Diskussion:Kinderarmut in den Industrieländern/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Kinderarmut in den Industrieländern/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kinderarmut_in_den_Industriel%C3%A4ndern/Archiv/1#Thema_1

- 2007 -

Was fehlt?

Es fehlt noch:

• Mehr zu den Auswirkungen auf die Lebenschancen
• Seelische Auswirkungen der Armut
• mehr zu den kognitiven Auswirkungen der Armut
• politische Konsequenzen

Kann jemand noch mehr über das Programm blairs einfügen. wie genau hat er die Kinderarmut bekämpft? Warum ist die Kinderarmutsquote in norwegen so niedrig?

––Cumtempore 20:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Mit die umfassendste Darstellung zu Großbritannien habe ich im siebten Familienbericht der Bundesregierung gefunden. Laut dieser Quelle wurden längere Zeit in der Familienpolitik Großbritanniens alle anderen familienpolitischen Ziele der Bekämpfung der Kinderarmut untergeordnet; die Kinderarmut sei aber im EU-Vergleich (zumindest noch 2001) weiterhin sehr hoch (gewesen?). In dieser Quelle kann man einiges für den Artikel finden, siehe:

• 7. Familienbericht, Abschnitt II.3.3.4 und später

--Carolin2006 19:11, 24. Nov. 2007 (CET)

Dankeschön! Das werde ich mir gleich mal durchlesen.--Cumtempore 17:40, 25. Nov. 2007 (CET) Schwierig! Wie kann man das zusammenfassen? wie würdest du es tun?--Cumtempore 18:11, 25. Nov. 2007 (CET) Ja, ist schwierig, denn es ist schon sehr kompakt. Ich habe vor, es mir mal ausdrucken, es mir gründlich durch den Kopf gehen lassen und dann in eigenen Worten formulieren, was mir als Wesentlich im Gedächtnis geblieben ist. Eventuell mit Lesen/Verwenden von weiteren Quellen. (Komme wohl frühestens in ein paar Tagen dazu; wenn du es vorher angehen willst, ist es natürlich sehr recht!) --Carolin2006 19:32, 25. Nov. 2007 (CET)

Doch schon fertig, GB fehlt nicht mehr  :-)) --Carolin2006 21:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Definition?

Anhand des Artikels wird mir nicht klar, wie die Definition für Kinderarmut in Deutschland ist. Einzige Aussage ist, dass die Eltern über ein Einkommen von nicht mehr als 15.300 Euro verfügen. Dabei wird nicht erkennbar, ob diese Summe inklusive oder exklusive staatlicher Transferleistungen / Sozialleistungen zu verstehen ist. Weiterhin wäre diese Definition schwachsinnig, wenn es keine Staffelung nach Größe der Familie bzw. Anzahl der Kinder dieser Eltern gäbe. Da der Begriff Kinderarmut in Deutschland seit Einführung des SGB II mittlerweile inflationär benutzt wird, wäre es doch schön zu wissen, wovon hier überhaupt die Rede ist. --Kachelmann 10:34, 24. Nov. 2007 (CET)

Du hast recht, eine genaue Definition fehlt noch. Wobei wir hier allerdings auch nicht eine Definition wiedergeben können, das wäre Theoriefindung, sondern nur eine Vielzahl von Definitionen. Eine gängige Definition ist die relative Armut (50-60% des Durchschnittseinkommens) des Haushalts in dem die Kinder leben. Eine neue Unicef-Studie listet aber neben dieser materiellen Armut noch vier oder fünf weitere Kriterien auf. Ein Kapitel zur Definition fehlt noch in diesem Artikel. Das stimmt. -- schwarze feder 11:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Hab die Definition jetzt hinzugefügt. Ist sie so befriedigend? -- schwarze feder 04:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Diskriminierung

Ich habe die Kategorie:Diskriminierung hinzugefügt und wollte auf das eventuell neue entstehende Portal:Diskriminierung hinweisen. Wenn es Interesse am Zustandekommen des Portals gibt, könnt ihr dies auf der entsprechenden Diskussionsseite bekunden (bislang ist das Portal noch in meinem Benutzernamensraum und es braucht mindestens zehn Befürworter um offizielles Portal zu werden). Lieben Gruß -- schwarze feder 04:05, 25. Nov. 2007 (CET)

Interessante Artikel

Jedenfalls habe ich hier mal eine Liste vielversprechender (kostenloser) Artikel aufgestellt, manche davon mögen nützlich sein, andere weniger. Schau mal nach, wenn du willst. --Carolin2006 21:46, 25. Nov. 2007 (CET)

Cool! Du hast ja richtig viel gefunden. Ich muss morgen früh raus, deswegen wollte ich jetzt Schluss machen... aber ich guck mir das diese woche alles mal genauer an.--Cumtempore 21:52, 25. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hab ich sie alle überflogen :). Welche davon würdest du denn noch gerne einbringen? Wollen wir auch welche in die Linkliste tun?––Cumtempore 22:56, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, das Überfliegen der Texte hat dich weiter gebracht. Welche davon in die Linksliste können/sollen, habe ich mir noch nicht ansehen können. (Denn der Abschnitt über GB, der endlich fertig wurde, hat mich erst einmal sehr in Beschlag genommen, und jetzt bin ich dran, wo ich alles noch im Kopf habe, damit zusammenhängende relevante Aspekte für GB in andere Artikel einzubauen, damit alles GB-bezogene noch besser wikipedia-vernetzt ist und man beim Lesen/Navigieren ein kompletteres Bild erhalten kann.) Wenn du einige davon (sofern sie "vom Feinsten"-Links sind, soweit möglich) in die Linkliste tun willst oder als Referenzen zitieren willst, tu das von mir aus gern! --Carolin2006 06:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Tabelle: gesunde Ernährung

Könntet ihr mir damit helfne? auch bei Armut und Unterernährung––Cumtempore 21:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Tabelle etwas geändert, ich hoffe in deinem Sinne. Allerdings ist mir ein Einwand eingefallen, den man dagegen vorbringen könnte: wenn man generell im Supermarkt einkauft und dann die billigeren Sachen aus dem Bioladen, dann käme man auf 7,30 €. Ist natürlich eine abstrakte Rechnung, weil es nicht immer möglich ist, das billigste zu kaufen. Wer Kinder hat weiß auch, dass die nicht alles essen, was man ihnen vorsetzt. -- schwarze feder 22:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt allerdings. Vielleicht dachten sie an Leute, wo es nur einen Laden gibt. Zum Beispiel auf dem Land. (Ich persönlich kaufe immer im asiatischen Supermarkt bei uns. Da krieg ich zum Beispiel 1 Kilo gefrorenen Fisch für 2 Euro und 5 kg Reis für 2,50 Euro). Von daher gebe ich persönlich glaube ich nicht mehr als höchstens 15 Euro pro Woche für Lebensmittel aus (hab das noch nicht mal durchgerechnet, weil meine Hauptausgaben das Zeug für die Uni ist, das haut bei mir so richtig rein). Ist vielleicht ein Tipp für alle das mal zu probieren.... aber als ich früher auf dem Land lebte, war alles viel teurer. Auf dem Land gibt es ja oft nur ein Supermarkt und mit etwas Pech ist das auch noch ein Edeka und da ist alles gleich doppelt so teuer wie im normalen Supermarkt. Ich hatte eigentlich vor diese dinge, die da auf der Liste stehen einmal im Edeka zu kaufen und einmal im Aldi und dann mal zu gucken, wie viel das jeweils kostet. Ich weiss noch nicht, ob ich es tu, weil ich ehrlichgesagt für die meisten Dinge auf der Liste keine Verwendung hätte... hab schon überlegt, ob ich einfach mal in den Edeka und den Aldi gehen soll und mir die Preise notieren, aber das wirkt auch komisch--Cumtempore 21:50, 28. Nov. 2007 (CET)

hier ist etwas darüber: Die armen zahlen mehr für ihren Grundbedarf, weil sie nicht bei den billigen Supermärkten wohnen. Vielleicht gibt es auch etwas ähnliches für Deutschland--Cumtempore 22:00, 28. Nov. 2007 (CET)

Abgrenzung zu Kinderarmut in Entwicklungsländern

Es fehlt ein kurzer Einleitungsabsatz oder Verweis auf die natürlich noch drastischeren Umstände von Kinderarmut in Entwicklungsländern und die dortigen katastrophalen Umstände. Das ist zur Klarstellung hinzuzufügen, auch wenn es ansonsten nicht Inhalt des Artikel ist. GLGermann 04:48, 27. Nov. 2007 (CET)

Untergliederung

Bin ich nicht so ganz einverstanden. Jetzt stehen plötzlich Forschungsergebnisse aus den USA im Teil über Deutschland... Sie in den Teil über die USA zu kopieren würde keinen Sinn machen, weil dann das selbe Oberthema an zwei verschiedenen Stellen behandelt würde.--Cumtempore 11:33, 19. Dez. 2007 (CET) Eigentlich weiss ich auch nicht, was an einem langen Inhaltsverziechnis schlecht sein soll. Man kann einfach ganz bequem auf den entsprechenden Punkt klicken.--Cumtempore 11:35, 19. Dez. 2007 (CET)

Okay; wenn da inhaltlich (speziell zu USA und BRD) zu viel durcheinandergekommen ist, kann man ja einiges rückgängig machen. Generell ist es aber ziemlich sinnlos für 2-3 Zeilen (wenn es thematisch nicht absolut notwendig ist) einen eigenen Unterpunkt zu kreieren. Eine Untergliederung in bis zu vier Unterebenen wird schnell unübersichtlich/unverständlich/verwirrend. Außerdem stimmt etwas nicht, wenn das Inhaltverzeichnis rein von der Länge fast 10% des Gesamtartikels einnimmt. Das würde heißen: Bei einem 300-Seiten-Buch 30 Seiten Inhaltsverzeichnis. Das ist eigentlich sehr unüblich. Oder kennst du ein Buch mit 20-30 Seiten Inhaltsverzeichnis ? Gruß Boris Fernbacher 12:30, 19. Dez. 2007 (CET)

Man muss bedenken, dass das was hier steht auch extrem komprimiert ist. In einem Buch würde jeder der Unterpunkte viel länger behandelt, d.h. das Verhältnis Text/Inhaltsverzeichnis wäre ein anderes. Ich finde deine Kürzungen generell gut... aber das mikt den USA und BRD trägt hier nur zur Verwirrung bei. Ich seh mal, was sich machen lässt--Cumtempore 12:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Okay; bei den Sachen mit BRD und USA war meine Umgliederung wohl verwirrend. Kann man ja rückgängig machen. Gruß Boris Fernbacher 12:36, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mal versucht es zu verändern... --Cumtempore 12:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Armut weltweit

Es wäre evtl. sinnvoll die Kinderarmut in den Industrieländern etwas in den übergeordneten Kontext von Kinderarmut weltweit/Armut in der zweiten bzw. dritten Welt einzuhängen. Manche Gegenmaßnahmen und Kennzeichen betreffen ja das Problem generell. Und den Unterschied könnte man auch etwas klarer darstellen. Um es mal etwas hart zu formulieren. Ein armer Afrikaner würde sicher sagen: "Mensch; Armut in Deutschland ist gar nicht so schlecht. Es gibt wenigstens überhaupt etwas zu essen. Die Kinder kommen auf eine miese Schule, aber besser als gar keine. Ein Dach über dem Kopf hat man dort auch." Müsste der Leser eigentlich ja schon wissen. Das müsste ja kein ausufernder 3-seitiger Traktat sein. Einfach in 10 Zeilen in einem eventuell auch eigenen Abschnitt kurz den Kontext darstellen, und die wesentliche Unterschiede und Gemeinsamkeiten ohne all zu viel statistisches Material benennen. Gruß Boris Fernbacher 13:42, 19. Dez. 2007 (CET)

Ergebnis Review, Sektion Sozialwissenschaften (8. Dez. 2007 bis 21. Dezember 2007)

Cumtempore und Schwarze feder bitten euch als zwei der Hauptautoren um ein Review. Es ist noch nicht klar, ob der Artikel für "lesenswert" kandidieren wird. Was haltet ihr von dieser Idee? --Cumtempore 21:00, 8. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann man etwas mehr zur Bildungbenachteiligung schreiben. Gerade in Deutschland wird ja vorgeworfen, dass diese besonders hoch sei. --Jakob 20:27, 9. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Anregung. Es gibt bereits einen Artikel Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland. Die Frage ist, was man davon einbringen kann, ohne dass es zu Überschneidungen kommt. Möchtest Du uns vielleicht helfen?--Cumtempore 20:45, 9. Dez. 2007 (CET)

Tut mir Leid das die Antwort erst jetzt kommt. Ich dachte einfach, man kann ein paar Sätze drüberschreiben. So wie es im Artikel über Deutschland auch einen Abschnitt zur Geschichte gibt, WP aber auch einen Artikel über die Geschichte Deutschlands hat. Einfach ein paar Sätze, sodass um eine kurze Übersicht den Artikel nicht verlassen muss. Gruß --Jakob 02:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Gliederung des Artikels überzeugt noch nicht:

• 1. Die Zusammenfassung am Beginn des Artikels ("Executive Summary") verwirrt eher, weil sie auf Ergebnisse zurückgreift, die erst später erläutert werden.erledigtErledigt
• 2. Die Definition sollte am Anfang des Artikels stehen.erledigtErledigt
• 3. Der Zusammenhang zwischen Kinderarmut und Sozialgeld ist keine automatische Logik, sondern muss eingehend begründet werden. Zu diesem Zweck muss man die Höhe des Sozialgeldes mit den Anforderungen der Kinder verglichen.erledigtErledigt
• 4. Die Kritik sollte zusammen mit der Definition in der Einleitung diskutiert werden. (Aber ich werde diesen Abschnitt nicht ohne Diskussion verschieben.)
  • Soeben habe ich in der Einleitung einen Satz über Kinderarmut und Verwahrlosung hinzugefügt, der die Überleitung zum folgenden Abschnitt erleichtert.erledigtErledigt
• 5. "that the German taxtransfer system plays an important role in reducing the chances of poverty among children." - Nach meinen Englischkenntnisse bedeutet das "reduziert die Chance auf Armut". Das widerspräche jedoch dem vorherigen Satz.
• 6. "Leider gibt es in Deutschland nur wenige solcher Programme." - das Wort "leider" ist ein persönlicher Kommentar, der in einen neutralen Artikel eigentlich nicht hineingehört.erledigtErledigt
• 7. Auch im Falle der Schweiz sollte der Zusammenhang zwischen Sozialhilfe und Kinderarmut erläutert werden.erledigtErledigt
• 8. Einige Filme und Romane (Oliver Twist, Schwabenkinder) spielen in einer derart fernen Vergangenheit, dass sie nicht mehr in diesem Artikel hineinpassen. Wenn überhaupt, dann sollten diese Filme/Romane in einem historischen Artikel "Kinderarmut im 19. Jahrhundert" behandelt werden.erledigtErledigt
• Gruß --Kapitän Nemo 01:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Guck mal, ob du alles, was ich jetzt als erledigt betrachte auch als erledigt betrachtest.--Cumtempore 22:35, 18. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Anmerkung. wir werden versuchen, das einzubauen... und wenn Du selbst dazu Lust hast bist Du natürlich auch herzlich eingeladen--Cumtempore 19:30, 13. Dez. 2007 (CET)

1.) Der Artikel ist viel zu lang. Und das kommt daher, dass alles mögliche was mit dem Thema nur am Rande zu tun hat, ausgewalzt wird. So zum Beispiel, wie oft spanische Gastarbeiter nach Hause fahren oder Geld nach Hause schicken, das Franco eine Diktatur aufbaute (wer hätte das gedacht), dass Rauchen ungesund ist (danke für den Tipp), das man Theraphien macht wenn sie benötigt werden (welche Erkenntnis !), was Obst oder Wurst genau im Supermarkt kosten, oder dass es in den Suppenküchen früher meist Suppe und Eintopf gab, und wie die berühmteste Küche (ist doch kein Restaurantführer hier) hieß. Ich habe mal einiges rausgeschmissen. Aber es steht immer noch viel für den Artikel irrelevantes drin.

2.) Der Absatz "Kritik an der Behauptung einer Kinderarmut" ist irreführend. Es wird auf drei Zeilen Kritik formuliert, und dann eine doppelt solange "Kritik an der Kritik". Kann man ja machen. Aber dann muss man für die Überschrift einen anderen Titel wählen. Sonst ist das Etikettenschwindel.

3.) Auch der lange Absatz zu den Boat-People ist eigentlich überflüssig. Das kann man zur Not am Rande mal erwähnen. Habe den Absatz dazu mal auf ein Drittel der Länge gesundsaniert.

4.) Die Tabelle mit Preisen für Bionahrung ist überflüssig. Das ist hier keine Verbraucherinfoseite.

5.) Das Inhaltsverzeichnis ist überstrukturiert und damit kontraproduktiv. Das zieht sich über 2 Seiten. Dabei hat mancher Punkt nur 2-3 Zeilen. Das bringt nichts. Man sollte da sinnvoll zusammenfassen, damit es übersichtlicher wird.

Gruß Boris Fernbacher 09:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Punkte 1, 3 und 4 sind ja bereits von dir verbessert worden und damit erledigt :).

Ich werde jetzt mal gehen und die Absatz über Nolte noch länger machen.--Cumtempore 20:20, 18. Dez. 2007 (CET)

Frage: Was ist mit folgendem Satz gemeint ? -> "Während in der Mittelschicht die Intelligenz zu einem großen Teil vererbt wird, lässt sich der niedrige IQ der Kinder aus verarmten Bevölkerungschichten vor allem durch mangelnde Förderung, schlechte Ernährung und schlechte Schulen erklären" -> Das liest sich wie: -> "In der Mittelschicht gelten biologische Vererbungsgesetze, und in der Unterschicht soziale Faktoren." -> Das kann ja irgendwie nicht sein. Also entweder überall Intelligenz durch Genetik, oder überall Intelligenz durch Sozialisation, oder sowohl als auch. Aber die Forschungsergenisse zur Entwicklung von Intelligenz müssen ja eigentlich für alle Menschen Gültigkeit haben. Gruß Boris Fernbacher 20:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Das ist folgendermaßen gemeint: In der Unterschicht sind die Sozialisationsbedingungen so schlecht, dass die Kinder ihr genetisch vorgegebenes Potential nicht entfalten können. Habe übrigens inzwischen etwas mehr zu Nolte geschrieben--Cumtempore

Hab den Satz etwas umformuliert, vielleicht so verständlicher. Alternativ könnte man vielleicht auch einfach den Teilsatz über den Mittelstand weglassen. --Sefo 02:44, 19. Dez. 2007 (CET)

Danke!

Habe mal das Inhaltsverzeichnis gestrafft. Das war viel zu lang und unübersichtlich. An die 50 Einzelpunkte mit einer Untergliederung bis auf die 4. Ebene machen keinen Sinn. Zumal, wenn manche Abschnitte nur aus 2-3 Zeilen Text bestehen. Das verwirrt den Leser nur. Das ergibt bei 20 Seiten Text 2 Seiten Inhaltsverzeichnis. Das stimmt das Verhältnis nicht mehr. Dann hätte man ja bei einem 300-Seiten-Buch 30 Seiten Inhaltsverzeichnis mit 500 Unterpunkten. Das wäre ja Wahnsinn. Auch sind die manchmal sehr langen Überschriften nicht sinnvoll. Ich habe mal bis Punkt 5 das Inhaltsverzeichnis gestrafft. Schaut euch mal die Sachen ab Punkt 5 zwecks Straffung an. Manche Abschnitte haben auch nur 2-4 Zeilen. Das müsste man irgendwie straffen. Ziel sollte es sein, dass das Inhaltsverzeichnis auf eine Bildschirmseite passt, und der Leser nicht scrollen muss. PS: Das selbe sollte man beim Artikel eigentlich auch Arbeiterkinder machen. Gruß Boris Fernbacher 09:46, 19. Dez. 2007 (CET)

Mal eine ganz doofe Frage von mir. Es heißt in der Einleitung: -> "Kinderarmut in den Industrieländern wird als materielle und relative Armut gemessen." -> Ist das denn richtig ? Logisch wären doch eigentlich nur die Paare "materiell <-> immateriell" und "relativ <-> absolut". Das wirkt wie Äpfel und Birnen miteinander verglichen. Ist das echt so, oder liegt hier ein Irrtum vor ? Gruß Boris Fernbacher 11:05, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich halte es für wichtig, das Lemma am Anfang zu definieren, weil es doppeldeutig ist. Beim Thema „Kinderarmut“ kann es nämlich auch darum gehen, dass ein Land arm an Kindern ist, also eine sehr niedrige Geburtenrate hat. Dieses Thema wird hier nicht behandelt, und das sollte gleich im ersten Satz klar gestellt werden, am besten mit einem Hinweis auf Geburtendefizit. --Plenz 13:38, 19. Dez. 2007 (CET)erledigtErledigt

Danke für die Anmerkung--Cumtempore 17:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Folgender Satz ist unverständlich: -> "Staatliche Maßnahmen bleiben weiterhin vorrangig auf einkommenschwache Haushalte ausgerichtet. Kritisch gesehen wird dabei eine fehlende Ausrichtung auf soziale Mischung, da besserverdienende Eltern die Kinderbetreuung privat organisieren." -> Was soll "soziale Mischung" heißen ? Gruß Boris Fernbacher 11:24, 20. Dez. 2007 (CET)erledigtErledigt

Der Satz ist nicht von mir, aber das heisst, dass Kinder verschiedener Einkommenschichten miteinander verkehren. Wenn in einer Kinderbetreuungeinrichtung nur sozial schwache kinder sind, gibt es keine soziale Mischung--Cumtempore 11:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, dass mit den Bildungsgutscheinen könnte man (auch angesichts der Tatsache, dass diese Methode anscheinend auch nichts bringt - steht ja im Artikel selber) kürzer in 1-2 Sätzen bei "Gegenmaßnahmen" einbauen. Gruß Boris Fernbacher 12:10, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja, das stimmt eigentlich--Cumtempore 12:28, 20. Dez. 2007 (CET)

Mir fällt gerade auf, dass der Artikel ja gar keine Literaturliste hat. Aber dazu muss es doch ein paar Bücher geben. Ohne Literaturliste kann man kaum für LW kandidieren. Gruß Boris Fernbacher 12:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mir sehr sicher, dass es auch mal eine gab. Ich werde mich heute abend mal darum kümmern, wo die abgeblieben ist--Cumtempore 12:28, 20. Dez. 2007 (CET)

Oh; hoffentlich habe ich die nicht ausversehens gelöscht. Gruß Boris Fernbacher 12:38, 20. Dez. 2007 (CET)

PS: Man sollte das Lemma ändern. Immerhin führt der Begriff "Industrieland" in Wikipedia aus "Industriestaat". Also wäre "Kinderarmut in den Industriestaaten" passender. Gruß Boris Fernbacher 13:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Außerdem: Da der Artikel ja "Kinderarmut in den Industrieländern heißt, müssten wenigstens ein paar Zeilen Geschichtliches rein. Immerhin waren Deutschland, GB, USA, etc. ja 1910 oder 1930 auch schon Industrieländer. Und zu diesen Zeiten sah es ja mit der Armut bisschen übler aus als heute. Gruß Boris Fernbacher 13:31, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe dazu 4-5 Zeilen eingebaut. Damit dürfte der Punkt erledigt sein. Gruß Boris Fernbacher 14:19, 20. Dez. 2007 (CET)

Außerdem: Das Lemma müsste irgendwie anders heißen z.B. "Industriestaaten (Europa und USA)". Im Wikipedia-Artikel zu Industriestaat heißt es. -> "Als Industriestaaten gelten heute die Mitgliedstaaten der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD): Australien, Belgien, Bosnien-Herzegowina, Dänemark, Deutschland, Finnland, Frankreich, Griechenland, Großbritannien, Irland, Island, Italien, Japan, Kanada, Kroatien,Luxemburg, Mexiko, Neuseeland, Niederlande, Norwegen, Österreich, Polen, Portugal, Schweden, Schweiz, Südkorea, Slowakei, Spanien, Tschechien, Türkei, Ungarn, Vereinigte Staaten. (Mit Chile, Estland, Israel, Russland und Slowenien wurden Beitrittsverhandlungen aufgenommen)." -> Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. in den fett markierten Ländern die Kacke in Bezug auf Armut etwas mehr am Dampfen ist. Angesichts dieser Liste von Industriestaaten erscheint die Beschränkung des Artikels auf BRD, GB, und USA etwas willkürlich. Gruß Boris Fernbacher 13:44, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe dazu 2 Sätze eingebaut. Damit dürfte das Problem erledigt sein. Gruß Boris Fernbacher 14:05, 20. Dez. 2007 (CET)

---

Fazit: Ich bin jetzt fertig mit bearbeiten und kürzen. Immerhin ist der Artikel jetzt straffer und kompakter. Er ist von 19,5 Seiten Text (ohne Siehe auch, Links und Quellen) vor meinem ersten Edit auf 14,5 Seiten geschrumpft (manch Übergewichtiger wäre sehr froh, wenn er in ein paar Tagen 25% abnehmen würde). Dabei sind rein inhaltlich eigentlich nur redundante Aussagen, relativ unwichtige Details und Randbemerkungen, sowie weitschweifige Satzkonstruktionen verschwunden. Mit diesen 14,5 Seiten ist das nun sehr leserfreundlich. Das Kapitel zu GB ist noch etwas lang. Immerhin fast so lang wie das Kapitel zu Deutschland. Vielleicht könnte man da noch einige nicht so essentielle Sachen rausnehmen. Aber da mache ich mal nichts, um keinen Ärger zu bekommen. Lieber dafür ein paar Aussagen zu Frankreich. Das sind immerhin unsere direkten Nachbarn. Angeblich hat doch Bourdieu dazu geforscht. Es müsste sich mal jemand noch mal gründlich anschauen, welche Fachbegriffe eventuell noch nicht ordentlich bzw. falsch verlinkt sind. Und dann sollte man das Ding wenigstens noch mal durch die Word-Rechtschreibekontrolle jagen. Ich meine, dann könnte man es bald mal für Lesenswert kandidieren lassen. Gruß Boris Fernbacher 12:48, 20. Dez. 2007 (CET)

An CumTempore und Schwarze Feder: Bei einigen Referenzen fehlt die Seitenangabe. Bitte nachreichen. Gruß Boris Fernbacher 07:49, 21. Dez. 2007 (CET)

---

Habe mal ansatz weise bisschen zu Frankreich und Polen geschrieben. Immerhin sind das unsere Nachbarn rechts und links, für die man sich interessieren sollte. Gruß Boris Fernbacher 13:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Der Absatz zu GB ist insofern lang, als dass GB eine wichtige Rolle spielt: auf den letzten Platz bei der UNICEF-Studie von 2007 zur Situation der Kinder in Industrieländern geraten (kurz hinter den USA), ist die Betrachtung Großbritanniens in diesem Zusammenhang sehr wichtig, speziell auch die politischen Hintergründe um die Bemühungen Blairs. Von daher steht nichts überflüssiges drin. Dass der Teil zu GB vergleichbar lang ist wie der zu Deutschland ist auch insofern nicht erstaunlich, als dass die Bekämpfung der Kinderarmut gerade in GB zu einem Hauptziel der Politik erklärt wurde. Die politischen Aspekte kommen im Artikel daher auch zur Sprache. --Carolin2006 23:01, 26. Dez. 2007 (CET)

Review, Sektion Geschichte (20. Dezember 2007)

Könnt ihr mal gucken, ob der sehr kleine geschichtliche Teil okay ist? Danke!--Cumtempore 16:43, 20. Dez. 2007 (CET)

Ganz allgemein, könnte dir Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel noch weiterhelfen. Vermeide einzelne Unterkapitel (also etwa 1.1, wenn es nicht auch 1.2 gibt). Weblinks sollten nicht im Fließtext stehen. In den Einzelnachweisen sollte beim Autornamen einfach Vorname Name stehen. Einzelnachweise enden mit Punkt. Soweit für den Anfang...--Ziko 17:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Archivierung abgebrochene Lesenswert-Kandidatur (21. bis 27. Dezember 2007)

Kinderarmut in den Industrieländern wird als materielle und relative Armut gemessen. Kinder gelten dann als arm, wenn sie in Haushalten leben, die lediglich über 50% (bzw. 60%) des Medians des jeweiligen gewichteten Nettoäquivalenzeinkommens eines Landes verfügen. Eine neue Studie der UNICEF bezieht neben der materiellen Situation fünf weitere Armuts-Dimensionen ein: Gesundheit, Bildung, Beziehung zu Eltern und Gleichaltrigen, Lebensweise und Risiken und die eigene Einschätzung der Kinder. In anderen Studien wieder werden diejenigen als arm bezeichnet, die auf Sozialleistungen angewiesen sind. Dadurch, dass Kinderarmut so unterschiedlich definiert wird, gibt es unterschiedliche Armutsquoten, je nachdem, wie man rechnet.

Benutzer:Schwarze Feder und Benutzer:Cumtempore haben da ausnahmsweise mal einen sehr guten Artikel gebaut. 90% des Artikels stammen von ihnen. Das Problem wird vielseitig beleuchtet und mit vielen statistischen Daten ergänzt. Das Thema ist real und wichtig ! Ich kann eigentlich keinen POV erkennen (auch kein Gejammer: "In Deutschland ist alles Scheiße."). Es werden viele Beispiele behandelt, in denen Bevölkerungsgruppen sich mittels eigener Anstrengung aus der Armut befreit haben. Also nicht das übliche soziologische Gejammer. Der Artikel wurde von mir nur stilistisch bearbeitet, längenmäßig "gesundsaniert/gekürzt", entpovisiert, mit Bildern und Grafiken garniert, und in Richtung einer internationalen, weniger stark auf Deutschland fixierten Betrachtungsweise erweitert. Angesichts der Tatsache, dass viele Freaks 20-seitige Artikel über einzelne Beethoven-Sonaten oder die Telefonzellen in ihrem Stadtteil schreiben, sind 16 Textseiten für so ein zukunftsrelevantes Thema nicht zu viel. Gruß Boris Fernbacher 14:53, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Blumen gehören wohl eher Benutzer:Cumtempore und Benutzer:Carolin2006 und den unermüdlichen Mitarbeitern im Review. Lustige Feiertage, -- schwarze feder 15:02, 21. Dez. 2007 (CET)

Sorry; aber ich habe doch wohl hier klar zum Ausdruck gebracht, dass 90% des Artikels von dir und Cumtempore stammen. Habe es im Vorschlagstext noch mal klar ausgedrückt. Wo ist das Problem ? Trotzdem schöne Weihnacht Schwarze Feder. Gruß Boris Fernbacher 15:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Hi, ich bin nicht Schwarze Feder ;-) Die Ehre gebührt großenteils Cumtempore; ich selbst habe vor die Abschnitte USA (teils) und vor GB (ca. 90%) gestaltet. Schöne Weihnachten an alle! (Mir wärs recht, wenn die Lesenswert-Kandidatur erst noch etwas andauern könnte, damit wir den Artikel erst noch abrunden können. Da hat Bunnyfrosch (weiter unten) ganz recht.) --Carolin2006 20:14, 21. Dez. 2007 (CET)

P.S.: Habe jetzt heute Abend den ganzen Artikel noch nachgearbeitet, insbesondere das Kapitel über die Studien, dass bisher in Stichworten/Listenform dastand. Jetzt ist es m.E. durchaus in Ordnung. Ob ich als Mitautorin abstimmen darf, ist mir jetzt nicht bekannt, deshalb sage ich einfach verbatim, dass ein weiteres Abwarten sich m.E. jetzt nicht mehr nötig ist. --Carolin2006 00:22, 22. Dez. 2007 (CET)

Abwartend Kinderarmut_in_den_Industrieländern#Studien_zur_Kinderarmut_in_den_Industriel.C3.A4ndern dieser abschnitt läßt mich noch etwas zögern. was ich mir hier wünschen würde, wäre einerseits etwas mehr fließtext und weniger einzelsätze und bei den angegebenen autoren eine fußnote mit hinweis auf die entsprechende studie. Bunnyfrosch 17:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Etwas mehr Fließtext und weniger Einzelsätze lässt sich stilistisch relativ leicht machen. Zum inhaltlichen musst du Cumtempore und Schwarze Feder fragen. Ich hatte mit diesem Abschnitt inhaltlich nichts zu tun. Gruß Boris Fernbacher 18:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Blumen!!! Ich habe eigentlich nur mal kurz reingeschaut, da ich die Weihnachtstage mit meiner Familie verbringen. Ich freue mich sehr *verbeug*. Ich denke die Ehre gehört uns allen ein bisschen und nicht nur mir. Vielen Dank für die Zussamenarbeit!

Ich persönlich bin noch nicht zu 100% zufrieden. Ich möchte noch ein paar kleine Veränderungen einbringen. Ich möchte noch etwas zu Kinderarmut und Devianz (d.h. ein abweichendes Verhalten wie z.B. Drogenkonsum) einbringen, denn möchte ich wie von Boris angemerkt noch die Referenzen verbessern, dann wollte ich noch kurz verdeutlichen, welche Bevölkerungsgruppen besonders häufig arm sind. Es müssen zudem noch ein paar Kritikpunkte von Nemo, die im Review genannt wurden, abgearbeitet werden. Insgesamt nur eine Sache von ein bis zwei Stunden, aber ich werde das erst nach Weihnachten machen können.

Ich fühle mich auf jeden Fall sehr "geehrt". Ich wünsch euch frohe Weihnachten und bis dann--Cumtempore 20:33, 22. Dez. 2007 (CET)

na die abstimmung läuft ja noch ein bischen, wenn ihr noch sachen einbauen wollt. nach den änderungen von carolin2006 sind meine bauchschmerzen bereits beseitigt, hab auch noch etwas kleinkram gemacht und werde ein  Pro vergeben Bunnyfrosch 20:37, 22. Dez. 2007 (CET)

(: --Cumtempore 20:41, 22. Dez. 2007 (CET)

Kandidatur auf Wunsch vorzeitig abgebrochen. Begründung hier Martin Bahmann 09:44, 27. Dez. 2007 (CET)

Was noch getan werden muss

Was muss von euch aus noch getan werden? Ich finde es muss noch:

• einige Quellen verbessert werden, es muss in einigen Fällen (wo es sich um eine Einzelaussagen handelt) die Seite genannt werden

Ich habe mich mal erkundigt. Bei Online-Dokumenten ist es nicht notwendig die Seitenzahl zu nennen, da dies auch bei jedem Drucker anders ist. (Man kann Aussagen in Online-Dokumenten auch leichten finden, indem man mit "Strg F" das Dokument durchsucht --Cumtempore 13:13, 1. Jan. 2008 (CET)

• der Teil über die Gründe verbessert werden (siehe Kritik von Nemo)
• Kritik in der Einleitung erwähnt werden (siehe Kritik von Nemo)
• Fehlen in der Liste der Wissenschaftler noch wichtige Personen? Was denkt ihr?
• Der Teil über die AWO-Studie ist doppelt erledigtErledigt --Carolin2006 00:33, 30. Dez. 2007 (CET)

--Cumtempore 22:02, 28. Dez. 2007 (CET)

Länge

Der Artikel bläst sich leider wieder durch Nebensächlichkeiten auf, und hat jetzt wieder über 20 Seiten Text. Bitte mal etwas auf das wesentliche konzentrieren, und an den Leser denken. Das soll ja keine Doktorarbeit werden. Gruß Boris Fernbacher 08:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Das könnte man z.B. locker weglassen: -> "Auch die Rolle des Vaters bei der Armutsbewältigung muss betont werden. Farrington fand heraus, dass Jungen, die in Armut aufwachsen ein positives männliches Vorbild brauchen. Er konnte bei einer Studie über arme Kinder aus der Londoner Innenstadt festellen, dass das Vorbild des Vaters von fundamentaler Bedeutung für das spätere Leben des Sohnes ist. Söhne von Vätern, die einer Arbeit nachgingen und nicht kriminell waren, hatten im Erwachsenenalter die besseren Beziehungen zu anderen Menschen, sie wurden seltener straffällig und waren seltener arbeitlos als Söhne anderer Väter." -> Das ist eigentlich eine Binsenweisheit, das das elterliche Vorbild (und bei Söhne halt das väterliche) eine Menge ausmacht. So was bläht den Artikel nur auf. Diese Erkenntnis hat wohl auch nicht nur für arme Kinder eine Bedeutung. Kinder von reichen Eltern, die ein Scheiß-Vorbild abgeben oder sich um nichts kümmern, haben wohl auch beste Chancen, später mal in der Sackgasse zu landen. Also gehört diese Erkenntnis höchstens ganz am Rande in den Artikel. Genauso könnte man schreiben, dass sexuell missbrauchte Kinder später häufig Schaden nehmen, oder Zuckerkranke später gesundheitliche Probleme haben. Ich lösche das mal. Gruß Boris Fernbacher 12:07, 10. Jan. 2008 (CET)

die Zeit der großen Depression

Es existieren recht viele Forschungserbnisse zum Thema "Armut zur Zeit der großen Depression".

Argumente die dafür sprechen, sie einzubringen:

• Es wurden umfangreiche und methodisch aufwändige Studien von Wissenschaftlern berühmerter Universität wie Harvard, der UCLA und der University of California in Berkley durchgeführt. Glen Elder führte eine der längsten Langzeitstudien durch in dem er die Lebenswege der verarmten Kinder nicht nur bis ins Erwachsenenalter verfolgte, sondern solange wartete, bis die Kinder der verarmten Kinder selbst einen Beruf ergriffen

Argumente die dagegen sprechen:

• Wenn ich es einbringen soll würde es ziemlich lange dauern, bis ich alles gelesen hätte

• Die Zeit der großen Depression ist ziemlich lange her

• Die Ergebnisse entsprechen nicht den Ergebnissen anderer Studien zum Thema Armut. U.a. konnte in der englischen und der amerikanischemn Stichprobe für die Gruppe der Mittelschichtskinder kein negativer Effekt der Armut gezeigt werden. In der englischen Stichprobe konnte auch für die Arbeiterkinder kein negativer Effekt der Armut geziegt werden.

Für amerikanischen die Arbeiterkinder liess sich ein leichter negativer Effekt der Armut in Bezug auf den Hochschulbesuch feststellen. Arme Arbeiterkinder besuchten seltener die Hochschule als reicher Arbeiterkinder. Doch: trotzdem stieg in der amerikanische Stichprobe ein großer Teil der armen Arbeiterkinder im Vergleich zu ihren Eltern sozial auf. 42% der verarmten Arbeiterkinder erreichten einen Hochschulabschluss, viele davon an einer Elite-Uni (Berkley). Das ist sehr außergewöhnlich, wenn man bedenkt, dass in Deutschland nur 4% der armen Arbeiterkinder ein Gymnasium besuchen. Erklären lässt es sich wohl dadurch, dass der größte Teil der Stichprobe aus Berkley stammt und die Uni dort zu dieser Zeit massiv um Arbeiterkinder warb (u.a. mit kostenlosen Nachmittagskursen für Schüler und einem kostenlosen Studium):

Ich zitiere mal dazu:

as able children passed trough the public schools, they were shaped by an ever-present standard of achievement and opportunity represented by the university [...] The message for ambitious and able children of the working class was clear enough. An educational road to a better life was available and managable" (zitiert aus "Rising above lifes disadvantage" von Glen Elder und Tamara Hareven, S. 49, ab gedruckt in: children in time and place.

Ich plädiere - angesichts der hier aufgeführten Nachteile und weil der Artikel schon ziemlich lang ist - dafür das hier wegzulassen. Möglicherweise bringe ich es eines Tages bei Große Depression ein. Was ist eure Meinung?--Cumtempore 16:08, 10. Jan. 2008 (CET)

Ursachen

Imho müsste jetzt noch der teil über die Ursachen verbessert werden, dann sind wir fertig:) Cumtempore 17:15, 10. Jan. 2008 (CET)

folgendes wurde im Review kritisiert

Im Review wurde von Kapitän Nemo folgendes kritisiert:

• 1. Die Zusammenfassung am Beginn des Artikels ("Executive Summary") verwirrt eher, weil sie auf Ergebnisse zurückgreift, die erst später erläutert werden.
• 2. Die Definition sollte am Anfang des Artikels stehen.
• 3. Der Zusammenhang zwischen Kinderarmut und Sozialgeld ist keine automatische Logik, sondern muss eingehend begründet werden. Zu diesem Zweck muss man die Höhe des Sozialgeldes mit den Anforderungen der Kinder verglichen.
• 4. Die Kritik sollte zusammen mit der Definition in der Einleitung diskutiert werden. (Aber ich werde diesen Abschnitt nicht ohne Diskussion verschieben.)
• 5. "that the German taxtransfer system plays an important role in reducing the chances of poverty among children." - Nach meinen Englischkenntnisse bedeutet das "reduziert die Chance auf Armut". Das widerspräche jedoch dem vorherigen Satz.
• 6. "Leider gibt es in Deutschland nur wenige solcher Programme." - das Wort "leider" ist ein persönlicher Kommentar, der in einen neutralen Artikel eigentlich nicht hineingehört.
• 7. Auch im Falle der Schweiz sollte der Zusammenhang zwischen Sozialhilfe und Kinderarmut erläutert werden.
• 8. Einige Filme und Romane (Oliver Twist, Schwabenkinder) spielen in einer derart fernen Vergangenheit, dass sie nicht mehr in diesem Artikel hineinpassen. Wenn überhaupt, dann sollten diese Filme/Romane in einem historischen Artikel "Kinderarmut im 19. Jahrhundert" behandelt werden. (nicht signierter Beitrag von Cumtempore (Diskussion | Beiträge) 19:31, 13. Dez. 2007 (CET))

- 2008 -

Banlieue

Cumtempore, du fragtest wg. der banlieue. Was ich finden konnte, ist ein Artikel in der Süddeutschen, der hebt vor allem die Jugendarbeitslosigkeit hervor UND einen bpb-Beitrag. - Das französische Wikipedia, Artikel "Armut in Frankreich" ([1]) hat zwar über die Banlieue nichts, spricht aber "certains zones" ("gewisse Zonen") an. Außerdem bringt der französische Artikel im selben Abschnitt Überraschendes, u.a. über "saturnisme" - Bleivergiftung - allerdings leider ohne Beleg und ohne direkten Bezug darauf, ob die Personen arm sind oder nicht, also nicht direkt verwertbar. Auch heißt es dort, dass aufgrund der hohen Mietpreise es offenbar eine Art Stadtflucht der Armen gebe. --Carolin2006 01:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist ja löblich, dass ihr die Kritik aus der LW-Kandidatur aufnehmen wollt. Andererseits sollte man auch bedenken: Man kann nicht auch noch zu allen möglichen lokalen Problemgebieten/strukturschwachen Regionen/Vorstädten von Großstädten/etc. detaillierte Abhandlungen über lokale Besonderheiten in diesen Artikel einbauen. Bei Paris sind es Bleivergiftungen u.a., bei Marseille, Berlin oder London dann andere Besonderheiten wie, Asbestplatten, schlechte Rußfilter, Plattenbauten in Ostberlin, Lehrermangel, mafiose Strukturen, oder anderes. Dann hätte der Artikel bald 40 oder mehr Seiten. Lokale Besonderheiten gehören eigentlich in die entsprechenden Stadtartikel. Man muss jetzt auch nicht jedem Einzelwunsch aus der LW-Kandidatur nachgeben, nur um es den Leuten recht zu machen. Gruß Boris Fernbacher 01:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich kann leider kein französisch, aber ich werde mal versuchen den bpb-Beitrag rein zu holen--Cumtempore 16:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, du hast es gut integriert, Cumtempore. Die Pariser Banlieue ist bei Kinder- und Jugendarmut in Europa schon eine Bemerkung wert - genau wie Unruhen in Los Angeles es zum Thema Rassendiskriminierung sind. Allerdings gebe ich umgekehrt dir, Boris, recht darin, dass es nicht unbedingt hineinmusste. Aber jetzt ist es OK, finde ich, und das Foto ist auch gut. --Carolin2006 22:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Reaktionen aus der Poltik

Ich habe versucht das zusammenzufassen und anschließend wieder gelöscht. Der Grund ist, dass die Reaktionen der Politiker extrem umfangreich sind. Die SPD veröffentlich zum Beispiel allein hier 12 Seiten zur Kinderarmut. Das kann man imho nicht sinnvoll zusammenfassen... --Cumtempore 15:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Habe auch schon daran gedacht, auf die politischen Modelle zur Kindergrundsicherung (siehe Artikel) Bezug zu nehmen. Aber da gibts nur Wesentliches von den Grünen und den Linken, das ist dann sehr schief, wenn nur zu diesen Parteien etwas kommt. Wenn es irgendwo (in einem ZEIT-, Stern-, Focus- und/oder Sueddeutsche-Artikel?) eine Zusammenfassung der verschiedenen Positionen gäbe, könnte man darüber nachdenken. Aber ansonsten ist es ein ziemlich weites Feld... (und gibt später sicher Anlass zu Edit-Wars, aber das wäre ja kein prinzipieller Hinderungsgrund). --Carolin2006 22:35, 19. Jan. 2008 (CET)

wie findet ihr die Fotos

, die ich eingefügt habe?--Cumtempore 22:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Das von Köln-Porz finde ich gut, nur die Bildunterschrift noch nicht so ganz.

Was den Pflug angeht, habe ich jetzt so richtig gut gelacht, die ganze Anspannung der Editiererei weggelacht. Dein Kommentar in Klammern ist echt zum Schieflachen. - Ein Pferdepflug ist wirklich etwas ab vom Thema, denke ich. Hat aber riesig Spaß gemacht. Ist absolut nicht bös gemeint. --Carolin2006 22:46, 19. Jan. 2008 (CET)

;) War leider das einzige Photo von einem Landwirt hier bei WP... aber ich dachte m ir schon: "So ganz passt das ja nicht" *grins*--Cumtempore 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Aquivalenzskala

Was meint Ihr - Vorschlag aufgreifen und es in eine Fußnote auslagern, oder es als im Text wichtig verteidigen? Mir ist es so oder so recht, solange der Text unmittelbar zugänglich bleibt. --Carolin2006 22:46, 19. Jan. 2008 (CET) Ich persönlich würde es lieber drin lassen, da ich z.B. in der fußnote nie und nimmer eine Erklärung vermuten würde, sondern nur Literaturangaben... aber ich schliesse mich der Mehrheit an--Cumtempore 22:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag: den letzten Satz "Dazu heißt es..." auslagern in den Artikel Äquivalenzskala (da erwartet man ja auch Details zur Berechnung), und den Satz davor drin lassen (und etwas besser ausformulieren "eine Person in einem Mehrpersonenhaushalt" durch "einen Erwachsenen, ein Kind oder einen Jugendlichen in einem Mehrpersonenhaushalt". Das finde ich dann rundum zufriedenstellend. --Carolin2006 22:53, 19. Jan. 2008 (CET) Ich werde es gleich mal umsetzen, sobald Muck seinen Bearbeitungshinweis wieder herausgenommen hat, und dann seht ihr, was ich meine. --Carolin2006 22:54, 19. Jan. 2008 (CET)

--Carolin2006 23:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Notrevert

Ich habe jetzt auf eine ältere Version notrevertiert, denn User:Muck führt meines Erachtens einen Riesenunsinn mit dem Artikel durch. Das wird alles Mögliche verliknkt, wo wir doch vorher weise sparsam mit Verlinkungen waren: nur das soll verlinkt werden, was dem Leser in diesem Punkt wirklich weiterhilft. Da hatten wir Autoren auch nie Unstimmigkeiten, und jetzt kommt ein User von außen und ändert die ganze Vorgehensweise während der Artikel kandidiert.

So, jetzt erst mal tief durchatmen, und was machen wir jetzt??? --Carolin2006 23:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Verrückte ist, das Muck das offenbar mit bester Intention gemacht hat. Jetzt ist die Versionsgeschichte wirklich in unglaublicher Unordnung. Wie kriegen wir jetzt eine Version mit den Korrekturen aber ohne die weiteren wikilinks her... Grummelgrummelgrummel. --Carolin2006 23:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Also mal schön cool bleiben; das mit dem Edit-war, das war ja wohl nichts. Ich bin auf meiner eigenen Diskussionsseite gebeten worden, mir den Artikel auch zur Fehlerkorrektur mal anzusehen und eben das habe ich getan. Neben einigen solchen Rechtschreibfehlern, habe ich in einem ersten etappenweisen Durchgang mich auch auf eine imho notwendige Verlinkung (wenn man schon in der Einleitung Kinder und Armut verlinkt ,-) konzentriert. Wenn dir Carolin2006 diese Verlinkung nicht gefällt, dann mache sie in einem normalen Durchgang eben wieder rückgängig, ohne mit irgendwelchen Totalreverts auch andere sinnvolle Eingriffe mitzulöschen, sogar ganze Textpassagen. Von Unordnung oder gar Edit-war von meiner Seite kann doch bitte nicht die Rede sein. Gruß -- Muck

Nachtrag: liebe Carolin2006, ich finde deine Verwendung von Begriffen wie Notrevert, Edit-war, Linkspam statt Linkfix und dann noch Textspam alles andere als kollegial, eher wie ein panischer Rundumschlag. Muss doch nicht sein, oder? Und das alles nur, weil ich neben Rechtschreibkorrekturen auch deutlich mehr Links durchaus für notwendig erachtet habe als du selbst. Die beiden Versehen, wie Textlöschung und Ungarn99 statt Ungarn]] habe ich dann doch auch korrigiert.-- Muck 00:42, 20. Jan. 2008 (CET)

Muck, du hast massiv in einen Artikel eingegriffen, der in der Kandidatur steht, und dabei - unter Angabe des Grundes, dass du ein vorher durch dich herausgelöschtes Textstück wieder einsetzen müsstest und dies kompliziert sei - für eine ganze Weile den Baustein gesetzt, dass keiner Editieren sollte. Und währenddessen hast du große Änderungen am kandidierenden Artikl vorgenommen, ohne dies auch nur auf der Disk-Seite zu besprechen. Es solte doch laut Cumtempores Anfrage nur um Korrekturen von Fehlern gehen, nichts anderes? Klar, kleine Verbesserungen sind immer möglich, aber keine Rundumerneuerungen dieser Art. Ich verließ mich also darauf, dass du nur länger brauchtest, um den Text wieder einzusetzen, warum auch immer. Als der Baustein weg war und ich am Text weiter arbeiten wollte, war aber schon viel mehr geändert.

Und als ich dann sagte, ich würde mir ansehen, welches jetzt die beste Strategie wäre und du sogar schriebst, du würdest dich zurückhalten, dann kam von dir ein Revert.... Ist das guter Ton?

Ich bin ein ruhiger Mensch, aber in dieser Kandidatur ist echt relativer Zeitdruck, und dein Vorgehen hat einige wertvolle Stunden gekostet und ich bin immer noch nicht durch.

Kurzum: ich denke, der Fehler an der ganzen Vorgehensweise liegt nicht dort, wo du ihn offenbar vermutest. --Carolin2006 00:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Meinst du nicht, dass du deutlich übertreibst, wenn du meine zusätzlichen Verlinkungen als massiven Eingriff, als große Änderungen am kandidierenden Artikel, Rundumerneuerungen und Linkspam bezeichnest. Und du meist nach allem hier, dass du doch ein ruhiger Mensch bist, nun denn ;-) -- Muck 01:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Nach dem Lesen der bisherigen Stellungnahmen bei der Lesenswertkandidatur verstehe ich deine Aufregung besser, nur denke ich, dass du die verkehrte Strategie verfolgst. Lege doch mal deinen vielleicht vorhandenen übersteigerten Ehrgeiz beiseite und sieh alles gelassener. Was spricht denn dagegen, dem Artikel zum Reifen mehr Zeit zu geben, als die bei der Kndidatur noch verbleibenden vier Tage? Lesenswert kann er auch in einem zweiten Anlauf werden. Unnötiger, selbst auferlegter Druck bringt nichts ausser eventuell gehäufte Missverständnisse, überzogene Reaktionen und daraus resultierend völlig überflüssige Verärgerungen. Ich wünsche diesem Artikel durchaus das angestrebte Prädikat, meine auch, dass er im Grunde das Potential dazu hat, möchte mich aber zur Zeit nach all dem hier nicht auf der Kandidaturseite dazu äußern. Mit der von dir bei imho unpassendem Kommentar (Linkspam) reduzierten Verlinkung nach meiner Bearbeitung bin ich beispielsweise nicht einverstanden, wenn andererseits Begriffe wie Kinder und Armut von vorne herein wie ich finde überflüssigerweise schon verlinkt waren und es immer noch sind; die versteht doch jedes Kind. Aber deswegen und als Retourkutsche euch ein Kontra überzubraten ist nun auch nicht mein Stil. -- Muck 01:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Ach, weißt du, es ist halt so, dass wir Autoren inzwischen müde sind. Der Artikel war schon einmal in eine Kandidatur hineingekommen und dann ist sie aufgeschoben worden, ungefähr so, wie du sagst. Beide Hauptautoren wünschen sich ein bißchen weniger Zeit im Wiki in der nächsten Zeit (P.S.: das war unklar, ich meinte: mehr Zeit außerhalb der Wikipedia), aber gerade Cumtempore würde es, glaube ich, sehr freuen, wenn der Artikel vorher sozusagen sichtbar zu einem ersten Abschluss gebracht würde. Ehrgeiz ist es nicht, eher ein: jetzt ziehen wir das Ding auch durch, oder wir lassens ganz bleiben. Und Kinderarmut ist ein Thema, das in gewisser Weise sehr wichtig ist. Jedenfalls wäre ich heute gern früher schlafen gegangen. Was sollt' ich denn machen - "aufgeben", oder "stur revertieren", um Zeit zu sparen? Morgen früh editiert Cumtempore sicher weiter, und da wollte ich ihm keine halbe Baustelle überlassen.

Übrigens hatte ich dein "Sorry" in der Versionsgeschichte nicht gesehen, da ich gerade editierte. Sonst hätte ichs anders geschrieben. (P.P.S.: Und Sorry für meine Verwendung des Wortes Linkspam.)

P.S.: "Kind" und "Armut" ist - so wie ich es sehe - deshalb verlinkt, weil die Begriffe so zentral zum Artikel sind, weil die Verlinkung diese beiden Worte blau hervorhebt und weil so z.B. durch ein "Links auf diese Seite" von "Kind" oder "Armut" der Artikel über die Kinderarmut gefunden werden kann. Gute Gründe, finde ich jedenfalls.

Und Gute Nacht, --Carolin2006 02:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Bitte streitet euch nicht Leute! Ich finde es eigentlich ganz gut, dass Muck hier Links setzt. Wer sich nicht dafür interessiert muss sie sich einfach nicht ansehen... aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Jedoch frage ich mich so langsam, ob wir den Artikel doch nicht wieder aus der Kandidatur nehmen sollten.--Cumtempore 09:17, 20. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur 17. Januar 2008–20. Januar 2008 (abgebrochen)

Der Artikel stellt das Problem der Kinderarmut in den Industrieländern dar. Es wird die Geschichte erläutert, Auswirkungen genannt und die Situation in den einzelnen Ländern vorgestellt. Meiner Meinung nach (als Student aus dem Fachbereich soziale Probleme, der auch schon in Sozialprojekten zum Thema mitgearbeitet hat) ist das Thema umfassend und korrekt dargestellt. Als einer der Hauptautoren: neutral--Cumtempore 12:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Cumtempore hat den Artikel (und zwar als am stärksten involvierter Hauptautor, würde ich sagen) mit dem Blick auf auch weitreichende Zusammenhänge begonnen und aufgebaut. Beiträge von weiteren Autoren haben, auch über ein Review, zur Recherche und der Ausarbeitung bis in die Details viel beigetragen, so dass die Darstellung der Thematik sehr verschiedene Gesichtspunkte abbildet und integriert. Als Mit-Autorin schließe ich mich Cumtempore bei der Kandidatur an und sage auch: neutral --Carolin2006 12:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist sehr ausführlich und detailliert, und beleuchtet das Thema aus verschiedensten Blickwinkeln. Sehr gut referenziert. Andere Länder werden auch beschrieben, und es ist keine Deutschlandlastigkeit zu erkennen. Es werden auch positive Faktoren, welche Armut verhindern/lindern können erwähnt. Das häufig anzutreffende Gejammer "an allem ist der böse Kapitalismus schuld" ersparen uns die Autoren. POV ist nicht zu erkennen. Da ich nur gestrafft, stilistisch gefeilt, und 1-2 Absätze hinzugefügt habe, sehe ich mich nicht als Hauptautor, und stimme mit  Pro. Gruß Boris Fernbacher 14:05, 17. Jan. 2008 (CET)

 Kontra. Der Artikel ist nicht lesenswert. Zu viele Dinge sind derzeit nicht zufrieden stellend. Meine Mitschrift bei der Lektüre ergibt folgende Punkte:

Einleitung: erledigtErledigt

• „neue Studie“ der UNICEF – hier lieber die Jahreszahl angeben.erledigtErledigt
• Nicht OMA-tauglich ist dieser Satz: „Auch eine verschiedene Gewichtung der Personen bezüglich der Äquivalenzeinkommen führe zu deutlichen Unterschieden in relativen Kinderarmutsquoten.“ erledigtErledigt

Abschnitt „Allgemeines zur Kinderarmut“

• Weiß man etwas zum Alkoholmissbrauch? Das Rauchen und Nutzen illegaler Drogen wird erwähnt, Alkoholkonsum nicht.
• Zwei Begriffe sind nicht erläutert, nicht verlinkt (und mir auch nicht bekannt): Elterliche Ressource (ist Elterliche Ressourcen gemeint, wenn ja – was ist das?) Humanvermögen (was ist das?)erledigtErledigt
• „kulturelles Kapital“ sollte verlinkt werdenerledigtErledigt

Abschnitt „Geschichte“ erledigtErledigt

• Die Begriffe Große Depression und Zweiter Weltkrieg sollten als Eigennamen behandelt und entsprechend geschrieben werden. erledigtErledigt
• „Man kann Kinderarmut aber auch zukunftsoreintierter (!) nicht nur als aktuellen Mangel, sondern als Defizit an potenziellen Zukunftschancen begreifen.“  Wer ist „man“ an dieser Stelle? -> Umformuliert -> erledigtErledigt
• „positiverer Ansatz von Kinderpolitik“  unklare Formulierung erledigtErledigt
• „Dies kann über verbesserte Ausbildungsmöglichkeiten von Kindern auf allen Gebieten erreicht werden, siehe hierzu beispielsweise auch bildungsökonomische Erwägungen mit Bezug auf Deutschland.“ Schlechte Formulierung. Besser wäre „…, hierzu gibt es eine Reihe bildungsökonomischer Erwägungen ….“ (bei gleicher Verlinkung). --- (Danke, erledigtErledigt --Carolin2006 20:07, 18. Jan. 2008 (CET))
• „Es zeigt sich exemplarisch in Bezug auf Kinder-Chancen des Zugangs zu neuen, zukunftsrelevanten Medien, Informationen und Wirkungsmöglichkeiten, bzw. der Möglichkeit des Erwerbs entsprechenden Fachkompetenzen. Ein relativ einfach verifizierbarer Faktor hierfür ist die Möglichkeit eines Computer- bzw. Internetzugangs für Kinder in den einzelnen Ländern.“ Schlecht formuliert. Besser wären Formulierungen wie: „Die Bedeutung verbesserter Ausbildung zeigt sich beispielhaft am Zugang zu Medien und Informationen sowie dem Erweb von Fähigkeiten, mit ihnen umzugehen. Kennzahlen über die Zugriffsmöglichkeiten von Kindern auf Computer und das Internet sind hierfür eine akzeptierte Messgröße.“ erledigtErledigt
• Klammer zu Indien raus. In der Klammer geht es um eine schulpolitische Entscheidung Indiens, das bekanntlich nicht zu den Industrieländern zählt. erledigtErledigt

Abschnitt Wachstum und Ernährung

• „Die folgenden Ausführungen über ungleiche Gesundheitschancen beziehen sich auf Deutschland“ – eine absolute no go-Formulierung für den Haupttext einer Enzyklopädie. Lösung ggf. eine Fußnote.
• „noch schlimmere Konsequenzen“ - schlechte FormulierungerledigtErledigt
• „Abel, 1998“: entschuldigung, ich habe aus versehen den Satz gelöscht, aber ist erledigtErledigt
• Der Link auf Umweltgerechtigkeit geht so nicht. Entweder schreibt man klar, was man sagen will („Arme Kinder sind Opfer von ökologischen Ungerechtigkeiten“) oder man schreibt, dass sie Opfer von Umweltverschmutzung sind. So ist das eine Mogelpackung.erledigtErledigt
• Die Paraphrase der Aussage von Tröger ist ungenügend. Er hat sicher Nikotinvergiftungen nicht auf Wohnviertel zurückgeführt. Wahrscheinlich hat er zum Ausdruck gebracht, dass arme Kinder häufig in Wohnvierteln mit deutlich überdurchschnittlichem Tabakkonsum leben, dies führe zu signifikant höheren Zahlen nikotinvergifteter Kinder. Oder so.
• Bei „Prof. Dr. Klaus Peter Strohmeier“ fehlt die Angabe zu seiner Profession. (Er ist sicher kein Professor für Musik.) Zudem verzichten wir hier getrost auf akademische Titel. erledigtErledigt
• „Der Präsident des Verbandes, Dr. Wolfram Hartmann sagte.“  schlechte FormulierungerledigtErledigt
• Abkürzungen wie UBA oder ALG2 und viele weitere sollten bei erstmaliger Erwähnung ausgeschrieben werden.erledigtErledigt Auch hier gilt: Akademische Titel sind überflüssig. erledigtErledigt

Abschnitt „Kognitive und intellektuelle Auswirkungen“

• Das Arbeiten mit den Begriffen „Normalverteilung“ und „Glockenkurve“ ist überflüssig. Die Quintessenz dieser statistischen Beobachtung interessiert – nicht die grafische Abbildung der statistischen Werte: Was also ist die Quintessenz? Das ist mir nicht so richtig klar geworden.

Abschnitt „Derivantes Verhalten“:

• Unnötige Hürde in der Überschrift (deviant) – der klassische Terminus ist „abweichendes Verhalten“.erledigtErledigt

Abschnitt „Auswirkungen auf Lebenschancen“ erledigtErledigt

• Mir ist die Abkürzung EOS unbekannt. erledigtErledigt
• „Und so kommt es auch zu den sehr schlechten Lebenschancen armer Kinder.“ ==> schlechte Formulierung. erledigtErledigt
• „Das liegt daran, dass viele arme Kinder auch noch gleichzeitig multiple depriviert waren“. 1. Schlechte Formulierung („das liegt daran, dass …) 2. völlig unklarer Befund: Was soll das sein: „multiple dpriviert“? erledigtErledigt
• Zum Bildungserfolg der Vietnamesen in Deutschland: Hängt das auch mit der in Asien (für Vietnam weiß ich es nicht) häufig anzutreffenden, sehr großen Wertschätzung von Bildung zusammen? Auch in den USA sind die Kinder von asiatischen Einwanderern die Spitzengruppe bei den Studenten, soweit ich weiß. Und das hängt definitiv mit der Wertschätzung von Bildung zusammen. (Für die Boat People in den USA wird dieser Sachverhalt im Artikel auch so dargestellt.)erledigtErledigt
• „in Schwellen- und Entwicklungsländern erreicht die Kinderarmut natürlich qualitativ ganz andere Dimensionen.“ – von „natürlich“ würde ich hier nicht reden. Erstens ist es eine schlechte Formulierung. Zweitens hat das mit „Gesellschaft“ und nicht mit „Natur“ zu tun (wie der Artikel ja lang und breit erläutert).erledigtErledigt

Zu den länderbezogenen Informationen (Deutschland, Schweiz, France, GB etc.)

• „Diese Studien wiesen unter anderem unterschiedliche Bedingungen für Kinder nach“ – verstehe ich nicht. Davor wird von einer AWO-Studie gesprochen (Singular). erledigtErledigt
• Das englischen Zitat (UNICEF) bitte übersetzen. Und bitte nur einmal verwenden. Ich würde es sowieso nur in indirekter Rede wiedergeben – soviel Gehalt steckt ja nicht drin. Ich habe jetzt die Aussage so eingearbeitet, dass das Zitat das Gleiche aussagen würde, also heraus konnte. Was das "nur einmal verwenden" angeht, kann ich dir Kritik nicht ganz nachvollziehen: die UNICEF-Studie enthält Aussagen zu vielen verschiedenen Aspekten der Kinderarmut, welche in den verschiedenen Kapiteln des Artikels eine Rolle spielen können. --Carolin2006 20:55, 17. Jan. 2008 (CET) Antwort: Das bezog sich auf das Zitat über das deutsche "taxtransfer system". Der Satz dazu kam zweimal genau wortgleich vor. Auch jetzt ist er noch einmal drin, unübersetzt. --Atomiccocktail 21:45, 17. Jan. 2008 (CET). Ich habe jetzt die Verdoplung rausgenommen. Damit: erledigtErledigt würde ich sagen. Die Zitate bei Japan und Korea bitte auch übersetzen. erledigtErledigt
• „Kinderarmut in Deutschland begründet sich allerdings gemäß der Sichtweise des Deutschen Kinderhilfswerkes insbesondere darin, …“ – schlechte FormulierungerledigtErledigt
• „Christoph Butterwegge, der Kinderarmut auch recht allgemein …“ – welche Funktion hat hier das Wort „auch“?keine! entfernterledigtErledigt
• „Zu Zusammenhängen mit anderen Faktoren siehe auch das Kapitel zu „Studien“ in diesem Artikel.“ Dieser merkwürdige Satz zeigt an, dass der Artikel hier nicht gut komponiert ist. Entweder führt man anstelle dieses Satzes alle wesentlichen Vermutungen zu den Ursachen an. Oder man nennt die Ergebnisse der Ursachenforschung allein im Kapitel „Studien“. So wirkt das ganze halbfertig, abgebrochen unausgegoren. (siehe dazu auch unten) erledigtErledigt
• Der Abschnitt „Kinderarmut als Armut der Arbeiterschicht“ befasst sich gar nicht mit dem Thema, das in dieser Überschrift angekündigt wird. Von Arbeiterkindern/-familien ist da kaum die Rede.erledigtErledigt
• „was dazu führt, dass Armut bei Landwirtskindern weniger Konsequenzen hat.“ Stimmt nicht. Sie hat regelhaft schliche andere Konsequenzen.

Wie genau meinst du das?

• „Trotz wirtschaftlichen Wachstums gibt es auch in der Schweiz Armut.“ Kennt die Schweiz keine Rezessionen? Soweit ich weiß, hat es auch dort gelegentlich „Minuswachstum“ gegeben. Gemeint ist im Artikel sicher etwas anderes: „Trotz des allgemein hohen Lebensstandards gibt es auch in der Schweiz …“ – oder?erledigtErledigt
• Zu Frankreich: Was ist mit den Vororten um Paris herum, mit der Banlieu?

habe leider keine Literatur dazzu

• Korea unter der Überschrift „Osteuropäische Staaten“ zu diskutieren, ist fragwürdig. erledigtErledigt
• Mehrfach wird im Artikel betont, dass arme Kinder in Deutschland in Polen nicht arm wären. Einmal reicht. erledigtErledigt
• „Die Abtreibungsrate lag um 1429 Fälle höher als zu erwarten.“ Hier werden absolute Zahlen mit relativen Zahlen verglichen. Keiner hat was davon. Der Satz sollte darstellen, um wie viele ProzentPUNKTE die Rate höher war und wie hoch die Rate war, die zu erwarten war. Absolute Zahlen bringen hier wenig.

Zum Abschnitt mit den Studien erledigtErledigt

• Der ganze Absatz wirkt als Fremdkörper. Der gesamte Artikel basiert doch auf Erkenntnissen aus Studien, oder? Darum sollte dieser merkwürdige Abschnitt aufgelöst werden. Brauchbares sollte an die Stellen verpflanzt werden, die die entsprechenden Erkenntnisse bereits thematisieren. erledigtErledigt
• „Die UNICEF Teilstudie zu Deutschland „A Portrait of Child Poverty in Germany“ von 2005 wurde mit dem Augenmerk auf Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland und gemäß Familienstruktur und Staatsbürgerschaft.“ Hier fehlt das Verb. erledigtErledigt
• Die Bundeszentrale für politische Bildung sollte bereits im Artikel, nicht erst bei den Literaturangaben verlinkt werden. erledigtErledigt
• Das Design der UNICEF-Studie wird wieder vorgestellt, obwohl das bereits weiter oben im Artikel geschehen ist. erledigtErledigt
• Völlig sinnfrei wird erneut auf die AWO-Studie verwiesen. Deren Erkenntnisse sind oben bereits ausgeführt worden, gleiches gilt für die Studie des Kinderhilfswerks, auch sie ist bereits verfrühstückt worden. erledigtErledigt

Zum Abschnitt Gegenmaßnahmen

• „Der Soziologe Lord Ralf Dahrendorf eine Mindestquote der Studierenden aus bildungsfernen Schichten“ – auch hier fehlt das Verb.erledigtErledigt
• Das ganze wirkt sehr listenhaft. Wer streitet eigentlich über Gegenmaßnahmen. Nur Wissenschaftler? Nicht auch Politiker? Da sehen wir so gar nichts …

Zum Abschnitt „Kritik an der Konstatierung …“

• „Dysfunktionalität führen, wie umgekehrt dysfunktionale Verhaltensweisen“ – Das sind Formulierungen, so verschwurbelt, dass keiner weiß, was eigentlich genau gemeint ist.

--Atomiccocktail 18:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Sachen habe ich schon mal versucht zu verbessern--Cumtempore 19:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Noch  Kontra. Es sind noch zu viele Ein-Satz-Absätze und Fremdwörter im Artikel ("multiple depriviert" erledigtErledigt). Auch fremdsprachliche Originalzitate erledigtErledigt ohne Übersetzung sollten nicht sein. Ansonsten hat der Artikel Chancen.--Ziko 19:54, 17. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Einige Ein-Satz-Absätze habe ich jetzt selbst beseitigt. Die Einzelnnachweise müssten mal formal vereinheitlicht werden (z.B. Punkt am Ende nicht vergessen). Politische Meinungen gehören nicht in den Artikel (Boehm (?) habe ich gelöscht), schon gar nicht in Einzelnachweise. Es scheint mir, dass der Artikel "Feststellungen", die viel Kinderarmut sehen, bevorzugt gegenüber "Behauptungen", die wenig Kinderarmut sehen. An Konjunktiv in indirekter Rede denken (Tarkowska meint, ... hätten). Immer noch vermeidbare Fremdwörter (fokussierte).--Ziko 23:04, 18. Jan. 2008 (CET)

• contra Zunächst bringt die Einleitung wenig zur Definition und viel zur Berechnung dieses gesellschaftlichen Fakts. Wenn man den ganzen Artikel liest, erfährt man zwar allerlei zur Kinderarmut in Industrieländern, weiß am Ende aber immer noch nicht recht zu sagen, was das eigentlich ist. Hier ist wieder mal ein aktuell in den Medien viel diskutiertes Problem zu einem Essay verarbeitet worden, ein Enzyklopädieartikel ist das nicht. Im Bemühen einen NPOV zu bewahren, verliert sich der Text im Geschwurbel, um am Ende ein Zitat zu bringen, dass es das beschriebene Phänomen gar nicht gibt. Da möchte man schon etwas mehr Entschiedenheit. Weniger wäre in jedem Falle mehr gewesen. --Decius 20:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Diese Kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es gibt keine eindeutige Definition, sondern verschiedene und die sind eben über die Berechnung festgelegt, verstehst du wie ich das meine? Als Kinderarmut versteht man es in der Regel, wenn ein Kind unter einer bestimmten berechneten Armutsgrenze leben muss. Dies ist die häufigste Definition. Wie man diese berechnen soll, darum streiten sich die Leute.. Dann gibt es noch die Definition "Bezug von Sozialleistungen" und die fünf Armutsdimensionen der Unicef.

Eine eindeutigere Dimension kann es imho nicht geben. Das liegt am Gegenstand selbst.--Cumtempore 20:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Zur Kritik von Ziko: 1.) Allzuviele Fremdworte kann ich nicht entdecken. Aber es dürfte auch kein Problem sein hier einige Worte einzudeutschen. Da werde ich mich mal ranmachen. 2.) Zu den Ein-Satz-Abschnitten. Es sind eigentlich nur ein paar kurze Abschnitte, speziell über die einzelnen Länder. Das sind aber Abschnitte mit mindestens 5-6 Zeilen. Aber keine Ein-Satz Abschnitte. Welche meinst du ? Eventuell kann man da, falls thematisch sinnvoll, zusammenfassen.

Zur Kritik von Decius: Die Definition ist nun mal nicht so eindeutig. Das hat viel mit verschiedenen Berechnungen und Einzelfaktoren zu tun, über die sich die Forscher nicht so einig sind. Da kann der Artikel nicht so tun, als ob alles glasklar wäre, und dem Leser eine griffige und eindeutige, aber falsche oder einseitige, Definition vorlegen. Das liegt, wie schon CumTempore sagte, in der Natur der Sache. Den Vorwurf NPOV-Geschwurbel verstehe ich nicht. Bei einem nicht so eindeutigen und vielschichtigen Thema, dass sich in den einzelnen Ländern auch verschieden zeigt, kann der Artikel nicht einfach einen POV-Standpunkt einnehmen, oder gar moralische Anklage betreiben. -> "Da möchte man schon etwas mehr Entschiedenheit." -> ist zwar ein verständlicher Wunsch des Lesers. Aber wo nicht alles schwarz-weiß ist, kann man es auch nicht auf Eindeutigkeit ummalen. Gruß Boris Fernbacher 05:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Abwartend - aber mal im Ernst: Könntet Ihr den Artikel erst einmal sprachlich, grammatikalisch und syntaktisch in Ordnung bringen (von Interpunktion, dem korrekten Einsatz der Satz- und Gliederungszeichen will ich hier gar nicht reden), bevor Ihr hier antretet?. In der vorliegenden Form ist der Artikel eine Zumutung. Viele der von Atomiccocktail berechtigt kritisierten Punkte sind noch nicht geändert. --Tusculum 09:37, 18. Jan. 2008 (CET) Nach dem Weiterlesen definitiv  Kontra für dieses Stück miserabel redigierter Darstellung. --Tusculum 09:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Also erstens gibt es hier kein "ihr", also kein artikelschreibendes Kollektiv. Das sind immer noch Einzelpersonen, die nur Teile bearbeiten/verfassen. Zweitens kann nicht jeder Wunsch/Kritikpunkt erfüllt werden. Beispiel: Die Lage in den Vororten von Paris. Mag interessant sein. Da könnte man dann aber auch etwas zu den Vororten von Marseille, London, Berlin, usw. verlangen. Gruß Boris Fernbacher 16:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Nur mal so als Anregung: erledigtErledigt

• tscheschichen Republik erledigtErledigt
• Auch Deutschland war der Anstieg mit + 2,7% überdurchschnittlich erledigtErledigt
• werden häufiger Teenager Eltern erledigtErledigt
• Elterliche Ressourcen (etwa Werthaltungen und Bewältigungsstrategien], erledigtErledigt
• zukunftsoreintierter erledigtErledigt
• Eine positiverer Ansatz von Kinderpolitik erledigtErledigt
• Dies kann über verbesserte Ausbildungsmöglichkeiten von Kindern auf allen Gebieten erreicht werden, siehe hierzu beispielsweise auch bildungsökonomische Erwägungen mit Bezug auf Deutschland. (absolutes No-Go) erledigtErledigt
• Es zeigt sich exemplarisch in Bezug auf Kinder-Chancen des Zugangs zu neuen, zukunftsrelevanten Medien, Informationen und Wirkungsmöglichkeiten, bzw. der Möglichkeit des Erwerbs entsprechenden Fachkompetenzen. (was zeigt sich?) erledigtErledigt
• lassen sich jedoch auch die Mehrheit der Industrieländer übertragen erledigtErledigt
• In der Schule, in vornehmlich verbalisiert und abstrahiert wird, erledigtErledigt
• Donna Beegel, ist der Ansicht, dass erledigtErledigt
• eine an Spontaneität, Gegenwartsorientierung, Emotionen, und ganzheitlichen Sichtweisen ausgerichtete erledigtErledigt
• Dieser Absatz beschreibt exemplarisch und detailliert die Situation in einigen ausgewählten Industriestaaten (noch so ein No-Go) erledigtErledigt
• Zu Zusammenhängen mit anderen Faktoren siehe auch das Kapitel zu „Studien“ in diesem Artikel. (ein weiteres No-Go) erledigtErledigt
• Andererseits aber sind die Landwirte „arm an Freizeit“ (was soll das?) erledigtErledigt
• Über 15% der Kinder in relativer Armut leben. erledigtErledigt
• aber zumindest im Süden des Landes durch, intakte famililiale Solidarität erledigtErledigt
• mit den schlechtesten Lebensbedingen erledigtErledigt
• trotz eigenenm Arbeitseinkommen erledigtErledigt
• SüdKorea erledigtErledigt
• Die Wohnverhältnisse sind durch Raummangel, Kälte durch Sparen von Heizkosten, und mangelnde Hygiene durch Sparen von Wasserkosten geprägt. (die Kälte ist durch Sparen von Heizkosten geprägt? Mangelnde Hygiene ist durch Sparen von Wasserkosten geprägt?) erledigtErledigt
• Tarkowska, bemerkte, dass die Kinder armer Familien in Polen praktisch keine Kindheit haben, da sie von jung auf Erwachsenenpflichten übernehmen müssen[101] So sind Bauernkinder oft von Jugend an zur Arbeit auf dem Hof gezwungen. (reden wir jetzt von Kindern oder Jugendlichen? Haben sie keine Kindheit oder keine Jugend?)erledigtErledigt
• IndustrietaatenerledigtErledigt
• Ob die Bildungschancen in Polen wirklich so gut sind, wie Unicef es sieht ist umstrittenerledigtErledigt
• zu zu bekämpfenerledigtErledigt
• ...Einführung von Transferleistungen wie Kindergeldes, Erziehungsgehalt, Elterngeld, und zweckgebundener BeihilfenerledigtErledigt

Eine kleine Kollektion. Dieser Artikel gehört Satz für Satz geprüft und gegebenenfalls korrigiert. --Tusculum 16:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Tja; das sind allerdings schon ein paar arge Schnitzer. Sind mir teilweise gar nicht aufgefallen (ist allerdings auch nur teilweise auf meinem Mist gewachsen). Sollte sich mal ein des Deutschs kundiger genau durchschauen. Gruß Boris Fernbacher 17:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Danke Tusculum für das genaue Lesen. Wäre es nicht einfacher gewesen die Rechtschreibfehler direkt zu korrigieren statt sie mühsam hierher zu kopieren und darauf zu verweisen, dass es dort Rechtschreibfehler gibt? -- schwarze feder 17:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Danke hat seinen Wert, schwarze feder. Tusculum ist ein sehr genauer Leser und begründet mit dieser Sammlung von Schwachstellen sein Votum. Die Analyse Satz für Satz halte ich auch für ein gutes Vorgehen. Das hätte allerdings besser vor der Kandidatur passieren sollen. So erzeugen die Hauptautoren/Vorschlagenden einen Contra-Sog. Letztlich ist es doch so: Wenn die Hauptautoren die Hinweise gründlich abarbeiten, haben wir hier einen ganz guten Text, oder? Grüße --Atomiccocktail 18:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Zu den Banlieues habe ich gerade etwas gesucht, aber leider nichts brauchbares gefunden. Hat jemand von euch vielleicht Weblinks/Literatur?--Cumtempore 19:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Da bräuchten wir nur noch jemand, der Zeit hat und die Rechtschreibung beherrscht. Z.B. einen arbeitslosen Redakteur oder Deutschlehrer. Ich persönlich habe in Rechtschreibung und Zeichensetzung in der Schule leider nicht so arg aufgepasst. Gruß Boris Fernbacher 19:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Bei mir wurde Legasthenie diagnostiziert. Wirklich. Das habe ich nicht gerade erfunden um mich rauszureden. Beweis: Dieser Legatheniker-Button ist schon sehr lange uaf meiner Seite. Früher war meine Rechtschreibung noch viel schlimmer.--Cumtempore 19:46, 18. Jan. 2008 (CET)hab trotzdem mal versucht ein paar Rechtschreibfehler zu korriegieren, aber es gab einen Bearbeitungskonflikt. Deswegen sind meine Häkchen weg.

Jetzt wollen wir uns mal nicht kleinreden. Der Artikel ist ohne auch nur annähernd 100%ig abgeklopft worden zu sein in die Kandidatur gehüpft - dabei waren wir allzu blauäugig, das Review davor war zu knapp oder zu lange her und durch all die Änderungen am Artikel bis auf die letzte Minute wurde der Artikel zwar vielfältiger, aber auch fehlerhafter - das stimmt, und die einzelnen Kritikpunkte sind großteils berechtigt. Also heißt es: überarbeiten. Man muss auch kein arbeitsloser Redakteur oder Deutschlehrer sein hierfür (das sind wir auch nicht, und wenn das so gesehen werden müsste, würde kaum einer bei Wikipedia mitmachen...). Ich würde sagen, trotz fehlender Zeit oder Kenntnisse machen wir einmal eine halbe Nachtschicht durch und ziehen das Ganze durch soweit es geht. Das Schwierige sind auch nicht die Sprachfehler (die sind auch schon zu ca. zwei Dritteln weg), sondern vor allem inhaltliche Kritik und ggf. anfallende Änderungen an der Artikelstruktur. Möge jeder der Autoren vor allem den selbst eingefügten Teil anhand der Kritik inhaltlich überprüfen/überarbeiten, dann sehen wir weiter. Und: wer den Artikel beurteilen möchte, bitte ein bißchen Geduld, oder später nochmal vorbeischauen. --Carolin2006 21:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Alle inhaltliche Kritik an meinen Dingen hatte ich bearbeitet. Der Teil über Frankreich war nicht von mir... trotzdem würde ich gerne noch etwas über die Kinderarmut in den Banlieues einbringen, aber ich Google schon die ganze Zeit und finde nichts.... habt ihr eine Idee?--Cumtempore 21:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt auch dazu recherchiert und antworte dir auf der Disk.-Seite des Artikels. --Carolin2006 01:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Liste von Tusculum ist jetzt abgearbeitet; die Punkte von Atomiccocktail und Ziko noch nicht. --Carolin2006 04:07, 19. Jan. 2008 (CET)

---

Carolin2006 hatt anscheinend die Rechtschreibeprobleme beseitigt.

-- (Sprachstil auch, Carl von Canstein und Boris haben dabei mitgeholfen, und die Artikelstruktur ist überarbeitet: der ganze Abschnitt über die Studien wurde eingearbeitet - war übrigens ein guter Tipp, Danke nochmal an Atomiccocktail. --Carolin2006 13:01, 19. Jan. 2008 (CET))

Nach der Bearbeitung mal die nicht als erledigt markierten inhaltlichen Punkte zwecks besserer Übersichtlichkeit:

1.) Kritik: Nicht OMA-tauglich ist dieser Satz: „Auch eine verschiedene Gewichtung der Personen bezüglich der Äquivalenzeinkommen führe zu deutlichen Unterschieden in relativen Kinderarmutsquoten.“ Antwort: -> Klingt eigenartig und unverständlich. Soll derjenige mal umformulieren, der es geschrieben hat.-->Es handelt sich um Fachbegriffe aus der Statistik. Ich habe einen Wiki-Link eingefügt. Es lässt sich imho leider nur schwer anders umschreiben--Cumtempore 15:04, 19. Jan. 2008 (CET) --> Ich habe jetzt explizit die Äquivalenzskala erklärt, überarbeite den Text aber noch... --Carolin2006 15:22, 19. Jan. 2008 (CET) --> Ich habe jetzt eine Formulierung gefunden, die m.E. so stehen bleiben kann. --Carolin2006 15:40, 19. Jan. 2008 (CET) erledigtErledigt

2.) Kritik: Weiß man etwas zum Alkoholmissbrauch? Das Rauchen und Nutzen illegaler Drogen wird erwähnt, Alkoholkonsum nicht. Antwort: -> Falls dazu etwas zu finden ist, schön. Falls nicht auffindbar, kann man nichts machen.

3.) Kritik: „Die folgenden Ausführungen über ungleiche Gesundheitschancen beziehen sich auf Deutschland“ – eine absolute no go-Formulierung für den Haupttext einer Enzyklopädie. Lösung ggf. eine Fußnote. Antwort: -> Habe es leicht umformuliert. Mir ist nicht klar, warum das ein No-Go sein soll. Man kann dem Leser schon kurz sagen, dass sich das folgende speziell auf Deutschland bezieht. Das ist eine einfache Einschränkung der folgenden Aussagen. Das zu verschweigen wäre Irreführung.

4.) Kritik: Die Paraphrase der Aussage von Tröger ist ungenügend. Er hat sicher Nikotinvergiftungen nicht auf Wohnviertel zurückgeführt. Wahrscheinlich hat er zum Ausdruck gebracht, dass arme Kinder häufig in Wohnvierteln mit deutlich überdurchschnittlichem Tabakkonsum leben, dies führe zu signifikant höheren Zahlen nikotinvergifteter Kinder. Oder so. Antwort: -> Es dürfte eigentlich selbstverständlich sein, das Autoabgase im Freien und in Wohnungen sind, und Nikotinvergiftungen nicht vom andauernd im Freien rauchenden Leuten kommen. Oder hat schon mal jemand von euch Husten müssen, weill 30 Meter weiter jemand im Freien gequalmt hat. Die Aussage von Tröger und dem Artikel ist hier eindeutig und unmissverständlich.

5.) Kritik: Das Arbeiten mit den Begriffen „Normalverteilung“ und „Glockenkurve“ ist überflüssig. Die Quintessenz dieser statistischen Beobachtung interessiert – nicht die grafische Abbildung der statistischen Werte: Was also ist die Quintessenz? Das ist mir nicht so richtig klar geworden. Antwort: -> Da bin ich anderer Meinung. Im Artikel geht es häufig um statistische Daten. Da kann man auch mal den ein oder anderen Fachbegriff (der ja auch verlinkt ist) verwenden.

6.) Kritik: „Und so kommt es auch zu den sehr schlechten Lebenschancen armer Kinder.“ ==> schlechte Formulierung. Antwort: -> Ich kann diese Formulierung im Text nicht entdecken. Wo soll die stehen ? -- (Steht nicht mehr drin, erledigt - hat vielleicht Cumtempore korrigiert. --Carolin2006 13:01, 19. Jan. 2008 (CET)) erledigtErledigt Ja, das hatte ich.--Cumtempore 15:04, 19. Jan. 2008 (CET)

7.) Kritik: „Das liegt daran, dass viele arme Kinder auch noch gleichzeitig multiple depriviert waren“. 1. Schlechte Formulierung („das liegt daran, dass …) 2. völlig unklarer Befund: Was soll das sein: „multiple dpriviert“? Antwort: -> Ich kann diese Formulierung im Text nicht entdecken. Wo soll die stehen ? -- (Steht nicht mehr drin, erledigt - hat vielleicht Cumtempore korrigiert. --Carolin2006 13:01, 19. Jan. 2008 (CET)) erledigtErledigtJa, habe ich :)

8.) Kritik: „Diese Studien wiesen unter anderem unterschiedliche Bedingungen für Kinder nach“ – verstehe ich nicht. Davor wird von einer AWO-Studie gesprochen (Singular). Antwort -> In Plural geändert -> erledigtErledigt

9.) Kritik: „Zu Zusammenhängen mit anderen Faktoren siehe auch das Kapitel zu „Studien“ in diesem Artikel.“ Dieser merkwürdige Satz zeigt an, dass der Artikel hier nicht gut komponiert ist. Entweder führt man anstelle dieses Satzes alle wesentlichen Vermutungen zu den Ursachen an. Oder man nennt die Ergebnisse der Ursachenforschung allein im Kapitel „Studien“. So wirkt das ganze halbfertig, abgebrochen unausgegoren. (siehe dazu auch unten) Antwort: -> Überflüssiges "siehe auch" entfernt -> erledigtErledigt

10.) Kritik: „was dazu führt, dass Armut bei Landwirtskindern weniger Konsequenzen hat.“ Stimmt nicht. Sie hat regelhaft schliche andere Konsequenzen. Wie genau meinst du das? Antwort: -> Umformuliert in "andere Auswirkungen" -> erledigtErledigt

11.) Kritik: Zu Frankreich: Was ist mit den Vororten um Paris herum, mit der Banlieu? habe leider keine Literatur dazzu. Antwort: -> Da bin ich anderer Meinung. Man kann nicht zu allen möglichen lokalen Besonderheiten von diversen Großstädten/Regionen detailliertes schreiben. Das gäbe einen 50 bis 70-Seiten-Artikel. Informationen zu den Banlieues hinzugefügt. Danke für die literatur, Carolin! erledigtErledigt

12.) Kritik: „Die Abtreibungsrate lag um 1429 Fälle höher als zu erwarten.“ Hier werden absolute Zahlen mit relativen Zahlen verglichen. Keiner hat was davon. Der Satz sollte darstellen, um wie viele ProzentPUNKTE die Rate höher war und wie hoch die Rate war, die zu erwarten war. Absolute Zahlen bringen hier wenig. Antwort: -> Das sollte mal jemand umrechnen, oder ganz weglassen. Entweder absolute oder relative Zahlen. Ich habe bereits eine prozentuale Angabe eingebracht "Damit stieg die Abtreibungsrate unter Sozialhilfeempfängern in New Jersey um 14%". Daher würde ich sagen: erledigtErledigt

13.) Kritik: Völlig sinnfrei wird erneut auf die AWO-Studie verwiesen. Deren Erkenntnisse sind oben bereits ausgeführt worden, gleiches gilt für die Studie des Kinderhilfswerks, auch sie ist bereits verfrühstückt worden. Antwort: -> Das kommt schon mal vor, dass unter verschiedenen Aspekten mehr als einmal auf etwas verwiesen wird.

14.) Das ganze wirkt sehr listenhaft. Wer streitet eigentlich über Gegenmaßnahmen. Nur Wissenschaftler? Nicht auch Politiker? Da sehen wir so gar nichts. -> Gut; wenn jemand dazu was findet, kann man es bringen.

15.) Kritik: Dysfunktionalität führen, wie umgekehrt dysfunktionale Verhaltensweisen“ – Das sind Formulierungen, so verschwurbelt, dass keiner weiß, was eigentlich genau gemeint ist. Antwort: -> Der Satz ist klar verständlich. Es gibt kein Grund, ihn zu ändern.

Fazit: Es sind also noch 12 Kritikpunkte überhängig. Bei 2 Punkten ist es unklar, wo sie im Text stehen sollen (evtl. schon beseitigt). 3 Punkte sind Anregungen zur Erweiterung, die man bringen kann, aber bei LW nicht zwingend bringen muss. 5 Kritikpunkte betreffen Struktur bzw. Formulierungen, und sind Geschmackssache (also auch von der jeweiligen Sichtweise abhängig). 2 Kritikpunkte sind vollkommen berechtigt, und sollten noch gelöst werden. Also: Diese Restproblematik müsste ja lösbar sein.

Gruß Boris Fernbacher 11:26, 19. Jan. 2008 (CET)

Also, ich habe jetzt den Versuch unternommen, den Artikel noch einmal zu lesen, musste den Versuch aber abbrechen, weil der Artikel immer noch vor Rechtschreib- und Interpunktionsfehlern strotzt. Und wer tscheschichen in tschechichen korrigiert, hat anscheinend den Fehlerumfang noch nicht wirklich erfasst. Mein Votum bleibt unter diesen Bedingungen bestehen. Aber es sind ja noch ein paar Tage Zeit und ich bin bekanntlich gern bereit, meine Meinung zu revidieren. --Tusculum 14:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Deine Kritik ist hart, Tusculum. Da du so genau arbeitest, nehme ich an, dass sie gerechtfertigt ist (das mit "tschech..." sowieso). Ein Problem ist, dass wir - mit einer Autorentruppe, die sozusagen additiv verschiedene Teile des Artikels parallel editiert - jetzt während der Überarbeitung riskieren, beim Editieren wieder mehr Fehler einzubauen. Nicht jeder der Autoren fühlt sich in der (neuen) deutschen Rechtschreibung und Zeichensetzung so zuhause wie du, unsere Finger verhaspeln sich beim Tippen oder unsere inzwischen etwas ermüdeten Augen übersehen das Offensichtliche... - kennst du (oder ein anderer Leser) einen "Spellchecker", den wir auf den Artikel ansetzen können, um die Editierungen durch das Autorenteam jeweils zu überprüfen? Du meinst vielleicht, so etwas sollte bei der Arbeit an einer seriösen Enzyklopädie nicht nötig sein, aber ein Artikel, an dem aktiv parallel durch mehrere Personen editiert wird, ist wie ein Sack voll Flöhe... --Carolin2006 15:52, 19. Jan. 2008 (CET)

 Pro Um den "Spell" zu brechen. Der Artikel ist mühevoll erarbeitet worden und verdient auch ein Lob. Die Fehler, die noch drin sind, sollten auch ohne den Zeitdruck einer Kandidatur später noch behoben werden können. Der unverbesserliche Artikel muß erst noch erfunden werden! Bei allem Lob auch an die Kritiker - für lesenswert ist meines Erachtens die Messlatte allein schon durch das Lemma erreicht. --Carl von Canstein 17:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke :) Wir bemühen uns natürlich die Fehler jegtzt schon zu beheben. Cumtempore 17:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe den Willen, hier was Gutes abzuliefern. Ihr stellt euch nicht quer gegen die Hinweise oder wittert politischen POV und Missgunst, sondern hängt euch rein. Das ist aller Ehren wert. Nach nochmaliger Lektüre des veränderten Artikels rege ich allerdings folgende Dinge an:

• Baut die Einleitung unbedingt aus. Der Artikel ist sehr lang, ihr solltet mit der Einleitung den Kern in sagen wir 8 bis 10 Sätzen treffen. erledigtErledigt guckts euch mal an!
• Etwas Schwieriges als Anregung. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann wird die Armut in Industrieländern im Artikel wesentlich verstanden als relative Armut. Absolute Armut ist ein Phänomen der Industrialisierung und der Dritt-Welt-Länder. Habt ihr das geprüft? McNamara (stand mal drin im Artikel) reicht meines Erachtens nicht aus für die Beschreibung von Kinderarmut in der Dritten Welt. Ein KURZER Absatz dazu, wie sich Armut von Kindern in der Dritten Welt verhält, würde das Thema durch Unterscheidung noch anspitzen. Das ist ein Vorschlag, kein Muss.
• Schaut bitte noch einmal nur auf die Gliederung. Es gibt einige Abschnitte, die sich nicht gut in der Gliederung machen. Das trifft zu für 3.2.1 (es gibt kein 3.2.2) und 5.7.1 (kein 5.7.2). „5.7 Osteuropa“ ist ungünstig als Überschrift weil es kein Land, sondern eine Region ist.
• Die Überschrift „Wer sind die Eltern armer Kinder“? ist zwar schon besser als alte Überschrift, die sich hier fand. Aber Fragen als Überschriften sind in Wikipedia nicht gut gelitten.
• Ihr seit ja schon dran: Grammatik, Kommata und andere Satzzeichen sowie Rechtschreibung bitte noch einmal angehen. Bitte bei Punkten die Stellung von Punkten überprüfen, das gilt insbesondere für Punkte in der Nähe von Fußnoten. Dort gibt es öfter zwei, manchmal keinen. --> was die Punkte in der Nähe von Fußnoten angeht, alles überprüft (Danke für den Hinweis). Auch ansonsten müsste es jetzt nahezu OK sein. Aber bei jeder Änderung müssen die letzten Edits nochmal überprüft werden, also ist dieser Punkt insofern eben nicht vollständig erledigt. --Carolin2006 02:15, 20. Jan. 2008 (CET)
• Bitte alle Fußnoten und Literaturangaben prüfen. Es gibt Konventionen in Wikipedia, wie Bücher und Zeitschriftenaufsätze anzugeben sind. Das ist in vielen Fällen nicht eingehalten worden. Bitte dort genau sein – Leske & Budrich zum Beispiel schreibt man (immer) groß. Um nur einen einzigen Punkt zu nennen …
• Checkt bitte, ob Abkürzungen einheitlich gebraucht werden – UNICEF wird im Art. bspw. nicht durchgängig groß geschrieben. --> Soweit es "Unicef" anbetrifft, gelöst. Für andere (noch) nicht durchgesehen.
• Die Ausführungen zur Berechungen, Punkt Äquivalenzskala würde ich als Anmerkung bringen, nicht als Haupttext. Da schalten die Allermeisten Leser ab. Ignoriert Fußnotenpuristen, die meinen, mehr als Seitenangaben dürfen Fußnoten nicht enthalten. (--> Jetzt Details als Fußnote umgesetzt, und den Begriff Äquivalenzskala durch Erläuterung und Verlinkung gestützt, so dass der Aspekt "Mehrpersonenhaushalt" im Text bleibt. Meines Erachtens jetzt gelöst (erledigt). --Carolin2006 01:58, 20. Jan. 2008 (CET)) erledigtErledigt
• Der Abschnitt „Zukunftsorientierung“ ist leider völlig unbelegt. Woher kommen diese Gedanken?
• Ich würde für das skandinavische Projekt zur Heranführung von Kindern an das Internet und an PCs nicht von „staatswirtschaftlichen“ Finanzierungsmöglichkeiten sprechen, sondern schlicht, davon, dass sich so etwas finanzieren lässt. Die Art der Aufbringung von Mitteln kann man sich auch anders vorstellen, solche Finanzierungsüberlegungen gibt es sicher auch in Ländern, in denen der Staat keine solche „Umverteilungsbedeutung“ hat, wie in Skandinavien.
• Der erste und einzige Satz im Abschnitt „Auswirkungen“ wird nicht gebraucht. Zudem passt er dort gar nicht hin, er thematisiert nur gesundheitliche Folgen, der Abschnitt „Auswirkungen“ spricht jedoch weit mehr als nur Gesundheit an. Also werft ihn raus und fangt gleich mit den Unterpunkten an. erledigtErledigt
• Zu Tröge: Das hab ich oben schon kritisiert. Mein Formulierungsvorschlag ist: „Umweltbundesamt-Chef Andreas Troge berichtete, dass sie besonders Autoabgas- und Nikotin-Vergiftungen erlitten, die deutlich mit ihrem Aufwachsen in ärmlichen Wohnvierteln zusammenhingen".[24] erledigtErledigt
• Ich würde das Beispiel „Essen in armen Familien“ mit dem Planet-Wissen-Reporter zusammendampfen. Die Sache lässt sich viel kürzer behandeln. Schreibt nur über das Ergebnis, nicht über die Methode, schreibt also, dass in armen Familien sehr häufig die Geldmittel nicht ausreichen, um eine nach DGE adäquate Ernährung zu gewährleisten. erledigtErledigt
• Noch einmal zur Glockenkurve und zur Normalverteilung: Das baut dem Leser unnötig Hürden in den Weg. Was wurde genau herausgefunden? – das gehört beschrieben. Ich habe es wieder nicht verstanden. „Der Vergleich der IQs von Kindern aus Familien, die bereits lange in Armut leben und solchen Kindern, der Familien nie arm waren, zeigt ….“ Das würde den Leser interessieren, nicht (einfache) statistische Fachbegriffe. erledigtErledigt
• Die Info der AWO, dass nur ca. 4 Prozent der Kinder aus armen Familien ein Gymnasium besuchen, kommt im Artikel zweimal vor. Einmal reicht aus meiner Sicht. An der zweiten Stelle bringt die Info keinen Mehrwert.erledigtErledigt
• Ich wiederhole mich an dieser Stelle: Die UNESCO-Studie von 2007 wird zweimal mit ihrem Design präsentiert. Warum? Das ist doch gar nicht nötig. Im Abschnitt „Kinderarmut in einzelnen Ländern“ muss doch nur gesagt werden, welche Ursachen sie (für bestimmte Trends) benennt.
• Man kann nicht schreiben, dass bei der Kinderarmut in Deutschland neun Dimensionen unterschieden werden. Das stimmt nicht. Denn das ist Ansichtssache. (Nur) die AWO-Studie unterscheidet und untersucht neun Dimensionen. Ich bin mir sicher, ohne je einen Blick in die Studie der AWO geworfen zu haben, dass die AWO nicht zu tut, als müssten stets von allen Forschern zur Kinderarmut neun Dimensionen untersucht werden. Die Wissenschaftler, die die AWO-Studie gemacht haben, haben den Begriff „Kinderarmut“ nur auf diese Weise operationalisiert. erledigtErledigt
• Zu Butterwegge. Der sieht hier ja offenbar eine generelle Krise des marktwirtschaftlichen Systems. Ich würde das nicht mit einem Hinweis auf Korea in Frage stellen, ich würde es unkommentiert lassen, sofern ihm nicht in der Lit. massiv widersprochen wurde. Das Korea-Argument wirkt hier genauso weit hergeholt wie die These von Butterwegge selbst. Wenn man Butterwegge wiedersprechen will, dann liegt doch Österreich viel näher. Aber dennoch – kein Kommentar ist besser. Vielleicht braucht man den Butterwegge ja auch gar nicht, dann kann das ganze Ding weg. erledigtErledigt
• Der Abschnitt über die „Gegenmaßnahmen“ ist nicht gut. Das ist nur eine Liste. Über die Relevanz dieser Gegenmaßnahmen – sind das Ideen, wer hat davon was umgesetzt, wer ist dafür, wer dagegen – erfährt der Leser nichts. Ganz ungut ist ein Check der Fußnoten. Diese Vorschläge beziehen sich offenbar alle nur auf Deutschland oder die USA – das geht nicht, denn auch in anderen Ländern werden – ich gehe jede Wette ein – auch Gegenmaßnahmen diskutiert, sicher auch andere. In diesem Abschnitt gibt es also erheblichen Verbesserungsbedarf. siehe Gegenargumente weiter unten
• Der Abschnitt „Kritik an der Konstatierung einer Kinderarmut“ ist ebenfalls nicht gut gelungen. Das fängt mit der Überschrift an. Die ist sehr holprig formuliert. Wichtiger noch ist der Umstand, dass diese Kritik offenbar nur eine ist, die sich an der Diskussion um Kinderarmut in Deutschland entzündet. Das wird im Abschnitt nicht deutlich gemacht und wird dem Gesamtartikel auch nicht gerecht. Auch hier überlegen, was man mit den Infos macht.

--Atomiccocktail 18:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Also zum Problem Rechtschreibung und Zeichensetzung. Da muss jetzt mal der von mir erwähnte "arbeitslose Redakteur oder Deutschlehrer" ran. Sonst wird das nichts mehr. Ich setzte die Kommas immer nach Gefühl, und habe die Rechtschreibereform verpasst. Wenn immer wieder erweitert oder geändert wird, hat auch niemand Ruhe, um mal die Rechtschreibung zu kontrollieren. Zu Korea: Das könnt ihr gerne löschen. Das war nur mal eine Realkonfrontation auf den Blödsinn von dem Prof. Butterwegge. -> "Armut ist ein Problem des Kapitalismus". -> Der scheint Ideologe zu sein. Da sollte nur mal gezeigt werden, das im selben Land der sozialistische Teil noch mehr Armut produziert als der kapitalistische. Wenn solche einfachen Realitäten den Herrn Butterwegge nicht interessieren, muss es der Boris F. halt erwähnen und gerade rücken. Schmeißt halt dem Butterwegge sein Gelaber raus, und danach mein Absatz zu Korea. Auch wenn das jetzt etwas agressiv klingt: Manche Kritik hier ist berechtigt, manche ist Haarspalterei: Ob man nun Osteuropa, ehemeliger Ostblock oder was weiß ich sagt ist doch Jacke wie Hose. Der Leser weiß, dass die Länder östlich der DDR gemeint sind. Dasselbe ist es mit den Vororten von Paris: Probleme gibt es wohl in allen Vororten von Großstädten. Genauso mit der Forderung, neben Nikotin und illegalen Drogen auch noch den Alkohol extra abzuhandeln. Das dürfte sich ähnlich darstellen. Solche Feinheiten gehören in Artikel wie "Paris und Vororte" oder "Alkoholismus und Jugend", aber nicht ausführlich hier her. Sonst gibt das 50-100 Seiten Text. Auch die Frage zu -> „Wer sind die Eltern armer Kinder“? -> kann ich nicht ganz verstehen. -> Die Eltern armer Kinder sind wohl zu 95% arme Eltern. Oder verarmte Millionäre. Wo ist da das Verständnisproblem ? Und wer sagt denn, dass ein Abschnitt nicht mal in anregender Frageform formuliert sein darf ? Frageformen regen das Denken an. Und zu den von Atomickcocktail kritisierten "Stilholprigkeiten". Das ist teilweise Geschmackssache. Für Sprachstil gibt es keine mathematischen Regeln. Ein Artikel hat wie ein Musikstück halt seinen eigenen Stil. Gruß Boris Fernbacher 19:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, warum sollten wir uns auch quer stellen? Ich denke, dass durch die Auseinandersetzung mit der Kritik der Artikel letzendlich immer nur besser werden kann und man kann auch viel für sich selbst lernen.

Ihr macht das ja hier freiwillig und unbezahlt. Es ist nett, dass ihr euch die Zeit nehmt.

Trotzdem denke ich, dass in diesem Fall nicht alle Kritik einbezogen werden kann. Insbesondere beim Abschnitt über die Gegenmaßnahmen. Es stimmt nicht, dass hier nur deutsche und amerikanische Vorschläge beschrieben werden. HIPPY ist zum Beispiel in Isreal entwickelt worden und existiert heute in Australien, Kanada, Neuseeland, Südafrika, Deutschland, England, Frankreich und den USA. Komepnsatorische Erziehung gibt es in fast jedem Industrieland, Suppenküchen wohl auch. Das hier nur deutsche und englischsprachige Literatur genannt wird liegt wohl daran, dass das die Sprachen sind, die wir alle am besten sprechen.

Dann wäre da noch das erwähnte Problem, dass die Maßnahmen nicht in aller ausführlichkeit diskutiert werden. Das ist richtig, aber das kann imho der Artikel auch nicht leisten. Nehmen wir mal das Beispiel kompensatorische Erziehung. Wie Du siehst gibt es einen eigenen, nicht gerade kleinen Artikel darüber. Der könnte noch viel größer sein. Denn es gibt noch viel mehr dazu zu sagen. Bei uns in der Unibib gibt es zwei ganze Regale voll mit Büchern über die verschiedenen Programme der kompensatorischen Erziehung. Dann gibt es ein halbes Regal mit Büchern von Leuten die denken, die kompensatorische Erziehung sei entweder sinnlos (z.B. Jensen Eysenck, Gottfredson... aus ganz verschiedenen Gründen, die zu erläutern hier zu weit führen würde) oder aber gefährlich (z.B. Torff, O'Reilly, Cohen... auch aus ganz verschiedenen Gründen, die zu erklären hbier ebenfalls zu weit führen würde). Dann gibt es noch Leute, die die kompensatorische Erziehung für zu teuer halten, dann gibt es wieder Leute, die die Kritiker kritisieren. Das kann unmöglich alles hier dargestellt werden--Cumtempore 21:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Vieles ist interessant, aber es gibt einfach eine Längengrenze, wo der Leser keine Lust mehr hat. Die ist so circa ab über 30 Seiten. Da kann man sich auch gleich Bücher aus der Uni bestellen. PS: Niemand will wohl etwas über australische Suppenküchen lesen. Gruß Boris Fernbacher 21:33, 19. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Zitat WP:KrLA: Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. Letzteres tut der Artikel nicht. Einzelnachweise sollen nach WP:BLG wie Literaturangaben formatiert werden (siehe WP:LIT). Im Artikel entsprechen diese in großen Teilen nicht dieser Richtlinie, die Auflistung sieht aus wie ein ungeordneter Schmierzettel eines Sextaners. Die Weblinks sind viel zu umfangreich, sowas erwarte ich eher bei google. Hier sollte Qualität statt Quantität zählen. Lieber die besten raussuchen, als hier ein halbes Webverzeichnis anzulegen (siehe auch WP:WEB). Der Unterpunkt „Darstellung in den Medien“ ist eine unkommentierte Auflistung, die ebenfalls externe Links enthält, die dort nichts zu suchen haben.

Im Unterpunkt Auswirkungen -> Charakter werden z.B. einfach mal Namen wie Ruby Payne oder Donna Beegel genannt, ohne wenigstens kurz darauf hinzuweisen, welche Funktionen diese Personen haben oder wer sie sind. In der Wikipedia sind keine Artikel über sie vorhanden (fehlende Relevanz?), also muß ich über die Einzelnachweise erstmal einem externen Link folgen, um mir überhaupt ein Bild machen zu können – sofern das durch die Weblinks überhaupt möglich ist.

Bitte auch mal WP:OMA durchlesen. Ohne Vorwissen ist dieser Artikel sogar lückenhaft. Aber auf einem halbwegs guten Weg. --62.226.24.157 02:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Und noch ein Nachtrag, der mit der Kandidatur nichts zu tun hat: Bitte bei weiteren Bearbeitungen die Vorschau-Funktion benutzen! Bei jedem Speichern wird nicht nur die letzte Änderung, sondern der gesamte, hier nicht gerade kurze Artikel, neu abgespeichert. Um die 100 Einzeledits eines einzigen Autors innerhalb von nichtmal 12 Stunden belasten die Server dann doch unnötig. Bitte darauf achten. Gruß, --62.226.24.157 03:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Es ist tragisch, dass in der WP Informationen über wichtige Armutsforscherinnen wie Ruby Payne fehlen. Jedoch nicht die Schuld des Artikels über Kinderarmut. Es ist imho in der Wissenschaft nicht üblich bei jedem Wissenschaftler, den man erwähnt alle Funktionen der betreffenden Person anzugeben. Da Payne Hochschullehrerin, Gründerin eines Verlages, Vorsitzende mehrere Stiftungen und so weiter ist und die amerikanische Lehrerausbildung stark beeinflusst hat, wäre das auch schwierig und würde vom Artikel über Kinderarmut wegführen.

Wie du siehst habe ich den Namen auch als Rotlink angelegt um noch etwas dazu zu schreiben. Jedoch hat das Fehlen eines Artikels über Payne in der WP nichts mit dem Artikel über Kinderarmut zu tun

Auch sehe ich das Problem dabei, dass es bei der Darstellung in den Medien Weblinks gibt nicht. Wenn man sich nicht dafür interessiert, klickt man es halt mnicht an. Problem gelöst.

Um die Literaturangaben werde ich mich kümmern --Cumtempore 09:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte den Artikel bitte aus der Kandidatur wieder rausnehmen--Cumtempore 11:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Kandidatur wurde ausgesetzt, um den Artikel weiter zu überarbeiten. Code·Eis·Poesie 15:01, 20. Jan. 2008 (CET)

Darf man an dem Artikel denn jetzt weiterschreiben?

Oder wird hinterher noch mal revertiert?--Cumtempore 10:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus und verbesser die Weblink-angaben--Cumtempore 10:39, 20. Jan. 2008 (CET)

wg. Absprachen

Hi Mitautoren, guten Morgen. Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag, um unsere Arbeit etwas besser zu koordinieren und ruhiger zu gestalten:

P.S.: Die Vorschläge sind jetzt hinfällig; sie waren nur für die Dauer der (doch etwas hektischen) Lesenswert-Kandidatur gedacht. --Carolin2006 20:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag:

• Wer editiert, setze zur Vermeidung von Edit-Konflikten den InUse-Baustein (siehe oben).

• Wer nicht zur bisherigen Haupt- oder Mitautorenschaft gehörte oder sich bereits im Review oder in der Kandidatur äußerte, wird gebeten, bitte zwecks Vermeidung von Missverständnissen keine weitreichenden Änderungen durchzuführen ohne sie vorher auf der Disk mit den Hauptautoren zu diskutieren. Einzelne kleine Änderungen betrifft das natürlich nicht; die gehen immer, wenn der InUse Baustein nicht gerade da ist.

• Wer editiert, passe zur Vermeidung von weiterer Kritik seitens der Jury selbst höllisch auf, keine weiteren Rechtschreib- oder Sprachfehler einzubauen.

• Wenn einer der Hauptautoren Änderungen im "großen Stil" macht, ist das durchaus OK; ein eventuelles Teilrevert ist umgekehrt auch OK - damit hatten die Autoren bisher untereinander nie Probleme. Aber nach jedem Edit möge der Artikel in "gutem Zustand" hinterlassen werden, sprich so, dass man ihn selbst in der aktuellen Form selbst für eine Kandidatur vorschlagen könnte.

• Zumindest ein Teil der Autoren (da schließe ich mich und Cumtempore ein) geben Anzeichen, müde oder genervt zu sein. Möge jeder von uns noch ein bißchen mehr Geduld oder Verständnis aufbringen

• Der Artikel wird, schlage ich vor, nicht zurückgezogen. Entweder er kommt mit unserer Hilfe durch, oder die Kandidatur scheitert.

• Diese Liste von Vorschlägen kann jederzeit kommentiert oder durch Anfügungen geändert werden. Sie ist nicht bindend (kann sie ja auch gar nicht sein), sondern stellt ein Mittel der Absprache dar.

Ist das ein Weg? --Carolin2006 10:46, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich BIN müde und genervt. Das ist das Problem. Es müssen noch extrem viele Formalia beachtet werden, zum Beispiel haben wir fast alle Weblinks hier falsch zitiert. Siehe diese Diskussion: [[2]]. Dabei habe ich gemerkt, dass einer der Weblinks (zum Rauchen von Müttern) zur Zeit nicht mehr abrufbar ist.

Des weiteren habe ich hier alle Quellenangaben nach den Vorschlägen der Kölner Zeitschrift für Soziologie gemacht. Das scheint aber nicht WP-konform zu sein... d.h.: alle Literaturangaben von mir müssten umformuliert werden.

Bei Gestrichs Anmerkungen über die Kindheit zu Zeiten der Indutrialisierung fehlt leider eine Seitenzahl. Ich müsste das Buch nochmal aus der bib entleihen.

Ich kann aber Montag, dienstag und Mittwoch nicht hier sein.

--Cumtempore 10:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Und wenn wir alles Fragwürdige einfach radikal rauslöschen und nur das WP-konforme drinlassen? Oder reichen die Quellenangaben dann nicht mehr...? Allmählich erkenne ich jetzt tatsächlich ein Problem: du hast die Lit., aber keine Zeit; ich habe ein klein-bisschen Zeit (nur Mo) aber nicht die Lit. ----- --Carolin2006 11:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht fragwürdig. Es müsste nur in der Reihenfolge umgestellt werden, Z.B. schreibe ich die Jahreszahl immer direkt nach dem Namen sie gehört bei der WP aber nach den Verlag. siehe hier. Die Weblinks sind ja auch vorhanden (bis in einem Fall, der zur Zeit nicht abrufbar ist), müssten aber nach diesen Richtlinien zitiert werden--Cumtempore 11:23, 20. Jan. 2008 (CET)

Man kann doch bei der Kandidatur-Disk ganz klar sagen: das mit dem LIT-Format war uns so nicht klar, die Vorlagen hatten wir z.B. vorher noch nie gesehen (warum sagt einem das eigentlich keiner im Review?) und bei allem anderen stehen wir für Korrektheit, Präzision, Qualität, etc. Dass es an einer verkehrten Reihenfolge bei der Lit scheitern sollte (was ja auch relativ schnll zu korrigieren wäre) oder an ein oder zwei fehlenden Seitenangaben kann doch, solange der Inhalt stimmt und alles zutrifft, kein entscheidender Ablehnungsgrund sein. Es geht doch um Lesenswert, nicht um Exzellent. --Carolin2006 11:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Es ist aber für jemanden ein Ablehnungsgrund. Schau mal ins Review.

Deswegen hätte ich es lieber, wenn wir Zeit hätten, alle Formalien zu beackern. Wenn wir mit demn Literaturangaben fertig sind, taucht bestimmt schon die nächste Formalie auf--Cumtempore 11:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Armutsquoten und Armutsgrenzen

Mir ist aufgefallen, dass hier für verschiedene Länder Armutsquoten genannt werden, aber nicht dabei steht, auf welche Armutsgrenze sie sich beziehen. Meistens ist es die 50%-Grenze. Sollte das im Artikel auch noch jedes mal erwähnt werden, oder wird er dann noch unübersichtlicher?--Cumtempore 20:44, 24. Jan. 2008 (CET)

Hi Cumtempore, Im Prinzip würde ich sagen ja. Idealerweise "gruppiert", sozusagen, bei mehreren, die die gleiche Armutsgrenze verwenden, vorher (oder hinterher) es in Bezug auf alle schreiben. Wenn der Artikel dadurch zu unübersichtlich wird, würde ich persönlich es zumindest als Editor´s Comment einfügen, folgendermaßen: <!-- Armutsgrenze hier: 60% des Medians --> Dann kann man es hinterher besser nachvollziehen und ggf. anfügen, wenn man möchte, ohne dass man nochmal durch die Ref. gucken muss. Aber das ist meine Ansicht; vielleicht gibts da auch andere Vorgehensweisen. Schönen Gruß, --Carolin2006 21:29, 24. Jan. 2008 (CET)

Straffung usw.

Hallo Sargoth, ich habe gesehen, dass du den Artikel stilistisch verbesserst und dass du um Feedback bittest. Was mich anbetrifft, sind deine Änderungen hochwillkommen: der Artikel ist dadurch schon deutlich besser geworden. Wenn du Lust hast, weiter mit zu machen, wäre das bestens! ... ich freue mich schon auf die nächsten Änderungen. Gruß, --Carolin2006 20:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Gut, danke. Gleich die erste inhaltliche Frage: wenn Kinder zumeist bis 18 Jahren in die Untersuchungen einfließen, sollte für OMA angeführt werden, ab wann. Ich gehe mal von Geburt aus, weiß aber nicht, ob's stimmt.--Sargoth^¿!± 20:28, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich habe bisher noch nie eine untere Altersgrenze in einer Definition von Kinderarmut gesehen. Daher gehe ich davon aus, dass Kinder auf jeden Fall ab Geburt gezählt werden. (Falls es doch auch Definitionen mit unterer Altersgrenze gibt, würde ich mich natürlich eines Besseren belehren lassen.) --Carolin2006 20:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Klasse, dass du weitermachst. Das mit einer Relativierung des Wortes "katastrophal" - da hast du natürlich recht, eine Sterberate über 50 % ist natürlich katastrophal. Zwar ist nirgendwo explizit belegt/beschrieben, dass diese Rate tatsächlich großenteils auf die Wohn- und Ernährungsverhältnisse zurückgeht. Es wäre aber naheliegend, dass dies wohl eine große Rolle (oder die Hauptrolle) gespielt haben kann. (Hinzu zählen aber auch z.B. Todesfälle während der Geburt, Kinderunfälle, Epidemien usw., die nicht nur auf diese Faktoren zurückgehen.) Die Worte "vom heutigen Standpunkt aus betrachtet" würde ich auch lieber streichen, allerdings, wenn irgend möglich, mit einer Erklärung oder mit einem Beleg des Zusammenhangs mit der Sterberate. --Carolin2006 14:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Wie meinst du das? Meinst du den Zussamenhang mit der Sterberaten in der Mittelschicht?--Cumtempore 14:08, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte es in Bezug auf diese Änderung von mir (in dem ich einen Teil der Änderungen von Sargoth änderte, und insbesondere den Text "vom heutigen Standpunkt aus betrachtet" wieder einführte) und Sargoths Kommentar als Antwort in dieser Änderung. Ist eine Frage der Wortwahl, ob das Wort "katastrophal" relativiert werden soll oder nicht... --Carolin2006 18:09, 26. Jan. 2008 (CET)

Imho klingt katasthrophal sehr wertend. Ich persönlich finde das auch katastrophal... aber man weiß ja nicht, wie die damaligen Leute das betrachteten, ob die das schlecht fanden oder ob das für die einfach "normal" war und die sich vielleicht gar keine Gedanken dazu gemacht hatten.--Cumtempore 14:11, 27. Jan. 2008 (CET)

"Man weiss nicht" ist falsch. Ich weiß es nicht, wisst ihr es?--Cumtempore 14:12, 27. Jan. 2008 (CET)

Kinderarmut_in_den_Industrieländern#Entkommen_aus_der_Armutsfalle

Bitte "typische Gastarbeiterprobleme" erläutern. Der zweite Absatz hier wurde non mir stark zusammengestrichen. Ehr- und Gesichtsverlust ist schon sehr stark formuliert, Vietnam als "Preußen Asiens" ist essyistisch und sollte wenn nur als Zitat mit Seitenangabe einfließen Änerung.--Sargoth^¿!± 19:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Es gab mal ein PDF zum buch von Weiss und Kindelberger (dem im Druck), wo die Ergebnisse schon vorab zusammengefasst waren, aber ich finde das nicht mehr. Ich suche aber weiter.

Dieser Artikel ist vielleicht auch interessant unter diesen Gesichtspunkten. Hier geht es darum, dass in der vietnamesischen Gemeinschaft die Kindern den Eltern absoluten Respekt und Gehorsam schulden. In diesem Fall hatte es allerdings sehr problematische Folgen hatte. Um Bildung geht es dort nur ansatzweise, nämlich darum, dass die Mutter die Studienrichtung bestimmten wollte andererseits aber sagen Leserbriefschreiber, dass dieses Verhalten ganz untypisch sei.

Dalton hat auch mal Umfragen zu Werthaltungen unter Vietnamesen gemacht. Dabei kam heraus, dass ihre Werte sich sehr von denen der Amerikaner und Europäer unterscheiden. Zum Beispiel stimmten jeweils über 95% der Vietnamesen Aussagen zu wie das es das Hauptrlebensziel sein sollte die Eltern glücklich zu machen.

Zu den Vietnamesen als "Preußen Asiens": Das stand, wenn ich mich richtig erinnere auch im PDF, zusätzlich finde ich jetzt zum Beispiel diese Texte.

Zum Beispiel steht hier: Die pragmatischen, disziplinierten und fleißigen Vietnamesen gelten als die "Preußen Asiens". und hier steht die höflichen und disziplinierten Vietnamesen werden wegen ihres geradezu "unasiatischen" Gespürs für Ordnung, Pünktlichkeit und Sauberkeit oft mit dem fragwürdigen Etikett "die Preußen Asiens" bedacht.

Zu den "typischen Gastarbeiterproblemen" schriebt die "Zeit hier":

Die Kinder spanische Einwanderer hatten in den 70er Jahren ähnliche Probleme wie die türkischen heute. Doch heute sind sie die Gewinner der Integration. Den Arbeitern aus dem Süden war in Deutschland vieles fremd: Sprache, Mentalität, Kultur. Ihre Kinder brachten schlechte Zeugnisse nach Hause, hatten Ärger mit den Lehrern. Am Ende ihrer Schulzeit konnten viele weder richtig Deutsch noch die Sprache ihres Heimatlandes. Die Probleme spanischer Schüler Anfang der siebziger Jahre klingen vertraut. Dennoch gelten Spanier heute als Gewinner der Integration. Weit mehr als die Hälfte schafften es auf das Gymnasium oder die Realschule. Und kaum ein spanischer Schüler verlässt die Schule ohne Abschluss. Den Arbeitern aus dem Süden war in Deutschland vieles fremd: Sprache, Mentalität, Kultur. Ihre Kinder brachten schlechte Zeugnisse nach Hause, hatten Ärger mit den Lehrern. Am Ende ihrer Schulzeit konnten viele weder richtig Deutsch noch die Sprache ihres Heimatlandes. Die Probleme spanischer Schüler Anfang der siebziger Jahre klingen vertraut. Dennoch gelten Spanier heute als Gewinner der Integration. Weit mehr als die Hälfte schafften es auf das Gymnasium oder die Realschule. Und kaum ein spanischer Schüler verlässt die Schule ohne Abschluss.

Vielleicht könnte man das anders besser umschreiben, etwa das sie die gleichen Probleme hatten, wie die Türken noch immer haben... aber das würde sich ein bisscehn türkenfeindlich anhören... oder aber man beschreibt die Probleme im einzelnen, aber das würde zu viel Platz wegnehmen. Was ist am besten?--Cumtempore 13:47, 27. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung: Die Preußen Asiens - Warum vietnamesische Schüler besser als bayrische Schüler abschneiden, das ist imho auch interessant, über Vietnamesen (in Vietnam) als Preußen Asiens steht da: Der Schlüssel zum Erfolg dürfte weniger im Unterricht, als vielmehr in der außergewöhnlichen Leitungsbereitschaft der Vietnamesen zu suchen sein, die als die Preußen Asiens gelten. Ihr Prinzip heißt: Anstrengung lohnt sich immer, gerade auch für schwächere Schüler. Vietnamesische Lehrer haben keine Probleme, die Kinder zu motivieren, denn sie sind lernbegierig - und diszipliniert. Lehrer sind in Vietnam absolute Respektspersonen. Eltern sowieso--Cumtempore 14:22, 27. Jan. 2008 (CET)

Ok ich guck mir das Material morgen mal an und bau's dann wieder ein mit den Preußen, wenn ihr das nicht tut. Für mich ist Preußen auch mit Militarismus konnotiert, daher fand ich den Verlgleich nicht sehr zielführend. Die Gastarbeiterprobleme sind nun klar, geht auch morgen. Wobei ein Wortbestandteil ja der Gast ist, und der bleibt nicht lange, im Gegensatz zu den deutschen Kindern mit Migrationshintergrund, die von Armut betroffen sind. --Sargoth^¿!± 23:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel Gastarbeiter gibt z.Zt. wenig her bzgl. Problemen, mit denen Gastarbeiter zu kämpfen haben. Apropos Gast: Da kommt mir der Gedanke: ob dauerhaft oder nicht, ob man ggf. von "Gastarbeiterkindern zweiter Generation" spricht oder nicht, siehe z.B. [3], ist eine Frage der Ausdrucksweise und auch inhaltlich nicht immer von vornherein zu unterscheiden. Bei der Kinderarmut geht es insgesamt um arme Kinder, die im jeweiligen Land wohnen, ob dauerhaft oder nicht. Da sehe ich noch nicht ganz, welche Rolle da die Frage "dauerhaft oder nicht" haben soll. Auf en:wikipedia steht dazu übrigens:

Today, the term Gastarbeiter is no longer accurate, as the former guest worker communities, in so far as they have not returned to their countries of origins, have become permanent residents or citizens, and therefore, are in no meaningful sense "guests." In political discourse, the term has also become loaded, having been used sometimes by right-wing extremists in conjunction with the demand to expel foreigners and their children. As a historical term, however, referring to the guest-worker programme and situation of the 1960s, it is neutral and remains the most correct designation.

Dort wird hervorgehoben, dass der Begriff "Gast" insofern nicht zutrifft, als dass viele dauerhaft geblieben sind, und dass der Begriff vor allem auf die 1960er gemünzt ist/war. --Carolin2006 01:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Gastarbeiter, Migrationsbehintergrundete, Transkulturelle. Ich nehm dann wohl Einwanderer aus dem Ausland. Die Quellen mit dem "Asien Preußens" finde ich nicht toll, das sind ja nur irgendewlche gespiegelten Interviews. Daraus den Kern übernehmen (Fleiß, Lernfreude, Respekt vor Kompetenz) und auf den Vergleich verzichten, schlag ich vor. PS nicht fett schreiben bitte, ich krieg da Augenkrebs. --Sargoth^¿!± 01:22, 28. Jan. 2008 (CET)

Sehr schön

Es gefällt mir gut, was ihr hier gemacht habt. Zwei kleine Sachen müssten noch geändert werden, weil jetzt zwei mal eine Aussage durch die Quelle nicht mehr ganz belegt ist (einmal bei Landwirtskindern, einmal bei der Geschichte). Das lag wahrscheinlich am umformulieren. Ist aber kein Problem. Ich mach das aber bald, denn ich hab die Quellen. Ich bin sehr froh, dass ihr das gemacht habt, denn ich hatte einen Durchhänger. Dann hatte ich noch eine Frage zu den Quellen: Wir machen das jetzt immer so, dass eine Quelle auf die andere verweist. Ist das gut? könnte es nicht passieren, dass eine Quelle gelöscht wird und dann isgt die andere wertlos? wisst ihr?--Cumtempore 20:35, 30. Jan. 2008 (CET)

Meinst du, die Mehrfachverlinkung derselben Quelle (mit der Formulierung "name=...")? Das sehe ich als völlig unproblematisch an, denn sobald eine Ref plötzlich als Name aber ohne Spezifikation da steht, erscheint unten in der Liste der Einzelnachweise ein knallroter Eintrag, den man sofort sieht. Dann gutck man halt in der Versionsgeschichte nach, welche Referenz mit diesem Namen kürzlich gelöscht wurde, und trägt sie nach.

Oder meinst du einen Verweis der Art "Autor (Jahr), S. n" ? Ich glaube, diese Art von Verweis hat Sargoth systematisch entfernt (habe ich aber jetzt nicht überprüft). Sag Bescheid, welches genau deine Bedenken sind. Gruß, --Carolin2006 20:53, 30. Jan. 2008 (CET) (P.S.: "Gemacht" hat es übrigens jetzt allergrößtenteils Sargoth, denn auch ich hatte so einen "Durchhänger", hab´ ich auch schon auf Sargoths Disk gesagt.  :-) --Carolin2006 20:56, 30. Jan. 2008 (CET))

Ich meine dieses Name=, findest du das unproblematisch? Ich habe Angst, dass das mal ein Neuling macht und dann ist die Referenz futsch--Cumtempore 21:55, 30. Jan. 2008 (CET)

Wenn sie (mit dem entsprechenden Textteil zusammen) gelöscht wird, meinst du? Dann wäre sie natürlich erst einmal weg, aber so ein Artikel ist ja unter Beobachtung von vielen Personen, und wenn da plötzlich etwas rot geschrieben ist, dann sieht man das und kann es sehr leicht korrigieren. Außerdem glaube ich nicht, dass ein Neuling so einfach Text ganz weglöscht, und ein Erfahrener wüsste ja, dass eine Referenz mit "name=..." wahrscheinlich auch anderweitig benutzt ist. Ein großer Vorteil solcher Mehrfachverwendung ist, dass man leicht gucken kann, wo diese Referenz auch anderswo im Artikel verwendet wird. --Carolin2006 22:02, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich habe keine "Autor Jahr" gelöscht, sondern im Gegenteil bei einigen Dutzend eingefügt. Eine Onlie-Quelle (Oxfam) zu Blair wurde entfernt, in der Tony Blair gar nicht vorkommt, die also gar nichts belegt. Eine andere habe ich auskommentiert, weil sie nicht erreichbar ist. Dummerweise ist diese nur ein Link, ohne Autor, ohne Jahr, ohne Abrufdatum (Stand, Download). So nicht verwendbar. Außerdem habe ich ein Buch "im Druck" entfernt, weil das kein intersubjektiv nachvollziehbarer Beleg ist.--Sargoth^¿!± 00:08, 31. Jan. 2008 (CET)

Welche ist denn nicht erreichbar? Ich gucke mir das mal an.

Ich fürchte Oxfam hat die Quelle geändert. Sie hiess "The facts about poverty in the UK" (siehe alter Text) und man findet sie beim suchen nicht mehr. Man findet aber diese Seite, wo auf diese Seite verwiesen wird und das ist dann die neue. Könnte man es zitieren, dass es mal da stand? Diese scheinen sehr schnell zu verjähren, eine zum Rauchen ist auch schon verjährt. Könnte man nicht trotzdem darauf verweisen. Sonst müssen wir alle zwei Wochen die Links ändern.--Cumtempore 00:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Hier habe ich einen Link gefunden für Blairs zeil die Kionderarmut zu beenden: http://www.telegraph.co.uk/htmlContent.jhtml?html=/archive/1999/03/19/nblur19.html Hab versucht den einzufügen, aber ich hatte gestern Nachtschicht und iirgendwas ist schief gelaufen, ich warte lieber bis ich morgen ausgeschlafen bin oder hoff das ihr den reinbringt oder so. Mir ist aufgefallen, dass da noch ein falscher Link ist: Link 96, guckt euch den mal an. Seufz irgendwie ist immer was falsch, vielleicht belegte der etwas, was inzwiwschen gelöscht wurde oder so. gute nacht--Cumtempore 00:35, 31. Jan. 2008 (CET)

Genau dafür ist ja der Teil „Stand (Datum)“ da. Alle von mir mit Datum versehenen Artikel habe ich selbst abgerufen. Auf etwas zu verweisen, dass ich nicht selbst gesehen habe, kann ich nicht, das wäre unredlich. Du kannst natürlich wieder einfügen, was du willst. Vielleicht hast du dir ja irgendwo das Datum notiert, oder du guckst in die History deines Browsers. 96 habe ich mir angeguckt, ich hab da kein Problem. --Sargoth^¿!± 00:39, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich füg jetzt einfach den anderen stattdessen ein. Insgesamt zeigt mir das, dass man sich doch eher auf gedruckte Literatur als auf Online-Quellen verlassen sollte. Bei 96 steht bei mir nichts über Blair. Welches hattest du auskommentiert--Cumtempore 11:59, 31. Jan. 2008 (CET)

New Scotsman. Ist wieder drin, da es gestern erreichbar war. zu 96: Ach so, du meinst inhaltlich. Ich habe nur auf Erreichbarkeit geprüft. Die dicken pdfs sind schwierig zu durchforschen. --Sargoth^¿!± 13:03, 31. Jan. 2008 (CET)

No child left behind

Ich habe mich gerade gefragt, ob das nicht besser in den Teil zu Maßnahmen gegen Armut passt. Wie denkt ihr darüber?--Cumtempore 19:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Positiv. Sargoth^¿!± 22:31, 2. Feb. 2008 (CET)

Fertig

Die Überarbeitung ist jetzt fertig. Bitte achtet bei zukünftigen Ergänzungen auf den Stil. Keine Listen, Klammern, siehe auchs usw. Schöne Grüße und noch viel Spaß mit dem Artikel Sargoth^¿!± 11:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für Deine Hilfe!!!!--Cumtempore 11:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Bitteschön. Wäre natürlich nett, wenn er jetzt auch lesenswert wird. Ich ignoriere Artikelbapperl üblicherweise. Ich verfolge das und stehe dann auch weiter bereit. Sargoth^¿!± 11:51, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich denke wir müssen jetzt mal alle gemeinsam gucken, was noch ergänzt werden muss. Ich möchte nicht nochmal so unveorbereitet in die LW-Kandidatur.

Sollen wir den Artikel nochmal ins Review geben?

Der Geschichtsteil ist imho noch nicht so gut. Was kann man da machen?--Cumtempore 11:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Vorschaufunktion, ein schweres Thema

Ist es für die Hauptautoren dieses Artikels wirklich zu schwer, die Vorschau zu benutzen? Scheinbar schon. Es gibt auch diese Vorlage, um in Ruhe am Artikel arbeiten zu können. Muß die Versionsgeschichte hier durch ständiges Speichern derart aufgebläht werden? Ich denke nicht.

Setzt doch bitte vor Euren Bearbeitungen oben die inuse-Vorlage in den Artikel. Dann weiß jeder der Mitautoren Bescheid und hält sich solange zurück, bis der Baustein wieder entfernt wird. Würden alle Artikel der Wikipedia derart gedankenlos editiert, wäre das mittelfristig wohl das Ende der Wikipedia.

Bei jedem Speichern wird nicht nur die jeweilige Änderung gespeichert, sondern der gesamte – hier recht lange – Artikel. Jedes mal aufs neue. Das muß doch nicht sein, oder? Das Thema ist sicherlich wichtig und die Wikipedia bietet den Raum, um es darstellen zu können. Belastet die Wikipedia also bitte nicht unnötig. Ist doch gar nicht so schwer. --62.226.43.178 01:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Gruppierung von Edits ist sinnvoll (sofern es sich nicht um reine Verschiebungen handelt, die man als solche kennzeichnen will).

Die Verwendung der Vorschaufunktion und dadurch u.U. eine Gruppierung aufeinanderfolgender Edits hilft, die Versionsgeschichte übersichtlich zu halten. Dabei kann zusätzlich der Inuse-Bausteins helfen, Edit-Konflikte zu vermeiden. (Inuse-Baustein setzen aber trotzdem Mini-Edits speichern hat m.E. weniger Sinn.) Hilfreich wäre ein Edit-Kommentar "+inuse" mit Angabe, was man ungefähr machen will und voraussichtlich wie lange, und nach der Überarbeitung "-inuse".

Alternativen sind auch:

• Verwendung eines Textverarbeitungsprogramms, wenn man eines hat (hat auch den Vorteil eines Spellcheckers)
• Kopie eines überarbeitenden Abschnitts im Benutzernamensraum erstellen und bearbeiten.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass Wikipedia zur Not auch "viele kleine Verbesserungen" ertragen kann oder können sollte, z.B. wenn jemand eine unsichere Internetverbindung und keinen Texteditor hat. Das muss m.E. jeder für sich selbst entscheiden, wie weit er das mit der Vorschaufunktion wirklich umsetzen kann. Schade eigentlich, dass das Wiki (noch?) keine technische Möglichkeit hat, eigene aufeinanderfolgende Änderungen im Nachhinein zu gruppieren und so die Versionsgeschichte "aufzuräumen"! Aber ich stimme 62.226.43.178 zu: es ist sinnvoll, Edits stärker zu gruppieren wenn irgend möglich, und eine systematische Verwendung der "Vorschau"-Funktion hilft dabei. --Carolin2006 11:11, 4. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Dass Wikipedia keine differenzielle Kodierung hat, kann ich mir kaum vorstellen. Klar, manchmal ist ein kompletter "Refresh" notwendig, aber wird wirklich jedesmal jeder Buchstabe aufs Neue gespeichert? Das würde mich wundern. Es tut aber jedenfalls nichts zur Sache, dass eine Gruppierung von Edits in den allermeisten Fällen sehr hilfreich ist. --Carolin2006 11:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, komplett gespeichert, vergleiche meine Frage. Das ist auch in der History zu sehen. Mein letzter Revert der grammatikalisch inkorrekten Änderung hat 101.282 neue Bytes erzeugt.Sargoth^¿!± 00:49, 6. Feb. 2008 (CET)

Unicef-Studie

Was würdet ihr davon halten wenn die 6 Armutsdimensionen der Studie erst unten, wo es um die Studien im einzelnen geht erklärt würden?--Cumtempore 16:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Zusammenhang zwischen Armut und Bildung

Ich habe eine Studie gefunden, die den hier dargestellten Ergebnissen widerspricht. Die Böckler-Stiftung berichtet folgendes:

"Von 100 Kindern, die niemals in Armut gelebt haben, schaffen 36 den Sprung aufs Gymnasium. Von 100 Kindern mit Armutserfahrung nur 12. Das geht aus einer Langzeitstudie* des Frankfurter Instituts für Sozialarbeit und Sozialpädagogik im Auftrag der Arbeiterwohlfahrt hervor. Als arm gilt dabei, wer mit weniger als 50 Prozent des Durchschnittseinkommens über die Runden kommen muss.

Selbst wenn arme Eltern über ein gutes Bildungsniveau verfügen, schneiden ihre Kinder in der Schule schlechter ab als die Kinder reicher Eltern: "Bei gleich gutem Bildungsniveau der Mutter (d.h. mindestens Realschulabschluss) sind die Chancen nicht-armer Kinder mehr als viermal höher als die Chancen armer Kinder, auf ein Gymnasium zu kommen", so ein Ergebnis der Studie. Bei gleich schlechtem Bildungsniveau der Mutter - also maximal Hauptschulabschluss - seien diese mehr als doppelt so gut."

hier ein Link dazu hier noch einer, mich hat es ein bisschen gewundert, da bei allen Studien, die wir an der Uni besprachen andere Ergebnisse rauskamen, nämlich, dass das wirklich bestimmende für den Bildungserfolg der Kinder die Bildung der Eltern sei nicht deren materielle Lage. Ich könnte mir denken, dass dies sich dadurch aufklärt, dass hier die Bildung nicht sehr genau gemessen wurde. Zum Beispiel war "hohe Bildung" jeder mit einem Realschulabschluß oder mehr. Nun haben aber Abiturienten oder Hochschulabgänger einen deutlichen Einkommensvorteil gegenüber Leuten mit Realschulabschluß. Gleichzeitig aber besuchen ihre Kinder wahrscheinlich häufiger das Gymnasium. So würde ich mir das denken.

Vielleicht hat jemand Lust sich mit näher zu beschäftigen und es zu integrieren bzw. herauszufinden, warum verschiedene Studien zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Ich selbst habe leider wegen Unistress keine Zeit--Cumtempore 20:23, 15. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.aerztezeitung.de/docs/2001/05/31/100a1103.asp
  • In Kinderarmut in den Industrieländern on 2008-04-08 20:59:36, 404 Not Found
  • In Kinderarmut in den Industrieländern on 2008-04-23 07:38:04, 404 Not Found

--SpBot 09:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.azsba.org/temp/beeglehandout.pdf (archive)
  • In Armut on 2008-04-08 19:50:46, 404 Not Found
  • In Kinderarmut in den Industrieländern on 2008-04-08 20:59:39, 404 Not Found
  • In Armut on 2008-04-21 18:20:49, 404 Not Found
  • In Kinderarmut in den Industrieländern on 2008-04-23 07:38:14, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 09:35, 23. Apr. 2008 (CEST)

Kinderarmut in Polen um 11,3% gestiegen?

hier der Diff, woher kommen die Informationen dafür. In der Quelle von Unicef ist von 4,3% die Rede, gibt es neuere Quellen? Ich habe gehört, dass die Kinderarmut in Polen in letzter Zeit wohl stark angestiegen sein soll, habe aber selbst keine Quelle. Wäre also schön, wenn hier eine nachgereicht werden könnte.––Cumtempore 21:58, 5. Mai 2008 (CEST)

Da keine Quelle geliefert wurde, habe ich das rückgängig gemacht. Wenn du mir noch ein bringst korrigier ich es zurück.--Cumtempore 15:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Definition

Vielleicht geht es mir ja alleine so:

Als ich auf diesen Artikel stieß, dachte ich erst ich bin im falschen Film, dann sah ich die Diskussion hier durch, 2007: Die Definition, dann ein Blick in den Duden: Nein alles richtig. Dennoch: Bis grade war für mich Kinderarmut die „Armut an Kindern“, also eine durchschnittliche Geburtenrate von weniger als 2,2 Kindern pro Frau oder so, und nicht wie hier, die „Armut bei Kindern“.

Vielleicht, wenn ich nicht alleine des Deutschen nicht recht mächtig bin, wäre da ein Hinweis, BKL oder so hilfreich? grap 18:12, 8. Jun. 2008 (CEST)

Es fehlt die klare Definition

Hallo,

leider muss ich sagen, dass ich vergeblich nach einer wirklich brauchbaren Definition des Wortes "Kinderarmut" suche. "unterhalb einer bestimmten Einkommensgrenze" erscheint mir völlig nichtssagend. Was muss dem Kind konkret fehlen? Jetzt sagt bloß nicht "Geld."

Auch der hier gesehene Zusammenhang von Armut und Bildung will mir nicht einleuchten. Mangels glaubhafter Erklärung bleibt das einfach eine Behauptung. Der bloße Verlass auf - nicht unbedingt objektive - Statistiken erscheint mir da etwas dürftig.

mit freundlichen Grüßen

Harald (nicht signierter Beitrag von 80.141.198.172 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 9. Jun. 2008 (CEST))

- 2011 -

Zurücksetzung

Bereits in der versuchten "Verbesserung" der Einleitung [5] werden unbequellte Aussagen vorgenommen (Begriff Kinderarmut ist eine relativ neue Wortschöpfung), die erweiterte Fassung des Referats ausgetauscht und eine selektive Quellenauswertung wie der Begriff "Modethema" eingebaut. Dazu kommen hier unbequellte Wertungen, was Sinn macht, oder was man nicht messen könne, hier haufenweise gelöschte Infos. Das ist keine seriöse Artikelarbeit. Bitte jede Löschung einzeln begründen und jede Einfügung einzeln exakt bequellen. Danke --Magiers 19:47, 7. Mär. 2011 (CET)

Ein Begriff der in Lexika vor 1990 nicht vorkommt, kann man schlecht referenzieren. Vielleicht machst Du Dir mal die Mühe, die angegeben Quellen zu lesen? Tieger 15:46, 8. Mär. 2011 (CET)

Vielleichst machst Du Dir die Mühe, Deine Löschungen zu begründen und Deine Einfügungen zu bequellen. Ich habe meine Gründe für die Zurücksetzung oben benannt. Und wenn man eine Aussage nicht referenzieren kann, schreibt man sie schlicht nicht in ein Lexikon. --Magiers 16:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Nur ein paar Beispiele:

Das Kompositum aus "Kind" und "Armut" wurde erst in den 90er Jahren populär - steht wo?

Eine konkrete Definition des Begriffs „Kinderarmut“ ist immer beeinflusst von normativen Setzungen und somit politisch stark umkämpft. - steht wo?

Einkommensarmut zum alleinigen Kriterium für Armut zu erklären macht aber schon deshalb wenig Sinn, weil so außer Acht gelassen bleibt, wie viel Geld beim Kind ankommt. - sagt wer?

was praktisch auf ein Eingeständnis hinausläuft, dass man das, was man vorgibt zu messen eigentlich nicht messen konnte. - urteilt wer?

Walter Krämer stellte fest, dass das Klagen über Armut - hat was mit dem Artikel zu tun?

Es hat sich auch gezeigt, dass sich eine Veränderung von Äquivalenzskalen - sagt wer?

Inzwischen etabliert sich auch in Deutschland eine Armutsforschung - sagt wer?

Diese Löschung von Informationen geschah warum?

--Magiers 17:04, 8. Mär. 2011 (CET)

Noch interessanter: Der Absatz Inzwischen etabliert sich auch in Deutschland eine Armutsforschung ist eine 1:1-Übernahme ohne Zitatkennzeichnung von Kohl. Das allein ist schon eine URV. Nur eine Kleinigkeit ist bei den Beispielen ausgelassen: gesellschaftliche Teilhabe. Warum wohl das? Der nächste Absatz ist eine 1:1-Übernahme aus der AWO-Studie. Wieder ohne Zitat. Das ist eher ein Fall für Versionslöschungen als dass diese Version hier wieder eingestellt werden dürfte. --Magiers 17:17, 8. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel enthielt in der von Dir widerhergestellten Form leider keinerlei Quellenangaben für Behauptungen wie:

-"definiert im Allgemeinen als: Kinder ab Geburt und Jugendliche bis 18 Jahre".

-"Kinderarmut wird weithin als Ursache der Unterversorgung in wichtigen Lebensbereichen wie Wohnen oder Ernährung verantwortlich gemacht"

Auch wenn ich mich wiederhole: Der Begriff "Kinderarmut" ist nun eimal ein Konstrukt aus Kind und Armut und wird als neu eingeführter "Begriff" in keinem Wörterbuch erwähnt, dass vor 1990 erschienen ist. Das ist Faktum. Negative Nachweise sind auch ein Nachweis. Vielleicht gehst Du mal in eine Bibliothek, könnte ganz hilfreich sein, wenn Dir wichtige Informationen zum Artikel fehlen sollten. Das Zitat von Buuterwege: "Der Politikwissenschaftler Christoph Butterwegge bezeichnet Kinderarmut..." hat Deiner Logig zufolge ebenfalls nichts in dem Artikel zu suchen. Und Deine Unterstellungen hinsichtlich angeblicher URV kann ich nicht ganz nachvollziehen, da ich das Zitat von Kohl nicht kenne. Ansonnsten stehen in meiner Bearbeitung keine Punkte, die nicht schon in der aten Form angesprochen werden. Von Dir erwarte ich konstruktive Mitarbeit anstatt hier einen "Edit-War" anzuzetteln. Und wenn Du meinst, ein Zitat wäre nicht korrekt gesetzt worden: bitte, füge es ein anstatt alles zu löschen. Wahrscheinlich geht es Dir aber nur um die Durchsetzung Deiner Meinung. Leider ist Wikipedia dafür der falsche Platz. Wie wärs mit einem eogenen Blog? Oder Schau doch mal rein: Was_Wikipedia_nicht_ist . Tieger 15:33, 9. Mär. 2011 (CET)

- 2013 -

Lemma

Seltsames Lemma. Wieso wird die Kinderarmut nicht als weltweites Problem, sondern speziell die Kinderarmut in den Industrieländern, behandelt? --Neitram 17:21, 9. Jan. 2013 (CET)

Nunja, das Lemma an sich ist nunmal TF und POV. "Kinderarmut in den Industrieländern" ist ja sowieso etwas ganz anderes, und das der Begriff "Armut" bzgl Industrie- und Entwicklungsländern etwas grundsätzlich anderes beschreibt ist auch nichts neues. Es müsste hier eher von "Ausswirkungen relativer Armut auf Kinder" oder einem ählichen Konstrukt gsprochen werden.--Antemister (Diskussion) 18:36, 9. Jan. 2013 (CET)

Mein Vorschlag wäre, unter Armut von Kindern (da Kinderarmut mehrdeutig ist) ein Analogon zu en:Child poverty zu schaffen. --Neitram 12:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Halte ich für gut. Verschiebst du?--Antemister (Diskussion) 22:15, 19. Jan. 2013 (CET)

Nein, das soll jemand machen, der viel Zeit hat und sich mit dem Thema auskennt. Mit einer bloßen Verschiebung ist es ja nicht getan. Vermutlich muss ja der Artikel auch inhaltlich überarbeitet werden. Entweder muss das Thema aufgebohrt werden, oder es muss ein ganz eigener neuer Hauptartikel geschrieben werden. --Neitram 12:05, 22. Jan. 2013 (CET)

Spekulativ und eigene Interpretationen

[6] - hier stimmen mehrere generelle Punkte nicht:

• Es werden Fakten dargestellt, ein Automatismus zur Kinderarmut (dem Thema hier) besteht nicht, ggf. wäre dieser zu belegen
• Die dargestellten Änderungen sind erst relevant, wenn eine Quelle sie als Ursache der Kinderarmut bezeichnet und nicht, wenn sie das erwartet - mit Erwartungen ist das so eine Sache, oft erfüllen sie sich nicht
• Bei der eingesparten Billion dürfte es sich um eine Milliarde handeln, ein beliebter Übersetzungsfehler - der Betrag ist auf 1 Jahr bemessen relativ gering, welche Quelle sieht hier eine Steigerung der Kinderarmut? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

UK

Der Abschnitt zum Vereinigten Königreich ist hoffnungslos überaltet.

@GiordanoBruno: Das war Anlass für eine Teil-Aktualisierung, die die Abschnitte bis 2007 in die Vergangenheitsform setzte (für 2007 recherchiert, für die Gegenwart ist das nicht mehr unbedingt aktuell und im Übrigen unbelegt), die politischen Rahmenbedingungen in "bis 2010" (bis Ende der Labour-Regierung) und "seit 2010" aufteilte und erste Ergänzungen über aktuelle politische Bedingungen enthielt. Diese Änderungen, wie auch eine etwas umformuliere Änderungen, wurde einfach generalrevertiert [7], [8], mit keiner Begründung außer "spekulativ - die Auswirkungen können noch gar nicht sichtbar sein" und "passt insgesamt nicht". Beim Abschnitt mit den erste Ergänzungen über aktuelle politische Bedingungen handelt es sich um die Darstellung der Kürzung der Kinderfreibeiträge, bei dem ab dem dritten Kind - außer in Ausnahmefällen - kein Kinderfreibetrag mehr zum Tragen kommt. Die Regierung sieht auf dieser Basis Einsparungen vor, Wohlfahrtsorganisationen sehen hingegen eine entsprechende Erhöhung der Kinderarmut voraus.

Ob man nun genaue Schätzungen angeben soll (über 1 BillionenP.S. (nachkorrigiert): Milliarden Pfund geschätzte Einsparungen, Anstieg der Kinderarmut um geschätzte 10 %) verschiedener Meinung sein. Sprich: Über den letzten Satz des Edits kann man diskutieren und auf dieser Basis so oder so entscheiden. Der Generalrevert als solcher ist jedoch unzulässig. --Carolin 19:56, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wieso benötigst du einen eigenen Diskussionspunkt? Ich habe eins drüber einen generiert. Egal. Der Artikel heißt nicht "Sozialgesetzgebung", sondern "Kinderarmut". Ergänzt hast du die Gesetzgebung und eine Quelle, die das als problematisch sieht. Ob es problematisch ist bzw. sein wird, wird die Zukunft zeigen, das ist gar nicht absehbar. Du kombinierst die Fakten aus Quellen und kreierst damit ein Bild, das in den Quellen gar nicht existiert, eine Kollage. Leider ist die Quelle "guardian-2017-10-01" für mich nicht einsehbar. Sollte dort von 1 Billion die Rede sein, ist 1 Milliarde gemeint, das Wort "Milliarde" existiert im Englischen nicht. Ein beliebter Übersetzungsfehler. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:54, 1. Okt. 2017 (CEST)

Billion nicht Million, ja. Der vorige Diskussionspunkt war nicht auf den ersten Blick erkennbar auf UK bezogen und ohne "ping". Dieser Titel ist aber auch geeigneter für diese Diskussion.

Nun zum Strittigen: Der Bezug zur Kinderarmut besteht dadurch, als dass der two-child limit bei bestimmten sozialen Gruppen (den Mehrkindfamilien) die finanziellen Mittel verringert und ihr Armutsrisiko erhöht. Dass du die Quelle "guardian-2017-10-01" nicht einsehen kannst, erstaunt mich, hast du den richtigen Link [9]? Um von dort zu zitieren: "Since April, as a result of the policy, families that have a third or subsequent child will no longer be able to claim child tax credits for this child or any future children. Tax credits are intended to help with the costs of bringing up a child. The government expects to save more than £1bn annually by 2021 through the two-child cap, although charities estimate it will trigger a 10% rise in child poverty over the same period as affected families stand to lose nearly £2,800 a year." Der Zusammenhang mit der Kinderarmut wird z.B. auch deutlich in dem von hier verlinkten Dokument "ESPN Flash Report 2017/20 - United Kingdom - UK benefits restricted to two children in a family likely to increase child poverty". Zitat aus der Zusammenfassung: "It appears that the Government’s rationale for this change is to reduce the deficit and to influence behaviour hoping to “encourage parents to reflect carefully on their readiness to support an additional child”. With 27% of households with children having more than two children in 2015/16 (the latest year available), a number of experts and civil society organisations have voiced concerns about the new policy being likely to increase child poverty.", mit weiteren Details im Dokument.

--Carolin 23:07, 1. Okt. 2017 (CEST)

Schön, dann wird es ja in ein paar Jahren Quellen geben, die sagen, dass die heute beschlossenen Gesetze einen Einfluss auf die gestiegene Kinderarmut haben. Oder auch nicht. Das wird man sehen und dann ist immer noch Zeit genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:10, 1. Okt. 2017 (CEST)

Also du meinst es wirklich ernst. Die UK Regierung rechnet mit Einsparungen von über 1 Milliarde Pfund, die gezielt nur den treffen, der ein geringes Einkommen und zugleich drei oder mehr Kinder hat. Doch eine Auswirkung auf die Kinderarmut ist dir zufolge nur Spekulation...

Dann aktualisiere den Artikel selbst. Tipp: Der Teil zu UK zum Beispiel ist hoffnungslos veraltet, die Zeiten müssen teils in die Vergangenheit gesetzt und die Studien mit Jahresangabe gekennzeichnet werden – wie ich dies in meinem Edit anfing, was du natürlich gleich mitgelöscht hast – und der child tax credit muss auf "Lohnauffüllung#Vereinigtes Königreich" verlinken statt auf den (deutschen) "Kinderfreibetrag". Und das nur so als Anfang. --Carolin 23:33, 3. Okt. 2017 (CEST)