warum er über Spiele urteilt, die er nicht aus unmittelbarer Anschauung kennt: man müsse ja auch keinen Banküberfall durchführen, um zu wissen dass das widerrechtlich ist. Er hält also eine vorverurteilende Kriminalisierung und eine mangelnde Bereitschaft für eine gewissenhafte Auseinandersetzung mit dem Thema für völlig legitim, nur weil in seinem Umfeld offenbar ein negativer Konsens über gewaltdarstellende Computerspiele herrscht.--R. Nackas 17:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Zu "Verbot von Autorennspielen" hab ich auch was: [6] -- Cdek `o_o´ 21:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Wirkung der Medien und Dramatisierung

Ich habe einen kleinen Zusatz geschrieben. In der heutigen Onlineausgabe der Westfalenpost wird Bezug auf einen Artikel der Bildzeitung genommen, in dem der Mord an einem Ehepaar in Tessin mit dem wörtlich "Gewaltspiel" Final Fantasy VII in Verbindung gebracht wird. Auch wenn die Bildzeitung vielleicht nicht grade zu den objektivsten und ...wie soll man es ausdrücken...naja wir wissen ja alle was dieses Blatt darstellt... Auf jeden Fall denke ich, dass dies ein guter Beleg für die Überdramatisierung des Themas durch die Medien. Weiß nur leider nicht 100% ob die Quelle (halt der Bericht der Zeitung im Netz) immer zur Verfügung steht (bezweifel das aber stark). Die Westfalenpost ist übrigens eine ansonsten seriöse Zeitung, ständ es NUR in der Bildzeitung hätte ich das hier nicht rein geschrieben ;) Benutzer:Gsus665

PS: kann mal jemand die Quelle verlinken nach unten ? hab leider keine Ahnung wie man das macht und bin grad auf Arbeit ;) kann mich also nicht durch die Beschreibung lesen:

http://www.westfalenpost.de/wp/wp.politik.volltext.php?zulieferer=dpa&redaktion=bdt&dateiname=iptc-bdt-20070114-82-dpa_13530426.nitf&kategorie=&catchline=%2Fbrennpunkte%2F&other=&dbserver=1

AAHHH mir fällt da grad was auf ! Es gibt ja auch einen Shooter, Dirge of Cereberus. Dieser bezieht sich auch auf Final Fantasy VII. Das sollte dann aber auch dabei stehen oder ;) ? Wobei da natürlich jetzt nur geraten ist, in der Zeitung steht nur "Final Fantasy VII". Kann man also auch stehen lassen. Man könnte auch dabei schreiben, dass das ein guter Beweis für das zu genüge vorhandene "Nichtwissen" ist. Wenn man einfach FF7 schreibt, dann geht man auch eigentlich davon aus, dass FF7 gemeint ist.

Ich würde den Abschnitt über FF7 kürzer fassen und vor allem unter dem darunterliegenden Abschnitt einordnen, da wird nämlich über Fehlinformationen berichtet.--R. Nackas 10:02, 17. Jan. 2007 (CET)

mh, ich hatte ihn jetzt mit darein gepackt weil er ja auch -wie super mario- überhaupt nicht in das typische bild von killerspielen passte, aber jetzt -wo mir dirge of cereberus eingefallen ist- weiß ich nicht ob man das überhaupt stehen lassen sollte oder unter der kategorie "fehler" wirklich besser aufgehoben wäre. Aber wie gesagt, in der Zeitung steht nur final fantasy VII und DAS ist definitiv eher mario als doom :)

Ich habe das Beispiel mit Final Fantasy (es handelte sich übrigens um den Film, nicht das Spiel) jetzt in den Abschnitt mit den Beispielen für Fehlinformationen verschoben. Das Beispiel mit Super Mario soll wie gesagt ja auch nicht schlechte und tendenziöse Recherche von bestimmten Medien illustrieren (für Verdrehungen ist Bild übrigens sowieso berüchtigt), sondern einfach ganz allgemein zeigen, dass "Gewalt"-Handlungen eine bestimmte Funktion innerhalb sehr vieler Spiele haben (auch beim Schach werden Figuren "gekillt"), ohne dass das als bedrohlich oder moralisch fragwürdig empfunden wird. Kritik kommt immer nur dann, wenn zusätzlich zur spieltechnischen "Gewalt" eine Art der visuellen Gewaltdarstellung kommt, obwohl dies die Spielmechanik an sich nicht verändert.--R. Nackas 12:27, 20. Jan. 2007 (CET)

Und wieso ist es jetzt einfach gelöscht worden ?

Also egal worüber ihr diskutierts -Rechtschreibung- ich finde die politiker sollten sich überlegen was sie kritisieren, denn CS ist nicht alein schuld. sie können ja auch nicht alle eltern kritisieren denn die sind ja ihre wähler!

Gesetzentwurf

Da dem Bundesrat jetzt ein Gestzentwurf zum Verbot von "Killerspielen" vorliegt, halte ich es für eine gute Idee auf diesen im Artikel hinzuweisen oder auch nur folgenden Link aufzunehmen. [7] --84.60.101.38 02:49, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke, dass ist auf jeden Fall informativ. Da gibt es nun also auch eine schwammige Definition von "Virtuellen Killerspielen": "Spielprogramme, die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen darstellen und dem Spieler die Beteiligung an dargestellten Gewalttätigkeiten solcher Art ermöglichen." Da auch jede Art von aufrecht laufenden Monstern und sonstigen Fantasiegestalten als menschenähnlich eingestuft werden kann, könnte man mit so einem Gesetz also die allermeisten Computerspiele verbieten: alle Egoshooter, fast alle RPGs, alle Strategiespiele, die meisten Jump´n Runs, fast alle Action-Adventures usw. Also im Grunde genommen die flächendeckende Kriminalisierung von Computerspielen.--R. Nackas 16:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Für alle denen das Lachen mittlerweile vergeht

Mathias Richling - Schäuble schiesst ab mit dem Leben --Nemissimo 酒?!?ʘ 20:35, 13. Feb. 2007 (CET)

Bezüge zu Erfurt möglicherweise fraglich

Folgende Quelle weißt auf einen "abschließenden Bericht der Gutenberg Kommission" hin Wir, die Killerspieler? Teil 1 . Zuverläßigkeit unklar, aber interessanter Ansatz für weitere Recherchen. --Nemissimo 酒?!? 20:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass es lange bekannt war, dass Steinhäuser kein CS-Spieler war und auch sonst nicht gerade ein Vielspieler. Aber ich fürchte, um Fakten ging es bei diesen Verbotskampagnen sowieso noch nie. Trotzdem gut, wenn solche Einzelvorwürfe mal genauer recherchiert und widerlegt werden, auch wenn das bei den Zensurfreunden nichts bewirken wird.--R. Nackas 17:23, 27. Feb. 2007 (CET)

ARD Panorama

In der letzten Sendung von Panorama (ARD / 22.02.) gab es wohl ein Beitrag über Killerspiele. Die Reaktion darauf ist sehr heftig, z.B. im Forum von Panorama, aber auch im Heise-Forum und Golem-Forum sowie anderen Spiele-Seiten. Ist dies erwähnenswert? Offenbar war der Bericht auch nicht ganz "sauber". Die Sendung kann auch auf der Homepage angesehen werden. --Grim.fandango 20:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Der Panorama-Beitrag ist aber auch echt ein Armutszeugnis. Ich hatte eigentlich den Eindruck, dass sich nach Emsdetten doch allgemein in Journalistenkreisen das Wissen über und die Fähigkeit zur sachlichen Auseinandersetzung mit Computerspielen gestiegen sei. Und dann bekommt man von der ARD dann heute noch etwas dermaßen schlecht recherchiertes und tendenziös zurechtgebogenes präsentiert. Ob die Sendung hier im Artikel erwähnenswert ist, weiß ich aber nicht, es gibt eigentlich schon genug Beispiele für schlechte Recherche und tendenziöse Falschdarstellungen.--R. Nackas 17:31, 27. Feb. 2007 (CET)

Falsche Artikel-Kategoriesierung „Rhetorischer Begriff“

Seit wann ist „Killerspiel“ ein „Rhetorischer Begriff“? In dieser Kategorie taucht der Artikel hier nämlich kurioserweise auf. Das Wort ist allenfalls ein Dysphemismus, aber keine eigenständige rhetorischen Figur, die von dieser Kategorie umfasst wird. Das würde ich daher mal rausnehmen. -- 80.136.33.39 23:32, 5. Mär. 2007 (CET)

Klicke mal auf auf Schlechtsprecherei (δυσφημισμὸς auf Altgriechisch/ Dysphemismus) und dann auf das erste Prädikatsnomen (enthält einen Link). Ich hoffe deine Kritik wäre damit beantwortet. --Antiphon 02:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Nicht so ganz. Woran ich mich eigentlich störte war, dass "Killerspiel" durch diese Kategorisierung auf dieser Liste auftaucht: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Rhetorischer_Begriff, da aber eigentlich nichts zu suchen hat. -- 80.136.30.117 17:29, 6. Mär. 2007 (CET)

Das ist es auch, was mich stört. Ich finde Killerspiel hat in der Kategorie nichts verloren. Sonst könnte man ja alle möglichen Redewendungen mit aufnehmen, und das Chaos perfekt machen. Steht auch extra drüber:"In diese Kategorie gehören nur Begriffe der Theorie der Rhetorik, jedoch keine Begriffe oder Wörter, die in der rhetorischen Praxis gebraucht werden." -- Mir 23:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Auf der Liste stehen sowohl Gruppenbezeichnungen wie auch Beispiele ("Weißes Gold"). Geht schon in Ordnung. --Antiphon 17:40, 6. Mär. 2007 (CET)

Und bei "Weißes Gold" steht dann auf der Diskussionsseite:

Auf der Liste stehen sowohl Gruppenbezeichnungen wie auch Beispiele ("Killerspiel"). Geht schon in Ordnung..

Laut der zitierten Kategorie-"Praeambel" haben die da beide nichts zu suchen. Ein Unrecht mach ein anderes nicht zu Recht und nur weil dort mehr als ein Begriff faelschlich eingeordnet ist, macht das die falsche Einordnung noch lange nicht richtig - ich denke der vom "Mir" oben zitierte Satz ist eindeutig formuliert.Iridos 05:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Ok, ich war mal so frei, nachdem ich mir nochmal die vielen anderen Begriffe in der Kategorie angesehen habe. Das "weisse Gold" hat uebrigens inzwischen auch jemand dort korrigiert (siehe dortige Diskussionsseite) Iridos 04:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Kritiker kritisieren...

Wenn man dem Neutralen Standpunkt gerecht werden möchte, sollte man Meinungen klar zuordnen und eigentlich auch mit Quellen belegen, wenn man aber wie im Absatz Ursprung einen Satz mit "Kritiker führen unter anderem an.." beginnt ist das Geschwurbel. Viel besser wäre eine Formulierung wie in Problematik des Begriffs: "Mit den Inhalten vertraute Kritiker der mit dem Begriff verbundenen repressiven Maßnahmen, vor allem Spieler und Spieleentwickler...", wo die Meinung klarer zugeordnet wird. Leider wird mir anhand der Quelle nicht ganz klar ob die Meinung im Absatz Ursprung in dem Fehrnsehbericht vertreten wird, sonst hätte ich den Absatz entsprechen geändert. Wenn die Quelle dies nicht hergebn sollte, müsste man aber den Absatz löschen...

Das gleiche gilt für "Einige Autoren vergleichen.." in der Quellenangabe ist nur von einem Autor die Rede, den man dann auch nennen sollte, oder gibt es wirklich mehrere Autoren die dies behaubten?

Könnt ja mal schreiben was ihr dazu meint. Gruß Azrael. 01:21, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel hier ist doch in weit überdurchschnittlichem Maß mit Quellenangaben und weiterführenden Weblinks ausgestattet. Alle Kernaussagen in dem Artikel lassen sich dort in den weiterführenden Links und Quellen wiederfinden. Ich sehe keinen Grund dafür, hier Absätze zu löschen, nur weil sich nicht für jede einzelne Zeile ein entsprechender Quellenbeleg findet. Wenn etwas inhaltlich falsch ist, dann muss man es natürlich korrigieren oder löschen, aber nicht schon deshalb etwas löschen weil gerade kein passender Weblink zur Hand ist.

Zu dem Beispiel, dass einige Autoren auf den vergleichbaren Hintergrund der Schlagwörter "Killerspiel" und "Negermusik" hinweisen: du kannst z.B. in Google "Killerspiel"+"Negermusik" eingeben und wirst dann viele unterschiedliche Autoren finden, die diesen Vergleich machen.--R. Nackas 10:20, 7. Mär. 2007 (CET)

Ja der Artikel ist recht gut mit Quellen belegt, dies ändert aber nichts daran das die beiden von mir erwähnten Absätze nicht den Neutralen Standpunkt gerecht werden. Denn hier steht "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten" und "Klar zugeordnete Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden. Unbelegte Standpunkte, die weder einer Person noch einer Gruppe zugeordnet werden können, sind möglicherweise unerwünschte Theoriefindung".

Wenn man aber Geschwurbel wie "Kritiker kritisieren..." verwendet ist ein Standpunkt nicht klar zugeordnet, dabei möcht ich sicherlich nicht die Beiden "Fakten" bestreiten, dass die US Army Doom verwendete und ein eigenes Spiel produzierte, dass wurde ja Beides ordentlich durch Quellen belegt. Allerdings ist- wie schon gesagt-der Absatz an sich POV.

Zum zweiten Absatz: "Einige Autoren vergleichen.." ist auch nicht klar zugordnet, wenn nur ein Autor in den Quellen zu finden ist und für die restliche auf google verwiesen wird, so entspricht dass nicht ganz einer sauberen Quellenangabe ;) Vor allem wenn ich bei google als "Autoren" nur Beiträge in Gamer-Foren und Blogs finde. Falls also nur der Autor Roland Seim den Vergleich macht sollte man ihn auch nennnen, oder wenn es auch noch andere Autoren gibt diese benennen: "Einige Autoren wie z.B. Roland Seim, XYZ oder ABC vergleichen.." und mit entsprechenden Quellen belegen. Gruß Azrael. 13:50, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Satz "Kritiker kritisieren" kommt doch im Text gar nicht vor...Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du in dem oberen Abschnitt genauer erwähnt haben, wer z.B. Americas Army u. Marine Doom in diesem Zusammenhang kritisiert? Das sind vor allem Dave Grossmann und Gloria DeGaetano, in diesem [8] Buch; hier [9] eine Besprechung dazu. Da hast du Recht, die kann man dort erwähnen. Bei der Sache mit dem "Negermusik"-Vergleich verstehe ich nicht, weshalb du die Meinung von Bloggern als nicht zitierwürdig erachtest, zumal du den Vergleich an sich ja nicht kritisierst.--R. Nackas 14:56, 7. Mär. 2007 (CET)

Sorry ich meinte "Kritiker führen unter anderem an...", was ich mit der Floskel "Kritiker kritisieren" gleichgesetzt habe die öfters bei der ungenauen Zuweisung von Standpunkten in stark Diskutierten Artikeln verwendet wird und oft meine Aufmerksamkeit erweckt. Besser ist es wenn man die kritisierenden Personen wie hier Dave Grossmann und Gloria DeGaetano direkt nennt, da ich mir aber dachte das entsprechende Beispiele wie die die du hier genannt hast gibt, wollt ich erstmal nichts am Artikel ändern. Ich persönlich find eigentlich manche Blogger schon für zitier würdig, allerdings Wikipedia nicht :) Wobei eine Formulierung wie "der Autor Roland Seim und viele Spieler von "Killerspielen" vergleichen..." meiner Meinung auch noch in Ordnung wäre. Gruß Azrael. 15:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Stoiber

aus dem Web: "Killerspiele töten... ...keine Lebewesen, aber offensichtlich die Gehirnzellen mancher Selbstdarsteller ohne Laptop, aber mit Lederhosen. Denn wie sonst ist es zu erklären, dass ausgerechnet ein Realitätszerstoiber in seiner Funktion als Ehrenleutnant der Gebirgsschützen forderte, die Altersgrenze für den Waffengebrauch in Schützenvereinen auf 10 Jahre zu senken, da der Umgang mit Waffen und Munition den Charakter der Kinder und Jugendlichen angeblich stärkt, und aus demselben Mund die Forderung nach einem „Killerspiel“-Verbot entfleucht: „Das sind unverantwortliche und indiskutable Machwerke, die in unserer Gesellschaft keinen Platz haben dürfen.“"

Quelle dafür?

Was soll man da noch sagen? Alex 17:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Quelle --Nemissimo 酒?!? 13:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzt. --Nemissimo 酒?!? 13:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde nicht nur das Zitat sonder der ganze obige Text sollte mit rein, damit auch sieht welch verwirrter Geist sich hinter solchen Sprüchen versteckt. So einen Menschen kann man nicht ernst nehmen. --164.133.154.130 07:47, 18. Apr. 2007 (CEST)

rhetorischer begriff?

warum steht killerspiel in der kathegorie "rhetorische begriffe"? passt da irgendwie nicht rein, oder? könnte ja mal einer rausnehmen, ich will mich dafür jetzt nicht extra anmelden.

Das wurde bereits ausgiebig diskutiert. --Nemissimo 酒?!? 13:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

...wenn auch mit dem - meiner Meinung nach - falschen Ergebnis, denn die Liste "Rhetorischer Begriff" erlaubt nach ihrer Bestimmung "nur Begriffe der Theorie der Rhetorik" - und dazu gehört "Killerspiel" definitiv nicht. --- 80.136.2.30 15:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Killerfilm

Ich wäre dafür, auch noch das Lemma Killerfilm anzulegen, siehe hier --Gruß, Con^structor 00:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Killerbuch fehlt auch noch. Klick! --Gruß, Con^structor 21:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität

Das Wort polemisch alleine erzeugt einen NNPOV, zu sehen z.B. an Ausdrucksweisen wie "Er warf ihm Polemik vor". Polemik ist eine Anschuldigung (laut Polemik-Artikel die Anschuldigung, auf keinen Konsens hinzuarbeiten) - und somit ein NNPOV. Der neutrale Ausdruck, den sowohl der, der den Ausdruck gebraucht, als auch der kritisierende verwenden könnte wäre normalerweise "überspitzt" (oder auch Ironisch/Sarkastisch). Nur ist der Ausdruck Killerspiele nicht überspitzt - wie im TP-Artikel leider nicht ganz korrekt übersetzt wird, sind es "Mörderspiele" - oder weitergehend, von Kill=töten Spiele in denen getötet wird. Da nun zwar in jedem "Killerspiel" getötet wird, aber nicht jedes Spiel in dem getötet wird ein Killerspiel ist (siehe das oben erwähnten Mario Bros) ist der Ausdruck wohl eher "unterspitzt". Nun frage ich mich, ob ein Ausdruck, der (vo n der Zusammensetzung des Ausdrucks) keines der Stilmittel der Polemik benutzt polemisch sein kann? Ich wollte das Wort erst durch "überspitzt" austauschen und nehme es jetzt erst einmal ganz aus dem Satz. Wenn euer Herz stark an dem Wort im ersten Satz hängt, schlage ich die neutralere Formulierung "das von den Spielern solcher Spiele als polemisch empfunden wird" vor. Iridos 15:57, 30. Mai 2007 (CEST)

Wie du ganz richtig übersetzt, bedeutet "Killerspiel" im Sinne der Verwender des Wortes "Mörderspiel" - und das soll nicht polemisch sein? Weder spielt man in der Mehrzahl der betreffenden Spiele einen Mörder oder Auftragskiller in der Story, noch besteht der Spielinhalt im Morden. Dass die Kämpfe und Schießereien gegen virtuelle Fantasiegestalten in der Wortschöpfung "Killerspiel" mit dem Verbrechen Mord in Verbindung gebracht wird, transportiert auf polemisch überspitzte Weise den Vorwurf von Computerspielgegnern, dass diese Spiele Leute zu realen Tötungshandlungen verführen würden. Deshalb wird ja auch immer im Zusammenhang mit jugendlichen Amokläufern die Verbindung zu "Killerspielen" hergestellt. Eine nicht polemische Bezeichnung wäre z.B. "Gewalthaltige Computerspiele" oder "Kampfspiele".--R. Nackas 18:18, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo Iridos, gleich zu Beginn: So ein Geschwurbel wie "das von den Spielern solcher Spiele so empfunden wird" gilt es zu vermeiden. Zu der "Polemik der Polemik": Der Begriff ist zum ersten ein eindeutiges Pejorativum, keine eigene Genrebezeichnung, und das kann auch durch die von dir genannte Bildung einer Teilmenge nicht verdeckt werden, zudem du komischerweise daraus folgerst, dass die genannten Killers piele eben dadurch noch etwas "Schlimmeres" als alle technischen Killerspiele sein müssten. Nein, ich sehe allle "Straftatbestände" der Polemik erfüllt, es ist nicht einmal ein "komischer" Neologismus aufgrund einer verqueren Weltanschauung, etwa "Tierleichenstück" für "Steak". --Antiphon 20:27, 30. Mai 2007 (CEST)

@Nackas Wie ich gesagt hatte, ist die Uebersetzung nicht unbedingt richtig. "Moerderspiel" waere ja uebrigens, wie auch "Killerapplikation" schon wieder positiv besetzt gewesen ("Boah, wattn geiles Moerder-Spiel!"). Nun, morden hin, toeten her, der Begriff bleibt schwammig, da er nicht immer im selben Kontext verwendet wird und eine eindeutige Uebersetzung kann deshalb nicht gelingen. Ich denke nicht, dass man sagen kann dass der Begriff mit "dem Verbrechen Mord" in Verbindung gebracht wird, da "Soldaten sind Moerder" wahrscheinlich kein haeufig geaeusserter Satz der Nutzer des Wortes "Killerspiele" ist. Es geht um's toeten, nicht um "das Verbrechen Mord" (da der "Mord im Krieg" generell nicht so genannt wird und einige Spiele mit Kriegsszenarien sicherlich unter den Begriff fallen). Die Behauptung , dass Amoklaeufer von den "Killerspielen" beinflusst werden gibt es, ich sehe allerdings nicht, dass der Ausdruck selbst das bereits transportiert. Aber darum ging es ja primaer eigentlich nicht, sondern darum, dass die Bezeichnung als "polemisch" - egal ob zutreffend oder nicht - einen NNPOV enthaelt. Herr Stoiber wuerde den Begriff z.B. gewiss nicht als polemisch bezeichnen (sein POV). Dass der Herr Stoiber sehr wahrscheinlich polemisch wird, wenn er das Wort Killerspiele verwendet halte ich dagegen fuer wahrscheinlich (mein POV).

@Antiphon: Hallo auch. Ich finde, man sollte das Wort "Geschwurbel" vermeiden :) Danke fuer das Pejorativum, das musste ich jedoch dank mangelnden Linguistik-Studiums ersteinmal nachschlagen (es scheint auch nicht sehr gebraeuchlich zu sein - 63 Googletreffer auf deutschen Seiten, ca. 250 auf allen nicht-tschechischen) - ein Wort wird durch Pejoration zum Pejorativum? Nun gut. Ob es nun ein "eindeutiges" Pejorativum ist, kann ich wohl - ebenfalls mangels Linustik-Studiums (in dem man die Kriterien dafuer sicher beigebracht bekommt) - nicht entscheiden. Mit Genrebezeichnung meinst du wohl z.B. Strategie/Adventure/Ego-shooter. Unbestritten, es gibt kein Genre "Killerspiel". Wie das Pejorativum nun in deinem Satz mit dem Genrebegriff zusammenhaengt wird mir aus deiner Argumentation nicht ganz klar. Auch war mir nicht klar, dass ich die Bildung einer Teilmenge genannt hatte. Deine Argumentation war damit fuer mich bis dahin leider eher verwirrend, als erleuchtend (und das ist nicht polemisch gemeint - ich hatte wirklich Schwierigkeiten). Der lezte Satz (oder dessen 1. Teil) enthaelt wohl die Kernaussage - doch hier moechte ich um "Butter bei die Fische" bitten: welches sind denn die Straftatbestaende der Polemik (eine Auflistung wuerde sich hier anbieten)? Auch wenn diese erfuellt sind, frage ich mich, ob man behaupten kann, dass darueber ein "breiter Konsens" besteht, der von serioesen Quellen belegt ist, da Wikipedia nicht das schreibt, was "wahr" ist, sondern das, was zuverlässige Quellen berichten. Den Beginn von Problematik des Begriffs halte ich deshalb fuer problematisch und NNPOV - etwas weiter unten im selben Absatz ist das jedoch sehr sauber geloest, indem der jeweilige Halter des Standpunktes benannt wird (Spieler/Spieleentwickler und Roland Seim).

Hier ist uebrigens noch eine Definition von Killerspiel in einem Ausschnitt aus einem "Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags" zitiert, der noch nicht im Artikel ist: Killerspiele sind solche Computerspiele, in denen das realitätsnah simulierte Töten von Menschen in der fiktiven Spielewelt wesentlicher Bestandteil der Spielhandlung ist und der Erfolg des Spielers im Wesentlichen davon abhängt. Dabei sind auch die graphische Darstellung der Tötungshandlungen und die spielimmanenten Tötungsmotive zu berücksichtigen. Diese Definition koennte vielleicht neben der schwammigen bayrischen auch noch in den Artikel aufgenommen werden. Iridos 04:52, 31. Mai 2007 (CEST)

PS. Verdammt :( haette doch die Diskussionsseite genauer anschauen sollen - dann haette ich mich an "Kritiker kritisieren" anhaengen koennen, wo die (mangelnde) Neutralitaet schon thematisiert wurde :( Iridos 05:13, 31. Mai 2007 (CEST)

@Iridos. Schön, dass du ein Lexikon nachschlägst, schade, dass du meinst, nur ein Linguist (der ich weder bin noch habe ich Linguistik studiert), könne wissen, was ein Pejorativum ist. Zur Erläuterung über die Definiton hinaus, historische Pejorativen waren z.B. "Unzucht" und "schwul" wobei der erste Begriff heute nicht mehr verwendet wird, der zweite Begriff von den Betroffenen übernommen und als Selbstbezeichnung übernommen wurde, quasi somit "entschärft". Killerspiel ist ein aktuelles Pejorativum, da es, als eine polemisierende (wohlan, "Killer" hat eine im Deutschen positive wie negative Konnotation - positiv wie "geil" "hammerhart", negativ wie "Brutal" "Grausam" z.B. Killerhai - ein neutraler, aber nicht "griffiger" Begriff wäre etwa "Realitätsnahes Töten") Zusammenfassung von Spielen unabhängig der Spielmechanik abhängig der Darstellung ist - mal abgesehen von nicht quantifizierbaren Faktoren wie "realitätsnah", dessen Quantifizierung wohl jeder Gutmensch für sich vornimmt. Ein Pejorativum ist er alleine also durch die Verwendung von Kritikern (Satire ausgenommen). Ein Kampfbegriff ist er durch die Verwendung im (politischen) Diskurs, ebenso wie z.B. die von mir bewusst benutzte Vokabel "Gutmensch", andere Beispiele "faschistoid", "Feminazi". Zu den Belegen: An erster Stelle mal ein paar nicht von Wikepaedia abhängende ergoogelte Links, die den Begriff als Kampfbegriff bezeichnen: http://freisein.wordpress.com/ http://www.blogy.de/autor/29a/weblog/1611171650.htm . Sicherlich, mit einfachen Googlelinks kann man auch die Aussage "Alle Neger verkaufen Drogen" belegen, was eben ja nur ein Beleg für das Vorhandensein der Meinung ist. Wichtiger ist dagegen die sachliche Definiton, die sich aus den Definitonen der Begriffe Pejorativum und Kampfbegriff ergibt. Sie schließen sich nicht aus, sind auch nicht die einzigen möglich Verwendbaren, sind aber meiner Meinung nach die spezifischsten, die passen. Da sich der Bundestag nicht mit dem Begriff, sondern mit einem Inhalt beschäftigt, fehlt in dieser Definition (die hauptsächlich der nachträglichen Fixierung von vorher dahingesagtem dient) naturgemäß auch die Etymologie. Wikipaedia muss deshalb aber gerade bei einem solchen Neologismus nicht darauf verzichten. --Antiphon 14:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage ein Lexikon nach? Welches denn? Zum Pejorativum - es erschien mir als sehr ungebraeuchlich, aber ich freue mich natuerlich immer meinen Wortschatz erweitern zu koennen. Die von dir ergoogelten Links sind leider beide Blogs und somit nicht zitierbar. Da finde ich es aussagekraeftiger, dass www.tagesschau.de den Begriff in Anfuehrungsstriche stellt. Dieser Kommentar hier ist uebrigens nicht von einem Gegner - weiss nicht, ob du es als Satire ansehen moechtest [10]. Der von mir zitierte Absatz ist MBMN unabhaengig von unserer restlichen Diskussion relevant und war auch nicht in ihrem Kontext gemeint. Ob Wikipaedia auf die Etymologie verzichten, haengt davon ab, ob sich die Aussage belegen laesst - wenn nicht. Unbelegt ist es (wahr oder nicht) Theoriefindung und gehoert vielleicht anderswohin, aber nicht in einen Artikel. Iridos 19:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Iridos, noch mal zu deinem Punkt dass die "Übersetzung" nicht richtig sein muss, und zur Polemik allgemein. Wir müssen uns nicht absichtlich dumm stellen und so tun, als wüssten wir nicht, wie der Begriff "Killerspiele" gemeint ist und dass er in polemischer Weise gebraucht wird. Weder Computerspieler, noch Journalisten oder Spieleentwickler gebrauchten vorher "Killerspiel" als feststehenden Begriff, erst durch Politiker wie Beckstein und Stoiber wurde dieses Schlagwort für Computerspiele etabliert und wie gesagt immer im Zusammenhang mit jugendlichen Straftaten und mit der Behauptung, dass die jeweils so bezeichneten Spiele eine Ursache für die Straftaten seien. Was unklar ist, ist lediglich die genaue Definition dieses Begriffs (was allerdings zu seiner Eigenschaft als pauschalisierender Kampfbegriff gehört), auch wenn jetzt im Nachhinein doch allmählich genauere Definitionen geschaffen werden. Was allerdings die ganze Zeit unzweifelhaft war, ist die Bedeutung und Intention des Begriffs in diesem Zusammenhang: ein in irgendeiner Hinsicht gewalttätiges Computerspiel, in dem der Spieler angeblich die Rolle eines "Killers" übernimmt (ob nun als Mörder oder Soldat, jedenfalls moralisch verwerflich als Tötender). Die Zusammenhänge sind doch klar, daran muss man nicht herumdeuteln. Und wenn man den Begriff ganz sachlich gesehen als polemisch einstufen kann, dann bedeutet dass an sich noch keinen Verstoß gegen NPOV, da Polemik an sich kein abwertender Ausdruck ist, und bei einer klaren Sachlage wie hier ist es auch keine Frage des persönlichen Standpunktes.--R. Nackas 15:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein, wir muessen uns nicht dumm stellen, alles, was wir muessen, ist zuverlaessige Quellen referieren. Was denn die Bedeutung und Intention des Begriffs in diesem Zusammenhang ist moechte ich einmal die Gegenthese in den Raum stellen, dass Stoiber&Co. einfach einen kurzen Begriff brauchten, da "Spiele mit einem hohem Gewaltanteil, besonders graphisch und grausam dargestellter Gewalt, spritzendem Blut und umherfliegenden Koerperteilen" sich einfach viel umstaendlicher sagt, als "Killerspiel". Das ist nicht unerheblich fuer eine Rede, die noch am selben Tag enden soll, muss aber nicht unbedingt Polemik sein. Ich weiss nicht, ob es jemals moeglich ist, etwas "ganz sachlich als polemisch" einzustufen - vorallem einen Einzelbegriff, dessen Bedeutung noch nicht einmal genau definiert ist/war. Polemik ist an sich kein abwertender Ausdruck? Wo wird dieser Ausdruck denn jemals "aufwertend" verwendet? Beispiele aus denen eine abwertende Bedeutung klar wird habe ich zu genuege geliefert - schau sie dir doch noch einmal an. Wie waers mit ein paar nicht abwertenden Gegenbeispielen in denen polemisch/Polemik als Kompliment fuer den Sprecher gemeint ist? Iridos 22:43, 1. Jun. 2007 (CEST) PS. sagen wir's mal so - ich halte die Polemik nicht fuer so offensichtlich. "To kill" heisst toeten und Killerspiele sind Spiele, in denen getoetet wird. Vielleicht ist die Uebersetzung killer=Moerder ja zutreffender und vielleicht soll damit sogar tatsaechlich die Gleichsetzung Spieler=Moerder impliziert werden - aber das ist bereits eine sehr weitgehende Interpretation und somit Theoriefindung. Da macht es einem der Begriff Junkfood leichter. Ob er polemisch ist, weiss ich nicht zu sagen - aber dass er abwertend ist kann man wohl problemlos sagen. Iridos 22:56, 1. Jun. 2007 (CEST) PPS. Beantworte mir bitte noch folgende Frage: Kannst du dir vorstellen, dass Stoiber (oder irgendeiner seiner Kollege) seine eigene Rede als polemisch bezeichnet?

Die Diskussion dreht sich zunehmend im Kreis. Ich habe bereits gesagt, dass eine nicht-polemische Bezeichnung "gewalthaltige Computerspiele" wäre (ähnlich wie man auch im Englischen etwas abgeklärter von "violence in videogames" spricht - den Kampfbegriff "Killerspiel" gibt es nämlich dort nicht), oder "Kampfspiele", das wäre ein ebenso griffiges und kurzes Wort wie "Killerspiel".

Wenn du nachprüfen willst, ob Stoiber und Beckstein ihre Wortschöpfung auch wirklich polemisch meinen, dann lass uns doch mal verschiedene Reden und Interviews von den beiden anschauen, in denen es um das Thema geht. Stoiber redet übrigens gern auch wahlweise von "Dreckszeug" u.ä., wenn es um Computerspiele geht. Ob er das nun selbst als polemisch empfindet ist doch irrelevant. Umgangssprachlich wird Polemik oft als negativer Begriff empfunden, aber sachlich ist es kein negativer Begriff, sondern bezeichnet kämpferische Rhetorik.--R. Nackas 16:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hier ein Stoiber-Zitat, das die Implikation "Killerspiel" = "Spiel, in dem man Mord simuliert" belegt:

"Es müssen solche Spiele verboten werden, in denen Mord und Totschlag propagiert und dazu angeleitet wird."[11]

Noch einmal Stoiber:

"Killerspiele gehören in Deutschland verboten. Sie animieren Jugendliche, andere Menschen zu töten. Das sind völlig unverantwortliche und indiskutable Machwerke, die in unserer Gesellschaft keinen Platz haben dürfen."[12]

Beckstein, der behauptet, der Spielinhalt bestehe im "Schlachten", und die Verbindung mit Hemmschwellentraining für Soldaten (also zur realen Tötung im Krieg) herstellt:

" Wenn das Spiel darin besteht, einen Menschen zu schlachten, wenn man die Figuren im Todeskampf sieht, wenn das Blut fließt, dann gibt es keine andere Lösung. Solche Computerspiele werden vom US-Militär genutzt, um Hemmschwellen von Soldaten herabzusetzen, die in den Krieg sollen. "[13]

--R. Nackas 17:43, 2. Jun. 2007 (CEST)

Tja, ohne polemisch werden zu wollen - vielleicht kreist sie ja, weil du einen Grossteil von dem, was ich schreibe ignorierst. Wo ist denn der Punkt, eine ausfuerhliche und langwierige Sprachanalyse zu machen, wenn Wikipedia doch bloss zuverlaessige Quellen referiert. "Mord und Totschlag" ist uebrigens eine Redewendung, die selbst durchaus eine Bedeutungsaenderung im Vergleich zu den Worten "Mord" und "Totschlag" erfahren hat. Das Wort "Kampfspiel" wuerdest du uebrigens mit der selben Begruendung ("Kontext") dann ebenfalls als polemisch einstufen. Du gestehst mir jetzt immerhin zu, dass "polemisch oft als negativer Begriff empfunden" wird. Wenn es nur oft als negativ empfunden wird, dann hast du sicher Beispiele in denen es nicht so empfunden wird, sondern z.B. eine Rede ganz neutral als kaempferisch einstuft? Angenommen Sprache veraendert sich (vergl. Pejoration - vielleicht ist Polemik ja ein Pejorativum?) und es heute von den meisten oder allen (?) als negativ empfunden wird - warum kann man dann nicht einfach gleich als negativ bezeichnen? "Neger" war meines begrenzten Wissens nach auch einmal eine neutral gemeinter Begriff (obwohl die damalige Sichtweise der Weissen damals heute weder als "neutral" noch als in irgendeiner Form akzeptabel angesehen wird) fuer dunkelhaeutige Menschen, wird jedoch heute "ueberwiegend als negativ empfunden". Ich bestreite uebrigens nicht die Polemik Stoibers in diesen Reden an sich (wobei ich die des Begriffs Killerspiel immer noch fuer zweifelhaft halte - dass es bei dem Begriff um das gewaltsame Toeten in Spielen geht ist auch unbestritten, denke ich) - ich denke aber immer noch, dass es sich um ein Urteil ueber seine Reden handelt und als solches einen NNPOV darstellt. Iridos 22:12, 2. Jun. 2007 (CEST)

PS. Ich denke mal, um polemisch zu sein, müsste der Ausdruck schon überspitzt sein (?).Auch in der Übersetzung "morden" (obwohl ich "töten" besser finde), ist der Begriff dies jedoch nicht, denn, wie du so ausführlich dargestellt hast, genau darum geht es, um virtuelles Morden/Töten. Eine Überspitzung wurde hier in der Diskussion nur dadurch konstruiert, dass reelles Morden mit virtuellem Töten gleichgesetzt wird - und das gibt das Wort einfach nicht her. Ist aber nicht so entscheidend, da nicht "Wahrheit" für einen Artikel eine Rolle spielt, sondern Belegbarkeit

Hast du dir denn den Artikel Polemik durchgelesen? Auf diese sachliche Definition von Polemik stützte sich auch die Wortverwendung hier im Artikel, und die ist wie gesagt nicht pejorativ. Damit müsste die Diskussion doch eigentlich erledigt sein. Von mir aus können wir auch gerne schreiben, Killerspiel ist ein abwertender Ausdruck. Aber deinen Standpunkt, dass die Kennzeichnung "polemisch" an sich schon gegen den NPOV verstoßen würde, kann ich nach wie vor nicht teilen.

Nein, ich will auch nicht unbedingt eine langwierige Sprachanalyse anstellen, und ja, zuverlässige Quellen zu referieren ist immer wünschenswert. Deshalb habe ich auch die Stoiber- und Beckstein-Reden zitiert, die die polemische Verwendung des Begriffs "Killerspiel" meiner Ansicht nach belegen. Ich hatte gehofft das würde uns weiterbringen.--R. Nackas 22:56, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Polemik habe ich natuerlich durchgelesen - wenn auch offensichtlich nicht vor meiner letzten Antwort. Da steht: Häufig wird Polemik pejorativ gebraucht :). Brockhaus sagt uebrigens (verschiedenes je nachdem, ob in der 1 Baendigen oder Mehrbaendigen Ausgabe) [...]auch unsachliche Kritik, Angriff. (Finde deine Argumentation uebrigens ganz witzig - ich habe dir oben in vielen Beispielen demonstriert, dass "polemisch" im heutigem Sprachgebrauch eigentlich immer prejuvativ/negativ verwendet wird und habe dich nach Gegenbeispielen gefragt - und du antwortest:"Hier aber nicht! Damit hat sich die Diskussion erledigt!" - gut, damit hast du wohl ein - allerdings umstrittenes- Gegenbeispiel gefunden *g*)

Und woher soll der geneigte Leser jetzt wissen, dass die Wortverwendung hier im Artikel nur auf diese "nicht pejorative" Weise gemeint ist, wenn das Wort einem normalerweise doch nur noch als Anschuldigung ueber den Weg laeuft? Wenn du sagst, Stoiber habe die Spiele ja auch als "Dreckszeug" bezeichnet, wirfst du ihm dann nicht indirekt (prejovativ verwendet) Polemik und Unsachlichkeit vor? (Nicht einmal zu Unrecht - aber wo bleibt da der NPOV? Wenn es ohne NNPOV diesen Absatz im Artikel nicht geben kann, dann ist es vielleicht besser, auf diesen Absatz zu verzichten).

Hm - ist der Begriff abwertend? Bei Junk-Food ist das einfach - Essen=Muell -> Ja, er ist. Bei Fast-Food ist es nicht mehr so eindeutig (ausser man versteht den 1. Teil des Wortes auf deutsch). Aehnlich hier - "Idiotenspiel" waere deutlich abwertend, aber Killerspiel? Und komm mir jetzt nicht, er waere ja abwertend gemeint, schliesslich haette Stoiber die Spiele ja auch als Dreckszeug bezeichnet (Dreckszeug selbst ist uebrigens auch deutlich abwertend *g*) - ein Wort bloss ueber den Kontext zu definieren geht halt einfach nicht (siehe oben).

Leider zieeeeeeht sich diese Diskussion langsam viel zu sehr und wir scheinen uns nicht vollstaendig zu einigen und verlieren uns teilweise in Nebenschauplaetzen :(

Ok, lassmich mal den Anfang des Absatzes auflisten und jeweils sagen, was ich nicht so gut finde. Vielleicht gelangen wir ja so zu einer besseren Version, auch ohne uns vollstaendig einig zu werden:

• Problematik des Begriffs

Wie waere es stattdessen mit "Definition und Kritik"?

• Der Begriff in seiner Eigenart als Kampfbegriff ist nicht scharf definiert und somit keinem bestimmten, in der Ludologie definiertem, Genre zuzuordnen.

1. Kampfbegriff ist selbst nicht so genau definiert (?) und scheint mir auch im Kontext hier den Vorwurf der Unsachlichkeit zu enthalten - den vor kurzen in der Einleitung eingefuegten Begriff politisches Schlagwort finde ich da besser.
2. ist nicht scharf definiert ist einfach nicht mehr wahr, da es inzwischen die im Artikel angefuehrte Definition, sowie die oben von mir zitierte gibt.
3. bestimmten, in der Ludologie definiertem, Genre zuzuordnen. klingt fuer mich geschwollen und umstaendlich; 2X "definiert", falscher Kausalzusammenhang "und somit" - auch bei einer praezisen Definition kann der Begriff mehrere Genres ueberspannen, und was macht die Ludologie hier im Satz? Warum nicht einfach Spielgenres? Weshalb ist es ueberhaupt wichtig zu erwaehnen, dass der Begriff kein Genre ist?

Versuch einerbesseren Version: Der Begriff war bei seiner erstmaligen Verwendung im Bezug auf Computerspiele nicht genau definiert. welche Quelle referiere ich hier eigentlich gerade? Inzwischen existieren zwei Dokumente, in denen der Begriff präzisiert wird. [Dann Gesetzesantrag und von mir oben zitierter Text]

• In seiner polemischen Verwendung wird durch den Begriff „Killerspiel“ die Meinung transportiert, dass in den so bezeichneten Spielen das Verhalten eines Mörders (engl. killer) simuliert wird.

1. Theoriefindung? - Wer kann sagen bei wem welche Meinung dadurch erzeugt wird? (Was ist eigentlich mit einem Tintenkiller - ist der Begriff genauso "polemisch"?) Als direktes Zitat waere das nicht schlecht :) Ansonsten: eher weglassen. Der Begriff alleine ohne den Kontext koennte auch anders verstanden werden ("Spiel, in dem getoetet wird").

• Gesetzestext (ok)

• Interpretation des Gesetzestextes

Theoriefindung. Der Text steht da - warum wird er dem Leser jetzt "vorinterpretiert" (und von wem eigentlich?!)?

• Die Berichterstattung über Ego-Shooter variiert von sachgemäßen Zusammenfassungen bis hin zu schlichtweg falschen Darstellungen,

NNPOV - sowohl der Begriff "sachgemäßen Zusammenfassungen", als auch "schlichtweg falschen Darstellungen" sind ein Urteil ueber die Berichterstattung und somit NNPOV.

• die sich teils als Topoi schon in der ersten Welle der Berichterstattung (1995/96) herausgebildet haben.

Ok, ich bin doof, ich verseh's nicht. Topoi (jetzt richtig?) ist nicht nur falsch verlinkt, sondern fuer mich auch unverstaendlich. Uebersetzen wir einmal Topoi mit "Gemeinplatz, stereotype Redewendung, vorgeprägtes Bild, Beispiel oder Motiv". Jetzt haben sich "falsche Darstellungen" als ebendiese Topoi herausgebildet. Nachdem wir nun an dieser Stelle nicht einmal wissen, was denn diese "schlichtweg falschen Darstellungen" waren, verschliesst sich mir der zweite Teil des Satzes voellig. Auch im folgendem wird nicht wirklich klar, warum z.B. eine Joysticksteuerung sich als Topos herausgebildet haben koennte.(???)

• [...]unwahren, emotionalisierenden [...]

sind wieder Urteile. Bei Urteilen dieser Art (NNPOV) sollte der Urteilende genannt werden. (Es waere *auch* ein Urteil, wenn es als wahr und sachlich bezeichnet wuerde)

Die folgenden Beispiel sind ok. Sprechen ja bis zu einem gewissem Grad auch fuer sich selbst.

• [...] wurde in Berichten der Bild-Zeitung fälschlich der Bezug auf das „Gewaltspiel“ Final Fantasy VII hergestellt,[7] [...]

Argh - falsch zitiert, denn das Zitat fuehrt auf den Bildzeitungsartikel - und der behauptet nicht, dass hier faelschlich ein Bezug hergestellt wurde :(. Das es faelschlich ist, ist natuerlich einmal wieder eine Beurteilung ausserhalb aller belegten Behauptungen.

Soweit meine Gedanken zum Text beim Durchlesen. Vielleicht macht das die Diskussion ja etwas konstruktiver. Das falsche gesetzte Zitat habe ich gerade zumindest etwas nach vorne gerueckt. Ob der Zusammenhang mit dem Spiel Final Fantasy tatsaechlich "faelschlich" war geht aus dem Focus-Artikel allerdings nicht hervor. Ich denke, sie koennen durchaus das Spiel gepielt und dann zusaetzlich am Abend den Film angeschaut haben. Das hier ist schon etwas aufschlussreicher und naeher am Punkt, belegt die Aussage aber auch nicht. Und dies widerspricht ihr in der Schlagzeile, bestaetigt sie jedoch weitgehend im Text. Iridos 07:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Iridos: ganz kurz zu den Punkten, in denen ich dir zustimme: Verweis auf "Ludologie" finde ich auch etwas hochgestochen (zumal wissenschaftliche Beschäftigung mit Computerspielen in Dtl. noch völlig in den Kinderschuhen steckt), Verweis darauf, dass es sich nicht etwa um ein Computerspielgenre handelt, genügt und ist wichtig. Die Einarbeitung des anderen Gesetzestext mit der wiederum anderen Definition von "Killerspiel" finde ich auch sinnvoll. Allerdings bleibt noch zu klären, an welcher Stelle es gut reinpasst.

Zu deinem Vorschlag "Der Begriff war bei seiner erstmaligen Verwendung im Bezug auf Computerspiele nicht genau definiert" - das Wörtchen "erstmalig" vermittelt hier falsche Zusammenhänge: es wurde seit Jahren ohne genaue Definition über "Killerspiele" geredet, und erst 2007 gab es mit dem bayrischen Gesetzesantrag eine genauere Umschreibung! Die in ihrer wiederum nicht mit der zweiten Definition zusammenstimmt. Für die Begriffsgeschichte von "Killerspiel" ist es bezeichnend, dass es als schwammiger und pauschalisierender Begriff benutzt wird. Das ändert sich durch "rückwirkende" Definitionen nicht.

Ich habe oben meines Erachtens hinreichend belegt, mit welcher Bedeutung "Killerspiel" gebraucht wird, nämlich in dem der Spieler in der Rolle des Killers gesehen wird. Wenn es (was sonst außer dir hier kaum jemand ernsthaft behauptet) irgendwie bloß sachlich um den spielerischen Vorgang des killens gehen würde, müsste es außerdem "Killspiel" statt "Killerspiel" heißen! Deine Gedankenspiele sind ja witzig, aber es sind reine Gedankenspiele ohne Bezug zur realen Verwendung des Begriffs.

Dein Verständnis von NNPOV finde ich absurd, du sprichst dich ja im Grunde dafür aus, dass man Zitate in keiner Weise beurteilend kommentieren dürfte. Wenn das so wäre, dürfte es hier z.B. auch der ganze Themenkomplex Verschwörungstheorie (nur als Beispiel) nicht geben, das müsste deinen Ausführungen nach ja genauso gegen NNPOV verstoßen, wenn etwas als Verschwörungstheorie (negativ wertender Begriff) eingeordnet ist. Um noch mal auf den konkreten Fall zurückzukommen: wenn Medienberichterstattung nachweislich Fehler enthält, dann kannst du doch nicht allen Ernstes aus Gründen des NNPOV verschweigen wollen. Neutraler Standpunkt bedeutet doch nicht, dass jede noch so falsche Behauptung hier unkommentiert stehen bleiben muss.--R. Nackas 17:07, 5. Jun. 2007 (CEST)

Nun, stelle eine Gegenversion vor... ich muss zugeben, Kritisieren ist einfacher (aber auch nicht so einfah) als konstruktiv fomulieren...

Zu deinen Anmerkungen: Warum ist es wichtig zu sagen, dass es kein Genre ist? ; Ich sehe, warum du denkst, Killerspiel=stellt Spieler als Moerder dar, denke aber immer noch, dass das als Ergebnis einer selbst durchgefuehrten Wortanalyse (eine hier unerwuenschte) Theoriefindung ist und somit anderswo hingehoert. Wieso ist mein Verstaendnis von NNPOV absurd? Wenn ich mal hierherkopieren darf: Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen. - und das heisst nun mal, dass der Author des Artikels nicht selbst wertet. Deshalb auch die Ueberschrift Was ist Tatsache, was ist Wertung? - wenn etwas falsch in den Medien dargestellt wird, so kannst du das bloss durch eine andere Darstellung in den Medien nachweisen. Auch dann ist es wahrscheinlich in vielen Faellen besser nicht zu werten "falsch" und "richtig", sondern nur den Widerspruch zwischen den beiden Texten aufzuzeigen. Momentan ist ein Beleg durch die jetzigen Zitate nicht gegeben, jedoch kann man den letzten von mir genannten Link fuer eine Formulierung im Sinne von ob die Taeter tatsaechlich das Computerspiel Final Fantasy spielten ist jedoch nicht erwiesen (sehe gerne einen besser formulierten Vorschlag) verwenden. Denn tatsaechlich weiss es keiner - ausser der Staatsanwaltschaft, die es zumindest zu Zeitpunkt des Artikels nicht rausgerueckt hat. Damit ist nicht wirklich erwiesen, ob es denn eine "falsche" Behauptung ist...vielleicht hatten die Bild-Reporter ja eine geheime Quelle :) Iridos 03:38, 6. Jun. 2007 (CEST)

Beispielbild für den Begriff "Killerspiele"

Ich finde es unpassend für den Begriff Killerspiele ein Beispielbild von dem PC-Spiel "Warsow" zu nehmen. Warsow ist weitaus unbrutaler wie die meisten anderen Ego-Shooter PC-Spiele, wie Counter Strike, Battlefield, Unreal Tournament, Quake, o.ä. Des weiteren ist "Warsow" auf einer Comicartigen Spieloberfläche aufgebaut, was die Verbindung zur Realität um einiges weniger in betracht zieht als die o.g. Spiele. Ich bitte Sie ein anderes Beispielbild für den Artikel zu verwenden.

Nach der bayrischen Definition (Gewalttätigkeiten gegen menschenähnliche Wesen) wäre auch Warsow ein "Killerspiel". Ich finde ein Bild aber generell unpassend, weil es um ein politisches Schlagwort geht und nicht um eine objektive Bezeichnung für bestimmte Spiele.--R. Nackas 12:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Es ist inkorrekt, Warsow als Killerspiel einzustufen , denn es gibt auch bei den Teletubbies (vielleicht "plumpes" Beispiel, aber wahr!) Gewalttätigkeiten gegen menschenähnliche Wesen. Diese sind natürlich verharmlost, aber auch bei Warsow ist es durch Grafik, Spielprinzip und Art verharmlost. Es wäre sicherlich besser, ein "klassisches" und "populäreres" Spiel als Beispielbild zu nehmen. Ich denke, dass viele Leute gerade wegen dem Verbotsversuchen diesen Artikel lesen und da wären sicherlich Bilder von Spielen wie "Counterstrike" angebrachter - aber auch angebracht, da man das ja mit dem politischem Schlagwort verbindet.

Mit freundlichen Grüßen, Alexander S.;15:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ist ja noch schlimmer, wenn die Teletrabies Gewalt verharmlosen! Sicherlich verbindet man Killerspiel mit Spielen wie Counterstrike, Quake, SOF u.s.w. aber das Bild gehört auch hierher, da es, wie R. Nackas bereits sagte, auch Gewaltelemente gegenüber "menschlichen" Wesen enthält..Daran sieht man die Sinnlosigkeit der Diskussion und das so zimlich jedes virtuelle Spiel (sei es für den PC, die PSP, Gameboy oder weiß der Teufel was) davon betroffen ist. Also müssten auch "Kinderspiele" wie z.B. Super Mario verboten werden! Korumora 07:57, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass derjenige der das Bild reingestellt hat, damit die Absurdität der bayrischen Verbotsforderungen illustrieren wollte. Aber in Hinblick auf die Neutralität sollten wir es dann gerade entfernen.--R. Nackas 11:49, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkenne eure beiden Argumente sicherlich an, aber wir sind uns trozdem mehr oder weniger einer Meinung: Weg mit dem Warsow-Bild! Alexander S.

Definiere Wir! Oben war es noch Ich und jetzt auf einmal Wir? Jetzt bin ich aber mal gespannt :) Ich finde eigentlich fast den Vorschlag von R. Nackas besser, gar kein Bild hier rein zu setzen! Damit wären weder die Vorstellungen der "Pro-Verbotler", noch die der "Contra-Verbotler" vollständig erfüllt und man hätte einen mittelsweg gefunden! Korumora 07:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Alexander, es ist hier üblich, einfach mit vier Tilden ("~~~~") zu unterschreiben - wenn du noch keinen Benutzer angelegt hast, erscheint dann allerdings deine IP anstatt des Benutzernamens. Ein neuer Benutzer ist allerdings in weniger als einer Minute angelegt und damit erschienen Benutzername und Datum automatisch, wie bei den anderen --Iridos 07:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Tendenziöse berichterstattung in den ´Massenmedien

in den Massenmedien, insbesondere im Fernsehen wird meistens sher tendenziös über Killerspiel berichtet, es wird meistens nur die Sicht der gegner von Killerspielen gezeigt. Besonders schlimm ist die Situation bei den großen privatsendern wie SAT1, RTL,... und deren Ablegern wie RTL 2. Aber auch auf ARD und ZDF ists nicht viel besser. Ich denke, die Hauptmotivation für diese Berichterstatung sind die Einschaltquoten. --MrBurns 23:35, 14. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Meine Aussage bezieht sich nicht hauptsächlich auf die Nachrichtenberichterstattung, welche wenigsten noch halbwegs objektiv ist, sondern hauptsächlich auf längere Reportagen zu diesem Thema, so wie sie normalerweise immer nach Amokläufen gezeoigt werden. --MrBurns 23:43, 14. Nov. 2007 (CET)

Naja, Einschaltquoten kann man als Grund für fast alles nennen, was im Fernsehen läuft. Was hat das nun mit dem Thema hier zu tun?--R. Nackas 12:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Die Medienberichterstattung über Killerspiele hat wohl schon was mit Killerspielen zu tun. --MrBurns 06:38, 23. Nov. 2007 (CET)

Natürlich, die Medienberichte haben das Schreckgespenst "Killerspiele" ja mit aufgebaut. Die Frage war aber, was du jetzt mit den Einschaltquoten in diesem Zusammenhang sagen willst. Damit kann man eigentlich nicht argumentieren.--R. Nackas 16:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Halbsperrung des Artikels

Ich habe soeben um eine Halbsperrung des Artikels gebeten nachdem sich hier IPs Editwars lieferten. Bitte meldet Euch an wenn Ihr etwas Konstruktives beizutragen habt und diskutiert grundsätzliche Änderungen zuerst hier.--Nemissimo Sake?!?ʘ 17:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Kenn ich! Das hier ist ein heißes Thema und wenn es dann kracht geht hier der Punk ab --Greetz, Bkmzde 14:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Archivierung

Falls keiner von Euch Einspruch erhebt, werde ich um die Übersichtlichkeit hier zu wahren, demnächst mal alle vor Dezember eingestellten Beiträge archivieren. Diese sind aus meiner Sicht inhaltlich nicht mehr aktuell. Das Archiv wird wie immer auf der Seite verlinkt.--Nemissimo 酒?!?ʘ 18:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Vor lauter Unordnung habe ich diesen Abschnitt übersehen. Hab den Archivbot auf diese Diskussion angesetzt - spart Zeit und Nerven ;) --Greetz, Bkmzde 14:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Rechtliche Rahmenbedinungen

Sollte der gesamte Abschnitt „Gesetzliche Rahmenbedingungen“ nicht an's Ende des Artikels? Oder gleich ganz raus? Es geht ja schließlich nicht um die rechtliche Lage und Altersbeschränkungen, sondern Pirmär um den Begriff und daher hat am Anfang des Artikels nur etwas zur Definition und dem Ursprung des Begriffes eine Berechtigung. (*hach* Ich kann nicht mehr Formulieren. Ich hoff' man versteht mich trotzdem) --HaMF 20:25, 5. Mär. 2007 (CET)

Unerlässliche Fakten die benötigt werden. Hier ging es Drunter und Drüber ich denke so wie es ist, ist es gut =) --Greetz, Bkmzde 14:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Frage: Rechtsstaat?

Leben wir noch in einem Rechtsstaat, wenn Günther Beckstein ungestraft ehrliche Bürger auf eine Stufe mit Kinderschändern setzen darf?NachbarsNachbar 04:28, 11. Mai 2007 (CEST)

Ja wir leben in einem Rechtsstaat „Rechts|staat [m. 12] Staat, in dem Gerichte die staatliche Macht kontrollieren und die Rechte des Einzelnen gewährleistet sind“ [14] Mehr gehe ich jetzt nicht darauf ein, da es nicht zum Thema gehört und hier keinen Platz hat! --Greetz, Bkmzde 14:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Widersprüche

Pfeiffers Klischees: Zitat: "...Mädchen spielen weniger und bevorzugen soziale Spiele wie Sims..." [15]

ZDF bericht Zitat: Gewalttätige Mädchen-Cliquen Prügeln aus Langeweile - Immer brutalere Gewalt

Nicht nur in sozialen Brennpunkten werden bundesweit immer mehr Mädchen gewalttätig. Und die Gewalt hat sich verändert, sagt Susanne Korbmacher vom Verein Ghettokids. Da reicht die Ohrfeige nicht mehr, sondern es wird gleich mit geballter Faust zugeschlagen und es kommt zu schweren Verletzungen wie Nasen- und Kieferbrüchen. Lindas Aufzählung von Verletzungen, die sie anderen zugefügt hat, kann sich sehen lassen: Rippenbrüche, Hämatome, blaue Augen, geprellte Nasen. Und dementsprechend auch einige Verfahren wegen Körperverletzung, gefährlicher, vorsätzlicher und gemeinschaftlicher am Hals. [[16]]

In der Tat spielen Mädchen kaum "Killer spiele" (oder überhaupt Spiele) trotzdem steigt die Gewalt auch unter Mädchen. auch wenn einige dass nicht war haben wollen.

--Biontenagent2008 13:32, 21. Mai 2007 (CEST)

Gewiss interessant, aber hat hier nichts zu Suchen. Ich denke hier bist du besser beraten --Greetz, Bkmzde 14:19, 8. Feb. 2008 (CET)

TP Artikel "Killerspiele"

Wieso ist der TP Artikel "Killerspiele" eigentlich als "kontra Verbot" gelistet?

Tatsaechlich wird hier nur der Begriff an sich (teilweise sehr Laienhaft - "pervers" mit sexuellen Neigungen gleichzusetzen, obwohl die selbstgenannte Definition das nicht hergibt...) auseinandergenommen. Zwar laesst sich vermuten, dass der Author gegen ein Verbot ist, dies ist aber nicht Gegenstand des Artikels (der das als Kommentar ja durchaus offen sagen koennte) Iridos 01:17, 30. Mai 2007 (CEST)

Hat sich erledigt, die liste gibt es nicht mehr --Greetz, Bkmzde 14:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Quelle

Folgende Quelle ist recht aufschlußreich über die Berichterstattung im TV. Frontal21 sah sich in Folge zu einer Erklärung gezwungen. --Nemissimo 酒?!? RSX 21:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Hier die Stellungnahme von Frontal21 zu Dittmayers Youtube-Video: [17]. Könnte man beides im Abschnitt über die fehlerhafte bzw. absichtlich verfälschende Berichterstattung einbinden.

Traurig dass so aneinander vorbeigeredet wird, oder dass Richter/Frontal21 so wenig bereit ist, sich sachlich auf eine Diskussion einzulassen. Dittmayer stellt z.B. die klare Frage, wie man durch virtuelle Spiele das Zielen mit realen Waffen trainieren können soll (das eine Interaktion mit der Maus am Bildschrim, das andere das Umgehen mit einer Schusswaffe in der Realität). Diese Behauptung wird ja immer wieder aufgestellt. Dr. Richters Stellungnahme dazu bringt dann 5 Zitate, in denen es um die (versuchsweise) Verwendung von Computerspielen für militärisches Training im weitesten Sinn oder für Werbezwecke geht. In keinem einzigen der Zitate wird jedoch die Behauptung belegt, dass es dort um Zieltraining geht! Auch der Rest der Stellungnahme ein ziemliches Trauerspiel, wenn etwas unsachlich dargestellt wurde, dann verteidigt Frontal21 das damit, dass eine genauere Differnzierung doch "zynisch" sei.--R. Nackas 15:21, 8. Dez. 2007 (CET)

Besonders "lustig" find ich das Argument von Frontal21, dass viele Spiele, deren Vorgänger indiziert wurden nicht emrh indiziert wurden. Das liegt nämlich zum Großteil daran, dass die Spielentwickler aus der Indizierung des Vorgängers gelernt haben und eine entschärfte Version für den deutschen Markt veröffentlicht haben. Außerdem sind Pauschalurteile wie "Doom 1 war zu brutal, also muß es Doom 3 auch sein" generell problematisch. --MrBurns 07:58, 11. Feb. 2008 (CET)

Übrigens, wann wurde eigentlich die Antwort von Frontal21 auf die Ktritiik publiziert? Weil im Dokument befindet sich kein Datum. Ist das vielleicht absicht, möglicherweise weil der Weblink aus dem Text [18], der jetzt offline ist damals auch schon offline war? --MrBurns 08:03, 11. Feb. 2008 (CET)

Das Argument mit den Werbeslogans find ich auch lustig. Von einem Werbeslogan auf die tatsächliche Brutalität zu schließen ist ungefähr so, wie wenn man davon ausgeht, dass ein Partei alle Wahlversprechen einhält. --MrBurns 08:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Nichts für ungut, aber deine Meinung zum Thema hat wenig mit dem Artikel zu tun.--141.84.69.20 15:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Indirekt schon, weil es mit der uneriösen Berichterstattung deer Massenmedien zu tun hat, welcehe mMn sehr wohl im Artikel angesprochen werden sollte. --MrBurns 21:59, 11. Feb. 2008 (CET)

Dafür braucht es eine Berichterstattung (oder Ausarbeitung, etc.) über diese unseriöse Berichterstattung. Klingt komisch, ist aber so. Bis dahin bleibt es eine Einzelmeinung (von der es in diesem Fall mehrere geben dürfte, ändert aber nichts).--141.84.69.20 23:39, 11. Feb. 2008 (CET)

Jeder, der diese Sendungen anschaut und sich ein bissi mit spielen auskennt weiß, dass die Berichterstattung nicht objektiv ist. Das Wort "Killerspiel" selbst ist schon Polemik. Außerdem kann man die in den Sendungen genannten Studien mit denen im Artikel genannten vergleichen und dann sieht man auch sofort, dass die Berichterstattung einseitig ist. --MrBurns 20:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Als Enzyklopädie stellt die Wikipedia aber bekanntes Wissen dar, sie bringt kein neues zu Tage. Soll heißen, solange sich diese schreiende Ungerechtigkeit einzig Privatpersonen offenbart, und es nichtmal Zeitschriftenartikel zur Seriösität des Begriffs/der Diskussion gibt, hats im Artikel nichts verloren.--141.84.69.20 21:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Öffentliche Diskussion?

Unter „Öffentliche Diskussion“ steht „Hauptartikel: Darstellung von Gewalt in Medien“. Ist das so oder sollte der Verweis nur untergebracht werden? Wenn ja, dann sollte in Punkt „Siehe auch“ eingerichtet werden. --Greetz, Bkmzde 12:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Es gibt keine Diskussion über den Terminus "Killerspiel", bloß über gewalthaltige Spiele.--141.84.69.20 14:48, 12. Feb. 2008 (CET)

Seit 2002?

Dass der Begriff erst seit dem Erfurt-Massaker in Zusammenhang mit Computerspielen aufgetaucht ist, ist falsch. Das Wort wird schon seit mindestens 16 Jahren für einschlägige Spiele verwendet, siehe auch hier: http://www.kultboy.com/artikel/319/#28716 (und das war kein sektierendes Freak-Blatt, sondern ein Massenmagazin mit gigantischer Auflage)

Seit Erfurt wird der Begriff von Politikern im Zusammenhang mit Verbotsforderungen auf Computerspiele angewandt und hat sich erst da in der öffentlichen Berichterstattung etabliert. Dass die Wortschöpfung auch vorher schon mal dann und wann auftaucht, bedeutet nicht dass es sie seit dieser Zeit als festen Begriff in diesem Kontext gibt. In dem Powerplay-Artikel von 1991, den du verlinkt hast, ist "Killerspiel" noch kein feststehender Begriff, sondern eine Wortschöpfung, so wie im Text wahlweise auch andere Wortschöpfungen für gewalthaltige Spiele auftauchen: "Baller-, Bomb- und Prügelspiele" oder einfach "Gewaltspiele". Trotzdem ein interessanter Text zu dem Thema!--R. Nackas 18:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Jupp --Bkmzde 11:52, 4. Mär. 2008 (CET)

Aufnahme in die Quellenliste

Hallo - ich kann folgende Online-Quelle zu dem Thema empfehlen und wuerde eine Aufnahme in die Quellenliste am Ende des Aufsatzes sinnvoll finden.

Bundeszentrale fuer politische Bildung - Debatte: Verbotene Spiele http://www.bpb.de/themen/DKZCBJ,0,Verbotene_Spiele.html

Bzw. Machen Computerspiele gewalttätig? http://www.bpb.de/themen/CUVT39,0,0,Einstieg%3A_Machen_Computerspiele_gewalttätig.html

Bitte Beiträge unterzeichnen! Im Dossier sind auf jeden Fall einige interessante Artikel zu dem Thema von ganz unterschiedlichen Gesichtspunkten aus. Auch der hier über Umwälzungen in den Medien und die damit einhergehende Angst: http://www.bpb.de/themen/VL1HKG,0,0,Einstieg%3A_Immer_wieder.html Auch der Artikel über die aktuelle Killerspielhysterie als typischer Generationenkonflikt ist lesenswert.--R. Nackas 10:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Hat sich erledigt, oder? Ist ja jetzt anders gelöst --Bkmzde 11:53, 4. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich habe das Dossier ja schon in die Weblinks gepackt.--R. Nackas 12:17, 5. Mär. 2008 (CET)

Interessanter Artikel

hier ist ein weiterer interessanter Artikel. Vielleicht lässt sich das irgendwie verwenden. --Grim.fandango 21:57, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nicht so toll, das ist eben das andere Lager, aber auch nicht die Mitte.--84.59.6.13 00:10, 24. Aug. 2008 (CEST)

strengster Jugendschutz

Ist die Aussage "Unter den demokratischen Rechtsstaaten der Welt hat Deutschland den strengsten Jugendschutz." wirklich haltbar? Sexuelle Inhalte werden in den USA zum Beispiel kritischer gesehen. Also haben sie vermutlich in diesem Bereich auch einen stärkeren Jugendschutz. Andere Länder ganz zu schweigen. Hinzukommt, dass die Aussage nicht mal auf Computerspiele eingeschränk ist. In vielen Ländern ist es erst ab 21 legal Alkohol zu trinken. Argumentiert wird hier sicherlich u.a. ebenfalls mit stärkerem Jugendschutz. Kann jemand der sich mit dem Bereich auskennt die Aussage bestätigen bzw. einschränken modifizieren?

--Ulrich Tausend 05:06, 29. Okt. 2008 (CET).

Gemeint ist "...in Hinblick auf die Darstellung von Gewalt hat Deutschland den strengsten Jugendschutz." Die Einschränkung auf Computerspiele ergibt sich aber schon aus dem Thema, vielleicht kann man noch ein verdeutlichendes "hier" einfügen.--R. Nackas 09:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Ist nicht mehr aktuell erledigtErledigt --Bkmzde 23:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Dieser Artikel ist verflucht

Eigentlich müssten Ausführungen über die Terminologie, die Herkunft, den Gebrauch (des Begriffes) und die Definition bzw. den Definitionsschwierigkeiten reichen, aber nein dauernd müssen irgendwelche Weltansichten im Artikel diskutiert werden, insbesondere in den Folgezeiten von Amokläufen. Raus damit aus dem Artikel! Das Zwingt die Hauptautoren, denen ich hier ein Lob aussprechen möchte, dazu unsachlich zu werden und den Artikel zu verbiegen. Die Punkte „Diskussion“ sind überflüssig, lediglich einige Informationen bezüglich der Herkunft oder der Verwendung (des Begriffes) kann man verwerten. Ansonsten werden in den nächsten Tagen wieder geistige Ergüsse in den Artikel "einfließen". Ich schlage vor den Artikel umzubauen und ihm dann einem Review zu unterziehen. Möchte jemand mitmachen oder hat wer was dagegen? Bitte diskutieren! --Bkmzde 23:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich kann deinen Frust nachvollziehen, aber gerade wegen der von dir aufgeführten Gründe würde ich erst einmal ein bisschen abwarten, bis sich die Emotionen wieder gelegt haben. Sonst artet das nur in ein Editierchaos aus. Die Abschnitte unter Diskussion finde ich nicht völlig überflüssig, aber gekürzt werden sollte schon, auch da sich die Argumente (pro und contra) mit der Zeit einfach wiederholen. In einem gewissen Rahmen können Pro- und Contra-Meinungen bei kontroversen Themen (natürlich mit Belegen) auch dargestellt werden, dabei die Sachlichkeit zu wahren ist natürlich eine Herausforderung. Aber aktuell gibt es inhaltlich nichts Neues zu der Debatte.

Ich wollte sowieso in nächster Zeit noch einen Abschnitt zum Thema "Computerspiele und Militär" schreiben, weil dieser Zusammenhang eine Rolle in der Argumentation der "Killerspiel"-Gegner spielt. Dazu dann bei gegebener Zeit mehr.--R. Nackas 18:36, 13. Mär. 2009 (CET)

Mir schwebt da eine Unterseite im Diskussionsbereich vor, die als Projektseite genützt werden könnte. Mit allen drum und dran.

1. Zieldefinition/Arbeitstitel
2. Stoffsammlung (Anhand der Informationen im Artikel und neuen Quellen)
3. Gliederung der gesammelten Informationen (Artikelaufbau)
4. Vorentwurf und Reinschrift

Ist neu geschrieben und im Review erledigtErledigt --Bkmzde 11:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Komplett neu geschriebene Version, Neutralität

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn der Artikel überarbeitet wird, ein gekürzter Artikel kann ein Neuanfang sein. Allerdings ist der neue Artikel durch seine Verkürzung noch stärker POV-lastig als der vorherige, wimmelt von WEASEL-Worten und ist an Belegbarkeit eher schlechter als der alte.

1. Wer hat die Definition „Killerspiel” = „politisches Schlagwort” festgelegt?
2. Warum fängt der Abschnitt „Begriffsdefinition“ mit „Definitionsversuch“ an? Wer hat festgelegt, dass es sich um keine gültige Definition handelt?
3. Warum tauchen Unworte wie „sogenannt“ im Artikel auf?
4. Wer sagt, dass Killerspiele zu einem Stereotyp (übrigens BKL-verlinkt) gebraucht werden?
5. Wer sagt, dass die Gamingcommunity aus welchen Gründen selbiges ablehnt?

Sorry, aber in dieser Form ist der Artikel löschfähig. Sollte die Argumentation kommen, dass der vorherige auch nicht besser war werden wir um eine Löschdiskussion wohl nicht herumkommen. --Taxman^¿Disk? 23:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Erst mal danke für dein ehrliches Feedback! Und zugleich die Frage: Warum machst du das hier und nicht auf der Review Seite?

1. Das war im alten Artikel so und nach einem kurzen klick auf den Link konnte ich feststellen das dies Zutrifft
2. Ich und die Autoren vor mir haben keine konkrete niederschrift einer Definition gefunden. Lediglich die in den in den Einzelverweisen verlinkten Dokumente geben wieder was Landes- und Bundespolitiker unter Killerspielen verstehen.
3. Ich habe mir schon gedacht das jemand sich daran jemand stört, aber in dem verlinkten Vergleich des Bundestages ist ebenfalls die rede von „sog. Killerspielen“, gerne kann darauf verzichtet werden.
4. In vielen Presseartikeln die auch zur zeit wieder erscheinen. Beispielsweise hat das ZDF umgehend davon berichtet, der Täter von Winnenden habe Killerspiele auf seinem PC, noch bevor irgendwas untersucht war. Das indiziert, dass zu einem Amokläufer automatisch Killerspiele gehören. In der tat war ich nicht bereit ein Presse-Dossier anzulegen was diese Aussage stützt. Sie nächsten Punkt
5. stigma-videospiele.de und gamingisnotacrime.de sind die prominentesten Beispiele, dafür dass sich Spieler von solchen Spielen in eine Schublade, einem Stereotypen gepresst fühlen und mit Vorurteilen gegen sich als Spieler zu kämpfen haben. Das Belegen auch unzählige Edits in diesem und weiteren Artikeln die ich Beobachte.

Ich hoffe ich konnte brauchbare Antworten geben. Was ist dein Vorschlag was nun zu tun ist?--Bkmzde 00:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Zum Modus: Ein Review halte ich dann für sinnvoll, wenn es keine groben Mängel mehr im Artikel zu beseitigen gibt. Vorher müssen interessierte Leser sich über die Ursachen (in diesem Fall meiner Einfügung des POV-Bausteins) informieren können.

1. „das(s) dies zu zutrifft” ist POV und TF solange nicht im Artikel definiert wird, welche Kriterien für die Definition als politisches Schlagwort (und wer hat „politisches Schlagwort“ so definiert?) zutreffen. Neutraler wäre eine Umschreibung des Begriffs im ersten Satz und der verweis auf die Tatsache unter Punkt 2.
2. Korrekt wäre, wenn Du genau diesen Mangel beschreibst: „Derzeit wird das Wort im wissenschaftlichen Diskurs über Gewaltverherrlichende Spiele nicht verwendet (sofern diese Aussage zutrifft) sondern lediglich in der politischen Debatte und den Medien (ref 1,2,3,4).“
3. wenn „sogenannt“ ein Zitat ist, dann sollte es auch als solches gekennzeichnet und nicht unkritisch übernommen werden.
4. ist in deiner Wortwahl TF. Wir schreiben keine artikel auf Basis eigener Erfahrung, sondern auf Basis des wissenschaftlichen Diskurses.
5. Diese Seiten vertreten Interessen von Gamern, richtig. Aber: Wie viele Gamer vertreten sie? wie groß ist der Anteil der Gamer, die sich von diesen Seiten vertreten sehen gegenüber allen? Das ist wie mit den Gewerkschaften und der 35 h Woche: Wenn die Arbeiter nicht mitmachen kann die Gewerkschaft so laut schreien wie sie möchte. --Taxman^¿Disk? 09:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe schon das ich diese kritischen Passagen rausnehmen muss --Bkmzde 09:59, 17. Mär. 2009 (CET)

OK, du warst schneller. POV sollte jetzt erledigt sein. --Bkmzde 10:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Gibt es noch einen Kritikpunkt oder kann der POV Baustein raus? --Bkmzde 10:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Lass mich bitte noch ein bißchen drüberschauen und ggf. noch die ein oder andere Formulierung glätten. Wie man sehen kann ist auch meine Sicht der Dinge nicht unumstritten. --Taxman^¿Disk? 10:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Hmm, wie auch immer. So wie ich das zuletzt geschrieben habe, ohne politisches Schlagwort, war das eine nüchterne und hieb- und stichfeste Aussage. Bei der man nicht mit TF argumentieren kann. Ich fand das persönlich besser --Bkmzde 10:46, 17. Mär. 2009 (CET)

Politisches Schlagwort: "Ein politisches Schlagwort entsteht, wenn eine politische Situation auf ein besonders einprägsames Wort oder einen Satz zusammengefasst wird. Dieses Schlagwort findet danach in der Presse ein großes Echo und wird kurz- oder längerfristig mit der Situation zusammen wahrgenommen." So beim Schlagwort "Killerspiele", eingeführt durch Beckstein u. Stoiber im Zusammenhang mit Amokläufen Jugendlicher, von der Presse aufgegriffen. War im alten Artikel auch durch Stoiber-/Beckstein-Zitate belegt, warum wurde das entfernt?--R. Nackas 11:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Du schließt hier aus der derzeitigen Definition des Wikipediaartikels (die im übrigen unbelegt ist) und deiner Wahrnehmung von Politikerzitaten auf eine Tatsache. Das nennt man landesüblich Theoriefindung. Korrekt wäre die Darstellung, wenn Du bsp. eine wiss. Arbeit über die politische Diskussion zu diesem Thema findest, in der Ursprung und Verwendung des Begriffs untersucht werden oder zumindest eine Quelle existiert, in denen weder ein Journalist noch ein Politiker oder Gamingaktivist behauptet, dass es sich um ein politisches Schlagwort handelt. --Taxman^¿Disk? 11:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich gehe nicht davon aus, dass die Definition des Wikipedia-Artikels falsch ist, deswegen wende ich sie an. Mit der Forderung nach einer wissenschaftlichen Studie über Sachverhalt XY, die weder von Personengruppe A, B, oder C sein darf, kann man sehr einfach Standpunkte unterbinden, die man selbst nicht teilt, das sehe ich kritisch.--R. Nackas 12:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Richtig, denn unsere Aufgabe sollte es sein, nach Möglichkeit gar keinen Standpunkt einzunehmen. Wenn es uns nicht möglich ist, den strengen Quellenanforderungen gerecht zu werden (weil es dazu nunmal nichts gibt) dann können wir entsprechende Aspekte entweder weglassen, oder müssen uns auf Formulierungen beschränken, die wir aus den uns zur Verfügung stehenden Quellen abnehmen können, ohne dass daraus unser Standpunkt deutlich wird. In diesem Sinne finde ich den Link zur Zentrale für politische Bildung super! --Taxman^¿Disk? 12:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Die kritischen Argumente von Spielern sollen unerwähnt bleiben, weil man nicht sicherstellen kann, dass sie einen hinreichend großen Anteil unter den Spielern darstellen? Das ist doch kein Argument, und das völlige Verschweigen von Contra-Positionen in einer kontroversen Debatte wie dieser an sich schon ein Verstoß gegen NPOV. "Killerspiele" ist nun mal kein sachlicher Begriff, sondern ein Schlagwort für eine Debatte, deshalb muss die Debatte als solche auch dargestellt werden, inklusive ausgewogener Pro- und Contra-Stimmen.--R. Nackas 11:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nie gesagt, dass es nicht auftauchen soll. Allerdings greift hier en:WP:WEASEL. Wenn es um politische Debatten geht muss genau nachvollziehbar sein, wer mit welcher Unterstützung (also die Verbreitung der Aussage in relevanten Gruppen) welche Aussage trifft. Eine Pauschalisierung auf „die Gaminggemeinde“ u.ä. ist in diesem Fall tödlich. --Taxman^¿Disk? 11:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Einverstanden. So oder so liegt also noch viel Arbeit vor uns.--R. Nackas 11:53, 17. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt --Bkmzde 11:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Archivierung Review März 2009

Ich habe den Artikel schon lange unter Beobachtung gehabt. Besonders in Folgezeiten von Amokläufen wurde im Artikel diskutiert und jeder hat seine Meinung darin Kund getan. Daraus ist ein historisch gewachsener Wust geworden der von beherzten Autoren gewartet wurde. Aber immer noch mit vielen subjektiven Edits. Ich habe mich schließlich dafür entschlossen in dieser Zeit der erhöhten Aufmerksamkeit den Artikel neu zuschreiben. Die Hauptziele waren Neutralität, Sachlichkeit und belegbare Aussagen. Der Arbeitstitel lautete „Die Beschreibung und Definition des Begriffs und der Thematik „Killerspiel“ zum Nachschlagen für Jedermann“. Viel ist nicht mehr übrig, dafür bringt der Artikel, meiner Meinung nach, jetzt die Sache auf den Punkt. Genug meiner Worte! Eure produktive Kritik ist gefragt. --Bkmzde 22:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Bitte die zweite Baustelle beachten erledigtErledigt --Bkmzde 00:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Für lesenswert ist der Artikel IMO jetzt viel zu kurz. Is ja fast ein Wörterbucheintrag. Auch Beispiele und typische Vertreter (zB Cunter-Strike) fehlen. Und die aktuelle Situation fehlt, als wenn in den letzten 2 Jahren nichts passiert wäre. --Kungfuman 19:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Ja, der sah um 16:00 Uhr noch anders aus, dann hat sich jemand ausgetobt. Den Kern der Sache den ich herausgearbeitet habe, wurde einfach weg gelöscht und ... da könnte ich mich den ganzen Tag ärgern. Deswegen habe ich mir nicht die Arbeit gemacht --Bkmzde 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Für die weitere Arbeit empfiehlt sich die Auswertung dieser Bücher. Beste Grüße --UHT 22:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich breche das Review an dieser Stelle ab, da der Artikel noch massive Änderungen durchläuft --Bkmzde 20:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Killerspiele schaden doch

Wissenschaftler klären eine alte Streitfrage: SWR-Sendung am Mittwoch, 01.04.2009, 08.30 bis 8.58 Uhr "Killerspiele am Computer" von Jochen Paulus. Die Auswirkungen von elektronischen Killerspielen waren lange umstritten. Doch jetzt zeigen Langzeit-Untersuchungen: Solche Ballerspiele erhöhen die Gewaltbereitschaft der Spieler dauerhaft. Diese Computerspiele machen keineswegs nur solche Menschen aggressiver, die ohnehin zur Gewalt neigen oder sonst wie gefährdet sind. Sie lassen die Welt gefährlicher erscheinen, senken das Mitleid mit Gewaltopfern und trainieren aggressive Verhaltensweisen, bis sie praktisch automatisch ablaufen. Seit kurzem haben sich die ersten Therapeuten des Problems angenommen. Paebi 14:35, 27. Mär. 2009 (CET)

Es vor ein paar Tagen habe ich im Radio das "Gegenteil" gehört. Interessiert aber nicht. --Grim.fandango 20:28, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja und jetzt? Welche Aussagen aus dem Artikel wiederlegst du? Welche Fragen, die sich aus dem Artikel ergeben, beantwortest du? Meine Antwort lautet „Keine“. Dem Artikel dient es nicht und falls du eine Disskusion erwartest bist du hier falsch am Platze „Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum[…]“ (WP:WWNI) -- Bkmzde 15:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Bkmzde zu. ES gibt sicher dutzende Studien, die behaupten, dass sog. Killerspiele gefährlich sind und dutzende, die behaupten, dass dem nicht so ist. Dass die Welt gefährlicher Erscheint halte ich aber, obwohl ich kein Psychologe bin zumindestens für die Zielgruppe von sog. Kinderspielen, also für Erwachsene für eine sehr fragwürdige Aussage, da Erwachsene normalerweise zwischen Realität und Fiktion unterscheiden können. --MrBurns 17:05, 27. Mär. 2009 (CET)

Um aus dem Seitenanfang zu zitieren: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Bitte nur zum Artikel diskutieren, nicht zum Thema des Artikels. --Taxman^¿Disk? 17:57, 27. Mär. 2009 (CET)

Überarbeitung die 2.

Ich hab jetzt den artikel noch einmal überarbeitet.

Da derzeit keine gültige Definition existiert, habe ich den entsprechenden Abschnitt rausgeschmissen und den Inhalt mit Ursprung und Anwendung in der Debatte zusammengeführt. Die Vergleichsstudie des wissenschaftlichen Dienstes hat für mich keinerlei Mehrwert in Sachen Definition gebracht (dort werden nur die unterschiedlichen Umgangsweisen mit dem Thema in anderen Staaten genannt), daher habe ich sie rausgeschmissen.

Maria Böhmer mag bei den Koalitionsverhandlungen einen wichtigen Beitrag in diese Richtung geleistet haben, in der Form, wie sie zuletzt hier dargestellt wurde glich das allerdings eher einem Pranger. Vielleicht lassen sich noch genauere (und, im Gegensatz zu einem Tauss Zitat aus einer nicht abrufbaren Zeitung, auch nachvollziehbare) Quellen finden, die das Zustandekommen dieses Punktes im Koalitionsvertrag detaillierter erfassen.

Es fehlt weiterhin eine Übersicht über die Begriffsgeschichte, leider werden wir in diesem Zusammenhang wohl um ein wenig TF nicht umhinkommen. Es gilt also, maßgebliche Beiträge in den Medien, bei denen der Begriff verwendet wurde (und bei dem tatsächlichen Konsequenzen nicht nur in den Mund genommen wurden), zu finden. --Taxman^¿Disk? 18:36, 17. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich stimme mit den Änderungen überhaupt nicht überein. Das ist ein Schritt nach hinten und da mache ich nicht mit. Kannst einen LA stellen --Bkmzde 19:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Einleitung ist mir jetz etwas zu verkrampft neutral. Das das Wort Killerspiel ein politisches Wort ist völlig klar - kein Spielerhersteller nennt sein Spiel so und das Genre gibt es auch nicht. --Grim.fandango 20:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Beachte bei deiner Überarbeitung das Review bitte! --Bkmzde 06:08, 18. Mär. 2009 (CET)

Aufgrund der zweiten Überarbeitung habe ich das Review abgebrochen. Ich habe auch noch mal Änderungen vorgenommen, die, wie ich meine, die Leserlichkeit erhöhen und den Artikel etwas genauer im Wortlaut machen. Gibt es diesbezüglich Kritik? --Bkmzde 20:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Zu der Verwendung in den Medien

ich habe soeben zweimal den Verweis auf den Zeitartikel entfernt, nicht, weil ich ihn nicht zutreffend finde, sondern weil er als einzigen Verweis auf die Medienreaktion sehr herausgepickt wirkt. Vielleicht könnten wir mal an dieser Stelle (auch wenn es wieder OR ist) ein paar Reaktionen in den Medien sammeln. Dass der begriff z.B. von der ZEIT kritisch gesehen wird hindert die BILD ja keineswegs daran, ihn ununterbrochen unkritisch zu verwenden. Ich werde mal schauen, was ich zu dem Thema in den großen Medien finden lässt. --Taxman^¿Disk? 14:48, 18. Mär. 2009 (CET)

• Die Zeit Online vom 17.3.2009, "Innenministerdeutsch: Des Schäubles kleines Wörterbuch"

Liest sich gut. Aber ich glaube nicht das da ein Mehrwert für den Artikel drin steckt. Die nüchtere Feststellung, dass es sich um ein unsachliches Synonym handelt haben wir ja schon verarbeitet. Da stimme ich dir zu. Ein Medienecho im Artikel zu bilden scheint mir Unmöglich, auch nicht exemplarisch. Wenn man damit anfängt, hat man am Ende einen riesen Rattenschwanz von Einträgen, weil jeder einen „exemplarischen Beitrag“ leisten möchte und ich habe in diversen Artikeln erleben müssen. Am Ende schlagen sich die Autoren die Köpfe ein, was den nun darein soll, darf und was richtig ist. Verstrickungen in TF und POV passieren dann schneller als man denkt. Ich finde das nicht gut.

Die Verwendung in den Medien ist ja letztendlich die Selbe wie in der Politik. Die Medien transportieren die Debatte aus der Politik in die Öffentlichkeit, sodass diese daran Teil hat - je nach Niveau sachlich bis reißerisch. Von daher würde ich auch davon abraten. --Bkmzde 23:05, 18. Mär. 2009 (CET)

Ziel der (politischen) Debatte

Wir könnten was ganz nüchtern und sachlich über die Ziele der der Debatte schreiben. Dabei ist darauf zuachten, dass wir nicht bei Verschwörungstheorien landen, was, wie der Name schon sagt, TF ist. Wir können konkret darüber schreiben welche Änderungen in den vergangenen Anträgen angedacht waren (ich habe immer was von Jugendschutz gelesen). Es muss Gründe für das scheitern der Anträge geben. Darüber können wir auch schreiben (Was waren die Gründe überhaupt?). Somit haben wir sogar die Debatte ganz sachlich aufgenommen und die Frage beantwortet „Warum sollen diese Verboten werden?“ (Pro Verbot) und „Warum sollen diese nicht Verboten werden?“ (Contra Verbot) --Bkmzde 23:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn man bereits existierende Verschwörungstheorien nur wiedergibt ist das aber nicht TF. allerdings müssen diese Verschwörungstheorien natürlich relevant genug sein. --MrBurns 01:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mir die Einleitung des dazugehörigen Artikels durchlese und versuche „Ziel der (politischen) Debatte“, Sachlichkeit und Neutralität in Verbindung mit Verschwörungstheorie zu bringen, dann wird mir ganz anders. Ich lese da was von „konspirativ“ , von „Hypothesen“ und von „allgemeine Folgen“. Das riecht förmlich schon nach TF, denn es geht um allgemeine Vermutungen anhand einer Verschwörung zu klären. Wenn es dazu (wissenschaftlich) fundierte Quellen geben sollte, könnte man daran denken einen eigenen Abschnitt „Verschwörungstheorie“ zu erstellen, mehr aber auch nicht. Kurz, ich halte das für keine gute Idee --Bkmzde 06:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Es geht darum, dass eine Verschwörungstheorie relevant ist, wenn sie ind er Bevölkerung weit genug verbreitet ist. Natürlich darf man die Verschwörungstheorie im Artikel nicht als die Wahrheit hinstellen, aber man kann erwähnen, dass es sie gibt und was deren Inhalt ist. In anderen WP-Artikeln wird das auch gemacht, manche Artikeln wie z.B. Neue Weltordnung (Verschwörungstheorie) sind sogar Verschwörungstheorien gewidmet. --MrBurns 02:54, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn du das machen willst, dann versuche es. Maßgeblich sind diese Aussagen: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.“ (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) und „Wikipedia ist kein Ort für Essays oder Fan-Seiten von realen oder fiktiven Idolen. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein. Die Wiedergabe von Handlungsverläufen (Literatur, Filme, Computerspiele) sollte stark zusammenfassend und versachlicht erfolgen.(…)“ (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Ich werde das aber nicht unterstützen, da ich zu 100% sicher bin, dass dieses Vorhaben in TF münden wird, zumal eine Prüfung der Relevanz nach WP:RK des Themas Verschwörung zum Verbot von Killerspielen negativ ausgefallen ist. Grund war, dass 0% aller Such-Treffer das Thema behandeln. BTW: Schau noch mal unten in den PEGI Abschnitt, du bist noch einen Nachweis schuldig --Bkmzde 09:02, 25. Mär. 2009 (CET)

Eine Überlegung zum Scheitern solcher Gesetzesinitiativen: vielleicht liegt ein Grund darin, dass Gewaltverherrlichung bereits juristisch definiert und sanktioniert ist.--R. Nackas 19:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Möglich. Ich habe heute Morgen nochmal kurz reingelesen und da war was mit Informationsfreiheit --Bkmzde 20:23, 19. Mär. 2009 (CET)

Linkssammlung

Mögliche interessante Links hier her:

• http://www.uni-siegen.de/uni/publikationen/extrakte/ausgaben/200703/6.html --Bkmzde 17:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Neuer Absatz über PEGI

In den übrigen europäischen Staaten sind die Jugendschutzbestimmungen im Vergleich zu Deutschland weniger restriktiv, hier wird größtenteils das PEGI-System für eine Alterseinstufung verwendet. Die PEGI-Einstufung ist rechtlich nicht verbindlich, sondern gibt den Erziehungsberechtigten lediglich Empfehlungen über die jeweilige Geeignetheit von Computerspielen.

Es gibt durchaus einige Länder, in denen PEGI rechtlich verbindlich ist, siehe en:Pan_European_Game_Information#Where_PEGI_is_used. --MrBurns 03:44, 20. Mär. 2009 (CET)

Bitte mit Sorgfalt bearbeiten und neu anhängen. Danke! --Bkmzde 06:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das schnell selbst gemacht, weil ich es zu schade fand den Abschnitt draußen zu lassen. Zudem wird etwas die deutschlandlastigkeit raus genommen. Dennoch könnte man etwas mehr dazuschreiben =) P.S. Vorsicht mit Phrasen wie im Vergleich zu Deutschland weniger restriktiv. Auch wenns stimmt verstrickt man sich schnell in POV :/ --Bkmzde 06:45, 20. Mär. 2009 (CET)

Wenn es stimmt, dass die meisten anderen europäischen Länder das PEGI-System ohne rechtliche Verbindlichekeit nutzen und der Jugendschutz weniger restriktiv als in Deutschland ist, warum sollte die Erwähnung dieses Sachverhalts dann gegen NPOV verstoßen? Neutraler Standpunkt heißt nicht, zu versuchen es möglichst allen recht zu machen, sondern es heißt einen Sachverhalt möglichst sachlich und neutral darzustellen. Wenn ich geschrieben hätte "in den übrigen europäischen Staaten sind die Jugendschutzbestimmungen weniger bevormundend", oder aber "in den übrigen europäischen Staaten wird Jugendschutz nicht ernst genug genommen, was man am ineffektiven PEGI-System sehen kann", das wäre dann POV. Aber einfach die Feststellung, dass es unterschiedlich restriktiv ist, ist doch nicht wertend. Und ich hatte übrigens an die wenigen Ausnahmen wie Großbritannien u. Finnland gedacht, als ich "größtenteils" geschrieben habe. Warum die wenigen Ausnahmen extra hervorheben? Übrigens ist mir eingefallen, dass man noch genauer auf die Schweiz und Österreich eingehen sollte, schließlich ist die deutschsprachige Wikipedia auch für unsere Nachbarn aus den Alpen da :) Ich werde den Abschnitt noch einmal überarbeiten.--R. Nackas 11:49, 21. Mär. 2009 (CET)

So,habe es jetzt umformuliert und ergänzt und auch eure Kritik berücksichtigt: "Anders als in Deutschland wird in der Schweiz und in Österreich das europäische PEGI-System für eine Alterseinstufung verwendet. In der Schweiz haben sich Hersteller und Händler eine freiwillige Selbstverpflichtung auferlegt, die PEGI-Einstufungen beim Verkauf einzuhalten.[6] In Österreich sind die PEGI-Einstufungen rechtlich nicht verbindlich, sondern geben den Erziehungsberechtigten lediglich Empfehlungen über die jeweilige Geeignetheit von Computerspielen. Ähnlich wird das PEGI-System in den meisten übrigen europäischen Staaten als Empfehlung verwendet, lediglich in Finnland ist es rechtlich verbindend. In Großbritannien ist hingegen bei Computerspielen eine Prüfung durch das British Board of Film Classification vorgeschrieben, das (ähnlich wie die USK in Deutschland) eine eigene, rechtlich verbindliche Alterseinstufung vornimmt." Ergänzen könnte man noch Info zur ESRB in den USA, die ähnlich wie das PEGI-System angelegt ist (also unverbindlich)--R. Nackas 12:31, 21. Mär. 2009 (CET)

In einigen Bundesländern in Österreich (z.B. Wien) ist es allerdings verboten, Spiele an Kinder oder Jugendliche zu verkaufen, die jünger sind als die PEGI-Einstufung. Der Grund, warum dem nur in einigen Bundesländern so ist ist, dass der Jugendschutz in Österreich im Verantwortungsbereich der Bundesläner liegt. --MrBurns 15:22, 21. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Ergänzung. Gilt dabei die PEGI- oder die USK-Einstufung? Im Artikel hast du USK geschrieben.--R. Nackas 15:47, 21. Mär. 2009 (CET)

Das hängt vom Bundesland ab (in Wien gilt PEGI, in Kärnten und Salzburg USK, von den restlichen Bundesländern weiß ichs nicht, aber ich glaub, die haben da alle keine abgestuften Verkaufsbeschränkungen). Ich habs jetzt korrigiert. --MrBurns 15:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Hört sich schon mal gut an, aber BTW: Quellen für die getroffenen Aussagen nicht vergessen. --Bkmzde 12:37, 22. Mär. 2009 (CET)

Nuts! Ist ja schon längst umgesetzt ^^. Das wars zu PEGI, oder? --Bkmzde 10:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Zur Schweiz habe ich ja schon einen Link in die Fußnote gepackt, zur komplizierten Länderzuständigkeit in Österreich wäre aber noch ein weiterführender Link hilfreich. Vielleicht hat MrBurns ja etwas parat.--R. Nackas 18:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, auf der PEGI Seite habe ich gestern auf anhib nichts gefunden --Bkmzde 06:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Wirklich rechtliche Relevanz?

Was ist das eigentlich für ein Absatz? Bereits im ersten Satz sagt selbst der Autor, dass es keine Relevanz gibt. Welche Grund gibt es dafür den Rest hier und nicht beim Jugendschutz auszubreiten? Grade der Begriff "Killerspiel" wird nicht nur konsequent von Wissenschaftlern in ernsthaften Debatten und Auseinandersetzungen mit dem Thema abgelehnt (selbst von Herrn Professor Pfeiffer oder den Mitarbeitern des KFN) sondern auch in Gesetzes taucht er nicht auf. Der Dreiklang im zweiten Satz ist mir in Bezug bis auf den Punkt der Gewaltverherrlichung auch neu (Ich kenne nur die rechtlich relevanten Kategorien der Spiele, die jungendbeinträchtigend, -gefährend (darunter auch gewaltbeherrscht) oder gewaltverherrlichend sind). Solange Bayern das hiernicht durchbringt - beim ersten Anlauf blieb es im Bundesrat hängen, jetzt hat sich die FDP bereits im bayrischen Landtag quergestellt - hat der Begriff des "Killerspiels" abseits von Schlagzeilen der Bild und Stammtischen von uninformierten Politkern auf Wahlfang keinerlei Gehalt.--84.137.253.175 02:04, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja, das hast du richtig erfasst. Ein Gesetz speziell gegen sog. Killerspiele wurde nicht erlassen. Es existieren aber bereits Gesetze und Regulationen die Killerspiele, also gewalthaltige Spiele die sich gegen Menschen oder Menschenähnlichewesen, betreffen und damit für das Thema relevant sind. Diese sind in diesen Abschnitt verarbeitet. Evt. könnte man die Formuliereung dahingehend verbessern, dass dies auf Anhieb klar wird.

Wenn du „Es werden damit in erster Linie Computerspiele bezeichnet[...]“ mit dem zweiten Satz meinst, dann ist dies nun mal so (siehe Begriffsdefinitionen der Politik).

Die Gesetzesinitiative auf die du Verweist ist von 2007 und hier im Artikel bereits zum Teil verarbeitet (siehe Einzelverweise). Die Autoren dieses Artikels, mich eingeschlossen, machen sich zurzeit gedanken wie man diese Ziele dieser Initiativen und das scheitern dieser Verarbeiten kann. Es bedarf aber einer intensiven Recherche (siehe Diskussion weiter oben).

Der Begriff ist natürlich problematisch. Er ist suggestiv (siehe Begriffsproblematik). Der Begriff stammt aus der Politik und wird auch in den Medien verwendet „[…]Die Medien transportieren die Debatte aus der Politik in die Öffentlichkeit, sodass diese daran Teil hat - je nach Niveau sachlich bis reißerisch[…]“ (Bkmzde 23:05, 18. Mär. 2009 (CET)) Die Bild-Zeitung ist natürlich reißerisch, aber ob Fehrsehn oder Tageszeitung, der Begriff ist in aller Munde. --Bkmzde 07:10, 26. Mär. 2009 (CET)

"Es existieren aber bereits Gesetze und Regulationen die Killerspiele, also gewalthaltige Spiele die sich gegen Menschen oder Menschenähnlichewesen, betreffen und damit für das Thema relevant sind."

Also weil nach meinem Wissen kein Gesetz den Umgang mit "Killerspielen" regelt, sondern mit gewaltverherrlichenden etc. Spielen hat nach meiner Meinung der gesetzliche Umgang mit gewalthaltigen Spielen nichts unter dem Unwort "Killerspiel" verloren. Ich sehe aber schon, dass ich da auf verlorenden Posten stehe. Ich sehe "Killerspiel" nicht als etabliertes objektives Synonym für gewalthaltige Spiele, so dass ich nie auf die Idee kommen würde den Umgang mit gewalthaltigen Medien unter diesen Begriff einzuordnen. Übrigens, Killerspiele wollte man schon 1995 verbieten. Videospiele waren aber explizit nicht gemeint.--84.137.183.130 00:23, 29. Mär. 2009 (CET)

Deinem Beitrag entnehme ich, dass du den Artikel nicht aufmerksam gelesen hast. Zudem ist der Begriff sehr wohl in der Politik etabliert und auch die Medien wird davon reger Gebrauch gemacht. Um deine Frage zu beantworten: Killerspiel ist kein Fachbegriff, da er im wissenschaftlichen Kontext abgelehnt wird. Er ist viel mehr eine politische Phrase. Aber auch das hättest du erfahren wenn du den Artikel gelesen hättest. Bevor du jetzt Antwortest, lies bitte den Artikel bis zum Ende durch und beachte dann, dass Wikipedia kein allgemeines Diskussionsforum ist. Soll heißen wenn du einen konkreten Verbesserungsvorschlag hast, dann her damit. -- Bkmzde 12:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Natürlich habe ich den Artikel gelesen, ich verfolge dessen "Entwicklung" seit langem. Deswegen schreibe ich hier ja. "Killerspiel" ist eine bei Medien und Politkern mittlerweile leider etablierte Phrase wie "Komasaufen". Nur wenn ich Komasaufen eingebe lande ich beim Rauschtrinken (Artikel nicht lesen, sonst verliert das Argument an Glaubwürdigkeit). Hier ist das nicht der Fall. Wenn ich Killerspiel eingebe lande ich nicht bei "Gewalt in den Medien" sondern hier und finde Ausführungen die nicht hierhin sondern in den anderen Artikel gehören (wo sie ebenfalls schon jetzt zu finden sind.).

Euch ist das anscheinend sogar bewusst. Einerseits wird im Artikel und auch hier von dir geschrieben, dass "Killerspiel" kein Fachbegriff ("Killerspiel ist kein Fachbegriff"/"Gesetze speziell „Killerspiele“ betreffend wurden in Deutschland nicht verabschiedet. Allerdings gibt es Gesetze, die für gewalthaltige, gewaltverherrlichende und gewaltdarstellende Spiele relevant sind [...]." bzw. rechtlich irrelevant sei. Andererseits wird es von euch im Artikel wie ein solcher Fachbegriff - nämlich Killerspiel anstelle von gewalthaltigen Videospiel (Unterpunkt im Artikel Gewalt in den Medien) - verwendet, in dem ihr hier rechtliche Ausführungen zu gewalthaltigen Videospielen bringt. Ich sehe einfach kein klares Konzept hinter diesem Artikel. Habt ihr jetzt die Grundsatzentscheidung getroffen, dass Killerspiel wie ein Fachbegriff bzgl. gewalthaltiger Videospiele zu behandeln sei und deswegen auch Ausführungen zu den rechtlichen Umgang mit gewalthaltigen Spielen hierher gehören (in diesem Fall könntet ihr den Artikel eigentlich auch löschen und direkt auf den vorhandenen über gewalthaltige Medien verweisen) oder ist dies (noch) nicht der Fall und geht es hier um den tatsächlichen aktuellen Gebrauch des Begriffs Killerspiel. Nämlich dass es ein politisches bewusst undifferenziertes Schlagwort im Umgang mit "menschenverachtenden Spielen" ist, zu denen Paintball und Gotcha genauso wie manche Videospiele gehören können. Das niemand eigentlich weiß, worüber er spricht, wenn er das Wort Killerspiel in den Mund nimmt und auch jeder Politker eigene Vorstellungen von Killerspielen hat. So bezeichnen manche auch Warcraft 3, WoW, Final Fantasy VII und ähnliches als Killerspiel. Andere, wie Frau Zypries, sehen "Killerspiel" als undifferenziertes Synonym für "Gewaltverherrlichende Videospiele", die sie zutreffend im § 131 StGB bereits als verboten sieht. Für die große Masse ist es einfach ein Begriff für gewalthaltige Videospiele (mit Schusswaffen). Von CounterStrike bis zu nicht existierenden Spielen, wie sie regelmäßig von Politkern der CDU/CSU zusammenfabuliert werden. Mein "Verbesserungsvorschlag" wäre die Bitte einmal darüber nachzudenken, über was ihr Autoren hier schreibt. Gewalthaltige Videospiele (dafür gibt es wie gesagt bereits einen anderen Artikel) oder eine hohle Phrase. Wenn es der 1. Fall sein sollte, solltet ihr euch Gedanken über eine Abgrenzung machen. Was gehört in den anderen Artikel über gewalthaltige Videospiele und was gehört in euren Artikel über gewalthaltige Videospiele (unter dem Begriff Killerspiel). Bitte nehmt diese Ausführungen nicht persönlich. Es ist als faire Ktitik gemeint. Ich würde euch keine der beiden Entscheidungen übel nehmen. Ich selbst sehe das Wort Killerspiel zwar als Phrase an, kann aber vesrtehen, wenn man es aufgrund der Verbreitung in Medien und Politik den Ritterschlag erhält und als Fachwort firmieren darf.--84.137.255.179 13:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich kann deine Kritik gut nachvollziehen. Allerdings will ich festhalten, dass es bei der von Bkmzde angestoßenen Überarbeitung dieses Artikels auch nicht darum gehen soll, "Killerspiel" jetzt als Fachbegriff zu etablieren. Es ist ein unsachlich-pauschalisierendes Schlagwort, hinter dem eine bestimmte negative Meinung über Computerspiele steht (verkürzt: "Gewaltcomputerspiele machen Jugendliche zu Killern"). Dieses Schlagwort ist aber trotz Unsachlichkeit lexikalisch relevant, weil es ständig in politischen Debatten und in den Medien auftaucht. Ein vergleichbarer Fall ist "Negermusik", auch das ein negativ konnotierter (in diesem Fall rassistischer) Begriff, der nicht sachlich bestimmte Musikgenres beschreibt, sondern pauschalisierend auf Jazz, Blues, Rock usw. angewendet wird (bzw. wurde) und hinter dem auch eine bestimmte negative Meinung über in diesem Fall amerikanische Populärmusik steht.--R. Nackas 14:34, 29. Mär. 2009 (CEST)

• Zum Konzept (der Überarbeitung): Der Arbeitstitel lautet „Die Beschreibung und Definition des Begriffs und der Thematik „Killerspiel“ zum Nachschlagen für Jedermann“. Die Hauptziele sind Sachlichkeit, Neutralität und Belegbarkeit. Es wird im Artikel immer von Killerspielen die rede sein, da dies nun mal das Lemma ist und die Begrifflichkeit die beschrieben wird.
• Zum Artikel Gewalt in den Medien: Hier geht es um die Kontroverse auf die du anspielst, die hier im Artikel daher bewusst nicht aufgegriffen wird, weil sich die Artikel sonst überschneiden würden.
• Hier im Artikel wird konkret geschrieben wie in der Politik der Begriff definiert wird. Wie jeder einzelne Politiker diese Definition auslegt ist Subjektiv und daher uninteressant für den Artikel.
• Falls du dir den § 131 Gewaltdarstellung wirst du feststellen, dass nicht konkret von Spielen oder Videospielen die rede ist.
• Der Artikel beschreibt, in Übereinstimmung mit den Zielen, was mit Killerspiel gemeint ist.
• Der Begriff, auch wenn sich die Bedeutung gewandelt oder erweitert hat, ist in der Politik und auch in den Medien etabliert, sonst wäre er nicht mehrmals TOP im Bundesrat und Bundestag gewesen und Thema in diversen Sendungen/Artikeln gewesen. Auch wenn du dir wünschst es sei nicht so ist es nun mal so und daher wird das auch so im Artikel wiedergegeben. Dies ist absolut konform mit der Zielstellung der Wikipedia „Zusammenstellung bekannten Wissens“. Wäre der der Begriff nicht etabliert so würde dieser Artikel schon gelöscht worden sein. -- Bkmzde 18:03, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich wollte eigentlich erneut darlegen, weshalb ich auch nach dieser Antwort das Vorhandensein der Ausführungen zur gesetzlichen Lage nicht nachvollziehen kann. Aber ich fürchte ich werde deine Argumentation einfach nicht verstehen können. Mittlerweile habe ich sogar den Eindruck, dass hier der Artikel Gewalt in Medien als derjenige angesehen wird, der sich mit der öffentlichen Hexenjagd auseinandersetzt, während der objektive Hintergrund hier zu finden sein soll. Mir fehlt leider Lust und Zeit um diese Gedankengänge nachvollziehen zu können, weshalb ich mich besser aus der Diskussion verabschiede und mich weiterhin über den Artikel wundern werde.--84.137.240.203 18:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ja, ich habe grade den Groschen fallen gehört, allerdings setzt sich der Artikel Gewalt in den Medien auch mit Printmedien und Filmen auseinander, da tobt die selbe Debatte und diese überschneidet sich auch. Wobei Computerspiele den größten Teil ausmachen. -- Bkmzde 18:59, 29. Mär. 2009 (CEST)

erledigtErledigt -- Bkmzde 06:37, 15. Mai 2009 (CEST)

gta

gta1 und gta2 waren noch keine "3d shooter", könnte man korrigieren, wenn man spitzfindig wäre. -- sohnes 94.218.230.130 (17:53, 29. Mär. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wo steht denn das überhaupt? -- Wickie³⁷ 18:07, 29. Mär. 2009 (CEST)

Es ist in der tat so, aber das ist irrelevant, denn GTA wurde konkret als Killerspiel bezeichnet, weil es im Spiel möglich ist Passanten abzuballern ohne das es Konsequenzen hätte. Das geht nicht nur in einem „3d Shooter“ -- Bkmzde 18:52, 29. Mär. 2009 (CEST)

"3D-Shooter" ist kein klar definierter Begriff. In den 1990ern wurde die Bezeichnung oft als Synonym für Egoshooter benutzt, heute aber auch öfter mal als zusammenfassender Oberbegriff für Egoshooter, Third-Person-Shooter und Raumschiff-Shooter.--R. Nackas 20:02, 29. Mär. 2009 (CEST)

GTA und GTA2 sind aber 2D-Spiele und d.h. definitiv keine 3D-Shooter. --MrBurns 10:20, 30. Mär. 2009 (CEST)

Stimmt, aber es ging doch glaube ich hier sowieso nur um die neueren GTA-Teile. Im Text kann man als Oberbegriff vielleicht auch einfach Actionspiel nehmen.--R. Nackas 18:36, 31. Mär. 2009 (CEST)

Oder einfach konkret ein neuerer Teil, weil GTA ist ein prominenter Vertreter des Genres, der auch als Killerspiel bezeichnet wurde. -- Bkmzde 23:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

erledigtErledigt -- Bkmzde 06:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Polemik im Artikel

Die Zeile: "In der politischen Diskussion wurde der Begriff Killerspiel zuerst vorwiegend für reale Gewaltspiele wie Paintball und Laserdrom verwendet." ist Inhaltlich falsch. Der Begriff wird nicht für reale Gewaltspiele wie Boxen oder andere Vollkontakt "Sportarten" verwendet. Er wird lediglich für die >Spiele< Paintball und Laserdome verwendet, in dem Gewaltausübung auf andere Spieler nicht nur mit Hausregeln bestraft werden - wie typischer weise Lebenslanger Ausschluss durch den Organisator - sondern sogar strafrechtlich.

Meine diesbezügliche Korrektur wurde augenblicklich Rückgängig gemacht. Ich Bitte um Erklärung.

--von-Polemik-angewidert (nicht signierter Beitrag von 85.239.126.140 (Diskussion | Beiträge) 00:53, 9. Mai 2009 (CEST))

Das sehe ich genauso. Die Bezeichnung "Gewaltspiele" ist soweit ich weiß sowieso nur auf den Bereich der Computerspiele beschränkt, bei klassischen Spiel- und Sportarten würde man sich damit schnell in argumentative Widersprüche verstricken (Abwerfen beim Völkerball - Gewaltakt? Tritt gegen den Fußball - Gewaltakt? Werden Hooligans nicht wegen Fußball gewalttätig, müsste man dann nicht Fußball verbieten?). Bei Computerspielen im Grunde auch, nur fällt es dort wegen generationsabhängigem Unwissen bzw. tendenziöser Betrachtungsweise nicht so schnell auf.--R. Nackas 14:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Ich habe mich an das Vokabular der Quellen gehalten. Ich denke aber das ist OK so. -- Bkmzde 18:35, 10. Mai 2009 (CEST)

Im Zweifelsfall würde ich auch das in indirekte Rede bzw. Anführungszeichen packen und den Originalwortlaut verwenden. Sonst geraten wir in die Situation, TF zu betreiben. Und da es ja eindeutig um die Darstellung der Verwendung in der Politik geht wäre das auch angemessen. Das ist dann keine Polemik, da wir uns die Wortbedeutung nicht aneignen, sondern sie nur mit Quelle widergeben. --Taxman^¿Disk? 19:37, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja das habe ich mir auch gedacht, aber „Gewaltspiel“ ist ja letzt endlich auch eine Wortschöpfung der Politik. Es ist in den Definitionen zitiert und da diese Bezeichnung auch unsachlich ist und überall im Artikel von „Spiel“ die rede ist, denke ist das man an der Stelle nicht plötzlich von Gewaltspiel reden sollte. -- Bkmzde 06:27, 11. Mai 2009 (CEST)

erledigtErledigt -- Bkmzde 06:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Mal dazu: "...können im Archiv gefunden werden..."

Ich kenne auch das Saying, dass zu diesem Problem zwar schon alles gesagt wurde, aber noch nicht von allen. Soll dann heißen: 'Hey! Haltet euch endlich mal mit eurem selbstverliebten Gerede zurück!' Aber mal im Ernst: Hier liegt ein WP-Disskussion-Systemfehler. Wenn irgendwann irgendwer schon mal so ungefähr gesagt wurde und nun in den Archiven ruht, was ist dann damit? Hat jeder, wenn er nur lange genug rumliest, alles immer präsent? Der einzige Ausweg wäre: dass sich jemand die Mühe macht, die Argumente zu gliedern und die Gliederung überschaubar zu halten. Sonst ähnelt der Verweis auf das Archiv den wohlfeilen Hinweisen in den Newsgroups: "Wenn du deine Frage bei Google gestellt hättest, hättest du 3.300 (potentielle) Antworten gefunden. Der Fragesteller möchte aber von denen, die das lesen drei, vier auf ihn zugeschnittene Antworten bekommen. Den Rest überblickt er einfach nicht. Und ganz exakte Antworten von vor zwei Jahren sind halt schon keine exakten Antworten mehr. --Delabarquera 14:15, 16. Mär. 2009 (CET)

Direkte Fortsetzung: Wohin ist eigentlich die hochinteressante Diskussion von gestern Abend verschwunden, in der es um die Interpretation von Dave Grossman ging? Antworten hätten mich sehr interessiert. Von einem Tag auf den anderen ist das, was ich und andere geschrieben hatten, nicht mehr da. Aber auch im Archiv ist nichts zu finden. Befördert da jemand Diskussionen ins Nirwana? Allgemein fände ich vernünftig und gut, wenn länger zurückliegende Teile der Diskussion gekürzt würden und nicht Dinge, die einen halben Tag lang zurückliegen. --Delabarquera 14:13, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich hab es auch erst nicht kapiert, aber unsere Diskussion wurde hierhin verschoben:Diskussion:Gewalt_in_den_Medien#Argumentation_.2F_Besonderheiten.--R. Nackas 14:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Ihr diskutiert ganz einfach auf der falschen Diskussionsseite und ich habe sie verschoben(siehe Versionen, ist inklusive Link). Bitte das Lemma beachten. „Hier geht es ausschließlich um den Begriff Killerspiele“ (Nemissimo Sake?!?ʘ 17:49, 7. Dez. 2006 (CET)). Der Artikel wurde diesbezüglich neugeschrieben. Schon im Jahr 2006 wurde darauf verwiesen, dass solche Diskussionen hierrichtig aufgehoben sind --Bkmzde 14:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Hi, Bkmzde! Hier geht es um das alte, leidige WP-Thema "Deutungshoheit zum Thema / zur Relevanz". Ich traue mir durchaus auch zu, zu sagen, was am richtigen Platz ist, und ich fand die Sache hier richtig aufgehoben. --Delabarquera 14:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Dafür gab es aber erstaunlich wenig in deinen Beiträgen zu finden, was auch nur irgendwie im Artikel hätte verwendet werden können. Wenn Du einen Beitrag zu diesem Artikel hast: los gehts. --Taxman^¿Disk? 15:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Lese dir bitte noch mal den Artikel durch und du wirst verstehen, dass Killerspiel lediglich ein suggestiver Begriff für gewalthaltige Spiele ist. Das ist aber nicht erst seit gestern so. Das ganze ist nur mit der Zeit aus dem Ruder gelaufen und der Artikel ist zum Diskussionsforum für Amokläufe mutiert --Bkmzde 15:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, diesen Eindruck, dass Killerspiel was ungerechtfertigt Abwertendes in sich trägt ("suggestiver Begriff"), hat nur der, der diese Art von Spielen, und sei es auch tief implizit, verteidigt. Es geht bei einer enzyklopädischen Darstellung aber weder um Verteufelung noch um Rechtfertigung. Der Standpunkt sollte in anderer sein: Das Wort Killerspiele gibt es nun mal, und es muss dieses Wort und sein Inhalt einfach dargestellt werden, so wie sie, Wort und Inhalt, gebraucht werden. Mehr nicht und nicht weniger. Wir sind doch keine Sprachreiniger! Wenn sich ein Wort durchsetzt, ist es da, und es muss nicht in seiner Bedeutung kritisiert werden. Und auch das noch, weil wir schon bei sprachlichen Dingen sind: Das Verschieben zu Gewalt in den Medien ist bei näherem Hinsehen doch ziemlich daneben. Gewalt in den Medien meint für beinahe jeden, dass die Medien Gewalt darstellen, dokumentarisch, vor allem aber fiktional, in Spielfilmen. Das Fernsehen ist da das Medium schlechthin; kaum einer wird Gewaltdarstellungen in Büchern oder im Rundfunk hier ansiedeln. Sogar der Kinofilm ist meistens nicht gemeint. (Natürlich verschwimmen die Grenzen, weil Kinofilme nach einiger Zeit im Fernsehen laufen. Es geht aber um das leichte erreichbare, alltägliche Angebot im jederzeit vorhandenen Fernsehen.) Insofern ist diese Verlagerung der Kritik der Killerspiele zu den Medien und ihrer Gewaltdarstellung eh noch einmal schief. Die sog. 'Killerspiele' sind eine ganz und gar andere und im Grund genommen eigene Kategorie, und ich würde sogar davon ausgehen, dass sie bei den Medien -- die immer etwas mit Informationsvermittlung und auch Darstellung fiktionaler Inhalte zu tun haben -- rein gar nichts zu suchen haben. Im Zweifelsfall sind die K. bei den Rollenspielen besser aufgehoben als bei den Medien, auch wenn es da natürlich wieder neue Probleme gibt. Aber noch einmal: Wir sollte die Diskussion der sog. Killerspiele nicht bei den Medien führen. Da gehören die KS nicht hin. --Delabarquera 15:54, 17. Mär. 2009 (CET)

1. Von „ungerechtfertigtes Abwerten“ steht und stand da nichts und suggesiv hat auch nicht diese Bedeutung; 2. Das ist der Standpunkt; 3. Der Begriff wird kritisiert weil er unsachlich sei; 4. Exakt! Das schließt Computerspiele als Medien nicht aus „Konsequenterweise müsste auch von Killerfilmen und Killerbüchern gesprochen werden.“ ([19]); 5. Die Diskussion gehört da sehr wohl hin, da Killerspiel lediglich ein Synonym für ein gewalthaltiges Spiel ist; 6. Du hast wieder keinen Beitrag für den Artikel geleistet - Herzlichen Glückwunsch --Bkmzde 00:01, 19. Mär. 2009 (CET)

Echt witzig, der Glückwunsch! --Delabarquera 12:53, 22. Mär. 2009 (CET)

Das Wort Killerspiele hat sich durchgesetzt? Darf ich auch ein Wort erfinden oder muss ich dazu erst die Populärmedien kontrollieren? Der geformte Menschenverstand erschaudert bei einer solch inakzeptablen Formulierung. Wie wärs mit Terrorklonamoknuklearcastorgenfood, Demagogie ist was Feines. Verzeihung für diesen subjektiven, unkonstruktiven und eher polemischen Kommentar, aber was raus muss, muss raus. Löschen, aber akzeptieren, bitte.

--Schaf 00:06, 18. Mai 2009 (CEST)

Stell dir doch bitte folgende Frage und beantworte sie dir ehrlich: „Warum bin ich auf diesen Artikel gegangen?“. Ich nehme an es wird kein Zufall gewesen sein. Die Autoren dieses Artikel könnten herzlich wenig dafür dass es diese Bezeichnung gibt, daher würde ich vorschlagen, dass du dich beim Deutschen Bundestag, beim Bundesrat und beim Freistaat Bayern beschwerst oder du gehst einfach wählen. Falls „Terrorklonamoknuklearcastorgenfood“ im Bundestag und im Bundesrat in Form eines Gesetzesentwurfes verhandelt wird, kannst du gerne einen Artikel darüber schreiben und dir dann ständig Beschwerden anhören wie polemisch und unsachlich die Bezeichnung ist und du wirst dann feststellen das du dafür herzlich wenig kannst das es die Bezeichnung gibt und wirst dich darüber ärgern das die Diskussionsseite eigentlich einem anderen Zweck dient. --Bkmzde 07:02, 18. Mai 2009 (CEST)

Begriffsproblematik

Der Startschuss für das muntere Wett-Zitieren ist gefallen. „Der hat gesagt...“ „...und der hat gesagt...“. Was ich damit meine ist, dass nun jeder ein Zitat aus einem Artikel der ihm gefällt, da rein basteln will. Es wird ein zusammenhangloser Flickenteppich von Zitaten als Fliestext entstehen - Windwuchs. Alles neue bezieht sich auf Presse-Quellen - Presse-Quellen sind schwache Quellen die Ruckzuck zu TF führen. Das kann so nicht stehen bleiben. Ich habe schon mal die Typofehler beseitigt und die Unwörter „kann“ und „meistens“ raus geschmissen. Zudem wird von einer These gesprochen und dann auf eine Quelle verwiesen in der diese These nicht explizit erläutert wird. Wenn man das aus dem Zitat lesen soll ist das wohl eher TF. Bitte formuliere eine Zielaussage, ich habe es nicht rauslesen können (Zitat-Flickenteppich). --Bkmzde 07:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Egal wie sehr man sich bemüht, sachlich und belegt zu arbeiten, immer wird grundsätzlich erstmal verdächtigt es sei Theoriefindung und nicht neutral. Ich habe außerdem nicht nur Pressequellen zitiert. "Kann" und "meistens" sind keine Unwörter per se - wenn ein Begriff unterschiedlich gebraucht wird, kann er in dieser oder in jender Weise verwendet werden (was ich durch Beispiele belegt habe), wie sollte man diesen Sachverhalt anders ausdrücken? Ich glaube du hast auch gar nicht verstanden, was ich mit dem Abschnitt beabsichtigt habe. Es geht mir nicht darum, die Killerspieldebatte inhaltlich zu bewerten, sondern nur, zusammenzufassen, wie der Begriff "Killerspiele" in Politik und Presse verwendet wird, was damit gemeint ist und was an dieser Begriffsverwendung kritisiert wird. Der Begriff "Killerspiele" ist in Politik und Presse geprägt worden, er kommt weder aus der Wissenschaft, noch aus der Spielerszene, noch aus der Spieleindustrie. Deshalb ist es nicht nur opportun, sondern notwendig, seine Verwendung in Politik u. Medien zu dokumentieren - und dabei den neutralen Standpunkt einzubehalten. Was ich getan habe. Wenn es da im Einzelnen Einwände gibt - bitte. Bei der These kann ich versuchen, noch etwas genauere Ausführungen zu finden, aber ansonsten ist die These ja durch die Aussagen "sie animieren, andere zu töten" und "sie sind Tötungstrainingssoftware" deutlich benannt. Wenn ich statt "These" "Behauptung" schreiben würde, würde es auch wieder Schwierigkeiten mit NPOV geben. Deine Befürchtung, dass nun vielleicht jeder neue Zitate einbauen wollte, ist ja auch kein Argument dafür, dass man überhaupt nicht zitieren dürfte. Wenn einer ein überflüssiges oder aus POV-Gründen eingefügtes Zitat einbauen würde, könnte man es wieder entfernen.--R. Nackas 08:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Zwei Sachen möchte ich klar stellen. Als erstes unterstelle ich keine Absicht TF zu betreiben. Als zweites habe ich nichts von NPOV geschrieben. Vielmehr ist es so, dass du versuchst etwas darzustellen, was allgemein bekannt scheint/ist, aber als solches noch nicht (wissenschaftlich) nieder geschrieben wurde. Und ohne es zu bemerken bist du in die TF reingerutscht. Da hilft auch keine Sachlichkeit und auch keine Belege. Ist mir auch schon passiert. Im Grunde darf man keine eigenen Gedanken einbringen, sondern muss sich auf Quellen berufen. Wenn also beispielsweise im SZ-Artikel „Es besteht die These, dass...“ dann wäre das OK, wenn man das aber zwischen den Zeilen liest ist es nicht zulässig. Besser wäre es natürlich, wenn eine Wissenschaftliche Quelle vorliegt. Vielleicht hat Dr. Jörg Müller-Lietzkow was dazu veröffentlicht. In der Tat habe ich das nicht Verstanden, das habe ich ja auch geschrieben. Eine Zusammenfassung kann nicht funktionieren, weil das ja voraussetzt, du hättest alles gelesen und erfasst. Das ist noch eine Falle. Darum habe ich dich gebeten eine Zielaussage zu formulieren. Aber ich schätze sie könnte so lauten: „Der Begriff Killerspiel ist eine nur in der Politik verwendete Bezeichnung, die nicht juristisch belegt ist, die in der Wissenschaft abgelehnt wird und die in der USK nicht verwendet wird“. Trifft das deinen Gedankengang? Der Abschnitt könnte demnach so aussehen:

Der Begriff Killerspiel ist eine Bezeichnung die in der politischen Debatte um gewalthaltige Spiele verwendet wird. Der Begriff ist juristisch nicht definiert, zudem gilt die Bezeichnung aus wissenschaftlicher Sicht als „unsachlich“, da „killer“, zu deutsch „Mörder“, „sehr suggestiv“ sei und einen „objektiven, nüchternen Zugang zu dem Thema“ erschwere.<ref name="bundestag_verbotsregelung" /> Bei der Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle, die in Deutschland für die Alterseinstufung von Computerspielen zuständig ist, findet der Begriff ebenfalls keine Verwendung. In der Politik selbst gibt es auch Bedenken bezüglich der Sachlichkeit des Begriffes und so wurde Killerspiel als „polemisch“ bezeichnet.

In wieweit die Zitate von Stoiber und Co hier eingebunden werden können weis ich im Moment nicht. Ich hoffe die siehst was ich meine. Ich habe jetzt lediglich nüchterne Aussagen getroffen die auf den Quellen beruhen und habe aber keine eigenen Schlussfolgerungen getroffen - darauf wollte ich hinaus. --Bkmzde 10:59, 19. Mai 2009 (CEST)

Okay, dann versuche ich noch einmal eine Zielaussage zu formulieren. Vorher aber erst noch einmal die offene Fragestellung, das Defizit im Artikel. Wir haben den Begriff "Killerspiel", bei dem im Abschnitt Ursprung und Begriffsdefinitionen der Politik beschrieben wird, in Bezug auf was und seit wann er verwendet wird, und dann kommen zwei unterschiedliche Definitionsversuche aus der Politik, die den Begriff juristisch definieren sollen. Was aber fehlt, ist was die Bezeichnung eigentlich bedeutet und wie sie gemeint ist. Das wird auch in diesen Definitionen nicht erklärt, da könnte man eher Bezeichnungen wie "Unmenschliches Gewaltspiel" oder "realitätsnahes Tötungsspiel" ableiten. Warum also Killer? Was heißt Killer, was ist in diesem Zusammenhang damit gemeint? Was ist die Intention, wenn von Politikern dieser Begriff verwendet wird, wird er als sachlich-neutraler Begriff verwendet oder ist er positiv oder negativ konnotiert? (daher die Zitate von Stoiber & Co) Wer verwendet ihn, wer nicht, und warum?

Gut, die Zielaussage (knapp zusammengefasst, nicht als konkreter Formulierungsvorschlag): Der Begriff "Killerspiele" wurde von bestimmten Politikern geprägt und in diesem Sinne von der Presse zitiert oder übernommen. Er bezieht sich auf den engl. Begriff killer (=Mörder/Totschläger), damit ist gemeint, dass die Spieler im Spiel die Rolle eines Killers übernehmen würden, darüberhinaus kann damit auch noch gemeint sein, dass Spieler durch intensives Spielen zu echten Killern werden könnten. Der Begriff ist explizit negativ gemeint (wie Drogen- und Kindesmissbrauch). Dieses explizit Negative ist nach Meinung anderer Politiker unsachlich/polemisch. Die USK verwendet den Begriff (aus diesen und jenen Gründen) nicht. Wissenschaftler verwenden den Begriff (aus diesen und jenen Gründen) nicht.

Wenn man von Spielern, Spielerverbänden oder Spieleherstellern eine zitierfähige Aussage findet, dass sie das Wort "Killerspiel" aus diesen und jenen Gründen auch nicht verwenden/ablehnen, kann dazu auch ein Satz rein (habe ich aber bis jetzt noch nichts passendes gefunden). Dabei ist im Sinne des Artikels darauf zu achten, dass es primär um das Wort "Killerspiele" geht, nicht um den ganzen Rattenschwanz von Debatte, der sich daran anschließt, soweit waren wir uns ja einig.--R. Nackas 10:45, 20. Mai 2009 (CEST)

Achtung! Das sind keine juristischen Definitionen, denn sie sind in keinem Gesetz verankert! Das sind lediglich Definitionen in Gesetzesanträgen - "Definitionen der Politik". Ja, das mit der Wortbildung muss man noch ausführen. Über die Bedeutung zu schreiben halte ich für schwierig, denn was die Bedeutung ist weis ich nicht. Weist du es oder hast du eine Quelle wo die Bedeutung drin steht? Wenn nicht das müssen wir was erfinden und schon sind wir wieder beim Thema TF :/ Das mit der Anwendung hatte ich auch in meinem ersten Entwurf und da habe ich mich in TF verstrickt. Was Spricht dagegen meinen Vorschlag, wie ich ihn oben gemacht habe, umzusetzen? Zumindest für den Abschnitt "Begriffsproblematik". Da steckt drin das er von der Justiz, in der Wisschenschaft, bei der USK und von manchen Politikern abgelehnt wird. Die Unsachlichkeit, das Polemische und Suggestive des Begriffs geht daraus hervor. Dass das negativ ist erklärt sich ja von selbst und es deckt sich mit vielen Punkten von dir. Wenn eine zitierfähige Aussage gefunden werden würde, welche was über die Ablehnung des Begriffs sagen würde, dann könnte man damit den Abschnitt gut ergänzen. -- Bkmzde 14:08, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich meinte nicht, dass die Gesetzesanträge bereits juristische Definitionen sind, aber sie sind so formuliert dass sich daran später eine juristische Definition anknüpfen lässt. Soll heißen, so ein Satz wie "Killerspiele sind Landminen für die Seele" (Kölner Aufruf) wird nicht in einen Gesetzesantrag gepackt. Zufrieden bin ich mit dem Abschnitt auch noch nicht, durch die wörtlichen Zitate stehen einzelne Politikermeinungen vielleicht doch etwas zu sehr im Vordergrund. Zitate waren aber als Belege gedacht, vielleicht kann man sie in die Fußnote packen. Ich verstehe schon deine Bedenken wegen Theoriefindung, aber es kommt dabei auch auf die Verhältnismäßigkeit an. Wenn wie zitiert jemand den Begriff "Killerspiel" erwähnt und dann im Bezug darauf von "virtuellem Töten" spricht, erklärt sich daraus schon recht klar die Bedeutung von "Killer" in der Wortschöpfung. Hier ist übrigens noch ein Artikel, der sich auch mit der Wortbildung auseinandersetzt: [20].--R. Nackas 14:11, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich hab das mit der These nicht ohne Grund rausgenommen, auch wenn es richtig sein mag ist es aus den Fingern gesaugt. Die Quelle erzählt mir nichts von dieser These. Ich verstehe auch nicht warum man 2x hintereinander schreiben muss das Killerspiel wegen dem Wort killer suggestiv und unsachlich ist. Warum sind die so wichtig das die umbedingt drin sein müssen? -- Bkmzde 22:29, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt "Meinung" statt "These" geschrieben. "Ansicht" wäre eine weitere Möglichkeit. Was meinst du damit, dass zweimal hintereinander etwas von Suggestivität und Unsachlichkeit stehen würde? Das interpretierst du vielleicht hinein, aber was nach dem Abschnitt von Hartmann da steht, ist ein Abschnitt zur Begriffsbildung, und zur Intention mit der das Wort benutzt wird. Die Intention ist nicht einfach ein Wille zur Suggestion, sondern eine negative Sichtweise auf Computerspiele. Das sind doch verschiedene Sachverhalte.--R. Nackas 09:58, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der zweite Absatz ist überflüssig, da er sich durch einen Einschub in in den zweiten Satz erschlagen lässt. Wenn man sich an die Quelle des zweiten Satzes hält und dies um die Übersetzung ergänzt ist das völlig ausreichend den jeder weiß das Mörder ein Verbrecher ist und das dies wohl gutes ist. „Nach Ansicht des Medienwissenschaftlers Tilo Hartmann gilt das Wort Killerspiele aus wissenschaftlicher Sicht als unsachlich, da das Wort „Killer“, zu Deutsch [[Mord|Mörder]], sehr [[Suggestion|suggestiv]] sei und einen objektiven, nüchternen Zugang zu dem Thema erschwere“ -- Bkmzde 16:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Der zweite Absatz ist nicht überflüssig, weil er überhaupt erst analysiert wie das Wort "Killerspiel" gemeint ist. Die Frage bleibt sonst im Raum stehen, ebenso der Hintergrund warum dieses Wort benutzt wird. Das ist also keine Verbesserung, wenn man das einfach wegkürzt oder kommentierend in ein anderes Zitat reinarbeitet.--R. Nackas 17:06, 10. Jun. 2009 (CEST)

Dann ist es aber nah an den Quellen und nicht aus den Fingern gesaugt. Wir sollen nichts analysieren sondern wissenschaftlich festgestellte Fakten wieder geben. Heißt also solange wir keine Quelle haben, die sagt was wir schon wissen, ist dies nicht im Artikel zu verarbeiten. -- Bkmzde 17:36, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das erste "Killerspiel"

• 1979 Dungeons & Dragons vgl. Thomas Hillenbrand: JUGENDKULTUR - Wie ein Fantasy-Spaß zum "Killerspiel" gemacht wurde, 12.08.2009, unter SPON. Nemissimo 酒?!? RSX 21:21, 12. Aug. 2009 (CEST)

Interessanter Artikel, zu dem Thema könnte man einen Abschnitt im Artikel Gewalt in den Medien einfügen.--R. Nackas 17:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Brauchbare Definition?

Die Innenministerkonferenz hat sich jüngst mit dem Thema beschäftigt. Ich weiß nicht, ob das ganze Abschlußprotokoll hier zugänglich gemacht wird, aber den im verlinkten Artikel bereits zitierten Absatz kann man denke ich gut für den Absatz Begriffsdefinition verwenden:

„Spiele, bei denen ein wesentlicher Bestandteil der Spielhandlung die virtuelle Ausübung von wirklichkeitsnah dargestellten Tötungshandlungen oder anderen grausamen oder sonst unmenschlichen Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen ist (Killerspiele)“

Wie siehts aus? --Taxman^¿Disk? 18:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Kann dazu, auch wenn es sich von der Definition im bayrischen Antrag von 2007 kaum unterscheidet und die gleichen Unschärfen aufweist. Impliziert das Wort "virtuell" eigentlich eine Einschränkung auf Computerspiele, oder sind Paintball etc. mitgemeint? Insofern ist die Definition auch wieder nicht "brauchbar", aber da es in dem Abschnitt im Grunde nur um die Dokumentation von Definitionsversuchen der Politik geht, kann es meiner Ansicht nach rein.--R. Nackas 01:47, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja, aber erst mal Abwarten bis die original Quelle einsehbar ist. -- Bkmzde 13:38, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ist jetzt einsehbar und im Artikel eingebaut erledigtErledigt --Bkmzde 09:17, 20. Okt. 2009 (CEST)

Frage zu den "Killerspielen"

Kann mir jmd. erklären was ein Killerspiel sein soll? Die Erklärungsversion der hierzu gehörigen Artikelseite ist mir nicht schlüssig und ich halte Sie für schlichtweg falsch. Es handelt sich also um ein sogenanntetes Killerspiel (Auftragsmörder + einer Tätigkeit, die ohne bewussten Zweck zum Vergnügen, zur Entspannung, allein aus Freude an ihrer Ausübung ausgeführt wird). Also ist ein Killerspiel so eine Art Menschenjagd, die auch bezahlt wird? Oder handelt es sich dabei um einen Auftragsmörder, der seine Arbeit unbezahlt macht und nur das Vergnügen als Entlohnung erhält? Oder muss ich diese Wortbezeichnung etwa so auffassen, dass es sich dabei um ein Spiel handelt, dass von Auftragsmördern bevorzugt wird? Oder ist eigtl. eine Killersimulation gemeint? Also eine Virtuelle Umgebung, die dazu geschaffen wurde (vorangiger Zweck)echte Menschen im Anschluss daran umzubringen (also ein Auftragsmördertraining? bzw. ein Trainung nach dem man sich Auftragsmörder nennen darf)? Mir ist eine solche Software ehrlich gesagt nicht bekannt und ich fänd es auch reichlich pervers eine solche Software zu verbreiten...und sowas sollte in der Tat verboten werden. Ah eine Version hab ich noch es handelt sich also um ein sogenanntes Killerspiel? Ist das Spiel möglicherweise von sich aus in der Lage als Auftragsmörder aktiv zu werden? Tötet es von sich aus Menschen im Auftrag von was auch immer?

Also wie im Text beschrieben kann ich leider keine Beziehung von dem sogenannten "Killerspiel" zu einem 3D Shooter ziehen, da in solchen kein Mord an Menschen/Tieren/sonstigen Lebewesen in irgendeinerweise noch in einem Auftrag von irgendwem durchgeführt wird. Es sei denn man möchte virtuelle Fiktion nun als echtes menschliches Leben bezeichnen...aber dann würden die Sims wohl auch unter die Menschenrechte fallen...und wenn ich dann eine Spieleversion von den Sims aus den USA beziehe..sind die virtellen Figuren dann illegale Einwanderer? Bzw. muss ich dann vorher ein Visum für jene vermeintlichen Menschen einholen?

Wenn dem nun nicht so ist... bzw. es kein besagtes Spiel gibt, zu dem es in irgendeiner Weise eine Beziehung zu einem Auftragsmörder gibt, dann muss ich leider sagen...das man auf die Artikelseite zu dem Thema Killerspiel nur hinschreiben kann das es sich bei dem Begriff um eine Fiktion handelt...einer Wortkreation, deren realen Inhalt es entweder nicht gibt, oder es nur sehr unwahrscheinlich ist das es sie gibt. (nicht signierter Beitrag von 95.222.146.161 (Diskussion | Beiträge) 21:31, 5. Jun. 2009 (CEST))

killer bedeutet nicht zwangsläufig Auftragsmörder (das wäre contract killer im engeren Sinn), sondern allgemein einfach Mörder oder Totschläger. Es ist in diesem Sinne wohl meistens als "Killersimulation" gemeint. Dass die Verbotsforderer dabei Fiktion (vor allem ihre eigene über Computerspiele, die sie selbst nicht spielen) und Realität miteinander vermischen, ist ein Grundproblem bei diesem Begriff.--R. Nackas 02:10, 7. Jun. 2009 (CEST)

Killerspiel ist ein suggestiver Begriff, der in seiner rhetorischen Funktion genau solche Gedankengänge, wie du sie hast, hervorrufen soll. Die manipulative Kraft des Begriffs schafft es auch in den Köpfen der Menschen Verknüpfungen zwischen realer Gewalt und virtueller Gewalt. Ob dies so ist wage ich zu bezweifeln, allerdings ist es Wissenschaftlich weder belegt noch wiederlegt. Wenn man die monatlich durchschnittliche Zahl der "Killerspiel"-Spieler auf der Steam-Plattform der Zahl der Amokläufe der letzten 10 Jahre gegenüberstellt, so ist der Quotient extrem klein (1,7642092055730663120370935570727 * (e^(-6)) = 0,00437303741). Im Artikel ist anhand von Definitionen in Gesetzesänderungs-Anträgen dargelegt was die Politik darunter versteht. Das ist natürlich immer noch sehr abstrakt. Aber so definieren die das. Das ist festgestellte nüchterne Tatsache und was darüber hinaus geht kann nicht verwendet werden. -- Bkmzde 12:48, 7. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Bkmzde 08:37, 20. Okt. 2009 (CEST)

Verbot von Killerspielen

Ich werde bei Verbotsbefürworter nicht anders verfahren als bei Verbotsgegnern. Es wird keinen Abschnitt geben der versucht die Diskussion wieder zu geben, in dem einzelne Beiträge nieder geschrieben werden. Es wird in Wildwuchs enden und es wird der Startschuss für das muntere Wett-Zitieren sein. „Der hat gesagt...“ „...und der hat gesagt...“. Entweder es wird sich wissenschaftlich damit auseinander gesetzt, wie in Gewalt in den Medien, wo übrigens solche Beiträge hingehören, oder garnicht, denn Objektivität, Sachlichkeit, Richtigkeit und Vollständigkeit lassen sich in solch einen Abschnitt nicht umsetzen. Zudem sind keine Tatsachen geschaffen, solche Forderungen gibt es wie Sand am Meer und der Artikel wäre schon übergelaufen wenn alle hier drin stünden. -- Bkmzde 06:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Bkmzde, – O.K. cu --khs 07:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Danke für dein Verständnis! LG -- Bkmzde 12:55, 9. Jun. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Bkmzde 08:24, 20. Okt. 2009 (CEST)

Löschung des Artikels?

Ich weiß nicht, ob das schon mal angesprochen wurde... aber da der Begriff weder wissenschaftlich ist, noch genau definiert ist plädiere ich für die Löschung des Artikels, vor allem weil es meiner Ansicht nach nicht der Sinn einer Enzyklopädie ist, solche Wortschöpfungen zu sammeln. 82.83.211.120 18:03, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt klare Regel in der Wikipedia insbesondere bei der Relevanz. Wichtig ist „die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen“. Das Thema Killerspiele hat eine breite Öffentlichkeitswirkung, hat auch eine anhaltende öffentliche Rezeption und besteht damit den Relevanzkriterien. Der Artikel erfüllt keine der Ausschlusskriterien nach Was Wikipedia nicht ist. Auch wenn es keine wissenschaftliche Definition gibt, so gibt es doch politische Definitionen. Es gibt keinen Grund für eine Löschung. Dein Gedankengang ist mir daher befremdlich. -- Bkmzde 18:59, 7. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt, das Thema hat eine große Öffentlichkeitswirkung, nichts desto trotzt gibt es für alle Spiele, die von manchen Medien und Politikern als "Killerspiele" bezeichnet werden, anerkannte Bezeichnungen (z.B. Ego-Shooter). Auch in der Politik gibt es keine wirkliche Definition, sondern nur Ansätze, die aber keineswegs eine breite Akzeptanz finden. Wenn ich nach den Ausschlusskriterien gehe gibt es einen Punkt, den ich durchaus als erfüllt ansehe

"2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."

"Killerspiel" ist ein Begriff, der in den Medien und Politik immer wieder verwendet wird, aber keineswegs allgemein akzeptiert/etabliert, bei einem nicht wirklich definiertem Begriff kann man auch nicht von "bekanntem Wissen" reden 82.83.192.146 22:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Fliegendes Spaghettimonster ist auch ein Begriff der an sich relativ schwachsinnig und auch nicht allgemein etabliert ist, dessen Drumherum/Hintergrund aber schon enzyklopädiewürdig ist. Ich kann verstehen, dass du einen suggestives Schlagwort wie "Killerspiel" ablehnst, aber auch hier ist der Hintergrund durchaus relevant und wir versuchen eben, den Sachverhalt möglichst neutral darzustellen. Es gibt auch noch andere WP-Artikel die abwertende/vorurteilsbehaftete/pauschalisierende usw. Bezeichnungen zum Thema haben, wie z.B. Prolet oder Negermusik (bei letzterem vom ganzen Hintergrund vergleichbar: abwertender, pauschalisierender Ausdruck ohne genaue Definition, der sich gegen ein Phänomen der Jugendkultur richtet).--R. Nackas 23:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann dir da nur zustimmen R. Nackas. TF wird nicht betrieben und der Artikel ist relevant. Der Begriff existiert und er wird hochfrequent verwendet. Es ist wiedergegeben was die Politik als Killerspiel bezeichnet und das sind konkrete Formulierungen, auch vom Bundestag. Sicherlich sind die Definitionen unzureichend, aber sie sind da und es gibt auch wissenschaftliche Ansätze. Aber wenn eine klare wissenschafftliche Definition nötig ist, dann stell auch gleich bitte einen LA für Sport. Vielleicht triffst du dann eine konkrete Aussage warum der Artikel löschwürdig ist. Ich sehe keinen Grund für eine Löschung und teile auch nicht deine Meinung. -- Bkmzde 23:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Keine Löschgründe genannt erledigtErledigt --Bkmzde 08:21, 20. Okt. 2009 (CEST)

Verweis auf Petition

Als zitierfähige Meinungsäußerung von Computerspielern habe ich die derzeit laufende Online-Petition gegen ein Herstellungs- und Verbreitungsverbot von Action-Computerspielen im Abschnitt Begriffsproblematik knapp erwähnt.[21] Da sich die Petition unter anderem auch gegen die Verwendung des Begriffs "Killerspiel" wendet, ist es für den Artikel relevant. Mit über 50.000 Unterzeichnern muss die Petition inzwischen auch schon vom Bundestag angehört werden.--R. Nackas 16:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ist bereits verarbeitet erledigtErledigt --Bkmzde 11:25, 20. Okt. 2009 (CEST)

Symptome Killerspiele vs. Statistik

Einerseits werden die KS immer realistischer, andererseits sinkt aber die Mordstatistik (Mord#Kriminalstatistik).

Das in einen Zusammenhang zu bringen ist wahrscheinlich genauso kurzsichtig wie ausgrund der KS eine erhöhte Mordbereitschaft zu erwarten.

Aber ist diese statistische Entwicklung nicht im Absatz mit Stoiber/Tötungstrainingssoftware erwähnenswert?

Oder ist das eine Theoriefindung?

-- 91.34.217.90 01:34, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wie so oft ein sehr interessanter Ansatz, aber wenn diese Aussage nicht aus einer „guten Quelle“ kann man es leider nicht verwenden. --Bkmzde 06:43, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hat sich erledigt erledigtErledigt --Bkmzde 11:56, 20. Okt. 2009 (CEST)

Kaputter Link

Der Link auf "Dossier von Heise Online zum Thema Killerspiele" funktioniert nicht (mehr). Man findet bei Heise alle möglichen Artikel, ob es aber (noch) ein Dossier gibt, kann ich nach relativ oberflächlicher Suche nicht sagen. --Delabarquera 11:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hab es wieder gefunden und werde es gleich richten. Die Adresse des Dossier hat sich geändert. --Bkmzde 15:46, 19. Okt. 2009 (CEST)

erledigtErledigt --Bkmzde 08:18, 20. Okt. 2009 (CEST)

Gesellschaftliche Auseinandersetzungen

Absätze solcher Art arten erfahrungsgemäß zu allgemeinen Diskussionen im Artikel selbst aus, was dem Artikel schadet und in keiner Weise dienlich ist. Es ist unmöglich in so einem Absatz den neutralen Standpunkt zu bewahren. Zudem gibt es noch weitere Gründe den Absatz wieder raus zunehmen. Welchen Grund gibt es dies nicht zu tun? --Bkmzde 16:09, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe auch keinen Mehrwert in dem neuen Absatz. Und er ist jetzt schon tendenziös, indem er fragwürdiges Verhalten von Pro-Computerspiel-Demonstranten erwähnt, aber die an die Bücherverbrennungen erinnernde öffentliche Vernichtung von Computerspielen (Aktion des Aktionsbündnisses Winnenden) verschweigt.--R. Nackas 16:51, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe so das Gefühl, dass die Parallelisierung zwischen -- jetzt sehr neutral formuliert -- "PC-Spiele im vorliegenden Zusammenhang verbrennen" und "Bücher durch die Nazis verbrennen" von den meisten Menschen als irgendwie, nun ja: peinlich daneben empfunden wird. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen, wenn du in sachlichem Ton in den Absatz reinschreibst, dass die Gegen-Demonstranten diese Meinung vertreten haben. Dann kann sich jeder, der das liest, ein eigenes Urteil bilden. Den Absatz rausnehmen hielte ich für in höchstem Maße tendenziös.--Delabarquera 19:04, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das zeigt wieder ganz gut, dass der ganze Absatz nur wieder kontroverse Diskussionen nach sich zieht. Wenn du findest, dass öffentliche Medienvernichtungen aus irgendeinem Grunde okay seien (Nazis dürfen es nicht, besorgte Eltern aber schon...? Weil Nazis böse sind, besorgte Eltern aber immer Recht haben?), dann kommen wir sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner. Warum du aber ein Weglassen tendenziös findest, verstehe ich nicht. Inhaltlich kommt doch nichts wesentlich Neues zum Thema "was ist mit dem Begriff Killerspiel gemeint" hinzu.--R. Nackas 19:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Letzte Einlassung meinerseits. Das hier ist eigentlich nicht meine Baustelle. Ich finde halt gelegentlich, dass reale gesellschaftliche Abläufe in einen Artikel gehören. Nun also -- ich habe den klaren Eindruck, dass hier Killerspiele-Liebhaber ihr Spielzeug verteidigen. Dagegen vorgehen zu wollen, ist mir einfach zu blöd. Sayonara! --Delabarquera 21:11, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke der kann wieder raus. Die Problematik der Computerspieler wird ohnehin in Begriffsproblematik aufgegriffen. --Bkmzde 09:41, 20. Okt. 2009 (CEST)

Der Abschnitt sollte definitiv draußenbleiben (ist wohl heute rausgeflogen). Gibt nur Ärger. --134.2.190.254 17:23, 20. Okt. 2009 (CEST)