Diskussion:Kinderkrippe/Archiv/2008

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Allgemeinere Abschnitte vor den staatenspezifischen Abschnitten

Ich habe jetzt, aus Anlass kleiner Textergänzungen wg. einer soeben veröffentlichten Studie der Bertelsmann-Stiftung, einen neuen Abschnitt "Alltag in der Kinderkrippe" geschrieben und außerdem allgemeinere Abschnitte, die nicht staatenspezifisch sind, an den Anfang des Artikels gesetzt. (In Anlehnung an vorangegangene Diskussionen: so wird sozusagen das Auto größer und der "Auspuff" kleiner.) Ich hoffe, so wird es besser ersichtlich, was eigentlich eine Kinderkrippe ist, was über die Wirkung des Kinderkrippenbesuchs gesagt werden kann und was darüber hinaus zur gesellschaftlichen Diskussion um Kinderkrippen gehört.

Ungeachtet dessen könnte man den Artikel weiterhin überarbeiten oder kürzen oder ggf. Teile daraus auslagern. Der Artikel ist bei weitem nicht perfekt aber, so hoffe ich, jetzt doch weit überschaubarer als zuvor. --Carolin 17:00, 3. Mär. 2008 (CET)

Totalrevert von Kai-Hendrik

@Kai-Hendrik: Der Totalrevert war angesichts Deiner eigenen Begründung unverhältnismäßig. Ein Bapperl {{Belege}} hätte gereicht.

Kiebietzi und ich sind schon dabei, die mehr Belege zusammenzusuchen, also gedulde Dich bitte ein wenig und arbeite solange konstruktiv mit.

Bitte begründe doch hier in der Diskussion genau, was das angeblich "schlecht" "interpretiert" ist, damit wir es verbessern können. --MfG: --FTH DISK 12:00, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ein Rufer in der Wüste... Dennoch seis wieder mal gesagt: Wollt ihr nicht endlich mal dieses ewige Pro und Kontra gut sein lassen und einfach schreiben, was ist?!! Geschichte, Pädagogik, Ausbildung, etc. Natürlich könnte man auch den WP-Artikel über Bananen, die Sonne oder das Meerschweinchen verpolitisieren und in Pro-Kontra-Artikel verwandeln - aber wozu denn?!! Stichwort Unverhältnismäßigkeit, siehe Kapitel 12 oben "Gewicht der Inhalte". --Panda17 13:25, 31. Mär. 2008 (CEST)

Der TOTAL-POV war nicht verbesserungsfähig. Deswegen habe ich mit der Begründung: Gute Quellen, schlechte Interpretationen - ("muss zwangsläufig", "zu erwarten", "ist naheliegend" etc. zurückgesetzt. Noch mehr Belege für einen POV möchte ich eigentlich nicht in dem Artikel sehen. --khs 18:03, 31. Mär. 2008 (CEST)

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Studie der Bertelsmann-Stiftung

Ich bitte doch sehr darum, den Abschnitt zur Studie nicht mit Spekulationen und Meinungsäußerungen unverhältnismäßig aufzublähen. Man kann sicherlich die Studie kritisieren und fragen, ob sie alle Faktoren ausreichend berücksichtigt, aber es ist nicht Aufgabe von WP, eigene "Studien" (WP:TF!) ohne jegliche wissenschaftliche Fundierung dagegenzusetzen. Die angegebenen "Belege" belegen nämlich bei genauer Betrachtung gar nichts.

Dass es in den neuen Bundesländern gleichermaßen hohe Krippenquoten und hohe Gymnasialquoten gibt, widerlegt die Aussagen der Bertelsmann-Stiftung nämlich nicht - es sei denn, man könnte nachweisen, dass diese gleichzeitige Häufung ausschließlich auf andere Ursachen als auf die Frühförderung in der Krippe zurückgeht. (Werden Kinder in den neuen Bundesländern vielleicht mit "Gymnasialgen" geboren?) Man kann fragen, ob z. B. unterschiedliche Beschulungstraditionen eine Rolle spielen (das hatte ich ja auch schon eingebaut), aber um das nachzuweisen, bräuchte man eigene Studien, die es m. W. derzeit nicht gibt. Im übrigen wurde in der Studie nach Ost-West-Herkunft differenziert, dieser Faktor also durchaus einbezogen.

Auch die PISA-Ergebnisse beweisen für sich genommen noch nichts, da wir keine Studie zum Zusammenhang von Krippenbesuch und PISA-Ergebnissen haben. Man kann höchstens fragen, ob die PISA-Ergebnisse nicht das Kriterium "Gymnasialbesuch" relativieren, da die Hürden für letzteren in den einzelnen Ländern unterschiedlich hoch sein könnten. Aber aus dem allgemeinen Vergleich von bundeslandweiten PISA-Ergebnissen und Krippenquoten kann man wohl kaum auf die "PISA-Relevanz" von Krippenbesuch schließen, solange man nicht einmal weiß, welche Kinder wie abgeschnitten haben. Zumal bei PISA eine andere Generation von Kindern untersucht wurde als in der Bertelsmann-Studie.

Im übrigen sagt die Studie ja auch, dass der Bildungsstand der Eltern einen noch größeren Einfluss auf den Bildungserfolg der Kinder hat als der Krippenbesuch - wenn man also Bundesländer vergleichen würde, sollte man vielleicht zuerst fragen, ob nicht die reichen Ballungszentren des Westens auch deshalb besser abschneiden als die ländlichen Gebiete Mecklenburg-Vorpommerns, weil sich in ihnen (dank gut bezahlter Stellen) ein Großteil der Akademiker dieser Republik versammelt ... Aber auch das wäre nicht belegbar und hätte deshalb im Artikel nichts verloren.

Ich entferne die entsprechenden Abschnitte jetzt mal noch nicht, um einen fortgesetzten Edit-War zu vermeiden, möchte aber seriöse Belege für die behaupteten Zusammenhänge sehen. --Mowenna 13:30, 31. Mär. 2008 (CEST)

Möchte ich auch. Und da meine Sachkompetenz beschränkt ist, habe ich mich an eine Expertin gewandt, auf deren Antwort ich warte. --MfG: --FTH DISK 14:11, 31. Mär. 2008 (CEST)

Und ich auch. Mowenna, du hättest meine Zustimmung zum Entfernen.--Panda17 17:18, 31. Mär. 2008 (CEST)

Beschränkte Sachkompetenz ist anscheinend selbstverliehene Qualifikation und Legitimation für Totalrevert auf Total-POV. Wer nicht warten kann ... oder wie hiess dass --khs 23:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich die Theoriefindung doch entfernt, weil sie immer schlimmer wird. Anstatt Zusammenhänge wissenschaftlich zu belegen, wurden als "Belege" Pressemitteilungen von Lobbyisten eingebaut, die genauso unseriös argumentieren. --Mowenna 10:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hier noch eine Pressemitteilung:, die aber auf einen Fachwissenschaftler verweist: [1] "Nach einer Langzeitstudie des Heidelberger Präventionsmediziners Professor Ronald Grossarth-Maticek ist eine ununterbrochene Mutter-Kind-Beziehung in den ersten Lebens-jahren von entscheidender Bedeutung, z.B. auch im Hinblick auf Fehlentwicklungen wie Alkoholsucht, Rauchen, Krebsrisiko." --MfG: --FTH DISK 11:26, 3. Apr. 2008 (CEST) Was gemeint ist, kann man www . kreuz . net/article.4761.html nachlesen. --MfG: --FTH DISK 11:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

@Mowenna, wenn Du die Kritik der Studie löschst, musst Du auch die Studie löschen, sonst ist es NPOV. --MfG: --FTH DISK 11:59, 3. Apr. 2008 (CEST)

Na großartig. Jetzt kommen auch noch die evangelikalen Fundamentalisten von der Partei Bibeltreuer Christen als "Beleg" zum Einsatz. (Zu dieser Gruppierung und auch zur Zeitschrift "idea-Spektrum" vgl. Gritt Klinkhammer, Die "islamische Bedrohung". Christlicher Fundamentalismus und seine Abgrenzung zum Islam, in: Schmid, Hansjörg u. a.: Identität durch Differenz? Wechselseitige Abgrenzungen in Christentum und Islam, Pustet, Regensburg 2007, 204-219.) Und, damit's schön ökumenisch ist, gleich noch die katholischen Fundamentalisten von kreuz.net hinterher, mit einem zutiefst frauenfeindlichen Artikel namens "Kinder, Küche, Kirche", in dem Claudia Roth allen Ernstes als "Zölibatsverstärkerin" (aber ohne Anführungszeichen!) tituliert wird. (Egal, was man von ihr hält: jemand, der einen anderen Menschen unter der Gürtellinie derart öffentlich beschimpft, ist nicht diskursfähig.) Ein Artikel übrigens, der mit der Bertelsmann-Studie nicht das Geringste zu tun hat.

Macht es Dich eigentlich nicht langsam selbst stutzig, dass Du keine einzige auch nur halbwegs seriöse Quelle für Deine Theorien findest? Ich revertiere jetzt nochmal, wegen WP:TF, WP:QA und WP:NPOV. Wenn das wieder nichts fruchtet, bin ich mit meinem Latein am Ende, dann müssen wohl andere Instanzen 'ran. --Mowenna 15:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Nochmal zur Verdeutlichung: Es geht in diesem Abschnitt um die Bertelsmann-Studie, und nur um diese. Da sie wissenschaftlich fundiert und von öffentlichem Interesse ist, gehört sie in den Artikel. Ebenso gehört Kritik an der Studie in diesen Abschnitt, soweit sie ebenfalls durch wissenschaftliche Forschung fundiert ist oder von anerkannten, seriösen Wissenschaftlern der gleichen Fachrichtung geäußert wurde. (Die Kritik, die Du zitierst, stammt ausnahmslos von Leuten, die ganz offensichtlich von Kriterien quantitativer Sozialforschung keine Ahnung haben.) Allgemeine Thesen zur frühkindlichen Entwicklung gehören nicht in diesen Abschnitt, dazu steht schon mehr als genügend an anderer Stelle des Artikels. --Mowenna 16:02, 3. Apr. 2008 (CEST)

zum P.S: Du schreibst: "Da sie wissenschaftlich fundiert und von öffentlichem Interesse ist, gehört sie in den Artikel."' - Woher nimmst Du diese Weisheit? Eine Quelle dazu habe ich im Artikel nicht gefunden. Wenn sie wirklich wissenschaftlich fundiert wäre, müsste sie doch auch im positiven Sinne bewertend von "seriösen Wissenschaftlern der gleichen Fachrichtung" erwähnt worden sein. Wo denn? Da Du keine Quelle hast, die die Seriösität der "Studie" bescheinigt, ich aber viele gebracht habe, die das anzweifeln, kannst Du kaum von wissenschaftlich fundiert und von seriösen Wissenschaftlern positiv bewertet schreiben. Somit ist Deine Quelle nichts wert. Wir werden den Absatz komplett löschen müssen. --MfG: --FTH DISK 17:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Lass die Racheaktionen. Dass es sich bei der Studie um eine wissenschaftliche Quelle handelt, dürfte unstrittig sein, es genügt, die Studie zu LESEN: es handelt sich eindeutig um eine empirische Studie mit sozialwissenschaftlicher Methodik. Die öffentliche Wahrnehmung ist durch die breite Rezeption in der Presse belegt: Spiegel, SZ, taz u. v. a. Die Relevanz für den Artikel besteht außerdem darin, dass hier noch einmal ein neuer Aspekt des Diskurses aufgezeigt wird. --Mowenna 18:36, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das ist interessant. Eben noch behauptest Du, sie sei "wissenschaftlich fundiert", jetzt genügt Dir „wissenschaftlich“. Eben forderst Du "seriöse Wissenschaftlern der gleichen Fachrichtung", jetzt genügen Dir Spiegel, SZ, taz u. v. a.

Möchtest Du Dich mal bitte auf einen Maßstab festlegen? Angesichts dessen, dass bisher zur Studie keine wissenschaftliche Bewertung (erst recht keine "seriöse" existiert, halte ich sie für wenig relevant und habe den Abschnitt auf das ihr zustehende Maß gekürzt.

Bitte bringen Belege für die wissenschaftliche Fundierung sowie Belege dafür, dass die Autoren seriöse Wissenschaftler sind und dass ihre Aussagen zu denen zählen, zu denen ihre Fachrichtung Fachkompetenz hat. --MfG: --FTH DISK 18:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

(Seufz. Letzter Versuch.) Die Maßstäbe findest Du in WP:QA, als zusätzlichen Maßstab für die Kritik an der Studie habe ich eingebracht, dass jemand, der eine wissenschaftliche Studie in ihrem wissenschaftlichen Ansatz kritisiert (was die von Dir genannten "Belege" zu tun vorgeben), auch die wissenschaftliche Qualifikation dazu haben sollte. Ich denke, das versteht sich von selbst. Dass die Argumentation der Kritiker nicht haltbar ist, weil sie Äpfel mit Birnen verwechselt und unzulässige Schlussfolgerungen zieht, habe ich ja oben dargestellt (von Dir unwidersprochen). Alles andere ist kein relevanter Beitrag zum Diskurs, sondern Stammtischgeschwätz. Zudem sollten Akteure, die zitiert werden, einigermaßen relevant sein (entweder durch wissenschaftliche Qualifikation oder durch öffentliche Bedeutung). Und sie sollten natürlich auf dem Boden des Grundgesetzes stehen, was z. B. bei dem kreuz.net - Autor nicht der Fall ist. --Mowenna 20:16, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es ist zu akzeptieren, wenn wissenschaftlich nicht fundierte Studien bei Wikipedia nicht aufgenommen werden. Die Bertelsmann-Studie wurde aber aufgenommen, was angesichts des großen Presse-Echos auch gerechtfertigt ist. Aber dann muss auch Kritik erlaubt sein.

Wenn Quellen, die Kritik an der Studie äußern, als „Pressemitteilungen von Lobbyisten“ (Mowenna) abgetan werden, ist darauf hinzuweisen, dass es sich bei der Bertelsmann Stiftung um eine Lobby von Wirtschaftskreisen handelt.

Die Kritik an meiner Kritik geht davon aus, dass die Bertelsmann-Studie „wissenschaftlich fundiert“ (Mowenna) sei. Aber genau das ist schon bei mäßigem Vertrautsein mit wissenschaftlicher Methodik und Praxis zu bestreiten:

• Die Studie wurde nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlicht, sondern in einer Sonderbroschüre im Eigenverlag.

• Die Basisdaten und die Methodik wurden bisher nicht veröffentlicht, sondern werden unter Verschluss gehalten. Die gemachten Folgerungen sind daher nicht nachvollziehbar.

• Die Autoren selbst geben keinen Hinweis, warum sie die zahlenmäßige Beziehung zwischen Krippe und Gymnasium (die zutreffen mag) für ursächlich halten, obwohl wichtige Variablen nicht berücksichtigt wurden.

• Wichtige konkurrierende Variablen wurden nicht einmal erwähnt, geschweige denn diskutiert, was die Subjektivität der Autoren zeigt.

• Hier wird eine Korrelation kritiklos ursächlich interpretiert, ein typischer Anfänger-Fehler bei wissenschaftlichen Arbeiten.

„Die öffentliche Wahrnehmung durch die breite Rezeption in der Presse“ (Mowenna) sagt nichts über die Qualität der Studie aus. Sie zeigt nur die Leichtgläubigkeit der Presseorgane bzw. den Einfluss und die Marktmacht des Medienkonzerns Bertelsmann. Laut Wikipedia (Lemma Bertelsmann) gehören zum Konzern etwa der Verlag Gruner + Jahr (Financial Times Deutschland, Stern, Brigitte, Frau im Bild, Eltern, Sächsische Zeitung u. a.) und viele Beteiligungen (z. B. am Spiegel-Verlag u. a.). Laut Wikipedia (Lemma RTL Group) ist der Konzern der größte europäische Betreiber von privaten Fernseh- und Hörfunk-Sendern. Die Bertelsmann-Stiftung ist Hauptaktionär des Bertelsmann-Konzerns, kann also selbst in eigener Sache Meldungen verbreiten.

Auf diesem Hintergrund wiederhole ich meine Kritik unter Verweis auf gut belegte statistische Daten. Soweit frühere Kritik an meiner Kritik nachvollziehbar erschien, habe ich das berücksichtigt. --Kiebitzi 22:12, 8. Apr. 2008 (CEST)Kiebitzi

Es fällt mir einfach nichts mehr ein. Wie gesagt, es kann durchaus sein, dass die Studie Mängel hat - aber was jetzt schon wieder im Artikel in völlig unverhältnismäßiger Länge gepostet wurde, ist keine Kritik, sondern eine durch keinerlei Studien gedeckte Eigenbehauptung, nämlich dass Kinder in den Neuen Bundesländern (und in Großstädten) ALLEIN deshalb häufiger das Gymnasium besuchen, weil sie dort geboren wurden. Eine Ursache dafür wird nicht genannt (genetische Veranlagung? postkommunistische Traumatisierung? intelligenzfördernde Wirkung weiter Landschaften oder Großstadtschluchten?), es wird lediglich ausgeschlossen, dass Elternhaus und Krippenerziehung damit in irgendeinem Zusammenhang stehen könnten. Hallo??? Dass die Studie den Ost-West-Faktor bereits berücksichtigt hat, wird ebenfalls weiterhin geflissentlich ignoriert.

Auch die PISA-Ergebnisse werden mal wieder "zwanglos" angeführt, obwohl bei PISA völlig andere Kinder untersucht wurden, und es eigentlich klar sein sollte, dass man nicht von bundeslandweiten Ergebnissen auf einzelne Kinder rückschließen kann. (Oder gibt es Belege dafür, dass gerade die Krippenkinder bei PISA schlechter abgeschnitten haben?)

Da es hier offenbar nicht um konstruktive Artikelarbeit geht, sondern nur um POV-Pushing, fällt mir nichts weiter ein, als den Neutralitätsbaustein zu setzen. Der geneigte Leser wird sich sein Bild schon machen. Seid Euch aber bitte bewusst, dass Ihr mit diesem Geschreibsel nicht nur Euer Anliegen, sondern auch Wikipedia als Gesamtprojekt diskreditiert.

Zeit und Nerven für ein weitergehendes Verfahren habe ich nicht, vielleicht erbarmt sich mal wieder jemand anders. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von WP:WWNI. --Mowenna 14:02, 10. Apr. 2008 (CEST)

Auf frühere Einwände von Mowenna bin ich bereits eingegangen und will das nicht wiederholen. Hier nur zu den neuen:

Mit der Behauptung "völlig unverhältnismäßige Länge" widerspricht sich Mowenna selbst. Nimmt man die Thesen der Studie ernst (wozu ja Mowenna neigt), so wäre das angesichts des massiven Krippen-Effekts so sensationell, dass viel mehr Raum gerechtfertigt wäre. Hält mann sie für Spekulation, dann ist ausführliche Kritik erforderlich, die freilich gut belegt werden muss. Das geht nicht in zwei Sätzen.

Zahlen des Statistischen Bundesamtes sind keine "durch keinerlei Studie gedeckten Eigenbehauptungen", wie Mowenna meint. Ich habe niemals behauptet, dass "Kinder in den neuen Bundesländern (und in Großstädten) ALLEIN deshalb häufig das Gymnasium besuchen, weil sie dort geboren wurden." Ich habe nur Zahlen zitiert, die andere Deutungen als die der Auroren zulassen. Damit wird nichts bewiesen oder widerlegt, sondern nur aufgezeigt, dass die These der Autoren spekulativ ist.

Zu beachten ist auch, dass die Autoren ihre Ansicht nicht als Hypothese zur Diskussion gestellt haben, sondern als These, also mit Wahrheitsanspruch. Sie haben sogar auf der Grundlage ihrer These weitgehende volkswirtschaftliche Berechnungen angestellt. Dessen ungeachtet ist es aber Sache der Autoren, ihre These zu begründen, und nicht Sache der Leser, sie einfach zu glauben. Wenn sie ihre Methodik nicht darlegen, geht das zu Lasten der Autoren.

Der Faktor "neue und alte Bundesländer" ist offensichtlich nicht berücksicht worden. Unter dem nebelhaften Begriff "Osten" ist ein negativer Koeffizient angeführt (Tabelle 5). Wären damit die neuen Bundesländer gemeint, müsste er aber positiv sein, weil dort nachweislich mehr Schüler aufs Gymnasium gehen. Vermutlich handelt es sich um die Kinder, die im Osten geboren und im Westen zur Schule gegangen sind. In der Nach-Wende-Zeit waren das nicht wenige. Bei den fehlenden Angaben bleiben da nur Vermutungen. Eine Berücksichtigung der Ost-West-Bundesländer kann das aber nicht sein.

Die Pisa-Ergebnisse für sich genommen beweisen noch gar nichts. Aber die im Jahr 2000 untersuchten 15-jährigen Pisa-Kinder in den neuen Bundesländern waren fast alle in einer Krippe. Wenn da der in der Studie behauptete massive Krippen-Erfolg völlig ausbleibt, sollte das zumindest die Skepsis gegenüber der These der Autoren stärken.

Die Erläuterung, was an meinem Beitrag "nicht konstruktiv" sein soll, bleibt Mowenna schuldig. Der Begriff "Geschreibsel" ist kein Argument, sondern zeigt nur Emotionen. Allerdings verbindet mich mit Mowenna die Sorge um das Ansehen von Wikipedia, wenn auch aus anderem Grund. Wikipedia ist bisher einigermaßen frei vom Einfluss der großen Medienkonzerne. Wir sollten dazu beitragen, dass das so bleibt. Ich sehe aber eine Gefahr, wenn spekulative aber durch mächtige Medien-Konzerne gepuschte Auffassungen in Wikipedia als "wissenschaftlich fundiert" kritiklos übernommen werden. --Kiebitzi 18:08, 10. Apr. 2008 (CEST)Kiebitzi

Eine Frage zur Statistik (lange her...) der Studie (Seite 5) : Was heißt hier 90% Konfidenzintervall, bezw. wie sind diese Werte zu interpretieren mit Krippenbesuch 50,2% ohne 36,2%; das K-Intervall geht von 9,4% bis 67 %? Schade, das kein Länderränking erstellt worden ist... mfg Cyrus Grisham 18:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Krippenkinder zu 50,2 % und andere mit 36,3 % aufs Gymnasium kommen, so gehen Krippenkinder um 38,2 % häufiger aufs Gymnasium (50,2 sind 138,2% von 36,3).

Da der Berechnung nur eine Stichprobe der insgesamt fast 5 Millionen Kinder zugrunde liegt, hat der berechnete Wert von 38,2 eine gewisse Fehlerbreite, die durch das Konfidenzintervall (zu deutsch Vertrauensbereich) charakterisiert wird. Das hier gezeigte Konfidenzintervall sagt aus, dass das tatsächliche Ergebnis mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% zwischen 9,4 und 67 liegt. Das ist ein sehr großes Intervall, das auf eine kleine Stichprobe hinweist. Leider konnte ich den Stichprobenumfang nirgends finden. Dessen Kenntnis ist aber unbedingt notwendig, um dem Leser eine Beurteilung zu ermöglichen, ob die Stichprobe überhaupt repräsentativ sein kann.

Trotzdem vermute ich hier, dass die Stichprobe hinreichend repräsentativ ist, da sich die Häufung von Krippe und Gymnasium um etwa 40% auch dann ergibt, wenn die in der Studie nicht berücksichtigten Variablen Ost-West-Länder und Stadt-Land überschlagsmäßig berücksichtigt werden. Eine genauere Berechnung auf der Grundlage der amtlichen statistischen Daten ließe dann sogar ein viel geringeres Konfidenzintervall erwarten, da die Bundestatistik die ganze Grundgesamtheit erfasst und nicht nur eine Stichprobe. --Kiebitzi 00:11, 12. Apr. 2008 (CEST)Kiebitzi

Der Artikel "Krippenkind, schlaues Kind?" aus "Die Zeit" scheibt folgendes Zitat: "Verglichen wurden die Bildungswege von mehr als tausend deutschen Kindern, die zwischen 1990 und 1995 geboren wurden. 16 Prozent dieser Kinder haben eine Krippe besucht." Zitat Ende. Falls ich das richtig lese wurden also wahrscheinlich unter 2000 (?) Kinder untersucht (also waren zwischen 160 bis max 320 der untersuchten Kinder Krippenkinder). Konnte leider bei der Studie beim schnellen überlesen nichts zur Stichprobe finden oder hat man die Grungesamtheit genommen?. (Nur wären <320 Krippenkinder sicherlich nicht aussagekräftig...). Vieleicht findet ja einer was besseres. Zumindest ist die Studie bis zur Veröffentlichung von weiteren Daten, sicherlich kritisch zu hinterfragen. Wie hoch ist überhaupt der Anteil der Krippenkinder aus Bayern und Baden W. aus diesen Jahrgängen (16%?)? Gibt es dazu Daten und wie sieht es mit PISA etc aus? Haben nicht gerade Bayern und BW hier relativ gut abgeschnitten (auch die Migranten waren besser als der Bundesdurchschnitt oder haben hier die Krippenkinder die Bilanz so stark nach oben gezogen?), obwohl es hier z.B. im Vergleich zu den "neuen" Bundesländern relativ wenig Krippenplätze gibt. Anzumerken ist auch, dass es trotz der guten Pisa Ergebnisse für diese Länder im Schnitt weniger Kinder aufs Gym. gehen als in den "neuen" Bundesländern bezw. Länder die nicht so gut abschneiden (Absolute und relative Bildung). Wurde dieser Effekt berücksichtigt und wenn ja wie? Das Bildungslevel der Eltern reicht hier sicherlich nicht. Ansonsten werden Äpfel mit Birnen verglichen...--Cyrus Grisham 18:23, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte am 4.3. in einem Internet-Artikel gelesen, dass es sich um 1.000 Kinder gehandelt habe (Link läuft leider jetzt ins Leere und besteht auch nicht in archive.org). Wenn der Zeit-Artikel jetzt mehr als tausend schreibt, würde ich daher von wenig mehr als 1.000 ausgehen. Also keinesfalls von fast 2.000.

Die hier in der Diskusion angegebene Argumentation (die Kritik der Bertelsmann-Studie) halte ich für tendenziell einleuchtend, selbst wenn sie ohne die genauen Zahlenwerte tatsächlich vorerst nicht 100%ig belegt werden kann. Im Artikel fehlen allerdings zahlreiche Einzelnachweise, und offenbar gibt es sie auch derzeit nicht, es handelt es sich nicht um externe, belegte Referenzen sondern um WP:TF.

Ich schließe mich insofern Mowenna an, als dass ich finde, dass der Artikel ungeheuerlich aufgebläht ist. Nichtsdestotrotz halte ich andererseits die Zweifel an der Bertelsmann-Studie für begründet. Lieber als den ganzen Abschnitt zu löschen würde ich also derzeit vorerst den ganzen aufgeblähten Teil stehenlassen, bis es bessere Referenzen gibt. Vielleicht kann man es ja doch noch etwas besser belegen, wo meine Edit-kommentare im Text fehlende Belege aufzeigen?

Es ist keine sehr befriedigende Situation, aber solange etwas unklar ist, kann Wikipedia das auch nicht klarstellen.

Im Übrigen frage ich mich, ob derzeit nicht jede Studie zu "Wirkungen" von Kinderkrippenbesuch einige hochrelevante Faktoren außer Acht zu lassen riskiert, gerade weil die relevantesten Faktoren (beispielsweise der Umgang der Eltern mit dem Kind, die Art der Zuwendung in der Kinderkrippe, die Motivation und Erfahrung der Betreuer(innen)) kaum genau zu fassen sind. Sicherlich kann eine Kinderkrippe in Einzelfällen für ein Kind "besser" sein als zuhause und kann sie in Einzelfällen "weniger gut" sein als zuhause, je nach Art und Qualität der Betreuung in der Krippe und zuhause, und je nach Betreuungsschlüssel (oder auch nach Umfang eines Personalwechsels) in der Krippe bzw. je nach Vorhandensein (oder Nichtvorhandensein), Anzahl und Alter der Geschwister, Nachbarskinder, Verwandten zuhause usw., je nach Wohnumfeld, usw. und so fort. Und um "Ursachen" schlüssig nachzuweisen, müsste man im Grunde eine genaue Dokumentation der im Tagesabluf der Kinder geschehenen Ereignisse (Freuen/Weinen/Spielen/Schlafen/Draußensein/Alleinsein/Gruppenaktivitäten usw.) haben, und das gibt es ja nicht im Detail für Krippenkinder und auch nicht für zuhause erzogene Kinder. --Carolin 19:59, 12. Apr. 2008 (CEST)

Die Unklarheit zum Stichprobenumfang spricht schon für sich. Wie soll sich ein Leser der Studie ein Bild machen, wenn nicht mal der Umfang der Stichprobe angegeben wird, geschweige denn deren Gewinnung. Die Zahl "über 1000" steht in der "Zeit" also in den Sternen, aber nicht in der Studie.

Das mit der WP-TF verstehe ich noch nicht so ganz. Vielleicht bin ich da auch noch zu wenig Wiki-vertraut. Ich habe meine Kritik doch auf nachlesbare Zahlen des Statistischen Bundesamtes gestützt. Ist es schon TF, wenn man ein paar Zahlen aus dem Statistischen Jahrbuch mit den Zahlen der Studie vergleicht? Man braucht dazu keine Theorie, sondern nur die Prozentrechnung, um zu zeigen, dass sich die Ergebnisse der Studie schon durch diese Zahlen erklären lassen. Ich hätte das auch noch genauer darlegen können, aber dann wäre das noch mehr "aufgebläht".

Den letzten 11 Zeilen der Ausführungen Carolins kann ich nur zustimmen. Aber sie haben eigentlich nichts mehr mit der Studie zu tun. --Kiebitzi 22:09, 14. Apr. 2008 (CEST) Kiebitzi

Lieber Kiebitzi, erstmal ein Hinweis: ich empfinde es als grob unhöflich, von Dir als "Mowenna" in der dritten Person angesprochen zu werden. Das erinnert mich doch sehr an das "Er" des absolutistischen Ständestaats. In der Wikipedia zählen aber nicht Herkunft, Alter, Geschlecht oder Titel, sondern allein die Argumente.

Die letzte Diskussion ging für meine Begriffe am Thema vorbei - aber nicht wegen Carolins Ausführungen, die sind m. E. vielmehr der Schlüssel zum Verständnis der Sache. Die Krippenmaterie ist so komplex, dass jede Studie dazu blinde Flecken haben muss - das gilt für die Bertelsmann-Studie ebenso wie für alle anderen (NICHD etc.). Ob und wie stark ein Kind vom Krippenbesuch profitiert, hängt immer von der sozialen Situation des Kindes, von seinem Wohnumfeld, dem Bildungsstand seiner Eltern, der Zahl der Geschwister, der Qualität der Krippenbetreuung, der sozialen Herkunft der anderen Kinder, der Gruppengröße, dem Erziehungsideal beider Seiten u. v. a. ab. Auch hängt es davon ab, was man eigentlich unter "profitieren" versteht. Z. B. wertet es die NICHD-Studie als negativ, dass Krippenkinder etwas unruhiger seien als andere, was möglicherweise am amerikanischen Erziehungsideal des "braven" Kindes liegt. Deutsche Forscher hätten diese Kinder vielleicht positiv als "aufgeweckter" oder "aktiver" beschrieben.

Genauso hat die Bertelsmann-Studie einige Faktoren einbezogen, andere nicht. Insofern ist sie nur bedingt aussagekräftig und natürlich auch parteiisch, schon aufgrund ihrer Fragestellung. Das gilt ohnehin für JEDE sozialwissenschaftliche Studie - denn jede Studie kann nur eine begrenzte Anzahl von Probanden untersuchen, jede Studie formuliert schon in ihrer Ausgangsfrage eine bestimmtes Erkenntnisinteresse, und jede Studie kann nur einen Teil der möglichen Einflussfaktoren untersuchen - wobei die Auswahl wiederum vom eigenen Vorverständnis abhängt (das im besten Fall im Vorfeld expliziert wird). Man kann und muss daher auch jede Studie kritisch hinterfragen, indem man diese Grenzen aufzeigt. Genau das habe ich im ersten Abschnitt versucht. In diesem Punkt sind wir uns, denke ich, weitgehend alle einig. Die Diskussion darüber, wie unseriös die Studie sei, geht deshalb m. E. am Thema vorbei. Anstatt Kritikpunkte in die Diskussion zu schreiben, sollten sie besser - kurz, prägnant und gut belegt - in den Text aufgenommen werden, allerdings unter Einbeziehung der Verhältnismäßigkeit (wenn die Kritik zur Studie länger ist als die Beschreibung der Studie, dann stimmt etwas nicht).

Das Problem, das ich sehe, ist, dass der folgende (viel zu lange!) Abschnitt völlig überflüssig ist, weil er keinerlei Kritik zur Studie selbst enthält, sondern vielmehr versucht, durch unbelegte Kausalitätsbehauptungen eine "Gegenstudie" zu erstellen. Das aber ist reine Theoriefindung, und zwar solche, die sich nicht einmal auf Erhebungen, sondern lediglich auf Privatmeinungen (oder Meinungen extremistischer Grüppchen) stützt und im Gegensatz zur Bertelsmann-Studie nicht nur einige, sondern praktisch alle alternativen Einflussfaktoren außer Acht läßt:

Statistiken über die Häufigkeit von Kinderkrippen einerseits und über die Häufigkeit des Besuchs von Gymnasien andererseits können laut Ansicht von Kritikern der Bertelsmann-Studie diese Unterschiede möglicherweise auch ohne einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang zwischen Krippen- und Gymnasialbesuch erklären.

* Unterschiede der Bundesländer: Der Besuch von Kinderkrippen ist in den neuen Bundesländern etwa 4-5 mal so hoch wie in den alten Ländern. [15] Andererseits liegt die Häufigkeit des Besuchs von Gymnasien dort um durchschnittlich 24% höher. Z.B. gibt es in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen keine Realschulen.[16] Deshalb, wird argumentiert, gehen dort mehr Schüler aufs Gymnasium. Allein diese Variable könne, so Kritiker, etwa die Hälfte der beschriebenen Häufung von Krippe und Gymnasium erklären. Zudem sei laut weiteren Kritikern, wenn der Besuch einer Kinderkrippe einen so massiv günstigen Einfluss auf den Schulerfolg habe wie in der Studie behauptet, zu erwarten gewesen, dass die neuen Bundesländer aufgrund des dort häufigeren Krippenbesuchs im Durchschnitt bessere PISA-Studien-Ergebnisse aufwiesen als die alten Bundesländer; das durch das Max-Planck-Instutut für Bildungsfoschung veröffentlichen PISA-Ergebnis[17] würden aber das Gegenteil zeigen.

* Unterschiede zwischen Stadt und Land: In den Stadtstaaten Hamburg und Bremen ist der Besuch von Krippen etwa 6-mal so häufig [18] und der Besuch von Gymnasien um 34 % höher [19] wie/als in den angrenzenden Flächenländern Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Ähnliche Unterschiede gibt es auch zwischen Großstädten und dem flachen Land innerhalb der Flächenländer. So lasse sich laut Kritikern auch die restliche Häufung von Kinderkrippe und Gymnasium erklären.

Es wird also behauptet, die Schüler in den Neuen Bundesländern gingen deshalb häufiger auf's Gymnasium, weil - der Gymnasialbesuch dort durchschnittlich 24 Prozent höher ist! Sprich: die Kinder gehen vor allem deshalb häufiger auf's Gymnasium, weil sie häufiger auf's Gymnasium gehen. Eine Kausalität, die keine ist, sondern eine reine Tautologie. Wenn dann gar behauptet wird, man könne damit "etwa die Hälfte der beschriebenen Häufung von Krippe und Gymnasium erklären", wird gleichzeitig unterstellt, damit diesen (wie auch immer begründeten) "Bundeslandfaktor" als EINZIGE Ursache für den höheren Gymnasialbesuch gefunden zu haben.

Warum? Weil offenbar hier die ideologische Grundhermeneutik vorliegt: Krippenerziehung ist in sich schlecht, also KANN sie gar keine positiven Auswirkungen haben. Würde man unbefangen an die Sache herangehen, würde man es stattdessen eher für ein positives Indiz (wenn auch natürlich lange noch keinen Beweis!) halten, dass dort, wo Krippenerziehung häufiger vorkommt, sich auch Gymnasialbesuche häufen.

Lustigerweise wird aber genau diese umgekehrte Logik dann mit der "PISA-Keule" angewandt. Plötzlich heißt es nicht mehr: "Dass die PISA-Ergebnisse nicht aussagekräftig sind, erkennt man daran, dass sich das schlechte Abschneiden der ostdeutschen Kinder zu mindestens 50 Prozent damit erklären lässt, dass sie nunmal im Osten leben und der Osten eben schlechtere PISA-Ergebnisse hat." Nein, jetzt gibt es keinen "Bundeslandfaktor" mehr, sondern die Krippenerziehung ist allein verantwortlich für die bundeslandweiten PISA-Ergebnisse. Und das, obwohl kein Mensch weiß, ob die Krippenkinder bei PISA besser oder schlechter abgeschnitten haben. Nachdem sie laut Studie auch innerhalb der Ostländer häufiger auf's Gymnasium gehen, kann man vermuten, dass sie den Durchschnitt eher nach oben korrigiert haben - aber, wie gesagt, nichts Genaues weiß man nicht, deshalb hat diese ganze PISA-Geschichte hier eigentlich auch nichts verloren.

Einen zweiten Schönheitsfehler hat sie außerdem noch: Woher wisst Ihr denn so genau, dass Ostkinder insgesamt durchschnittlich schlechter abgeschnitten haben als Westkinder? Wenn ich das richtig sehe, geht Ihr hier einfach vom Durchschnitt der fünf Landesergebnisse aus (übrigens der alten PISA-Studie, nicht der neuen!), ohne zu beachten, dass die bevölkerungs- und kinderreichsten Länder Sachsen und Thüringen sehr gut abgeschnitten haben. Wenn Ihr so etwas behauptet, solltet ihr wenigstens die Pro-Kopf-Ergebnisse errechnet und verglichen haben. Von dem Problem mal ganz abgesehen, dass Ihr wieder monokausal argumentiert - dabei liegen doch gerade in diesem Punkt andere Kausalitäten auf der Hand. Wie sollen denn ärmere Bundesländer (wie z. B. Mecklenburg-Vorpommern) gute PISA-Ergebnisse erzielen, wenn ihnen praktisch die ganze akademisch gebildete Schicht aus Arbeitsplatzgründen nach Bayern und Baden-Württemberg abwandert? --Mowenna 15:13, 29. Apr. 2008 (CEST)

Liebe Movenna, unhöflich? Bitte lies doch noch mal deine Stellungnahme vom 10.04.08 und überlege, wer von uns beiden unhöflicher war. Im Übrigen war die 3. Person von mir nicht unhöflich gemeint. Ich wollte damit nur sicherstellen, dass andere Leser wissen, auf wessen Äußerungen ich mich beziehe.

Deine Zeilen 5-16: keine Einwände

Zu deinem 3. Absatz: Seriöse Wissenschaftler sollten sich immer bemühen, unparteiisch zu sein, was freilich nicht immer gelingt. Hier muss schon zwischen Wissenschaft und politischer Diskussion unterschieden werden, die wohl kaum ohne Polemik auskommt. – Was mich überhaupt veranlasst hat, mich einzuschalten, war die Dreistigkeit, mit der hier in einer hochbrisanten Frage mit einem wissenschaftlichen Mäntelchen verbrämte Behauptungen in die Welt gesetzt werden, für die es keine belastbaren Indizien gibt, schon gar nicht in dieser Studie. Die Autoren lassen jede sachliche Diskussion vermissen, die aber zu einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit gehört. Die Spitze ist es dann noch, wenn sie aufgrund ihrer spekulativen Behauptungen umfangreiche finanzielle Folgerungen ableiten.

Zur „Gegenstudie“: Der Hinweis auf ein paar im Widerspruch zur Studie stehende Zahlen aus dem Statistischen Jahrbuch sind keine „Gegenstudie“ und auch kein TF, sondern Kritik an der Studie. Im Übrigen hat nicht die Kritik möglichst alle Einflussfaktoren zu berücksichtigen, wohl aber die Studie.

Den Vorwurf, ich hätte „extremistische Grüppchen“ zitiert, muss ich zurückweisen. „Grüppchen“ lasse ich gelten. Aber wenn ein „Grüppchen“ Zahlen aus dem Statistischen Jahrbuch richtig zitiert, dann ist das genauso gut, wie wenn das eine „Gruppe“ tut. Du schriebst ja selbst einmal, dass es auf die Qualität der Quelle ankommt, nicht darauf, wer sie zitiert.

Zum Tautologie-Vorwurf: Wenn Kinder in den neuen Ländern häufiger aufs Gymnasium gehen, könnte das ja tatsächlich daran liegen, dass sie schlauer sind. Aber diese Möglichkeit ist angesichts der Pisa-Ergebnisse sehr unwahrscheinlich. So verbleiben viele andere Möglichkeiten, z.B. das unterschiedliche Schulsystem. All diese anderen Möglichkeiten lassen aber nicht mehr den Schluss zu, dass die Häufung Krippe/Gymnasium an einer besseren Förderung durch die Krippe liege.

Auch wenn der Bundesländer-Effekt nur etwa die Hälfte der Häufung von Krippe und Gymnasium erklärt, ist der durch Zahlen nicht genau erfassbare Stadt-Land-Effekt doch eine näher liegende Ursache für den Rest der Häufung als die eigenwillige Deutung in der Studie. Immerhin ist der Vergleich von Hamburg/Bremen mit Niedersachsen/Schleswig-Holstein doch sehr informativ, auch wenn das nicht ohne Weiteres aufs ganze Bundesgebiet bezogen werden kann.

Der Ideologie-Vorwurf gegen mich geht ins Leere, da ich mich gar nicht dazu geäußert habe, ob Krippe nun gut oder schlecht ist. Schließlich nehme ich doch nur zur Qualität der Studie Stellung. Das kann nur der sachlichen Diskussion dienen und eigentlich nur jemanden ärgern, der schon ideologisch festgelegt ist.

Was du mit „Pseudo-Keule“ meinst, verstehe ich nicht. Das angeführte Zitat stammt nicht von mir.

Du verteidigst die Studie mit den falschen Argumenten: Die Autoren haben ihre Behauptungen zu begründen und zu verteidigen. Vom Leser kann nicht erwartet werden, dass er überlegt, ob die Ergebnisse trotz vieler Gegenargumente vielleicht doch zutreffen könnten.

Was die Pisa-Ergebnisse angeht, müssen sie den Autoren bekannt gewesen sein, wenn sie vom Fach sind. Sie hätten den Widerspruch erkennen und zumindest eine plausible Erklärung anbieten müssen, um ihre Folgerungen zu verteidigen. Auch ein Blick ins Statistische Jahrbuch hätte genügt, um zu merken, dass ihre Zahlen zusammenschmelzen. Wenn sie das alles nicht tun, setzen sie auf die Uninformiertheit und Gedankenlosigkeit der Leser. Das hat aber mit Wissenschaft nichts mehr zu tun, sondern ist Meinungsmanipulation. Das gilt um so mehr, wenn das dann noch über die vielen Kanäle eines mächtigen Medien-Konzerns verbreitet wird.

Woraus du schließt, dass Krippenkinder auch innerhalb der Ostländer häufiger aufs Gymnasium gehen, ist mir unklar. In der im Internet veröffentlichten Studie wurde doch Ost und West gar nicht getrennt ausgewertet. - Dein Argument, man müsse Kinderkrippenbesuch und Pisa-Ergebnisse für jedes einzelne Kind kennen, um den Zusammenhang beurteilen zu können, lasse ich für die alten Bundesländer gelten. In den neuen Ländern waren aber die der Studie zugrunde liegenden Geburtsjahrgänge noch ganz überwiegend in einer Kinderkrippe. Hätte die Krippe einen so großen positiven Einfluss wie in der Studie behauptet, wäre es daher doch sehr seltsam, wenn sich das nicht auch bei den Pisa-Ergebnissen niederschlagen würde.

Grundsätzlich hast du Recht mit dem Hinweis, dass für eine genaue Würdigung der Pisa-Zahlen auch die Einwohnerzahl der Bundesländer zu berücksichtigen ist. Aber eine überschlagsmäßige Gewichtung der Bundesländer führt zu keinen wesentlich anderen Ergebnissen. Auf jeden Fall würde das zu keinem besseren Ergebnis als in den westlichen Bundesländern führen, was ja wegen des hohen Krippenanteiles im Osten zu erwarten wäre, wenn die Behauptungen der Studie zuträfen.

Zwischenabschnitt zu der von der B.S. in Auftrag gegebenen Studie

@Kiebitzi und Mowenna,

bitte streitet Euch nicht. Die Argumentation wird nicht besser, indem sich Gesrpächspartner Unhöflichkeiten antun oder vorwerfen, so berechtigt das sein mag oder auch nicht. Die Diskussion betrifft ein schwieriges, kompliziertes Thema, das bekanntlicherweise beliebig tiefe emotionale Klüfte aufwerfen kann, also ist Sachlichkeit (soweit irgend möglich) gerade hier umso wichtiger.

Inhaltlich:

Kiebitzi hat sicher Recht, dass Kritik an der Studie geäußert werden kann (und wahrscheinlich auch sollte). Mowenna hat sicher Recht, dass da noch weitere Faktoren berücksichtigt werden könnten (und wahrscheinlich auch sollten).

Auf den Artikel bezogen:

man bräuchte dringendst eine Referenz zu einer Quelle, die eine explizite, wissenschaftlich fundierte Kritik oder Bewertung der Bertelsmann-Studie anfügt.

Auf WP-Richtlinien bezogen:

m.E. ist der derzeitige Text zur Kritik der Bertelsmann-Studie TF, und zwar laut Wikipedia:TF#Was ist Theoriefindung? aufgrund bisher anderweitig unveröffentlichter Argumente. Andererseits stieß die Studie auf viel Medienecho und ist daher relevant; es wäre bedauerlich, wenn Kritik an der Studie mangels Belegen nicht im Artikel genannt werden könnte.

Insgesamt:

Unter Berücksichtigung aller Faktoren würde ich mich dafür aussprechen, den Artikeltext vorerst so zu lassen, in der Hoffnung, dass sich konkretere Quellen bzgl. einer Bewertung der Bertelsmann-Studie finden lassen. Konkretere Quellen wären aber erforderlich. Ich schlage vor, den detaillierteren Argumenten bzgl. der Statistik eine "Frist" von 30 Tagen zu setzen, danach die Kritik aber, wenn nicht besser belegt, deutlich zu kürzen. --Carolin 07:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Zur Ergänzung zum Vorschlag von Carolin: Nach einem Telefonat mit der Bertelsmann-Stiftung, in dem ich um genauere Unterlagen bat, wurde mir mitgeteilt, dass es sich bei der im März erfolgten Veröffentlichung nur um ein "vorläufiges Ergebnis" handle. Die endgültige und ausführlichere Fassung solle später erfolgen. Ein Termin wurde nicht genannt.

Ist es da nicht vernünftig, die ganze Diskussion auf dem jetzigen Stand zu belassen und nach der Veröffentlichung wieder aufzunehmen? Es ist zu hoffen, dass die bisherigen Unklarheiten dann beseitigt oder noch deutlicher werden und dass auf die ausführlichere Version auch weitere zitierbare Quellen zur Kritik bekannt werden, wenn das nicht schon vorher erfolgt. --Kiebitzi 22:47, 15. Mai 2008 (CEST)

Es widerspricht den Richtlinien der Wikipedia, unbelegte Theoriefindung im Artikel zu belassen, bis Belege gefunden sind - dadurch wird die Artikelqualität massiv beeinträchtigt. Unbelegte Behauptungen müssen gelöscht werden, bis entsprechende seriöse Quellen gefunden wurden. Da aber einige hier sich kategorisch weigern, die Regeln zur Kenntnis zu nehmen, und ich weder Zeit noch Nerven habe, diese sinnlosen Diskussionen weiterzuführen oder das Ganze disziplinarisch weiterzuverfolgen, sehe ich im Moment keine Möglichkeit, diesen Artikel in einen akzeptablen Zustand zu bringen. Ich werde nur darauf achten, dass das POV-Label bestehen bleibt, um größeren Schaden zu vermeiden. --Mowenna 10:48, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich verstehe Kiebitzis und Mowennas Standpunkte, Mowenna hat allerdings wegen der Richtlinien recht. Ich persönlich neige dazu, bei den von mir vorgeschlagenen 30 Tagen zu bleiben. Danach (ca. Mitte Juni) würde ich den Abschnitt der Studie und Kritik (ebenfalls vorerst, bis sich neue Belege finden) halt ggf. kürzen. Es sei denn, Panda tut das noch vor mir (siehe Abschnitt weiter unten), das wäre mir lieber, da er/sie sich bisher ja weitgehend heraushielt und insofern "noch etwas neutraler" sein könnte. Sobald sich Bertelsmann dann detaillierter äußert, kann man den Abschnitt ja wieder erweitern. (Übrigens: gibt es irgendwo eine veröffentlichte Aussage, dass es sich um ein vorläufiges Ergebnis handelt? Das dazuzuschreiben wäre sinnvoll, denn es könnte die Diskussion ja entschärfen.) --Carolin 20:41, 26. Mai 2008 (CEST)

Der Mahnung Carolins zur Sachlichkeit kann ich nur beipflichten. - Wenn Carolin ihren Vorschlag allerdings so versteht, dass nach 30 Tagen die Kritik gestrichen, die Bertelsmann-Studie aber drin bleiben soll, so halte ich das nicht für vertretbar. Die Studie (bzw. das, was veröffentlicht wurde), ist schon methodisch so dünn, dass die behaupteten Ergebnisse unmöglich kritiklos dargestellt werden können, schon weil fast die gesamte Methodik fehlt, das Kernstück jeder seriösen Studie. Wenn Carolin nach 30 Tagen den ganzen Absatz zur Bertelsmann-Studie streichen will, so wäre das o. k. Was nicht dasteht, braucht auch nicht hinterfragt zu werden.

Auf Kritik von hochkarätiger wissenschaftlicher Seite zu warten, halte ich für wenig aussichtsreich. Da ist vermutlich der Stolz zu groß, sich mit einer solchen Studie überhaupt zu befassen. Im Übrigen wäre eine fundierte Kritik auch gar nicht möglich, solange Bertelsmann die genauen Zahlen nicht herausrückt. Kritische Journalisten werden sich aber meist scheuen, ihre ironischen Kommentare abzugeben Welche Zeitung will sich schon mit dem mächtigsten Medienkonzern Europas anlegen?

Ich plädiere daher dafür, entweder zunächst alles zu lassen, wie es ist oder die ganze Bertelsmann-Studie zu streichen. Ob die mir gegebene Auskunft, die vollständige Studie würde noch veröffentlicht werden, stimmt oder nur eine Ausrede war, um einer Herausgabe der Zahlen auszuweichen, weis ich nicht. Ich kann mich nur für die Auskunft als solche verbürgen. Sollte Bertelsmann die vollständige Studie noch nachschieben, besteht natürlich eine neue Situation. Ich vermute aber eher, dass schon die interne Kritik so vernichtend war, dass das nicht geschieht. --Kiebitzi 23:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich würde es mir so vorstellen, die Erwähnung der Studie auf ein Minimum zu kürzen (schon wegen des Medienechos nicht ganz zu streichen) und dabei ein, zwei Kritiken mit Einzelnachweis drin stehen zu lassen. Ich habe jetzt mal einen Entwurf der Kürzung auf der Artikelseite gemacht. Wenn Ihr andere Vorschläge habt, nehme ich Euch einen Revert nicht übel. Aber direkt im Artikel editieren ist halt einfacher als in der Disk drumherum reden. Was meint Ihr? --Carolin 00:17, 27. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Wie gesagt, bei Zweifeln gern auch revertieren. Wenn ich 30 Tage sage, meine ich das auch wirklich so :-) dies ist einfach ein Vorschlag (Entwurf). --Carolin 00:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Danke, Carolin, so könnte ich mir das gut vorstellen. Die Kritik ist drin, die Theoriefindung draußen, und das Ganze ist erfrischend kurz und sachlich. Bei einigen der zitierten Kritiker könnte man sich noch streiten, ob sie relevant genug sind, bzw. ob sie nicht ohnehin schon viel zu häufig an anderer Stelle zitiert werden (insbesondere das Familiennetzwerk - man könnte den Eindruck haben, es sei eine relevante Vertretung der Familien in Deutschland, dabei sammeln sich darin überwiegend evangelikale Extremisten, die z. B. auch gegen die staatliche Schulpflicht polemisieren). Aber sei's drum, damit kann man leben, der Leser ist wohl intelligent genug, sich sein eigenes Bild zu machen. --Mowenna 10:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Standortbestimmung

Im Sinne eines Rufers in der Wüste hier wieder mal eine statistische Übersicht: Der Artikel besteht im Moment nach meiner persönlichen Kategorisierung aus 23% Inhalt (Was ist eine Krippe?), aus 39% Kritik (Wer ist dafür? Wer ist dagegen?) und 38% Overhead (Inhaltsverzeichnis, Quellen, Links). Wenn man den Overhead weglässt, sind es 36% Inhalt und 64% Kritik. Kurzum: So sehr die einzelnen Sätze des Artikels stimmen mögen, so sehr gibt der Artikel ein völlig falsches Bild davon, was eine Kinderkrippe sei.

Da ich nicht in der Lage bin, den Inhalt zu vermehren, müsste ich die Kritik-Abschnitte massiv zusammenfassen, damit der Artikel eine Ausgewogenheit erreicht. Zum Beispiel sehe ich nicht ein, warum ganze Zitate (z. B. Wassilios Fthenakis) den Artikel aufblähen müssen. Was meint der Rest der Gemeinde? Kann jemand, der vom Fach ist, den Inhalt entsprechend ergänzen, dass es - mal rein quantitativ - ausgewogen wird? Oder lässt man mir freie Hand beim Kürzen? ... oder gibt es hier eine Lobby, die unbedingt die Kinderkrippe als ein vorwiegend problematisches Phänomen beschrieben haben möchte...?!--Panda17 10:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich persönlich gebe Dir erst einmal freie Hand. Inhaltlich-fachliches zu Kinderkrippen fehlt in der Tat, und im jetzigen Zustand von Artikel und Diskussion würde sich vermutlich kein Neuling, der/die hier Fachliches beitragen könnte, an den Artikel herantrauen. --Carolin 12:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Initiative, Panda, das hat eine virtuelle Tapferkeitsmedaille verdient. Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich der Artikel damit dauerhaft "in Form bringen" ließe, habe aber meine Zweifel. Das alles hatten wir hier schon mal. Damals hat die Wikipedia am Ende leider einen kompetenten Mitarbeiter (Disko) verloren. Aber hoffen wir für diesmal das Beste... --Mowenna 13:48, 13. Mai 2008 (CEST)

An Carolins Formulierung und Kürzung habe ich bis auf die zwei geänderten Wörtchen nichts einzuwenden. - Was das Familiennetzwerk angeht, sind da ideologische Einflüsse nicht ausgeschlossen. Aber das gilt ja für die Bertelsmann-Stiftung ebenso. Allerdings hat die Bertelsmann-Stiftung sicher mehr Macht, ihre Ideologie zu verbreiten. --Kiebitzi 22:29, 29. Mai 2008 (CEST)