Diskussion:Kindersinfonie

Literaturangabe

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• Ullrich Wimmer: Kindersinfonien. In: Die Drehorgel, 34. Jg., Nr. 64, S. 38

Leider ist der fragliche Jahrgang 2003 von ZDB-ID 2096453-5 offenbar in keiner öffentlichen Bibliothek vorhanden, so dass die Relevanz der Literaturangabe für diesen Artikel nur schwer einzuschätzen ist. Natürlich ist Ullrich Wimmer erstmal ein seriöser Autor. Aber der Herausgeber der Zeitschrift war der Club Deutscher Drehorgelfreunde e.V., da geht es also tatsächlich primär um Drehorgeln. Der Titel "Kindersinfonien" im Plural lässt vermuten, dass es sich eher um einen Überblicksartikel über mehrere gleichartige Werke handelt, als um einen spezifischen Bezug zum in unserem Artikel beschriebenen Werk. Und wenn der Zeitschriftenartikel lt. Literaturliste tatsächlich nur eine Seite lang ist, kann er, selbst wenn die Berchtesgadener Kindersinfonie erwähnt wird, wohl kaum den Detaillierungsgrad der anderen, bereits zitierten Literaturangaben erreichen. Ich nehme die Angabe bis auf weiteres wieder heraus. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

u. a. Komponist

Bereits vor meiner Bearbeitung war der Artikel so aufgebaut, dass es aktuell herrschende Meinung ist, dass Angerer der Komponist ist. So habe ich das auch in meiner Fassung umgesetzt. Z. B. der Weblink musikland-tirol führt das noch strikter aus. Wenn das jetzt wie von Dir Benutzer:HerrZog wesentlich offener dargestellt werden soll, so braucht es entsprechende Belege. Was ich gesehen habe erwähnt zwar teils den Australier, aber lediglich als Mindermeinung, bzw. Hinweis ... . Gerade Deine Einleitung ist da viel zu frei - z. B. "vor allem" - da müssten auch andere aktuell konkret genannt werden. Auch ansonsten ist einiges an Deinen Änderungen keine Verbesserung. Wenn bei Dir jetzt z. B. zuerst die Kurzfassung vorgestellt wird und dann erst alle Sätze ist das verwirrend für den Leser ... . --Bmstr (Diskussion) 15:54, 23. Jan. 2022 (CET)

Die "Mindermeinung" war und ist sogar als einzige in dem Artikel mit einem ENW belegt, und damit ist die Ansicht zu Angerer strittig und die Frage bis heute ungeklärt. Vor deinen leider nicht durchgängig sinnvollen Bearbeitungen wurden in der Einleitung alle möglichen Komponisten genannt und da hatten die Einlassungen zu Angerer und seinem Kritiker bereits genau das Gewicht, dass sie auch jetzt haben (ein bisschen ungeklärt gibt es genausowenig, wie ein bisschen schwanger). Und die Leser musst du nicht unterschätzen, die verstehen das jetzt jedenfalls besser, weil richtiger als vorher. (Deinen Vorschlag greife ich nun insofern auf, dass ich das mit der Urheberschaft in der Einleitung nun gänzlich ohne eine Namensnennung mache - da hast du recht, das ist dann nur konsequent. Und zudem werde ich auch gleich noch im Abschnitt "Komponist" ein kleine Korrektur vornehmen.) --HerrZog (Diskussion) 17:39, 23. Jan. 2022 (CET)

Jetzt auch noch zwei Weblinks in weitere ENWe umgebaut - damit sind es nun sogar zwei ENW, die Illings Zweifel benennen ... --HerrZog (Diskussion) 17:50, 23. Jan. 2022 (CET)

Das sind weitgehend Deiner persönlichen Meinungen ... . Es zeigt sich leider, dass Du grundlegende Prinzipien der Wissenschaft und der Logik nicht kennst oder ignorierst. Es gibt zum einen klare Belege die Angerer als Komponisten feststellen. Illing bringt keine eigenständige Gegenmeinung, sondern vertritt lediglich die Auffassung für Angerer sei zwar die älteste Notierung des Werks nachgewiesen, diese könne aber auch lediglich die Wiedergabe des Werks eines anderen Komponisten sein. Illing ist dazu aber nicht die letzte Aussage, sondern aus dem Weblink Nr. 1 geht hervor, dass Illing bei den letzten Ausführungen für Angerer berücksichtigt wurde, also entkräftet.

Die Strukturänderungen ... Deinerseits waren überwiegend keine Verbesserung. Ich habe hier wieder eine klare Struktur hergestellt. --Bmstr (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2022 (CET)

O, da ist mir anscheinend entgangen, dass du hierzu "grundlegende Prinzipien der Wissenschaft und der Logik" kennst - vermutlich so ähnlich wie seinerzeit bei der Grafschaft Reichenhall, oder?

Ich gebe und gab im Gegensatz zu dir hier eben keine persönlichen Meinungen wieder, sondern beziehe mich allein auf das, was die Quellen hergeben. (Schön, dass du das nun ebenfalls mit dem neuen Abschnitt "Rezeption" ebenfalls versucht hast.) Doch deine an EW grenzende Rücksetzung - nur etwas abgemildert durch deine besagte Rezeption-Ergänzung -, werde ich nun ebenfalls zurücksetzen und ebenfalls um den Beibehalt deiner Ergänzung "Rezeption" abmildern.

Denn eigentümlicherweise hast du in der Sache zu Angerer dann trotz deiner Hohltönerei s.o. wohlweislich ja doch nichts(!) geändert.

Dein Revert missachtete jedenfalls, wie so oft schon, die Bedeutung von Geschichte - und die ist eben auch für ein derartiges Musikstück evident und kann nicht Opfer von billigen Retourkutschen werden. Und ein Abschnitt "Komponist" für sich allein ist hinfällig bzw. nicht ausreichend, wenn der eben nicht eindeutig nachzuweisen ist. Ich hoffe sehr, dass das hier nun ausgestanden ist - ansonsten kennst du ja das weitere Procedere ... --HerrZog (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2022 (CET)

Lasse Deine PAs, wie "Hohltönerei" ... . Mein Vorgehen ist völlig Wikikonform. Ich habe Dir hier die Gelegenheit geboten Deine Version zu Begründen und eben nicht einfach geändert.

Dein Hinweis an alte Diskussionen geht an der Sache vorbei. Du wolltest damals den Artikel nicht, es gibt in bis heute.

Es sei aber erinnert an Deine bisherigen falschen Anwürfe gegen mich - z. B. Sockenpuppen. Das scheint bei Dir, wie kürzlich ersichtlich anders zu sein!

Du hast keinerlei Begründung geliefert, warum Du erneut meine stringente und von mir begründete Struktur, die sich an ähnliche Artikel zu Musikstücken anlehnt zurückstellen willst. Das ist dann Vandalismus! Ich habe den Eindruck Du willst nur mit Gewalt etwas ändern an den Inhalten und Strukturen die ich in diesen Artikel eingebracht habe. Z. B. ist gerade ein Abschnitt "Komponist" hier wichtig, da diese Frage lange Zeit unklar war, evtl. noch ist. ... --Bmstr (Diskussion) 23:52, 23. Jan. 2022 (CET)

Mein Rat im Guten: Lies jetzt noch mal genau nach, was ich in den Artikel noch eingearbeitet habe, dann könntest du sehen, wie sehr meine nun um einen weiteren Beleg ergänzten Begründungen(!) zutreffend sind. "Hohltönerei" ist und war von daher auch kein PA, sondern eine Tatsachenbeschreibung deiner einmal mehr nicht belastbaren Entgegnungen. --HerrZog (Diskussion) 00:28, 24. Jan. 2022 (CET)

Angabe zu 7 Sätzen unbelegt!

Wie ich jetzt festgestellt habe, ist die seit 2006 getroffen Aussage, die Sinfonie umfasste ursprünglich 7 Sätze, in keiner der genannten Quellen nachzuweisen - weiß da jemand Genaueres nachzutragen? Ansonsten entferne ich diesen Absatz demnächst ... --HerrZog (Diskussion) 01:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Hier hat offenbar der Artikel-Ersteller eine Variation von Haydn, die die drei Sätze der Kindersinfonie zitiert, verwechselt - siehe dazu nun den belegten Abschnitt "Aufbau ..." und deren Quelle ... --HerrZog (Diskussion) 01:52, 24. Jan. 2022 (CET)

Bezeichnungen

Ein Name, der mir im Zusammenhang mit der Kindersinfonie immer wieder über den Weg lief (und dessen Bedeutung ich nie so ganz verstanden habe), ist "Cassatio ex G". Warum ist der hier nicht aufgeführt? Hat sich irgendwann herausgestellt, dass damit doch etwas anderes gemeint war? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2024 (CET)

Habe ich noch nie gehört - aber vlt. hilft dir ja Kassation (Musik) weiter ... --HerrZog (Diskussion) 15:50, 10. Dez. 2024 (CET)

Kassation (Musik) ist in jedem Fall schon mal die richtige Bedeutung. Es gibt in der Tat mehrere CD-Aufnahmen unter dem Titel, z.B. [1], [2], [3], interessanterweise offenbar meist Aufnahmen der erweiterten sieben-sätzigen Fassung, die unter dem Namen Leopold Mozarts überliefert ist, vgl. [4]. Ich versuche mal, Näheres herauszubekommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:39, 10. Dez. 2024 (CET)

Nur das umseitig mehr als deutlich gemacht wird, dass der Komponist der Kindersinfonie trotz aller Mutmaßungen letztlich unbekannt ist und somit womöglich der auf Leopold Mozart weisende Gattungsbegriff auch nur im Interesse der CD-Verkäufer ist. Nach derzeitigem Kenntnisstand halte ich deshalb die Einfügung des Gattungsbegriffs für verzichbar - oder er müsste mit allem Wenn und aber im Fließtext ggf. als spätere Variation o.ä. erläutert werden, nicht aber als Tatsachenbehauptung für das "Original" in der Einleitung. Aber vielleicht gibt es da ja auch noch kenntnisreichere Meinungen dazu ... --HerrZog (Diskussion) 18:08, 10. Dez. 2024 (CET)

Von "Original" wurde nie was behauptet, im Gegenteil. Es scheint wohl klar zu sein, dass es sich bei der sieben-sätzigen Cassatio um ein Werk handelt, dass die Kindersinfonie eines anderen Komponisten als Zitat aufnimmt, also um die Kindersinfonie herum komponiert ist. Siehe dazu z.B. die Anmerkung in der Neuen-Mozart-Ausgabe oder den Aufsatz von Sonja Gerlach. So ähnlich hast du das ja einen Abschnitt darüber auch schon geschrieben, nur im Artikel selbst ist nichts davon zu lesen. Wenn jedenfalls Leopold Mozart der Komponist der Cassatio, also der vier hinzukomponierten Sätze wäre, wäre damit zugleich klar, dass er nicht die Komposition der Kindersinfonie für sich in Anspruch genommen hat. Näheres sollte im Vorwort der Erstausgabe OCLC 165831577 zu finden sein, mal sehen, ob ich da in der Bibliothek rankomme. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2024 (CET)

Naja, dieses "ex G" war es eigentlich, was mich immer verwirrt hat. Wieso "ex" und wieso "G", wenn es doch gar nicht in G ist? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 20:23, 10. Dez. 2024 (CET)

Da L. Mozart 7 statt 3 Sätze daraus "arrangiert" hat, waren die (oder einige davon?) vielleicht in G? --HerrZog (Diskussion) 23:26, 10. Dez. 2024 (CET)

Die Tonartenbezeichnung in der Form "ex G" anzuführen, ist bei lateinischen Werktiteln des Barock und der Klassik weit verbreitet. Ganz genau ist mir die Bedeutung auch nicht klar, ich kann da erstmal nur spekulieren. „ex“ bezieht sich ja auch auf den Ursprung von etwas, die Angabe von könnte also im Sinne von „vom Grundton G aus“ zu verstehen sein. – Die Tonartenangabe G-Dur bezieht sich auf die sieben-sätzige Cassatio-Fassung. Sonja Gerlach erwähnt etwas davon, dass diese (gegenüber dem C-Dur der Kindersinfonie) in die Unterquart transponiert sei. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:57, 10. Dez. 2024 (CET)