Diskussion:Kinesiologie (Parawissenschaft)/Archiv/1

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Überschrift, damit das Inhaltsverzeichnis oben steht

Könnte bitte jemand den Link auf den Kinesiologie-Verband ändern in:

• Europäischer Verband für Kinesiologie e.V. (EVfK)

Unsere Internet-Adresse schreibt sich offiziell mit Bindestrich und großen Anfangsbuchstaben. Vielen Dank, der Webmaster vom EVfK.

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Ähäm. Vielleicht sollte man den Text vielleicht nochmal etwas überarbeiten. Zumindest darauf hinweisen, dass die Kinesiologie nicht allgemein anerkannt ist und wirklich durchaus umstritten. Wörter wie "erkannte" suggerieren hier Tatsachen, wovon wirklich nicht die Rede sein kann. Docvalium 14:08, 30. Mai 2003 (CEST)

Ich bin derselben Meinung, traue mir das Umarbeiten auch nicht zu. Vielleicht ist kein umarbeiten nötig, sondern es reicht ein definierender Einleitungssatz, dass die Kinesiologie in die Sparte der Verfahren der Heilpraktiker gehören / Esotherik nahestehen, wie viele Kinesiologen es gibt. mTob 15:26, 2. Jul 2003 (CEST)

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"Dabei wird ein ganzheitliche Betrachtung des Menschen angestrebt."

Was bedeutet dieser Satz? Klingt nach Werbung. --zeno 18:40, 1. Sep 2003 (CEST)

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Naja, der Text vorher war ja recht voreingenommen. Habe versucht, ihn zuergänzen und sachlicher zu schreiben.

Beim Lesen kinesiologischer Literatur sollte man sich darüber im Klaren sein, dass beispielsweise der Begriff Energie nicht im naturwissenschaftlichen Sinn, sondern im Sinn ostasiatischer Heilkunde verwendet wird - und in etwa körperliche und seelische Ressourcen meint. Bzgl. dass die ostasiatische Vorstellung von Energie z.B. überhaupt nicht naturwissenschaftlich sei. So lange kann man schließlich die elektrische Energie auch noch nicht nachweisen. Wenn etwas nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weder naturwissenschaftlich belegbar noch widerlegbar ist, ist es schlichtweg falsch zu sagen, es sei nicht naturwissenschaftlich! Auch die Wortwahl ist keinesfalls neutral gewählt.

Allergologen und Dermatologen sehen diese Behandlungsmethoden als im Allgemeinen nicht hilfreich. Die Behauptung, dass Dermatologen und Allergologen die Kinesiologie ablehnen, fand ich auch interessant. Ich denke, die meisten werden die Kinesiologie kaum kennen. Einige haben vielleicht entfernt etwas gehört und diejenigen, die sich damit auseinander gesetzt und sich gelernt haben und ausüben haben, werden ihr i.d.R. positiv gegenüber eingestellt sein. Gibt es irgendwelche Belege für die Behauptung? Halbwegs zuverlässige Umfrageergebnisse?

Sie verwendet Begriffe und Wissen der traditionellen fernöstlichen Heilkunde, die weiterentwickelt und in einen rationalisierten Erklärungskontext gestellt wurden Bedeutet so viel wie.. eigentlich Humbug, die tarnen sich nur mit rationalen Erklärungen. Ist m.E. wertend und subjektiv. "rationalisierter Erklärungskontext" besagt inhaltlich null (abgesehen von der Abwertung). Übrigens ist die Wirksamkeit Akupunktur (aus der traditionellen fernöstlichen Heilkunde) mittlerweile für einige Anwendungsbereiche (z.B. Schmerztherapie) wissenschaftlich anerkannt und wird auch teilweise von den Krankenkassen übernommen.

Viele Behauptungen der Kinesiologie lassen sich nicht durch gegenwärtige Forschung halten. Nicht aussagekräftig, nur bewertend. Welche kinesiologischen Behauptungen und welche Forschungsergebnisse sind gemeint?

Auffällig ist die große Zahl der kommerziellen Angebote rund um dieses Thema. Das ist m.E. der Witz schlechthin. Sollen die kinesiologische Ausbildung kostenlos sein, die Kinesiologen kostenlos arbeiten? Die Ärzte machen das ja schließlich auch, da muss man ja nur eine Plastikkarte zeigen. Naja, mittlerweile kostet es 10 Euro im Quartal.. aber das ist ja nichts im Vergleich zu einer Kinesiologiesitzung! Und die ärztliche universitäre Ausbildung ist ja auch "umsonst".

Energie ist ein wissenschaftlich klar definierter Begriff. Die Energie wie sie in ostasiatischen Lehren (ChI) gemeint ist, hat damit nichts zu tun. Die Übersetzung hat sowieso nur etwas mit dem Einbringen dieser Konzepte in den westlichen Kontext zu tun. Ansonsten hätte sich hier niemand darunter etwas vorstellen können. In diesem Sinne stimmt der o.g. Satz, sagt aber natürlich erstmal nichts über die Wirksamkeit kinesiologischer Therapien aus. Beweisen kann man in der Wissenschaft sowieso nichts, immer nur falsifizieren. Das führt mich auch zum nächsten Punkt: Naturwissenschaft ist eine Methode, die auf der Falsifizierung von Hypothesen beruht. Man stellt eine Hypothese auf und versucht zu beweisen, dass sie nicht wahr ist. Wenn das wiederholt nicht gelingt und einem keine besseren Alternativen mehr einfallen, wird angenommen, dass die Hypothese richtig ist. Man wird trotzdem immer versuchen (und manchmal gelingt das dann erst Jahre später) sie weiter zu falsifizieren. Wenn es unmöglch ist, sich ein Experiment zu überlegen mit dem man eine Hypothese falsifizieren könnte, entzieht es sich der naturwissenschaftlichen Methode. Ein Beispiel wäre z.B. die Existenz Gottes (bei dem man ja davon ausgehen muss, dass er mächtig genug ist, sich jedem Versuch der Falsifikation zu widersetzen, z.B. in dem er die Realität ändert). Das heißt nicht, dass es keinen Gott gibt (oder diese Energie im Sinne der Kinesiologie), es ist dann aber eine geisteswissenschaftliche Frage. Das sind dann aber andere Methoden, die andere Formen von Wahrheiten kennen. Wenn etwas nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weder naturwissenschaftlich belegbar noch widerlegbar ist, ist es schlichtweg KORREKT zu sagen, es sei nicht naturwissenschaftlich! Fragen könenn durchaus aus dem Bereich der Geisteswissenschaft in den Bereich der Naturwissenschaften wechseln, wie z.B. die Frage über den Aufbau der Materie, über den schon die Griechen (geisteswissenschaftlich) sinniert haben, der aber erst in der Neuzeit naturwissenschaftlich untersucht wird.

Es gibt einfach nicht viele Ärzte, die viel von Kinesiologie halten, die Aussage stimmt einfach, da musst Dich nur mal umhören. Ob sie das aus Uninformiertheit tun oder weil sie es genau wissen sagt der Satz ja gar nicht.

Ich hoffe mal, dass die Allergologen, die die Kinesiologie anwenden auch von ihr überzeugt sind, sonst würde das ja an Betrug grenzen. Ansonsten muss man in der Medizin aber normalerweise den Beweis für die Wirksamkeit einer Therapie erbringen, nicht umgekehrt. Hier gibt es keine Unschuldsvermutung. Dementsprechend wäre es vielleicht angebracht, mal zu gucken ob man eine prospektive Studie findet, die zeigen konnte, dass Kinesiologie hilft. Wieso der Satz mit den Behautungen nicht aussagekräftig sein soll, verstehe ich nicht. Ist doch eine klare Aussage. Man kann höchstens halten durch bestätigen ersetzen.
Docvalium 20:16, 27. Jul 2004 (CEST)

Es gibt einfach nicht viele Ärzte, die viel von Kinesiologie halten, die Aussage stimmt einfach, da musst Dich nur mal umhören. Hm, das ist meiner Meinung keine Argumentation. Ich kenne nicht viele Ärzte, aber die, dich ich kenne halten entweder was davon oder kennen sich nicht aus. Aber das ist auch keine Argumentation. Nach dem Motto "Ich kenne den und den und der hat das und das gesagt" - und dann in ein Lexikon schreiben? Wer generelle Aussagen treffen möchte, wären Studien oder zumindest Zitate nicht schlecht, oder nicht?
Ansonsten muss man in der Medizin aber normalerweise den Beweis für die Wirksamkeit einer Therapie erbringen, nicht umgekehrt. Das eine ist die Selbstsicht der Therapie, das andere die wissenschaftliche Belegbarkeit. Und inweit die vorhanden ist, weiß ich nicht, muss nochmal schauen... Nur: Wenn ich quasi "allgemeingültige" Aussagen treffe, dann sollte ich sie auch belegen können. Die Selbstsicht ist nicht allgemeingültig oder wissenschaftlich belegt, sondern einfach Selbstsicht. Deswegen steht ja auch in der Beschreibung drin, dass die Therapie wissenschaftlich nicht belegt ist (vielleicht gibt es in den usa ja studien, mal schauen) ;-)
Wenn etwas nach dem derzeitigen Stand der Wissenschaft weder naturwissenschaftlich belegbar noch widerlegbar ist, ist es schlichtweg KORREKT zu sagen, es sei nicht naturwissenschaftlich! Meine Meinung: es ist nicht naturwissenschaftlich _belegbar_, (derzeit) nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln nachzuweisen. Sonst wären ja viele Dinge nicht naturwissenschaftlich (z.B. Verstand). Und die Naturwissenschaft entwickelt sich ja auch weiter. Heute nicht naturwissenschaftlich (~nicht existent), morgen schon? Das ginge doch gar nicht, oder?  ;-) Was hast du gegen "nicht naturwissenschaftlich nachweisbar/belegt" anstelle von "nicht naturwissenschaftlich"?
also, du würdest formulieren "Gott ist nicht naturwissenschaftlich" (~nicht existent) anstelle von "nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden nachweisbar"?
28.07.04 39

Ich würde das anders formulieren: Die Frage ob es einen Gott ist nicht naturwissenschaftlich. Ich weiß nicht, ob Gott ein Naturwissenschaftler ist und auch nicht ob es ihn gbt. Es ging mir in Bezug auf Energie aber um etwas anderes. Energie ist ein in der Naturwissenschaft klar definierter Begriff, der sich abgrenzt von dem, was in ostasiatischen Lehren mit Enerfie gemeint ist. Ich sage nicht, dass das eine falsch und das andere richtig ist. Nur andere Definitionen, weswegen man auch darauf hinweisen sollte, sonst stiftet das Verwirrung. Docvalium 22:19, 28. Jul 2004 (CEST)

Kritik

Ich möchte hier für etwas Klarheit und aktuelle Infos sorgen, deshalb habe ich einiges hinzugefügt und geändert. Ich werde noch weitere Info's zur IK anfügen. 4.10.04. Jetzt wurden meine Änderungen schon wieder rückgängig gemach, so hat das ganze keinen Sinn. Sorry, anscheinend sind hier fachliche Beiträge nicht gefragt. Benutzer:Ikwelle, (aus dem Text hierher kopiert von Nina 18:18, 4. Okt 2004 (CEST))

Hei Ikwelle, ich habe Deine Überarbeitung rückgängig gemacht, weil Du über große Teile in Deiner Darstellung der Thematik nicht neutral genug warst. Einige detailliertere Informationen wären sicher vertretbar, aber sie müssen bei einer derartig umstittenen Maethode klar als Meinung der Kinesiologen gekennzeichnet sein. Nina 18:18, 4. Okt 2004 (CEST)

Ausserdem handelt es sich um eine Urheberrechtsverletzungen (URV) von [2]. --Philipd 18:22, 4. Okt 2004 (CEST)

ikwelle scheint der Urheber zu sein (meldete sich auf info@wikipedia.de mit der auf der Homepage angegebenen Email-Adresse [und antwortete auch auf Nachfragen]). Das mit dem POV müsst ihr unter euch ausmachen. --Blubbalutsch 19:02, 4. Okt 2004 (CEST)

Zuerst mal dazu, dass die Methode Kinesiologie umstritten sein soll?? Wer und wo bitte steht das in Stein gemeisselt. Schreibt ihr hier einfach, die Methode sei umstritten, weil es in irgendwelchen Diskussionsforen so steht? Umstritten ist einzig, wie mache Menschen damit umgehen und, vor allem, wie sie den Muskletest einsezten. Wie z.B. im Artikel steht, wird der Muskeltest eingesetzt, um Medikamente zu testen. Diese Anwendung ist grobfahrlässig und entspricht gänzlich den Ethischen Grundlagen des IKC (International Kinesiology College). Ich beschäftige mich seit 10 Jahren mit der Kinesiologie, seit 5 Jahren arbeite ich in meiner IK Praxis (Integrative Kinesiologie) mit Klienten. Ich wollte zuerst nur den Artikel um die Integrative Kinesiologie erweitern, merkte dann aber, dass der ganze Artikel überarbeitet werden sollte.

Um ein paar Beispiele aus dem Netz zu zeigen, in denen deutlich wird, dass die Methode Kinesiologie umstritten ist, hier ein paar links:[3][4][5]. Wenn im Text irgendwo Fehler sind, was die kinesiologischen Vorstellungen angeht, darfst Du die natürlich korrigieren, aber es wäre gut, wenn Du größere Änderungen, die beispielsweise kritische Aussagen des Textes ins Gegenteil verkehren, erst mal auf dieser Seite zur Diskussion stellst. Nina 22:38, 4. Okt 2004 (CEST)

- Ich wäre dir nun sehr dankbar, wenn du mir sagst, wo ich in meinem Text kritische Aussagen ins Gegenteil kehrte. Was zur Zeit unter Kinesiologie steht ist unvollständig und fehlerhaft. Eine Enzyklopödie soll doch ein Nachschlagewerk sein, indem Begriffe erklärt werden. Ob jeder Einzelne damit einverstanden ist oder nicht, ob er der gleichen Meinung ist oder nicht, ob er etwas versteht oder nicht, hat doch mit der Tatsache nicht zu tun, das es so ist. Was ich unter "Geschichte" schrieb, ist nun mal die Geschichte, nicht mal mit allen Einzelheiten. Wenn ich schreibe: Mit Hilfe der Kinesiologie ist es möglich, wirkungsvoll den körperlichen, geistigen und emotionalen Stress abzubauen, um die Lebensenergie wieder in Fluss zu bringen, dann hat das doch nichts damit zu tun, ob du persönlich daran glaubst oder nicht, ob es du dir erklären kannst oder nicht, sondern es ist einfach so. Das beweist nicht nur meine persönliche tägliche Arbeit, sondern auch die von hunderten anderen, die mit der Kinesiologie verantwortungsbewusst arbeiten. Natürlich, es gibt immer Menschen, die nicht dieser Meinung sind, die nichts damit anfangen können, die sogar total dagegen sind. Das ist auch so in Ordnung. Dennoch ist es so, dass viele Menschen mit Hilfe der Kinesiologie wirkungsvolle Veränderungen zum Wohlbefinden machen können. Was bitte stimmt nicht in meiner Beschreibung? Vor was hast du Angst könnte ich hier schreiben wo nicht stimmt?

Mit Hilfe der Kinesiologie ist es möglich, wirkungsvoll den körperlichen, geistigen und emotionalen Stress abzubauen, um die Lebensenergie wieder in Fluss zu bringen hat leider ausschließlich damit zu tun, dass Du daran glaubst. Wir sollten uns in einer Enzyklopädie an die nachweisbaren und nachprüfbaren Fakten halten, und die gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Dass viele Menschen positive Erfahrungen gemacht haben, darf gerne erwähnt werden, aber dass Kinesiologie aufgrund der dahinterstehenden Vermutungen funktioniert, ist nicht erwiesen. Es ist nicht mal erwiesen, dass sie überhaupt einen Effekt hat. Falls ich mich irren sollte, bitte ich Dich, Quellen anzugeben, in denen zweifelsfrei anerkannt und dokumentiert wurde, dass der Erfolg einer Behandlung auf die kinesiologische Methode zurückzuführen ist. Nina 01:02, 5. Okt 2004 (CEST)

- Du möchtest zweifelsfreie anerkannt und dokumentierte Quellen?? Ich fasse es nicht. Ich muss so glaube ich, hier nichts beweisen, du anscheinand schon. Das passt nicht so ganz.Ich wünsche noch viel Spass.

?? Was ist verkehrt an der Forderung nach Quellen? Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, ist in der Beweispflicht. Du beheuptest, dass Kiniesologie eine erfolgreiche Methode ist, also musst Du entsprechende Beweise bringen, sonst werden Deine Behauptungen hier gelöscht. Nina 01:48, 5. Okt 2004 (CEST)

@ Ikwelle Also, ich habe mit dem Austesten von Medikamenten äußerst gute Erfahrungen gemacht. Gerade bei der Entgiftung (z.B. von Quecksilber) muss man mit der Dosierung (z.B. von Koriander) sehr vorsichtig sein, da sonst zu viel Gift frei wird -> merkt man durch extreme Schlappheit, Müdigkeit, Schwindel, Kopfschmerzen, Depression etc. Da wurde bei mir immer die optimale Dosis ausgetestet und die Entgiftung ist glatt verlaufen. Auch homöopathische Medikamente oder Bachblüten wurden bei mir erfolgreich ausgetestet. Wenn man Stressaussagen testen kann, Allergene und mehr, wieso nicht auch Medikamente? Ist doch dasselbe Prinzip. Auf der Seite der IAK Freiburg http://www.iak-freiburg.de/home/definition.html steht auch geschrieben, dass der kinesiologische Muskeltest die Verordnung von Medikamenten optimiert werden kann, ebenfalls auf der Seite der Deutschen Gesellschaft für Angewandte Kinesiologie http://www.dgak.de/de/kinesiologie/seite2.htm. Übrigens habe ich von deiner Richtung der Kinesiologie und dem IKC noch nichts gehört.. (auch wenn der Name gut klingt ;-) ) Übrigens: Wo steht das in Stein gemeißelt, dass die Austestung von Medikamenten grob fahrlässig sei? ;-)

P.S. in deinem geänderten Bericht hast du zudem geschrieben, dass man in der Kinesiologie keine Ja/Nein Fragen stellen würde (und das gleich fett gedruckt). Was denn dann? Es gibt doch nur die Antworten "schwacher Muskel" und "starker Muskel" :-) Gibt noch mehr Dinge, mit denen ich inhaltlich nicht übereinstimme in deinem geänderten Beitrag.

--Tine 02. Nov 2004 (CEST)

In seinem genialen Buch: "Allergie und der Weg, sich in wenigen Minuten davon zu befreien" (ISBN: 3924077118) empfiehlt Jimmy Scott alles mögliche zu testen, u.a. auch Medizin. Die "Ja"/"Nein" Frage ist eine anerkannte und empfohlene Testmethode. Dass es funktioniert, kann man z.B. dadurch nachweisen, indem man die zuvor gestellte Frage/Feststellung verneint:

Wenn

1. "Bin ich ausgeglichen?" Test -> Muskel stark

dann ergibt sich

2. "Bin ich nicht ausgeglichen?" Test -> Muskel schwach

Allein wegen des schnellen Energie-Ausgleichs durch Klopfen lohnt sich der Kauf des Buches.

--Jpr65 17:56, 16. Nov 2004 (CET)

Persönliche Meinung entfernt

Hallo Nina. habe deine persönliche Meinung "Eine tatsächliche Wirksamkeit der Methode ist wissenschaftlich nicht dokumentiert, und das Verfahren ist stark umstritten." entfernt. Sicher wirst Du als offensichtlich wissenschaftlich orientierte Person verstehen, daß deine püersönliche Meinung keine Allgemeingültigkeit hat und deshalb in der o.g. Form nicht in den Artikel gehört. Du begründest nicht inhaltlich deine Meinung, sondern behauptest nur, Kinesiologie wäre stark umstritten (von wem? weshalb?) und es würden wissenschaftliche Dokumentationen fehlen. Ganz im Gegentei zu deiner subjektiven Aussage existieren jedoch wissenschaftliche Dokumentationen. Und zwar diverse. Einfach mal bei Google suchen und du wirst fündig. Ferner werden Dir auch die vielen Institute, die sich mit Kinesiologie auseinandersetzen, gern mit wissenschaftlichen Dokumentationen weiterhelfen. Sogar weltweit. Übrigens hat mich Skriptor auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Gruß --Jajaman 11:30, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo Jajaman, googeln ist so eine Sache, könnntest du hier bitte direkt einen Link zu einer wissenschaftlich fundierten Studie angeben? — Gruß KMJ 23:15, 18. Feb 2005 (CET)

Wieso ist der Satz "Eine tatsächliche Wirksamkeit der Methode ist wissenschaftlich nicht dokumentiert, und das Verfahren ist stark umstritten." jetzt doch noch drin? oder wieder? kritisch ist wichtig, allerdings setzt dieser satz die kinesiologie in ecke der "wunderheiler", wuerde es bevorzugen wenn man vielleicht eine notiz am anfang des artikels machen wuerde. "Die Neutralitaet dieses Artikels ist umstritten - bitte schauen Sie in der Diskussion fuer Mehr Informationen" - oder aehnlich. Das sollte, vielleicht abgesehen davon, dass dieser Satz abwertend ist, so oder so rein. Einen Vorschlag zur Aenderung des Satzes: "Die Methode ist umstritten. Es gibt prominente Fachkraefte auf beiden Seiten". Damit haette man es dann auch so geschrieben, dass es klar ist, dass es umstritten ist - was Nina ja sagen will, ohne die Kinesiologie schlecht zu machen, und man entspricht dadurch vielleicht doch mehr der Wahrheit. luh

Der Satz ist wohl deshalb drin, weil es den Befürwortern nicht gelungen ist, eine wissenschaftliche Dokumentation beizubringen. Man kann nicht behaupten, etwas sei wissenschaftlich belegt, und dann bei der Frage "Durch wen, wann, wie?" passen. Wunderheiler ist genau die richtige Ecke für diesen Humbug. Und "prominente Fachkraefte" sind irrelevant - es gibt keine Korrelation zwischen Prominenz und Urteilskraft. --Hob 13:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme Hob zu. Ist ja unglaublich, mit welcher Dreistigkeit die Esoteriker hier vorgehen. --128.101.154.21 22:37, 20. Feb 2006 (CET)

Kinesiologie ist umstritten.

Dass Kinesiologie umstritten ist, hat mit meiner persönlichen Meinung über sie nichts zu tun (die ist eine ganz andere), sondern ist ein Fakt. Um ein paar Beispiele aus dem Netz zu zeigen, hier ein paar links:

• http://www.eltern-zentrum.de/adhs/ADHS_-_Inhalt/ADHS/Alternativen_/Kinesiologie/kinesiologie.html
• http://www.gwup.org/themen/texte/edu_kinestetik/
• http://www.chirobase.org/06DD/ak.html
• http://www.schuhbeck.info/kinesiologie.htm
• http://www.sgipt.org/schulpsy/kines0.htm#Kinesiologie%20eine%20diagnostisch%20-%20therapeutische

Der Artikel sollte außerdem dringend kritisch überarbeitet werden. --Nina 11:32, 10. Feb 2005 (CET)

Ich kann Nina nur zustimmen. Mir ist keine Studie bekannt in der die Wirksamkeit kinesiologischer Studien im Sinne der Evidenz basierten Medizin am besten in einer Placebo-kontrollierten klinischen Studie belegt werden konnte. Das man Kinesiologie durchaus wissenschaftlich betreiben kann, ist unbestritten, das ist aber ein relativ Ausdruck der vieles bedeuten kann. Im Übrigen muss man auch feststellen, dass man die Kinesiologie nicht getrennt von den Menschen betrachten kann, die sie ausüben. Wenn also die Kinesiologie toll ist, aber (angenommen) die Kinesiologen alle Verbrecher, dann färbt das auch auf die Kinesiologie, die dann wie diese Kinesiologen umstritten. --Docvalium 20:31, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo,

ich kann nur sagen, dass ich im Kinder und Jugendalter von meinem Kinderarzt behandelt wurde, der ebenfalls kinesiologische Diagnosemethoden und auch Behandlungsmethoden einsetzt. Ich war durch unf durch Allergikermit Asthma und allem was dazu gehört. Er konnte mir immer helfen. Dabei muss ich sagen, dass er immer schulmedizinische und kinesiologische Behandlungen parallel anwandt (und auch immer noch anwendet). grundsätzlich finde ich die Diskussion über wissenschaftliche Belegbarkeiten so langweilig. Ein guter und wissensdurstiger Mediziner sollte meiner Meinung nach immer über den Tellerrand schauen. I.a. ist unser Gesundheitssystem sehr auf Symptombehandlung aus und viel zu wenig auf Prävention, wie z.B. in der klassischen asiatischen, ich nenn es mal "gesundheitslehre".

Wenn er zwei Therapien parallel anwendet und damit erfolgreich ist, könnte es also sein, dass eine davon wirkt und die andere nur Hokuspokus ist. Das sagt also nichts aus. Und: wenn Kinesiologie wissenschaftlich nachgewiesen wäre, würdest du das dann auch langweilig finden, oder findest du es nur langweilig, weil du sonst kein Argument dagegen hast? Klingt nämlich sehr nach sauren Trauben. --Hob 4. Jul 2005 14:38 (CEST)

Außerdem geht es hier nicht um den wissenschaftlichen Nachweis von Wirkungsmechanismen, sondern um den Nachweis von Wirksamkeit. Es gibt viele Gründe, warum eine Krankheit besser werden kann, angefangen von Spontanremission, wellenförmigem Verlauf, über Wirksamkeit der Behandlung, bis zum Placebo-Effekt und einigen anderen Effekten. Vielleicht täuscht sich ein Arzt auch, wenn er das Gefühl hat, dass ein Medikament besser hilft, als nichts tun. Wenn Du nicht richtig untersuchst, was wirkt und was nicht, wirst Du es nie herausfinden und das ist, was mit wissenschaftlichem Nachweis gemeint ist. Übrigens reicht es auch nicht, die richtigen Ziele zu haben (Prävention), man muss auch die richtigen Wege kennen. --4. Jul 2005 14:52 (CEST)

Hallo, eine persönliche Anmerkung von mir: Natürlich ist die Methode umstritten aber der ganzheitliche Ansatz kann, und das im Gegensatz zur klassischen Schulmedizin, völlig neue Wege der Diagnosestellung aufzeigen. Schulmedizinisch war mein Rücken völlig in Ordnung und die übliche Behandlung hat nicht geholfen. Ich konnte mich über Monate nicht bewegen. Erst eine kinesiologische Untersuchung hat die eigentlichen Ursachen (Darminfektion und Weisheitszähne) zu tage gebracht. Nach entsprechender Behandlung bin ich nun wieder weitgehend hergestellt. Mit der "richtigen" Behandlung, nämlich der der eigentlichen Ursachen des Problems und nicht der Symptomatik, wurde mir geholfen. Ohne ganzheitlichen Ansatz undenkbar. Trotzdem sehe ich das Verfahren als Ergänzung zur klassischen westlichen Medizin. Am Ende denke ich sollte man immer den ganzheitlichen Ansatz gehen und dann die relevante Therapie, klassich westlich oder alternativ/ chinesisch? auswählen. [Maik] 04. August 2005

Umstritten

Da nicht nur die K., sondern auch manche Formulierungen in diesem Artikel umstritten sind, will ich die folgende merkwürdige Formulierung nicht einfach zu korrigieren suchen, sondern frage erst nach, ob beide Seiten finden, dass sie nicht funktioniert:

Kritiker werfen der Edu-Kinestetik vor, sie sei aus Sicht der gegenwärtigen Psychologie und Pädagogik eine Sammlung bekannter Entspannungs- und Gedächtnistechniken, die auf vereinfachenden und teils grob falschen Vorstellungen über Anatomie und Physiologie des Gehirns basiere.

Eine Sammlung kann schlecht auf Vorstellungen basieren, allenfalls eine Auswahl. - Vielleicht aber sollen die Techniken selbst auf falschen Vorstellungen basieren. Warum gelten sie dann aber als Entspannungs- und Gedächtnistechniken? Wenn sie nicht zu Entspannung führen, können sie keine Entspannungstechniken sein. --Fontane44 23:14, 29. Sep 2005 (CEST)

Mir kommt der Satz auch falsch vor. Aber da müsste man wissen, was die Kritiker tatsächlich sagen. --Hob 21:43, 6. Okt 2005 (CEST)

Wissenschaftlichkeit: Kinesiologie

Es ist in solchen Foren immer wieder interessant zu lesen wie Wissenschaftlichkeit interpretiert wird. Es gibt die sogenannten Gralshüter, also die welche die Wahrheit kennen und auch bewerten. Gerade aus den unwissenschaftlichen Disziplinen wie der klassischen Medizin, der Psychologie und der Pädagogik kommen die meisten Vorwürfe die Kinesiologie, und die Komplementär- und Alternativmedizin (KAM) als gesamtes, seien unwissenschaftlich.

Anhand der Dissonanztheorie nach Festinger ist dies völlig verständlich. Die Spannung zu ertragen, dass das eigene Forschungsfeld mit Korrelationen von allerbestens 0.7 unwissenschaftlich ist kann kaum ausgehalten werden. Da eignet sich ein ähnliches, jüngeres Forschungsfeld ideal um dort die Kritik zu proijzieren.

Nun schreibe ich selber in einem der genannten Gebiete meine Dissertation und bin sehr kritisch. Nur heisst: Absence of evidence, eben nicht evidence of absence! Also keinen Nachweis zu haben heisst nicht, dass es keine Nachweise gibt.

Es gibt aber Evidence of absence, weil Studien gemacht wurden und keinen Effekt über Placebo nachweisen konnten. Wenn wir überall tolle Korrelationen hätten müssten wir keine Grundlagenforschung mehr betreiben, weil wir schon überall Modelle hätten, die Phänomene perfekt beschreiben. --Docvalium 15:17, 4. Nov 2005 (CET)

Interessanter Hinweis, aber welche Studien wurden im Bereich der Kinesiologie gemacht, die nur die grundlegendsten Anforderungen des aktuellen Forschungstandards erfüllen? Nach aufwendiger Literaturrecherche habe ich keine gefunden.

Zu den Korrelationen: Es ist doch interessant, dass die Berufe mit zweifelhaften Modellen, und dementsprechend Korrelationen die bei Mathematikern eigentlich gar nicht als Korrelationen zählen, sondern lediglich das Ergebnis einer Rechenarbeit sind, am meisten in Richtung fehlende Forschung kritisieren. Korrelationen lassen sich immer rechnen, es ist mathematische Arbeit - es ist eine Frage ob das Resultat sinnvoll ist. Niedrige Korrelationen in einem ganzen Forschungsgebiet dürfen nicht damit entschuldigt werden, dass halt einfach keine besseren möglich sind.--dapsy

So aufwändig kann die Recherche nicht gewesen sein:

Negativ: PMID 16246943 PMID 11926427 PMID 3372923 PMID 7243896 PMID 11799301 Positiv: PMID 9106846 Allgemein: PMID 2351880

Mathematiker interessieren sich im Übrigen nur selten für das Ausmaß von Korrelationen sondern lediglich für Rechenoperationen. Wenn man wirklich hohe Korrelationen will, müsste alle möglichen Eimflussfaktoren einbeziehen. Solche Modelle sind kaum zu benutzen, weil sie so aufwändig sind. Ausserdem sind die Korrelationen in der Schulmedizin immerhin statistisch und von der wissenschaftlichen Rationale abgesichert. --Docvalium 12:38, 5. Nov 2005 (CET)

7 Probanden, 11 Probanden, Artikel von 1981 - ist ein Muskelkraft test. Die Artikel sind durchaus bekannt. Die Problematik besteht darin, dass sich alle mit der Testung von Substanzen befassen. Ich habe bereits versucht im allgemeinen Teil herauszustreichen, dass dies nur ein kleiner Teil der Anwendung des Muskeltests ist den ich im übrigen bei den meisten Praktikern für problematisch halte.

Zur Mathematik: Da muss ich dir leider widersprechen. Mathematiker und Physiker interessieren sich für die Anwendung ihrer Rechensysteme und der Interpretation gerade in den Phil Fächern. Der Einwand man könne halt nicht alle Einflussfaktoren einbeziehen da dies zu aufwändig wäre, widerspricht der Argumentation im oberen Abschnitt. Welche ist es nun?

Welche Korrelationen meinst du sind abgesichert? Die Wirkung der einfachsten Medikamente bspw.? Darum wird von "Medikamenten einstellen" gesprochen, weil die Korrelation so hoch und die Funktionsweise ein-eindeutig ist. Mein lieber Kollege, die Wissenschaft mit dem Menschen ist eine empirische und wir können nie Wahrheit finden, nur Plausibilität. Auch rechnen hilft da nicht viel.--dapsy

Ich weiß leider nicht, welche Teile der Kinesiologie Du als sinnvoll / unproblematisch betrachtest, deswegen habe ich einfach mal rausgesucht, was ich so gefunden habe. Was die wissenschaftliche Qualität der Arbeiten angeht, wollen wir bei der Kinesiologie angeht, fange ich lieber mal gar nicht an. Die positiven Ergebnisse, die ich gesehen habe, waren alle nicht doppelblind, geschweige denn Placebo-kontrolliert. Ansonsten können auch kleine Gruppen signifikante Ergebnisse liefern - wie in diesen Studien.

Physiker interessieren sich tatsächlich für das Ausmaß von Korrelationen. Mathematiker interessieren sich meistens eher für die korrekte Anwendung ihrer Formeln. Die korrekte Interpretation einer Statistik kann man nur mit Fachwissen machen, weswegen sich Mathematiker in der Regel dafür in eher nicht interessieren - sie betrachten die formalen Kriterien. In der Medizin: Manche Faktoren kennen wir nicht, andere sind im Einzeleffekt so klein, dass sie alle zusammen zu betrachten nicht sinnvoll ist.

Deinen letzten Absatz habe ich nicht verstanden. Was willst Du mir sagen? --Docvalium 03:13, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mal einstreuen darf: die Medizin baut auf die Physik, und Physik auf Mathematik und empirischer Datensammlung. Also baut die Medizin auch mindestens zu einem Teil auf empirischer Datensammlung auf. Die Kinesiologie baut auf die asiatischen Heilmethoden auf, also auch auf empirische Datensammlungen - mit dem Unterschied, daß die "klassische" Medizin hier und dort anerkannt ist, die asiatische nur dort. Aus diesem Standpunkt heraus müßte man mal fragen, was bedeuten eigentlich solche Begriffe wie anerkannt , etabliert und umstritten - also von wem und wo? Naja wir sind ein deutsches Wiki und deshalb ist das Wissen hier deutsch gefärbt - aber ihr versteht was ich sagen will? (Micwin, 26.01.2007)

"Echte" Kinesiologie

Gibt es nicht auch einen Teilbereich der wissenschaftlichen Medizin (oder der Biologie), der "Kinesiologie" heißt und mit diesem Zeug hier ("Angewandte Kinesiologie") nichts zu tun hat, sondern sich einfach nur mit dem Bewegungsapparat und seiner Funktionsweise beschäftigt? --Hob 20:16, 3. Jan 2006 (CET)

Meines Wissens sind die Ausdrücke "kinesioloy" und "applied kinesiology" nur im Englischen gebräuchlich. --Docvalium 22:06, 3. Jan 2006 (CET)

was ist eigentlich mit dieser Seite los?

Ich bin sehr erstaunt über die seltsamen Entwicklungen auf dieser Seite, die scheinbar auch zur Sperrung führten. Es gibt ja etliche Methoden aus dem Bereich der alternativen Medizin, die ebenfalls zur Zeit noch nicht wissenschaftlich beweisbar sind (z.B. Reiki, Shiatsu, Rolfing und noch zig andere). Trotzdem tobt auf keiner dieser Seiten ein derartiger "Krieg" wie hier. Was ist es, dass gerade hier sich viele Leute derart rabiat austoben und in unsachliche Meinungsäußerungen verfallen? Warum sind Kritiker und Befürworter hier oft derart extrem? Wie gesagt, bei ähnlich "unbewiesenen" Methoden ist deutlich mehr Ruhe und Sachlichkeit zu finden.

Ich selbst hielt übrigens die Kinesiologie anfänglich auch für totalen Humbug, habe aber derart viele positive Erfahrungen gemacht und bei anderen Menschen beobachtet, dass ich inzwischen überzeugt von ihrer Wirksamkeit bin (wenn sie seriös und verantwortungsbewusst angewendet wird).

PS. Bitte meine Änderungen zu 3-in-1 weiter oben in den Artikel aufnehmen, denn so wie es jetzt da steht, ist es einfach nicht korrekt. --Wirbelliese 12:17, 23. Mär 2006 (CET)

hallo wirbelliese ! die sperrung wurde notwendig da hier hier penetrant linkspamming gemacht wurde für eine praxis in münchen. wenn wir für jeden therapeuten einen link zuliessen, hätte die linkliste aufgrund des werbebedarfs der entsprechenden leute mehrere hundert einträge. die sperrung betrifft (oder betraf) nur IPs und ist nicht erstaunlich, leider alltägliche praxis hier gegen spamming. links bei wikipedia erhöhen das google-ranking was dazu führt dass google dich weiter oben in der linkliste führt. und das ist für viele die (aufgrund eines beruflichen misserfolgs?) anscheinend unerlässlich um wirtschaftlich voranzukommen. michael Redecke 21:58, 23. Mär 2006 (CET)

links im hiesigen artikel

Hallo Redecke, ich habe mich jetzt als Benutzer angemeldet (d.h. arbeite mich erst in das System ein), um an der Diskussion zur Kinesiologie teilzunehmen. Mitte März hatte ich unangemeldet zwei kommerzielle Links gestrichen. Zwischenzeitlich kam nun das Hin- und Her mit einem weiteren Werbelink. Dabei hast Du einen Link auf den schweizerischen Berufsverband zur Kinesiologie gestrichen, weil er Deiner Meinung nach keine neuen Informationen bietet. Das hat mich veranlasst, alle Links unter die Lupe zu nehmen und ich lade Dich ein, das ebenfalls zu tun: Der Link auf www.sgipt.org ist überflüssig, da der dort veröffentlichte Artikel von H. Meidinger schon in www.schubeck.info gelistet ist, kann also raus. Nun zur www.dgak.de: Ich halte es für sinnvoll, Berufsverbände in einem Lexikon zu erwähnen, deshalb eben auch den schweizerischen Berufsverband, zumal die Kinesiologie in der Schweiz wesentlich weniger aufgeregt betrachtet wird (private Krankenkassen bezahlen Kinesiologiesitzungen bei entsprechendem Vertrag) als in Deutschland. Außerdem: Der Link www.iask.ch enthält wesentlich mehr Informationen zur Kinesiologie, als z.B. die Links zur DGAK oder zu Kinesiologen.de. Schau es Dir an und wenn Du einverstanden bist, setze doch den Link www.iask.ch wieder ein. Da ich mich bei wikipedia noch nicht auskenne, schreibe ich an Dich, weil Du diese Links entfernt hast. Gruß --Integrat 21:32, 23. Mär 2006 (CET)

(beitrag von user Integrat hierher von meiner diskussionsseite kopiert) Redecke 21:50, 23. Mär 2006 (CET)

Kurz zum Thema "Ja - Nein - Fragen"(auch auf die Gefahr hin, daß ich die Aussage wiederhole): Es werden "Ja - Nein - Fragen" gestellt, jedoch nicht mit "Ja" oder "Nein" "beantwortet". Das "Ja" entspricht eher einer "heißen Spur; an diesem Thema weiterarbeiten" und ein "Nein" "ist uninteressant für die Heilung". Ein "Ja" kann die/der Ausführende jedoch in ihrer/seiner Fragestellung "fordern". Das entspricht zumindest meiner mehrjährigen Erfahrung. lg --Justaperfectday 18:08, 30. Mär 2006 (CEST)--Justaperfectday

Hmmm, ich denke es kommt auf die Fragestellung an. Ich selbst kenne beide Varianten der Fragestellung. Sowohl in dem von Dir beschriebenen Sinne als auch die Testung von ja/nein-Fragen, wo die Antwort dann auch als ja / nein gesehen wird. Bei 3-in-1 wird das (mit den 2 Varianten, je nach Fragestellung) auch so gelehrt.

Was meinst Du mit "Ein "Ja" kann die/der Ausführende jedoch in ihrer/seiner Fragestellung "fordern""? --Wirbelliese 13:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Energie

Ich habe diesen Satz:"Der im Zusammenhang mit der Kinesiologie verwendete Begriff Energie wird nicht im physikalischen Sinn von Energie verstanden, sondern im Sinn der ostasiatischen Heilkunde." rausgenommen, weil der Artikel nicht um Physik geht sondern um Kinesiologie. Wenn ich wissen will wie die Physik Energie versteht dann lese ich eben den Artikel Physik. Wenn in diesem Artikel hier näheres zu dem Begriff Energie zu sagen gibt, dann verlinke ich natürlich auf [[Energie (Esoterik)|Energie]]. Ich käme ja auch nicht auf die Idee in einem Artikel zur Physik zu schreiben: "..., aber die Energie, die hier gemeint ist, ist nicht die, die zum Beispiel einen toten Körper von einem lebenden unterscheidet." NIEMAND in der Kinesiologie käme auf die Idee den Physikern erklären zu wollen, das ihre physikalische Energie ja nix mit der Energie zu tun hat, die hier benutzt wird. -- Thomas M. 14:30, 28. Aug 2006 (CEST)

hallo thomas ! wir müssen aber an leser denken die beim lesen des wortes energie an energie und nicht an eine esoterische bedeutung (im sinne asiatischer heilverfahren) denken. dieser satz ist eine zusätzliche information. besser wäre es natürlich wenn die befürworter der kinesiologie von vorne herein den missverständlichen begriff der energie (der in der physik seit langem widerspruchlos etabliert ist) nicht benutzen würden und statdessen einen eigenen begriff benutzen würden, so wie er als qi ja auch bekannt ist. niemand der das wort qi vernimmt wird wohl versuchen dieses phänomen in watt oder erg zu messen. Möglicherweise denkst Du aus einer der kinesiologie-internen sicht. Redecke 15:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Genau. Es darf auch beim unbedarften Leser nicht der falsche Eindruck entstehen, dass in der Kinesiologie wissenschaftliche Ausdrücke korrekt verwendet werden, deshalb muss man beide Energie-Begriffe sauber auseinanderhalten. Und im Artikel Energie findet sich ganz oben sehr wohl ein Link auf den Begriffsklärungs-Artikel, der unter anderem auf Energie (Esoterik) verweist. --Hob 15:31, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Satz mal umgestellt, dann steht er etwas mehr im Zusammenhang und ist vertretbar. --Nina 22:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn einer den Energiebegriff der K. in einem eigenen Abschnitt näher erklären will, dann kann so ein Schlusssatz angebracht sein, ansonsten reicht die aktuelle Verlinkung des Begriffs völlig. Hier lesen doch keine Deppen, die man auf niedrigstem Niveau belehren müßte, oder? -- Thomas M. 09:26, 30. Aug 2006 (CEST) @Redecke, ich habe mit der Kinesiologie im Speziellen wirklich garnix zu tun. Mir geht es nur darum es letztlich der Lebenserfahrung des Leser zu überlassen was die "richtige" Sicht der Dinge ist. Da es hier ein eigenes Lemma "Energie (Esoterik)" gibt, ist wohl auch dieser Begriff "etabliert" und so hier ohne weitere Erklärung verwendbar. Aber vielleicht kann man noch den Hinweis zu Qi einbauen, das wäre ein guter Vorschlag. Grüße, -- Thomas M. 09:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Kritik und Stellungnahme zur Kritik

Nina, admin und lösch- und revertierfreudige hat mal wieder zugeschlagen - im widerspruch zu einer klaren richtlinie in NPOV.
ninas letzte aktion im artikel lautet erklärend (→Kritik - keine Gegenkritik im Kritikabschnitt, das ist außerdem Unfug.)
1) nina, deine wertung (ala unfug) darfst du bestenfalls näher im disku-teil ausführen - sie ist unqualifiziert und feindselig.
2) bitte nenne (mir) die stelle, WO die stellungnahme des lemmas zur kritik lt. wiki richtlinien bestenfalls stehen soll. mir ist (deine) diese formale auslegung nicht bekannt.
3) bitte nenne die richtlinie, auf die du dich beziehst.
4) es ist bad wiki style, nicht entsprechen zu verbessern, sondern zu revertieren und mager zu begründen. wahrscheinlich ist dir diese richtlinie entfallen. --Cocrea 22:43, 8. Dez. 2006 (CET)

Auch, wenn ich nicht Nina bin: der gesammte Artikel ist eine Beschreibung der Kinesiologie. Wenn die Argumente nicht da gezeigt werden können... im bereich "Kritik" jedenfalls nicht. Und ja, die Gegenargumente waren Unfug. Aber wenn Du eine "detailiertere" Kritik an der Kritik an der Kritik willst:

1) "Subjektiv beweisbar" ist nicht bestandteil der Wissenschaftlichen Methode. Daher als einwand gegen die wissenschaftliche Kritik sinnlos. Es geht gerade um objektive Beweise.

2) ob etwas sich "entzieht" oder nicht, ist kein beweis für die Existenz. Dieser Abschnitt versucht eine Umkehrung der Beweislast. Oder anders: Ich kann auch behaupten, dass um Alpha Centauri ein Planet aus Käse kreist... Und dir überlassen, das Gegenteil zu beweisen.

3) irrelevant. Auch unter diesen Voraussetungen ist keine Nachweisbarkeit gegeben.

4) Auch wenn sie verfälscht werden können ... irgendeine der Studien hätte ja einen Nachweis bringen können... Die Befürworter der Methode haben es aber bis heute nicht geschaft, einen objektiv überprüfbaren Test zu schaffen. Nochmal als Hinweis. Die Studien funktionieren nicht so, dass da irgendjemand am Arm von irgendjemand drückt... da werden (angebliche) Experten eingeladen ihre "Muskeltests" vor neutralem Publikum zu machen... oder vor der Kamera... und leider haben sie nicht mehr erfolg als durch "einfaches Raten". --P.C. ✉ 10:33, 9. Dez. 2006 (CET)

PeeCee, es ist glücksache, ob und wenn überhaupt nina je antwortet. dein beitrag geht auf keine meiner gestellten (meta)fragen ein. auf deine inhaltliche kritik gehe ich nicht ein.

grundsätzlich: wikipedia hat über allg. int. themen zu berichten: 1) das inhaltliche, 2) die kritik dazu (gern und meistens die aus dem lager der messbaren beweisorientierten) und 3) die stellungnahme zur kritik. der versuch, 3) auszuschalten wollen, nur weil damit der standpunkt einer gewissen fraktion (die sich mythoshaft als wiki-standard wähnt, ohne sich an die richtlinien halten, noch sie zur kenntnis zu nehmen) nicht als be-all-and-end-all urteil unerwidert stehen zu lassen. es ist dem leser zu überlassen, was er/sie von 1) 2) und 3) hält. dem leser 3) vorzuenthalten, ist eine art von zensur/manipulation/einseitigkeit. --Cocrea 01:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum... Sonst büssen wir nicht nur Kritik, Stellungnahme zur Kritik, Entkräftung der Stellungnahme zur Kritik, Neue Stellungnahme.... usw. bringen. In den Abschnitt "Kritik" gehört die Kritik... die Argumente *für* die Kinesiologie stehen schon um Artikel. Es ist dem Leser durchaus zuzutrauen diesen zu lesen. --P.C. ✉ 10:56, 11. Dez. 2006 (CET)

schwache argumentation, pc, getragen von einem ausgrenzungsgedanken, scheint mir. im artikel ist das lemma darzustellen, nicht die reaktion auf dessen kritik. auf diese kann erst sinnvoll in einem unterpunkt in der kritiksektion eingegangen werden.

Gut... Du schreibst die "Gegenkritik" und ich die "Kritik an der Gegenkritik"... Dann schreibst Du die "Gegenkritik zur Kritik an der Gegenkritik" und dann drehen wir das Rad ein paar mal... --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

pc, wiki-autoren/redakteure haben grundsätzlich nicht ihren pov vorzutragen. sie sind darsteller der lemmarelevanten info, kritik und gegenkritik. - die schraube weiterzudrehen, dazu neigen tendenziöse autoren. ihre mitarbeit ist nach pkt 9 von NPOV-richtlinie nicht erwünscht. --Cocrea 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Wir schreiben hier nicht im Artikel, sondern im Diskussionsraum. Hier kann ich durchaus meine Meinung sagen. Alles andere ist ein Versuch deinerseits deine Fehlenden Argumente durch ein Ad Hominem zu vertuschen. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Wir schreiben hier nicht im Artikel, sondern im Diskussionsraum. Hier kann ich durchaus meine Meinung sagen. - in einem gesitteten ton ja. anspruch auf erwartete antworten ala gegenargumente hat keine meinungsgeber.

Alles andere ist ein Versuch deinerseits deine Fehlenden Argumente durch ein Ad Hominem zu vertuschen. - huch, dein vorwurf ist nicht stichhaltig. 'argumente', die ninas revert aushebeln, sind seit dieser stunde vorhanden - 2b in den überarbeiteten listenpunkten 1-9 von WP:NPOV. --Cocrean

es gibt eine reihe von artikeln in wiki, die den unterpunkt "stellungnahme" oder "gegenkritik" unbeanstandet beinhalten. --Cocrea 02:23, 13. Dez. 2006 (CET)

"Der andere Hat aber" bzw. hier: "woanders tun die aber auch..." ist leider kein Vernünftiges Argument, und sollte in der Grundschule abgelegt werden. --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

pc, 'sollte'-sprache greift POV-mäßig auf den kontext hierarchischer befehlsstrukturen zurück. bisher wurden diese m.w. noch nicht in der Grundschule abgelegt. wie bereits gesagt, habe ich nicht vor, auf eine antagonistische grundhaltung einzugehen. die von dir angerisssene disku kannst du a.a.st. (z.b. richtlinien-diskuseite) vorbringen. --Cocrea

Ein weiteres Ad Hominem. Meine "Grundhaltung" ist irrelevant. Sie ist nicht Bestandteil meiner Argumentation, und sollte auch nicht Bestandteil der Deinen sein. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Meine "Grundhaltung" ist irrelevant. Sie ist nicht Bestandteil meiner Argumentation, und sollte auch nicht Bestandteil der Deinen sein. - PC, keineswegs ist die grundhaltung irrelevant, siehe dazu pkt. 9b von WP:NPOV.

Ach so. Die Richtlinien findest Du u.A. in WP:NPOV:So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird). --P.C. ✉ 10:59, 11. Dez. 2006 (CET)

@PeeCee, WP:NPOV ist der denkbar schlechte generalisierte, nicht pointierte nicht-hinweis auf meine nachfrage. habe mich seit gestern an der diskussion und den dringend gebotenen klarstellungen dort beteiligt. du wirst keine stelle in WP:NPOV finden, die aussagt, dass stellungnahme zur kritik auszuschließen ist. hingegen kann ich dir eine oder zwei nennen, die genau das (indirekt ausgedrückt) begünstigen.

Nenne sie mir... Von dir habe ich jedenfalls noch kein Argument gehört, ausser, dass das Weglassen "Zensur" sei. Warum ist es überhaupt nötig Kritik an der Kritik zu üben? Du kannst in den Artikel reinschreiben, dass die Kinesiologie von sich behauptet mit Wissenschaftlichen Methoden nicht überprüfbar zu sein. Dann ist der Gegenkritik Abschnitt überflüssig.

Es war zu erwarten, dass Du dir nur einen Teil meiner Antwort rauspickst. "Wikipedia ist kein Forum".. das von Dir vorgeschlagene "Kritik-und-Gegenkritik-Spiel" ist aber eine Diskussion, und kein Artikel. Der Hinweis auf "NPOV" war, dass Da an einer Stelle steht, dass man die Kritik in einem Abschnitt zusammenfassen kann, da steht nicht, dass man die Kritik auch kritisieren sollte. --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

PC Nenne sie mir.... -- sie sind indirekt. der NPOV richtlinien-artikel wird zzt. stark verändert mit meiner mitarbeit. den gegenkritik-punkt habe ich zur diskussion gestellt.

Von dir habe ich jedenfalls noch kein Argument gehört, ausser, dass das Weglassen "Zensur" sei. - das ist bereits gewichtig. es geht mir nicht ums argumentieren, sondern um die exakte richtlinie, auf die sich nina beziehen könnte. bis jetzt ist sie nicht gefunden. ihr revert POV. - Nina, siehe dazu pkt. 2b von WP:NPOV --Cocrea 21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Warum ist es überhaupt nötig Kritik an der Kritik zu üben? Du kannst in den Artikel reinschreiben, dass die Kinesiologie von sich behauptet mit Wissenschaftlichen Methoden nicht überprüfbar zu sein. Dann ist der Gegenkritik Abschnitt überflüssig. - ich habe dir bereits dargelegt, dass es unsinn ist in der lemmadarstellung vorauseilend auf kritikpunkte, die lemmaangrenzend sind. NPOV - ein jemand hat dort den hinweis auf die "kritik"-sektion entfernt. sie ist zur übersichtlichkeit dringend erforderlich. sonst ist die lemmadarstellung durchsetzt mit kritik.

Jemand hat Dort ... Wo hat wer? Irgendwo hat jemand irgendwas entfernt... Daher must Du Gegenkritik schreiben? --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

das von Dir vorgeschlagene "Kritik-und-Gegenkritik-Spiel" ist aber eine Diskussion, und kein Artikel. - nö. das sind allesamt darstellungen aus sicht und gegensicht.

Nein, sind es eben nicht. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

- PC, siehe dazu pkt. 2b von WP:NPOV --21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Der Hinweis auf "NPOV" war, dass Da an einer Stelle steht, dass man die Kritik in einem Abschnitt zusammenfassen kann - das stand bis gestern da, bis es einer rausgelöscht hat.

da steht nicht, dass man die Kritik auch kritisieren sollte. - konstatiere: die 'sollte'-sprache hat es dir angetan. meine eingangsfrage lautet (wiederholt): wie exakt heißt die richtlinie, auf die sich nina unbekannterweise bezieht. wenn sie nicht gefunden werden kann, hat sie POV-revertiert. mfg --Cocrea 18:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich weis nicht, worauf sich Nina beruft. ich verweise hier nochmal auf "WP ist kein Forum".

Daher habe ich nina und nicht dich um antwort gebeten. --Cocrea 21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie erwartet, nina, du schweigst. in einigen tagen frist, werde ich, dein nicht ausreichendes revert rückgängig machen, sofern du es vorziehst, keine stichhaltige stellung zu beziehen. --Cocrea 02:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Jaja... vor Abschluss der Diskussion Tatsachen schaffen... --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

Und: Nachträglich Diskussionsbeiträge verändern... ganz schlechter Stil. --P.C. ✉ 18:04, 13. Dez. 2006 (CET)

pc, deine kryptischen andeutungen verstehe ich nicht. dein feindseliger ton missbehagt mir. mfg --Cocrea 18:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Was ist an meinen Satz im Zusammenhang mit deinem nachträglichen Ändern der Diskussion nicht zu verstehen? --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

es wird immer bunter, pc. wiki lebt vom laufenden umschreiben von artikeln zur beabsichtigten verbesserung. genauso halte ich es präzisierend auch auf der diskuseite. --21:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Neubeginn

Lass uns doch nochmal von Vorne anfangen, da die Diskussion sich festgefahren hat, bzw. Du sie auf den Stand von "Prinzipienreiterei" herunterholst. Es geht hier nicht um NPOV.

Du möchtest ein Kapitel "Gegenkritik". Ausserdem möchstest Du wissen, welche "Richtlinie" Nina meinte... Im Kommentar schreibt Nina:keine Gegenkritik im Kritikabschnitt, das ist außerdem Unfug. Ups... nichts von irgendwelchen Richtlinien... und tatsächlich... die "Argumente", die sie in diesem Edit entfernt haben sind Unfug. Ich habe bereits weiter oben erklärt, warum diese vier Punkte nicht als Argumente zu werten sind. --P.C. ✉ 19:22, 13. Dez. 2006 (CET)

PC, lies WP:NPOV dazu. unbegründete bzw. wertende reverts sind zu unterlassen, stattdessen sind betroffene passagen zu verbessern. was du oder nina als unfug betrachten, ist die gegenkritikdarstellung des lemmas. und wenn es dir 100 x unsinnig vorkommen mag, es rundet den artikel ab. sh. WP:NPOV, pkt. 8b. --Cocrea 21:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich antworte mit Absicht nicht auf die extrem häufige Erwähnung des Abschnitt "2b" weiter oben, den Du selber so umgeschrieben hast, dass er deine Meinung wiederspiegelt. Interessant ist auch, dass Du mir hier jetzt vorwirfst gegen eine Richtlinie verstossen zu haben, die zu dem Zeitpunkt noch nicht existierte. Alles in Allem finde ich dein Verhalten doch sehr merkwürdig. Du hast ausserdem wiederholt die Argumente misachtet, die ich vorgebracht habe. Die gegen den Abschnitt an sich mögen hinfällig geworden sein, die gegen den Inhalt des Abschnittes hast du nicht einmal zur Kenntniss genommen. --P.C. ✉ 11:26, 14. Dez. 2006 (CET)

Im Übrigen möchte ich Anmerken, dass auch in der neuen Version ein Abschnitt "Gegenkritik" vorgeschlagen wird, und nicht, wie von Dir geschehen die Gegenkritik in den Abschnitt "Kritik" mit eingebaut wird. Wenn du dich schon auf die Regeln berufst, die Du selbst änderst... dann halte dich auch dran! --P.C. ✉ 11:34, 14. Dez. 2006 (CET)

@PeeCee, zum glück hast du aufgehört, unzusammenhängend zu antworten, hast dich nun an die in wiki eingebürgerte art am stück zu antworten. :) in der hoffnung, dass du nun auch weiterhin am stück antwortest.

casus knacktus (einer davon): Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte zu darzustellen, vorzugsweise in einem gesonderten 'Kritik'-Abschnitt, der wiederum einen Unterpunkt 'Stellungnahme zur Kritik' beinhalten kann. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein. diskussionspunkt 2b von WP:NPOV

hier geht es um eine fragwürdige löschaktion von userin Nina, der du beipflichtest. sie blieb dieser diskussion fern. richtlinie NPOV (eine vorläufige fassung, wie alles in wiki) war gerade im umbruch - und dank u.a. deiner einwände - hab ich mich aktiv daran beteiligt. das kann jeder wiki-user tun, wie ich dir vorgeschlagen habe - änderungen sind ohne absehbares ende (bis die wiki-statuten auf einschmelzen rauslaufen).

Ich antworte mit Absicht nicht auf die extrem häufige Erwähnung des Abschnitt "2b" weiter oben, den Du selber so umgeschrieben hast, dass er deine Meinung wiederspiegelt.

pc, ich halte nicht viel von meinungen. haltung und konsequenz (bspw. in form von richtlinien) sind m.e. wesentlicher. auf eine antwort zu 2b bin ich weder angewiesen noch erpicht.

Interessant ist auch, dass Du mir hier jetzt vorwirfst gegen eine Richtlinie verstossen zu haben, die zu dem Zeitpunkt noch nicht existierte. - solch ein vorwurf ist eine erfindung von dir. kannst du ihn belegen? - es geht um ninas nicht stichhaltige revert-begründung verbunden mit einer pov-defamierung in der artikel-historie, die auch ohne explizite regel (die sie nicht vorweisen konnte/wollte) POV (tendenziös) ist. du bist jüngst im artikel nicht aktiv gewesen - und es geht (mir) nicht um dich/deine inhaltlichen 'argumente'.

Du hast ausserdem wiederholt die Argumente misachtet, die ich vorgebracht habe. - first things come first, kontext sticht inhalt. und ich wähle, mit wem ich was wann in welchem ton diskutiere. hier habe ich meta-diskutiert (kontext nicht kontent).

Die gegen den Abschnitt an sich mögen hinfällig geworden sein, die gegen den Inhalt des Abschnittes hast du nicht einmal zur Kenntniss genommen. - muss ich (irgendwer) das? nö. wiki-richtlinien sagen aus, dass wiki-autoren weder richter, noch rechthaber noch rechtgeber sind, sondern darsteller des lemmarelevanten stoffs. sh. wp:npov.

Im Übrigen möchte ich Anmerken, dass auch in der neuen Version ein Abschnitt "Gegenkritik" vorgeschlagen wird, und nicht, wie von Dir geschehen die Gegenkritik in den Abschnitt "Kritik" mit eingebaut wird. Wenn du dich schon auf die Regeln berufst, die Du selbst änderst... dann halte dich auch dran!

pc, lies bitte genau, wie der jetzige wortlaut von pkt. 2b ist. 'gegenkritik' ist ein unschönes wort, daher 'stellungnahme ...'. ein unterpunkt in einem ==...== abschnitt sieht im subtitel so aus ===...===, im subsubtitel ====...==== usw.

regeln in wiki, ebenso artikel und diskussionen zu artikeln können jederzeit stichhaltig präzisiert und erweitert/verschlankt werden - bestenfalls in einem teamprozess, so es sich ergibt.natürlich habe ich vor, mich u.a. an die 'regel' 2b zu halten, wie andere wiki-user und ich das bereits zuvor so gehalten haben. du bist nun informiert, auch über npov 9b und hinweise zur korrekten revertpraxis (nämlich verbesserung, statt löschen), die es schon lange in der form gab. nina ist evtl. noch nicht informiert. sie erfindet mitunter regeln und aussagen, für die sie keine oder nur ausweichend magere revert-antworten anbringt. 2b hat nun fakt geschaffen. that's all. mfg --Cocrea

Da du die ganze Zeit so auf NPOV und "Formalien", sowie meiner angeblich emotionalisierten Haltumg zum Artikel rumreitest: du bist jüngst im artikel nicht aktiv gewesen Seit wann ist bezeiligung am Artikel grundlage für die Diskussion? : Ad Hominem und es geht (mir) nicht um dich/deine inhaltlichen 'argumente'. Also... Wenn es dir nicht um meine Argumente geht ... worum dann? es geht um ninas nicht stichhaltige revert-begründung verbunden mit einer pov-defamierung in der artikel-historie ahso... genau da ist der Punkt: Nina hat zwei gründe für den Revert gegeben: Unfug: Warum das Unfug ist, sagten meine Inhaltlichen Argumente, die Du weiter oben abgetan hast. und Keine Gegenkritik im Abschnitt Kritik Alle änderungen an WP:NPOV an denen Du ja mitgearbeitet hast, ändern nichts an dieser Begründung. Auch sagt keine der NPOV-Richtlinien, dass man in der Diskussion nicht seine meinung sagen kann. kontext sticht inhalt Nein, mit Sicherheit nicht! Eine sachliche Diskussion ist immer nur zu fürhen, wenn Inhalt vor Kontext kommt, und nicht umgekehrt. Ausserdem standen meine Argumente in der ersten Antwort auf deine Beschwerde, da hatten wir nocht nicht viel an Kontext... ich wähle, mit wem ich was wann in welchem ton diskutiere Aha... Du misst mit zweierlei Maß? Hier sagt Du, dass du entscheidest in welchem Ton du diskutiest, weiter oben schreibst Du, ich sollte dir in einem gesitteten ton antworten... muss ich (irgendwer) das? Nein, musst du nicht, aber wenn du das nicht musst, muss auch niemand mehr auf deine Diskussionsversuche achten. Das ist übrigens auch wieder ein versuch der Umkehr der Beweislast: Du möchtest einen Abschnitt in den Artikel einbringen... also musst Du ihn begründen. Ich habe dir einige Gründe dagegen genannt, die auf die Du noch nicht eingegangen bist. Um es nochmal klar zu stellen, was ich bereits mehrfach gesagt habe: Schreibe Gegenkritik, aber nicht solchen Unfug. Wenn Du die Wissenschaft kritisieren willst, solltest du wenigstens Wissen, was du kritisierst. Die gelöschten Zeilen sind aber genau das, was Nina gesagt hat: Unfug. regeln in wiki, ebenso artikel und diskussionen zu artikeln können jederzeit stichhaltig präzisiert und erweitert/verschlankt werden Da verknüpfst Du geschickt in einer 2/3. Mehrheit verschiedene Aussagen: 1) Regeln und 2)Artikel und 3)Diskussionen werden 4) präzisiert 5)erweitert und 6) "verschlankt". Und nicht alle "Kombinationen" stimmen. Gerade bei Diskussionen ist es nicht üblich, die Argumente nachträglich zu "schönen", weil dadurch die anderen Diskussionsteile in u.U. sinnentstellendem Zusammenhang stehen können. Regeln können ebenfalls verändert werden, aber ist es absolut falscher Stil, wenn ein User, der sich gerade in einer Diskussion um etwas wie WP:NPOV steht, erst selbst einen Teil der Richtlinie ändert und sich dann in der Diskussion darauf bezieht. Da wir beide aber anscheinend niemals einer Meinung sind kann ich jetzt nur noch eins tun: Die Diskussion mit Dir als gescheitert ansehen. Ich habe meine Argumente schon vor langer Zeit genannt. alles von Dir war bisher Ad-Hominem und gerede um den heissen Brei. Wenn Du irgendwann mal auf meine Argumente eingehst, können wir weiter diskutieren. Oder Du schreibst endlich mal den von Dir gewünschten Abschnitt "Gegenkritik", damit wir über Inhalte diskutieren können.. So jedenfalls werde ich Dir nicht weiter antworten. --P.C. ✉ 13:14, 16. Dez. 2006 (CET)

PC, du hattest von anfang an deutlich von mir geschrieben, keinen inhaltsbezogenen diskussionspartner. metadiskursives scheint für dich schwieriges (ungewohntes) parkett zu sein, deshalb betrachte auch ich deinen "neubeginn" als gescheitert. persönliche attacken, nein danke. sie sind ebenfalls nicht stichhaltig. sie ins spiel zu bringen, ist klimaschädigend. psychoologische ausführungen dazu erspare ich mir. es genügte zu lesen, was da steht. gruß --Cocrea 15:35, 16. Dez. 2006 (CET)

letzte Änderung

In einer Änderung wurden im Artikel einige Abschnitte über Richtungen der Kinesiologie gelöscht und z.B. der Satz "Alle Formen der Kinesiologie werden aus wissenschaftlicher Sicht als Pseudowissenschaften eingeordnet." in "Alle Formen der Kinesiologie sind als Pseudowissenschaften einzuordnen." geändert. Das widerspricht offenbar den Prinzipien der Wikipedia:

• zu Standpunkten deren Vertreter zu nennen (NPOV): nicht "es gilt", "es ist einzuordnen", sondern: wer ordnet ein?
• Inhalte nur dann zu löschen, wenn sie nicht zum Thema gehören und keinen relevanten Standpunkt zu diesem Thema darstellen. Darüber hinaus ist die Wikipedia kein Medium, das Inhalte nach bestimmten Weltanschauungen selektiert. Hier geht es offenbar um Einzelrichtungen der Kinesiologie, die für diese relevant sind.

Ich habe keine Lust auf Editwars und möchte daher nur darauf hinweisen, dass solche Änderungen meines Erachtens der Wikipedia schaden, weil sie bestimmte Arten von Wissen ausschließen und bestimmte Standpunkte gegenüber anderen als "gültig" behaupten.

(Vorsorglich muss ich dazusagen, dass die Kinesiologie mich nicht interessiert und ich nur nachschauen wollte, was das ist, weil ich entfernt jemanden kenne, der sie praktiziert.) --Schönwetter 10:14, 25. Jan. 2007 (CET)

Es gibt "Arten von Wissen" die in der Realität kein Wissen sind und daher in einer Enzyklopädie nicht als Wissen referiert werden sollten. Bei der Kinesiologie handelt es sich um ein pseudowissenschaftliches bzw. pseudomedizinisches esoterisches Behauptungssystem, dem sämtliche theoretische Grundlagen fehlen, für das es weder eine tragfähigen theoretischen unterbau noch eine hypothetische, glaubhafte Untermauerung gibt, das keinerlei Wirksakeitsbeweise oder auch nur Wirksamkeitstheorien vorweisen kann und das in vielen wissenschaftlichen Studien als wertlos und falsch dargelgt wurde und vielen gesicherten wissenschadftlichen erkenntnissen diametral widerspricht. Es macht daher aus enzyklopädischer Sicht keinen Sinn, die Kinesiologie so darzustellen als könne sie möglicherweise richtig sein und werde lediglich von einer gewissen Anzahl Menschen nicht derart angesehen. Es gibt Behauptungen, die erwiesenermaßen falsch sind - und in einer Enzyklopädie sollte man sich den Luxus gönnen, Wahres von Falschem zu trennen (vorausgesetzt es geht nicht um Religion oder Kunst, wo es kein Richtig und Falsch geben kann). TCrib 17:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe Deinen Standpunkt als Arzt und als wissenschaftlich denkender Mensch. Mein Einwand ist aber folgender: Die Wikipedia bewertet selbst nicht (richtig/wahr/falsch) und begrenzt nicht das Wissen, das sie darstellt. Wenn es innerhalb der Kinesiologie verschiedene Richtungen gibt und diese hier beschrieben wurden, gibt es keinen Grund, diese Beschreibungen zu löschen. In diesen Beschreibungen wurde die Kinesiologie nicht so dargestellt, "als könne sie möglicherweise richtig sein". Dein Argument trifft nicht. Auch wer die Kinesiologie für Schwachsinn hält, kann doch wissen wollen, welche Richtungen es in ihr gibt und was diese Leute denken. Zweitens schreibst Du mehrmals "es muß" oder "es ist zu", statt klar zu sagen, wer solche Anweisungen erteilt. "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." (Wikipedia:NPOV) "So dass von jeder Anwendung der Kinesiologie bei Krankheiten oder Symptomen dringend abgeraten werden muß" könnte neutral lauten: "Ärzte raten von der Anwendung der Kinesiologie bei Krankheiten ab." (besser: wer genau, Ärzteverband etc., überprüfbar) Auch die Einordnung als Pseudowissenschaft ist eine Bewertung, die vor Deinen Änderungen dem Bewertenden richtig zugeschrieben wurde ("aus wissenschaftlicher Sicht"). Jetzt "ist zu bewerten", der Artikel bezieht Stellung, und das tut ein neutraler Artikel nicht. --Schönwetter 21:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich bin selbst Naturwissenschaftler. Und über meine Erkrankung auf die Kinesiologie gestossen. Die Diskussion über "Wissenschaftlichkeit" kann ich nicht nachvollziehen. Jeder naturwissenschaftlich gebildete Mensch sollte heute Gödel kennen und vielleicht auch verstanden haben. Keine Wissenschaft kennt die "Wahrheit". So auch die Schulmedizin. Und die Rechts- Sozial- und Geisteswissenschaften. Und auch die Naturwissenschaften, zu denen die Schulmedizin eindeutig nicht gehört. Das sind alles anerkannte "Wissenschaften". Wer sich einmal als Nichtmediziner mit medizinischen Studien beschäftigt hat, stellt fest, dass deren Ergebnisse viel besser mit den Interessen der Auftraggeber korrelieren als mit den Heilerfolgen. Selbst bei sogenannten Blockbustern mit Milliardenumsatz ist der nachgewiesene therapeutische Erfolg oft kaum statistisch signifikant. Die Kinesiologie kann meiner Meinung nach genau so für sich in Anpruch nehmen, eine Wissenschaft zu sein wie die Schulmedizin. Hier wie dort gibt es eine unglaubliche Menge von Scharlatanerie. Letztendlich wird der therapeutische Erfolg entscheiden. Da, wo die Schulmedizin am Ende ihrer Weisheit ist, erscheint mir der Einsatz der Kinesiologie durchaus sinnvoll. Und die Schulmedizin ist sehr häufig und sehr schnell am Ende ihrer Weisheit. Bis heute haben wir trotz aller "Wissenschaftlichkeit" noch kein Medikament gegen eine banale Erkältung. Die dauert ja bekanntlich ohne Medikamente 7 Tage und mit 1 Woche. Wenn das nun kein klares wissenschaftliches Ergebnis ist! (Entschuldigung für die Polemik). Die Kinesiologie sollte bei dem gegenwärtigen Erkenntnisstand allerdings nicht von Heilpraktikern durchgeführt werden, sondern nur von verantwortlichen ausgebildeten Medizinern, die die Grenzen der Schulmedizin kennen und wissen, was sie tun.

Hallo ! Da Du ja dafür bist die Kinesiologie therapeutisch einzusetzen, und dies Anwendung aufgrund der Kosten für den Patienten ja begründet sein muss: Du hälst also die Wirksamkeit der Kinesiologie gegenüber einem Placebo für nachgewiesen ? Wenn ja: woher weisst Du das ? Wenn nein, warum dann der ganze irrationale und widerlegte zu bezahlende Hokuspokus ? 87.122.79.151 01:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Hier geht es nicht darum, daß die Wikipedia-Schreiber die Kinesiologie bewerten und dann aus dieser Bewertung heraus darstellen. Es geht darum, die relevanten Standpunkte zum Thema mit Quellenangabe zu beschreiben, das ist das enzyklopädische Prinzip der Wikipedia. Wenn es für das oben Geschriebene externe Quellen gibt, kannst Du es gerne in den Artikel einarbeiten. (Inhaltlich stimme ich dem zu, aber das ist egal.)

An TCrib: Ich sehe, dass Du nicht mehr diskutierst, aber Deinen Standpunkt immer undistanzierter und ohne Quellenangaben einarbeitest. Du verschlechterst damit den Artikel. Jeder, der sich ernsthaft für die Kinesiologie interessiert, wird sich abwenden und sich bessere Quellen suchen. Wikipedia ist kein Ratgeber. Was ist pseudomedizinisch, pseudodiagnostisch etc. Wer findet den Anspuch der Ganzheitlichkeit nicht plausibel? Gibt es Qullen für diese Behauptungen? Gibt es eine minimale Fähigkeit zu erkennen, dass es sich dabei nicht um die Wahrheit, sondern um einen bestimmenten Standpunkt handelt? --Schönwetter 15:14, 23. Feb. 2007 (CET)

Ich seh nichts, was da diskutiert werden müßte. Die Kinesiologie ist eine Quacksalberei die weder diagnostisch noch therapeutisch einsetzbar ist. Die Kinesiologie ist eine esoterische Pseudolehre, die keinerlei Erkenntnisse liefert - ein Schimpanse, der wahllos einen Artikel aus dem Pschyrembel herauspickt, weist eine höhere Diagnosesicherheit auf. Als Tools of the trade/3-in-one-concept-Instructor kann ich da durchaus auch als Insider (wenn auch, da ich Patientenverarschung aus moralisch-ethischer Überzeugung ablehne, Nichtanwender und natürlich auch Nichtinstructor) mitreden. Wenn aber irgend jemand eine gute Studie hat, die zeigt daß Kinesiologie diagnostisch oder therapeutisch sinnvoll ist... nur her damit....TCrib 16:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Das ist Dein Standpunkt. Wenn ich diese Änderungen anschaue, sehe ich außer drei neuen Links nur, daß Du Inhalte gelöscht hast, grob abwertende Begiffe wie Quacksalberei, "von Verkäufern getroffenen Behauptungen", auch logische Widersprüche wie "nicht vorhandene, scheinbare Wirkung (...) des Placeboeffekts, der eine nachweisbare Wirkung erzielt", Ratschläge wie "so dass (...) abgeraten werden muss" (wer muß das, wer tut es?) eingeführt, Standpunkte zu Aussagen entfernt ("aus wissenschaftlicher Sicht") hast. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass Dein Standpunkt insgesamt ernstzunehmen ist, ich würde auch nicht zu einem Kinesiologen gehen, ist aber egal. Denn wenn ich einen solchen Artikel lese, wird mir sofort klar, dass hier jemand seine Anschauung absolut gesetzt hat und es daher gar nicht möglich ist, sich nach dem Lesen ein Urteil zu bilden. Ich müsste Dir einfach glauben. Wie gesagt: Mit Wikipedia hat das nichts zu tun. --Schönwetter 17:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Mit Wikipedia zu tun ? Zunächst mal gilt im wissenschaftlichen Kontext, daß derjenige die Behauptung belegen muß, der sie aufstellt. Wenn also behauptet wird, die Kinesiologie sei eine diagnostische und therapeutische Methode, dann gehört zuallererst mal einen Beleg dafür her, daß die Kinesiologie diagnostisch und/oder therapeutisch wirksam ist. Das wär erst mal die Basis. Bis dahin ist die Kinesiologie ein extrem fragwürdiges (das fehlt im Lemma) esoterisches Verfahren, das weder eine Wirkungshypothese noch eine theoretische Ausarbeitung noch Wirksamkeitsnachweise vorlegen kann. Zur Quacksalberei: welches Wort findest Du angemessen für die Surrogatkinesiologie ? TCrib 23:13, 23. Feb. 2007 (CET)

P.S: Schönwetter, ich zitiere mal eben von Deiner Seite: "Tatsächlich ist mir die ideologiefreie Kenntnis aus Erfahrung lieber als die politisch konsensfähige Fehleinschätzung". Ich persönlich halte die Wissenschaft für ideologiefreier als ein esoterisches Dogmenkonstrukt.TCrib 23:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Wissenschaft ist überhaupt nicht ideologiefrei. Sie hat andere Prinzipien als die Esoterik, und sie ist uns vertrauter, teilweise so weit, dass wir gar nicht mehr anders als wissenschaftlich denken können und nicht mehr merken, dass es auch noch etwas anderes gibt. Ich finde es zum Teil schon lächerlich, wie weit man sich im Alltagsleben nach wissenschaftlichen Studien richtet und nicht den eigenen Erfahrungen traut. Und wenn man das merkt, muss man einfach die Art der Bewertung benennen. Z.B. gibt es einige hundert Anwender der Kinesiologie, lt. Link DGAK, die die Kinesiologie zur Diagnose und evtl. Therapie einsetzen. Demnach ist es schon eine Methode. Ob diese Diagnosen oder Therapien erfolgreich sind oder nicht, und ob sie medizinisch wirksam sind oder nicht, das sind zwei andere Fragen. Zunächst muss man doch bewertungsfrei feststellen, was getan wird, und dann die Bewertungen aufzählen, die es dazu gibt, und sagen, wer sie äußert. Was Surrogatkinesiologie ist, weiß ich nicht, im Artikel wird sie nur in einem Halbsatz erklärt, und Quacksalberei ist ein abwertender Begriff, der darüber hinaus inhaltlich nichts aussagt. --Schönwetter 18:34, 24. Feb. 2007 (CET)

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt. Da vor dem Editwar der Neutralitätsbaustein nicht drin war habe ich die letzte Version ohne Baustein gelassen. (identisch mit der Version "17:52, 25. Feb. 2007") -- tsor 18:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein wurde schon um 20:54, 23. Feb. 2007 eingefügt und solange diskutiert, bis ein bestimmter Benutzer ihn entfernt und damit den Editwar begonnen hat. --Schönwetter 19:16, 25. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keine sachlichen Gründe für einen Neutralitätsbaustein. Zumindest wurde kein Grund vorgebracht, insbesondere stehen sämtliche Belge für eine wie auch immer geartete Wirksamkeit der Kinesiologie noch aus. TCrib 21:26, 25. Feb. 2007 (CET)

Wie bitte? Hast Du den Absatz über diesem mal durchgelesen? Da stehen einige Gründe mit Belegen. Hältst Du Sprüche wie "Quacksalbereien wie die Surrogat-Kinesiologie" (Zitat Artikel) ohne Beleg darüber, wer das sagt, für neutral? Mit geht es nicht darum zu behaupten, es gäbe Wirksamkeitsbelege, sondern darum, Beschreibung und Bewertung zu trennen. --Schönwetter 08:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Ach so, ich dachte, das hätte tsor geantwortet. Das hätte mich sehr entsetzt. Den Standpunkt von TCrib kenne ich schon. Überleg Dir als Anhaltspunkt nur mal, ob ein Artikel, der in diesem Ton geschrieben ist, in einer seriösen Zeitung erscheinen könnte ... --Schönwetter 08:48, 26. Feb. 2007 (CET)

Und noch etwas: Wenn die Gegner der sogenannten Pseudowissenschaften ein solches Vorgehen nötig haben, nämlich mit unfairen Mitteln (Benutzersperrung auf Neutralitätswarnung), unredlich (d.h. ohne Benennung ihrer Motivationen), mit Lügen (kein Grund vorgebracht), und dabei einer wissenschaftlichen Arbeitsweise Hohn sprechen (Quellen und Inhalte löschen, Standpunkte nicht benennen), dann sind sie damit kein Stück besser als die Gegenseite, die behauptet, alles sei prima und wirke ganz toll. Die zeitgenössische Form des Denunziantentums. Stil hätte es, einfach und übersichtlich aufzustellen, wer was sagt, daran könnte man sich orientieren und sich ein Bild machen. Nebenbei wäre es neutral. Was soll man über die sagen, die das verhindern? Das ist einfach nur schlecht. --Schönwetter 09:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Bin ja nun wirklich kein Verfechter der Kinesiologie, aber Worte wie Quacksalber sind der Qualität des Artikels auch nicht zuträglich. Ein Abschnitt mit Kritik reicht eigentlich auch und von mir aus kann man alle Behauptungen der Kinesiologie auch in den Konjunktiv setzen, aber es muss auch Platz sein, um die Methoden zu beschreiben, ohne dass der Textfluss von abwertenden Kommentaren ständig durchbrochen wird. --Docvalium 18:12, 26. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung. Der Artkel sollte aber nicht alle Details enthalten, sondern nur einen groben Überblick geben, wie das Gedankengebäude der Kinesiologen aufgebaut ist. Einzelheiten würden dazu führen, dass wir deren Quacksalberei (hier auf der Diskussionsseite darf ich das so nennen :) unnötig weiterverbreiten. --Nina 19:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Es besteht doch nicht der geringste Zweifel an der Tatsache, daß es sich bei der Kinesiologie um eine quacksalberei handelt. Warum also um den heißen Brei herumreden - die Erde ist rund und nicht "nach dem derzeitigen Wissensstand der Schulgeologie möglicherweise annähernd uneckig gestaltet". Die Kinesiologie ist nutzlos, aussagefrei, wertlos und wird häufig in betrügerischer Absicht eingesetzt.Esgibt kein Wirkungsmodell, keine Hypothese, keine Theorie dazu, nur beschissenes Esoterikgeschwurbel. Der Artikel könnte ohne Substanzverlust auf "Kinesiologie. Nutzlose esoterische Pseudodiagnostik und Pseudotherapie. Immer meiden." reduziert werden. Was interessiert die Wiki, wie man einen aussagefreien Muskeltest ausführt ? Ist es nicht belanglos, mit welchen Märchen die Verkäufer die banalität ihrer "erfindung" verschleiern ? Eine Enzyklopädie sollte nicht aus mißverstandener PC wegschauen, wenn Lügen als Therapien verkauft werden.TCrib 19:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung- aber auch das kann mit einer neutralen Sprache vermittelt werden. Alles andere wäre Bevormundung des Lesers. --Nina 19:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir soeben den Artikel über Kinesiologie durchgelesen und bin sprachlos wie voreingenommen negativ diese Behandlungsmethode dargestellt wird. Von Sachlichkeit kann hier keine Rede mehr sein. Selber komme ich aus der Maschinenbau Richtung und habe grundsätzlich immer große Zweifel an wissenschaftlich nicht erklärbaren Dingen, aber trotzdem weiß ich aus eigener Erfahrung, und auch von Bekannten, dass es Dinge gibt die Funktionieren obwohl bis Jetzt noch keine wissenschaftliche Erklärung vorliegt. Diese Kritik erinnert mich an das Mittelalter, damals galt die Erde als Scheibe und nicht als eine Kugel, da ja keine wissenschaftliche Erklärung für die Kugelform vorlag. Dieser Artikel muss dringend überarbeitet werden, und zwar nicht durch Lobbyisten wie z.B. "Nina". Jürgen

Jaja. Der Artikel wird garantiert besser, wenn er durch einen gläubigen Anhänger wie Dich geschrieben wird. --Nina 08:36, 7. Mär. 2007 (CET)

Jaja. Wer nicht voreingenommen negativ schreibt, ist ein gläubiger Anhänger. Diese Logik soll einer verstehen. Außer den voreingenommen Negativen versteht sie niemand. --Schönwetter 09:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Dass ich mich von Lobbyisten als Lobbyistin beschimpfen lassen muss, ist nunmal absurd. --Nina 11:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Um die Voreingenommenheit dieses Artikels festzustellen, muss man kein Stück weit Lobbyist sein. Aber Dein voreingenommen negatives Vorgehen hier können sich manche nur durch Lobbyismus erklären. Ich kann's mir gar nicht erklären. --Schönwetter 11:56, 7. Mär. 2007 (CET)

Brauchst Du auch nicht. Ich bin ja gar nicht voreingenommen. Ich sehe mir nur die Fakten an. --Nina 12:00, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ja gar nicht voreingenommen ... --Schönwetter 12:43, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist dann neutral, wenn jeder Leser nach der Lektüre weiß, daß es sich bei der Kinesiologie um ein wertloses, unbelegtes, belangloses Verfahren handelt, das mit Sicherheit eine falsche Diagnose gibt und niemals eine Therapie darstellt. Jedem Leser muß klar sein, daß er sich nicht in kinesiologische Behandlung begeben sollte und daß er auch seine Kinder vor kinesiologischer Behandlung zu schützen hat. Jeder pseudoneutrale Punkt, der suggeriert die Kinesiologie hätte eine Art systemimmanenter Wirksamkeit, die z.b. bloß nicht anerkannt wird, ist im prinzip aufforderung zum Betrug. Scharlatanerie und Quacksalberei sid hierbei noch die harmlosesten Begriffe für Kinesiologie, vorsätzliche Körperverletzung, Behandungsverweigerung und vorsätzliche Falschbehandlung sowie Betrug und Verstoß gegen die guten Sitten sind andere Kaliber. Keiner soll nach der Lektüre des Lemmas sagen können, "er habe von nichts gewußt". TCrib 11:59, 7. Mär. 2007 (CET)

An "Nina" und "TCrib": Ich dachte Wikipedia soll unvoreingenommen und neutral informieren. Leute wir Ihr benutzten das Wikipedia um die persönliche Meinung zum Ausdruck zu bringen. Es gibt Leute mit positiven Erfahrungen und Leute mit negativen Erfahrungen bei Kinesiologie (oder auch bei anderen Themen). Deren persönliche Meinung interessiert aber hier nicht. "Fortschritt bedeutet das bestehende in Frage stellen", damit ist Unvoreingenommenheit gemeint. Bei Euch ist die Voreingenommenheit unbestreitbar. Bitte macht das Wikipedia nicht kaputt. Jürgen

Ach Jürgen... sag mal. Ist die Wahrheit neutral - oder soll die Wiki lügen, um eine Scharlatanerie in einem sanften, vorteilhaften Licht erscheinen zu lassen ? Darf man unangenehme Fakten nennen, oder muß man sich den Verkäufern einer Methode beugen, die ihre Verkaufschancen ungeschmälert sehen wollen ? Ganz konkret: muß dieser Artikel den Eindruck erwecken, die Kinesiologie sei möglicherweise therapeutisch oder diagnostisch sinnvoll, obwohl harte, unbestreitbare Fakten beweisen daß sie dies nicht ist ? TCrib 13:24, 7. Mär. 2007 (CET)

Die Wahrheit ist das es 3 Meinungen gibt zu dem Thema. Die Einen sind von Kinesiologie überzeugt und belegen das mit unbestreitbaren Fakten. Die Anderen halten es für Scharlatanerie und belegen dies mit unbestreitbaren Fakten. Die Dritten wissen nicht was Sie davon halten sollen. Deshalb sollte über jedes Thema neutral berichtet werden. Die Einen schwören auf Apple, die Anderen auf Microsoft und wieder Andere auf Linux. Und Du willst festlegen wer was taugt? Das kann nur Gott, oder bist Du Gott? Also halt Dich als Gegner mit Deiner eigenen Meinung zurück, genauso wie die Befürworter sich auch zurückhalten sollten damit mehr Sachlichkeit in das Thema reinkommt. Jürgen

Wieder einer, der zwischen Meinung und Tatsache nicht unterscheiden kann. Hier spielt die Wikipedia mal wieder ihre große, ihre größte Schwäche aus - das Meinungswissen. Die Wikipedia beschreibt nicht, wie ein echtes Lexikon, den Stand des Wissens, sondern lediglich den Stand des Massenglaubens. Hätte es die Wikipedia im Mittelalter gegeben, so wäre die Erde eine Scheibe, Hexenverbrennen würde gegen Pest helfen, und alle "Heiden" kämen in die Hölle. Weil Fakten nicht zählen, sondern lediglich die Meinung der Tumben Masse, und sei sie auch noch so falsch. TCrib 13:59, 7. Mär. 2007 (CET)

Hätte es die Wikipedia im Mittelalter gegeben, dann hätten auch so Schlaue wie Du die Erde als Scheibe dargestellt, weil das der damalige "Stand der Wissenschaft" war. Du hättest die Minderheit, welche von einer Erdkugel erzählten, als Scharlatane hingestellt. Der damalige Stand der Wissenschaft war auch das die "Heiden" in der Hölle landen. Das waren damals die Fakten. Und siehe da, heutzutage sind die "Fakten" und "Tatsachen" von damals alle plötzlich falsch. Wer sagt denn das die Fakten und Tatsachen von Heute in 50 Jahren noch stimmen? "Fortschritt bedeutet das Bestehende in Frage stellen" bzw. die Wahrheit (Deine Tatsache) ist immer nur eine Momentaufnahme. Jürgen

Du hast anscheinend das Wissenschaftliche Prinzip nicht verstanden. Die Aussage "Die Erde ist eine Scheibe" war nie Teil der Wissenschaft, sondern eine Aussage der Religion. Aber Theorien wie die Lichtermüdung werden inzwischen als "überholt" angesehen, weil Beweise dagegen existieren. Es gibt allerdings keine Beweise für die Wirksamkeit der Kinesiologie, nur einige dagegen. --P.C. ✉ 16:52, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich sags ja.. der Jürgen hat eben den Unterschied zwischen Meinung und Tatsache nicht begriffen. An der Nutzlosigkeit der Kinesiologie wird sich sicher nichts mehr ändern! TCrib 17:12, 7. Mär. 2007 (CET)

PeeCee, es geht hier nicht darum, ob man die Erkenntnisse der Wissenschaft darstellt, sondern ob man sie ausschließlich darstellt, die Wikipedia deren Bewertungen als eigene übernimmt, Ratschläge erteilt, grob abwertende Begriffe verwendet, denen nicht nach NPOV Standpunkt und Quelle zugeschrieben wird und das alles mit miesen Methoden gegen andere Benutzer durchsetzt. Es geht darum, ob man nach den Prinzipien der Wikipedia arbeitet oder nicht. Nina und TCrib sagen: Nein, das wissenschaftliche Urteil ist eindeutig, die Wikipedia übernimmt dieses Urteil als ihr eigenes (im Gegensatz zu NPOV), sie bewertet selbst (dto.), die K. ist Scharlatanerie, mehr muss man darüber nicht wissen, je weniger man darstellt, desto besser. Sie sagen: Wir sagen Euch die Tatsachen, so ist es, übernehmt unsere Bewertungen, mehr müsst Ihr nicht wissen. Das Ergebnis könnt Ihr in die Mülltonne schieben. --Schönwetter 17:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Tags scheint die Sonne. Man könnte jetzt natürlich in die Wiki schreiben "Anhänger der Kinesiologie glauben, daß der Mond tagsüber die Erde erhellt und die Sonne nachts das Mondlicht reflektiert. Dies ist mit der aktuellen Meinung der Wissenschaft nicht ganz in Einklang zu bringen." als ob es an der grundsätzlichen Falschheit der Behauptung noch zu zweifeln wäre. Ist es also Ziel der Wikipedia, etwas das garantiert falsch ist, als möglicherweise richtig darzustellen ? Naja, Jürgen wirds egal sein, hauptsache die Esoterik kommt gut weg... TCrib 20:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal einen Kompromissvorschlag erarbeitet, der hier eingesehen werden kann: Diskussion:Kinesiologie/vorschlag. In ihm wurden sowohl die Informationen zur Kritik als auch zu den Anwendungsmöglichkeiten und Hauptrichtungen erweitert. Meiner Meinung nach bietet er sowohl die notwendige kritische Aufarbeitung als auch weitergehende Informationen für den Interessierten Leser. Und das ganze mit einer angemessenen Wortwahl. Ehrlich gesagt, wer ich dafür, dass das ein Admin jetzt einfach mal so umsetzt, bevor wir jetzt die Diskussion einfach verlagern und das ganze von vorne losgeht, ohne dass wir hier weiterkommen. Vielleicht kann man dann ja auch die Artikelsperre aufheben. --Docvalium 20:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich häte gerne noch die pseudodiagnostischen und pseudotherapeutischen verfahren, da es sich ja erwiesenermaßen weder um Diagnostik noch um therapie handelt. ansonsten: Vorschlag übernehmen.TCrib 21:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Die habe ich extra rausgenommen. Es wird ja ausführlich auf die Einschränkungen eingegangen. Ausserdem soll hier ja erstmal darauf hingewiesen werden, wozu es gedacht ist, ob es dazu geeignet ist, ist ja noch mal ne andere Frage, die ja jeder anhand des Textes selber beurteilen kann. --Docvalium 20:16, 11. Mär. 2007 (CET)

Wahrscheinlich wäre Herr Schönwetter, wesentlich besser aufgehoben in der englischen Wikipedia deren Grundsätze er ja litaneihaft rezitiert. In der deutschen Wikipedia ist immer noch der wissenschaftliche Standpunkt NPOV, weil er sich objektiv falsifizieren läßt. Aus unerfindlichen Gründen gilt die Wissenschaft im englischen Wikipedia als eine der mögichen POV und nicht als neutral im Sinne von NPOV. Dies ist grundheraus abzulehnen gereade im Sinne des Informationsauftrages von Wikipedia, daß das Project unweigerlich erhählt dadurch, daß es immer bei Google auf Platz 1 ist und unter den nächsten 20 Seiten mindestestens 10 nur Mirros von Wikipedia sind. Der Leser muß nicht vor sich selbst beschützt werden, aber er hat Anrecht auf seriöse Informationen, die nur die Wissenschaft bieten kann. 80.133.157.73 00:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Kompromissvorschlag in Ordnung. Es fehlt einzig noch eine Erklärung für die Behandlungserfolge welche bei der K. erzielt werden. Vielleicht sollte ein ähnlicher Erklärungsversuch wie bei der Akkupunktur "wird für diese Wirksamkeit allgemein der wohlbekannte Placebo-Effekt verantwortlich gemacht (siehe auch: Ockhams Rasiermesser). Der ist dadurch zu erklären, dass sich während der Behandlung jemand sehr eingehend mit dem Patienten beschäftigt und Suggestion und Autosuggestion wirken." eingefügt werden. Zwar werden die Lobbyisten von der Schulmedizin jegliche Erfolge bestreiten, aber bei der Gelegenheit möchte ich ein persönliches Beispiel bringen. Meine Allergie hat mir das ganze Jahr riesige Probleme bereitet. Jede Nacht hatte ich Anfälle. Nur durch Cortison Tabletten konnte ich einigermaßen damit zurechtkommen. Irgendwann probiert man dann halt auch Dinge aus die man als Ingenieur eher kritisch sieht. Und siehe da, nach der ersten Behandlung war die Allergie weg und ich brauche seither keine Tabletten mehr. Und das ganze in 1,5 Stunden Behandlung für 30 EUR. Wo die Schulmedizin versagte half die Scharlatan-Medizin. Seither suche ich nach einer Erklärung für die Wirkungsweise und eine mögliche Erklärung ist der Placebo-Effekt. Vielleicht weiß ja jemand anders noch eine mögliche Erklärung. Übrigens bei meiner Frau half die K. vor 12 Jahren bei einer anderen Krankheit ebenso verblüffend. Sogar die Ärzte konnten sich das nicht erklären. Ist uns aber egal, Hauptsache es hat geholfen. Ich habe damals nach dem Erfolg bei meiner Frau so einen Kurs besucht bei dem "Touch for Health" vermittelt wurde. Selber konnte ich diese Muskeldiagnose bei Anderen nicht anwenden und habe das Ganze abgehakt da ich dafür eh keine logische Erklärung fand. Ich denke K. kann vielleicht nur eine bestimmte Personengruppe erfolgreich anwenden, und funktionieren tut es wahrscheinlich auch nur bei einer bestimmten Personengruppe. Und wenn das Krankheitsbild dann gerade auch noch passt und alle 3 Faktoren zusammentreffen ist eine Behandlung erfolgreich. Mittlerweile kenne ich einige Leute bei denen K. auch die Allergie sofort beendet hat. Ich kann K. auch nicht als Behandlungsmethode jedem empfehlen, da ich denke daß Sie nur in Bestimmten Fällen wirkt, aber ich kann K. auch nicht verdammen. Ein Problem ist sicherlich, daß jeder sich als Kinesiologe anpreisen kann, damit ist man vor Scharlatanen sicherlich nicht geschützt. Bei der Schulmedizin wird da wenigstens die Spreu vom Weizen getrennt. Aber einige wenige Schulmediziner (oder solche die es werden wollen) haben immer noch einen sehr beschränkten Horizont und verteufeln alles was Sie nicht verstehen. Das wird sich auch niemals ändern wie die Geschichte uns gelehrt hat. Jürgen

Schreiben Sie doch mal an Grimms Märchenstunde. Oder auch an Tales from the Crypt. Egal, denn die Geschichte ist zwar niedlich, ändert aber an der prinzipiellen und bombensicheren Nutzlosigkeit der Kinesiologie kein Iota, denn für jede noch so bescheuerte Quacksalberei findet sich im WWW auch ein Märchenonkel, der erzählt wie er und seine Frau (wahlweise auch der Hund) durch eben diese Scharlatanerie innerhalb weniger Minuten von einer Erkrankung geheilt wurde, die die bornierten und engstirnigen Schulmediziner jahrzehntelang erfolglos blablabla..... TCrib 18:29, 8. Mär. 2007 (CET)

Bornierte und engstirnige Schulmediziner gibt es zum Glück nur sehr selten. Genauso selten sind auch bornierte und engstirnige Wikipedia Autoren. Du bist jedenfalls der Erste der mir begegnet ist. Deine unqualifizierten und beleidigenden Bemerkungen sprechen für sich. Du tust mir leid, wirst es mal nicht leicht haben im Leben. Jürgen

jawoll. Du kannst das ja beurteilen. Du bist ja examinierter Mediziner (daher die Kompetenz für Kinesiologie) und TCrib-Fachmann (daher die Kompetenz für "wie schwer ich es habe") Kicher. Ich erwähnte glaub´ich schon mal, daß ich Touch-for-health- und Three-in-one-concept-instructor bin ;-) TCrib 21:26, 8. Mär. 2007 (CET)

Mehr Mitleid gibt es nicht, kannst Dir das weitere Betteln sparen. Jürgen

Artikel-Dopplung

Was soll die Artikel-Dopplung unter Diskussion:Kinesiologie/vorschlag? --Uwe G. ¿⇔? 10:23, 8. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist gesperrt, eine ordentliche Diskussion fand nicht statt. Deswegen habe ich mal einen Kompromissvorschlag erarbeitet und zur Diskussion gestellt, am einfachsten in einer eigenen Seite. Ziel ist es, dass dieser Vorschlag oder der endgültige Kompromiss möglichst bald übernommen wird und dann das Provisorium gelöscht werden kann. Hat bei anderen Artikeln auch immer wieder gut funktioniert. --Docvalium 18:37, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke für Deine Mühe- wenn hier kein Protest kommt, werde ich den Artikel durch Deine Version ersetzen. Feinheiten können nachgearbeitet werden. Einverstanden? --Nina 22:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Gerne und danke --Docvalium 22:53, 8. Mär. 2007 (CET)

Gut! Ist weitgehend neutral. Danke für den Vorschlag, meinetwegen kann ihn ein unbeteiligter Admin einsetzen. --Schönwetter 17:30, 11. Mär. 2007 (CET) Nachtrag: Erstaunlich, wie wenig dagegen das Argumentieren bringt. Viel mehr hatte ich ja nicht gefordert. --Schönwetter 18:30, 11. Mär. 2007 (CET)

Habe den geänderten Artikel mal eingestellt. --Docvalium 20:12, 11. Mär. 2007 (CET)

Voller Fehler und Undifferenziertheiten

Leider ist der Artikel über Kinesiologie voller Fehler und Undifferenziertheiten. Kinesiologie ist definitiv keine esoterische Lehre. Dies zeigt sich alleine dadurch, dass viele Schulmediziner und Wissenschaftler an der Entwicklung beteiligt waren. Dass der Muskeltest als "äusserst fragwürdig" gilt, ist eine reine Behauptung an der Grenze zur Rufschädigung. Die Definition der Integrativen Kinesiologie ist komplett aus der Luft gegriffen. IK wurde von der Psychologin Rosmarie Sonderegger entwickelt und beinhaltet eine 3jährige Berufsausbildung in verschiedensten Bereichen. Dabei werden keine Diagnosen gestellt. Die Förderung der Gesundheit steht im Vordergrund. Medizinische Behandlungen sind ausgeschlossen oder erfolgen nur in Zusammenarbeit mit ausgewiesenen Fachkräften. 16. März 2007 - Fleura

Am besten machst Du hier konkrete Formulierungsvorschläge und nennst Quellen, z.B. Fachbücher dazu. Wenn die Aussagen nachprüfbar sind und wesentliche Aspekte des Themas darstellen, kann man sie einsetzen. Umgekehrt sollte auch das, was jetzt im Artikel steht, durch Quellen belegt werden können, z.B. die Bezeichnung als "esoterisch". --Schönwetter 15:44, 16. Mär. 2007 (CET)

Dass der Muskeltest äußerst fragwürdig ist, ist durch Quellen ausreichend belegt, die vor allem eine mangelnde Objektivität und Reliabilität und somit auch Validität zeigen. Leider verstehen auch viele Schulmediziner nicht besonders viel von (natur-)wissenschaftlichen Forschungsansätzen und den Anforderungen, die sie an die Arbeit stellen. Wissenschaftler ist ja im Übrigen kein geschützter Begriff, sagt somit auch nichts über die benutzte Methodik aussagt und inwiefern sie geeignet ist, ein Thema zu ergründen. Geisteswissenschaftler sind ja auch Wissenschaftler. Korrekturen zur IK sind natürlich herzlich willkommen, sollten sich aber auf (besondere) Ansätze und Ziele konzentrieren, Geschichte und Details sind hier eher von untergeordnetem Interesse. --Docvalium 16:36, 16. Mär. 2007 (CET)

Zur Fragwürdigkeit sollte man aber auch den Standpunkt und die Quellen angeben, wie bei allem. Untergeordnetes Interesse für Geschichte und Details sehe ich nicht, die Darstellung eines Themas ist in der Wikipedia nicht beschränkt, solange es die Relevanzkriterien erfüllt. --Schönwetter 19:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Die genannten Quellen stehen alle unten unter Kritik, man kann sie natürlich auch mehrmals verlinken. Untergeordnetes Interesse meine ich innerhalb dieses Artikels. Von mir aus kann man gerne einen eigenen Artikel zu den einzelnen Schulen schreiben, die dann ausführlich sind, hier würde ich aber nur einen Abriss der Schulen geben. Ist aber zugegebenermaßen Geschmackssache, kann man auch andersrum machen. --Docvalium 19:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Relevanzkriterien für einzelne Kinesiologie-Richtungen sind definitiv nicht erfüllt. Wikipedia ist keine Plattform für (detailliertes) Nicht-Wissen, sondern nur für das, was an der Kinesiologie wissenswert ist. Die einzelnen Schulen können hier Erwähnung finden, aber nicht in einzelnen Artikeln. --Nina 19:31, 16. Mär. 2007 (CET)

Habe bisher an die "Selbstregulierungskraft" von Wikipedia geglaubt. Wenn ich aber verschiedene nicht-schulmedizinische Artikel und besonders dieser über Kinesiologie ansehe, so kommen mir starke Zweifel darob. Der Artikel beginnt mit Wörtern wie "esoterisch", "so genannt", "wird vorgeworfen", "Wirksamkeit... nicht gezeigt" und "gilt als äußerst fragwürdig"... und das im ersten, zusammenfassenden Abschnitt. Ohne auch nur die geringste Ahnung vom Inhalt haben zu müssen, wird jedem des Deutschen mächtigen Leser klar, was der Autor dieser Sätze davon hält. Daher möchte ich die Beobachtung von Fleura unterstützen und würde es im Sinne der Qualität von Wikipedia begrüssen, dass die mindestens die Warnung vor mangelnder Neutralität ("{{Neutralität}}") wieder eingefügt wird. --Geonick 14:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Da kann ich nicht zustimmen. Der Artikel ist nahezu euphorisch pro-Kinesiologie - es besteht nämlich keine berechtigte Annahme, daß irgend eine Kinesiologiebehauptung tatsächlich wahr sein könnte. "gilt als äußerst fragwürdig" ist sehr milde. "Erwiesenermaßen nutzlos und untauglich" wäre korrekt, aber in der esoteriklastigen Wiki nicht konsensfähig. TCrib 14:32, 7. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldige, dass ich inhaltlich nicht mithalten kann. Aber eine kurze Analyse auch deiner Antwort ("esoteriklastiges Wiki") verrät einiges. Eine kurze Recherche nach "Kinesiologie Versicherung anerkannt" zeigt z.B., dass Kinesiologie als alternativmedizinische Methode von praktisch allen grösseren Versicherungen anerkannt ist. Dies nur als eine weitere handfeste Begründung meines Antrags. --Geonick 14:54, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Bezahlung durch Kassen stellt keine Bewertung der Qualität der Methode dar - zudem ist meines Wissens die Kinesiologie keine Leistung der gesetzlichen Kassen in Deutschland. Ganz im Gegenteil - die AOK schreibt :"Kinesiologie: nicht zu empfehlen, wissenschaftlich widerlegt. Keine Kostenübernahme" Ziemlich eindeutig, meine ich... TCrib 15:43, 7. Apr. 2007 (CEST)

Noch ein AOK-Schmankerl: "Ernsthafte, akute Beschwerden gehören auf keinen Fall in die Hände eines Kinesiologen." Dem kann man uneingeschränkt zustimmen !TCrib 15:47, 7. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben: Die Bezahlung der Kassen (und mein Vorstoss) stellt keine Bewertung der Qualität dar, belegt jedoch ziemlich klar, dass eine gewisse Relevanz besteht (da Geld im Spiel ist), die im Artikel abgesprochen wird. Ich vermute nicht, ich weiss, dass dies zu den zugelassenen Zusatzleistungen gesetzlicher Kassen gehört. Ich wiederhole: Ich habe aus reiner Textanalyse festgestellt, dass der Artikel einseitig ist und deine letzten zwei Antworten bestärken nur diese Annahme. Ich verlange einzig, dass dies entsprechend markiert wird. --Geonick 16:45, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel bildet die Kinesiologie angemessen ab. Eine weitergehende Vertiefung ist unnötig, weil es einfach nicht sinnvoll ist zehn verschiedene heißende, aber identisch nutzlose Kinesiologiemethoden auseinanderzuklamüsern. Und es ist nicht sinnvoll, eine Methode, die nutzlos und sinnlos ist, en detail zu erklären. Und es ist auch nicht sinnvoll, der Kinesiologie eine wie auch immer geartete Wirksamkeit anzudichten, die sie schlicht und ergreifend nicht hat. Es ist ja nicht so, als ob es an der Nutzlosigkeit auch nur den geringsten Zweifel gäbe. Im Prinzip könnte man den gesamten Artikel, ohne der Kinesiologie unrecht zu tun,auf das o.g. AOK-Statement reduzieren. Ich betone nochmals: die Qualität der Wikipedia definiert sich nicht darüber, pseudomedizinisches Nichtwissen detailliert wiederzugeben. Was daran einseitig sein soll ? Die Kinesiologie ist wirkungslos, aber das ist ihre einzige Seite. TCrib 19:01, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zur Güte: könntest Du einige Quellen zeigen, aus denen hervorgeht daß Kinesiologie als Heil- oder Diagnoseverfahren von einer gesetzlichen Kasse bezahlt wird ? Hast Du möglicherweise auch eine Quelle die solide und valide eine Wirksamkeit der Kinesiologie zeigt ? Wenn ja, ist der Artikel tatsächlich überarbeitungsbedürftig. TCrib 19:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Stichhaltige Argumente haben keine Güte nötig. Ich wiederhole: Die reine Textanalyse zeigt, dass der Artikel den Sachverhalt einseitig darstellt und die emotionalen Antworten oben bestärken dies immer mehr. Daher verlange ich einzig, dass der Neutralitätsbaustein wieder eingefügt wird. Nach dem Verlauf der vergangenen Diskussion zweifle ich ein wenig, wie ernst das Angebot gemeint ist. Trotzdem: Hier ein Beispiel für eine Erläuterung von einer weiss-Gott-nicht-suspekten Quelle. Hier eine bekannte Schweizer und mit INTER eine deutsche Versicherung. Jetzt bin ich gespannt, wer sich ausser TCrib sonst noch meldet, so dass dem Einfügen des (Nicht-)Neutralitätsbausteins nichts mehr im Wege steht. --Geonick 02:02, 8. Apr. 2007 (CEST)

Okay. Also Du nennst eine Private Kasse (da gibts Tarife für Heilpraktikerleistungen, die bezahlen dann jeden Scheiß, denn im Prinzip bezahlt es der Kunde selbst über den Tarif, noch dazu führt der Link auf eine Heilpraktiker-Werbeseite von 2001 und ist damit noch nicht mal eine Primärquelle) und eine Schweizer Zusatzversicherung. Das sind beides explizit keine gesetzlichen deutschen Kranken- oder Ersatzkassen, ganz im Gegenteil zu dem was Du vollmundig oben versprochen hattest - die Kinesiologie sei eine Kassenleistung. Der zweite Link ist mehr oder weniger wertlos, denn chirurgie-portal referiert völlig unkritisch über ca. eine Million scharlataniger Esoterikverfahren, die berichten sogar positiv über Bach-Blüten und Bioresonanz. Ich wollte eine valide Quelle, was wissenschaftliches, was tragfähiges, keinen Werbelink eines Werbe- und Infoportals. Du hast einfach nicht kapiert, daß die "gute Seite" bei der Kinesiologie einfach nicht existiert, und Du hast bisher kein einziges Argument gebracht, das Deinen Neutralitätsbaustein-Kreuzzug zur Kinesiologieverherrlichung stützt. Kein einziges Argument. Und Ahnung scheinst Du davon auch nicht zu haben oder warum reitest Du immer so auf der "Reinen Textanalyse" herum.... TCrib 08:07, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, ich hätte dieselbe Ahnung wie du und "gesetzliche deutsche" Krankenkasse habe nicht ich erwähnt. Zum X-ten: Es geht mir nicht darum, hier die ganze Pro- und Kontra-Debatte zu führen!!! Die scheint sehr schwierig zu sein, wie ich deinen Schimpftiraden entnehme. Die zitierten Links dienen demjenigen, der eine Ahnung von Wikipedia und von anständigem Debattieren hat einfach als Indiz, dass vor der Einseitigkeit dieses Artikels gewarnt werden muss. Für die gemässigteren Leser noch folgende zwei weiteren Indizien: Es gibt in Deutschland und der Schweiz dreijährige Berufsausbildungen (@TCrib: falls du eine Anmeldung haben möchtest, nur melden :->) und die englische Wikipedia hat den Artikel ebenfalls Point-of-View-Check belegt. --Geonick 09:01, 8. Apr. 2007 (CEST)

Kassen benutzen alternative Heilverfahren gerne als Werbemittel um Personen zu werben, weil sie sehr beliebt sind. Mit der Fundiertheit der Methode hat das tatsächlich sehr wenig zu tun. Das alternative Heilmethoden überhaupt erstattungsfähig sind, ist eh eher eine deutsche Spezialität. Tatsächlich fehlt jeder wissenschaftliche Beweis für die Wirksamkeit, im Gegenteil ist diese durch viele Studien widerlegt (siehe die Quellen im Text). Von einem fundierten wissenschaftlichen Wirkmodell mal ganz zu schweigen, aber das ist auch nicht der Hauptkritikpunkt. Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht ganz, was die Neutralitätswarnung soll. Neutralität heißt ja nicht, dass alle zufrieden sind, sondern, dass die Fakten ausgewogen dargestellt werden. Die Fakten sind hier nun mal nicht auf Seiten der Kinesiologie. Eine reine Textanalyse finde ich auch ein wenig schwach, vielleicht liest Du mal ein paar der Quellen, dann verstehst Du auch die Probleme der Kinesiologie besser. --Docvalium 14:34, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dein erster Satz ist interessant, in diesem Zusammenhang aber irrelevant. Rückerstattung komplementärmedizinischer Methoden, wie Akupunktur oder eben offenbar Kinesiologie, sind nicht nur eine deutsche Spezialität. Kein Komplementätmediziner bezeichnet seine Methoden als Pseudowissenschaft, denn das ist ein Kampfbegriff der 'Gegner'. So: Nun versuch ich's nochmals: Es geht hier darum, sich zu einigen, dass der Artikel einseitig geschrieben ist. Um dies festzustellen, ist es VÖLLIG EGAL, OB IRGENDWER DAFÜR ODER DAGEGEN IST oder ob jemand die Probleme (und Nutzen?) versteht. DER ARTIKEL HINTERLÄSST EINEN UNAUSGEWOGENEN EINDRUCK! Bitte nehmt das zur Kenntnis und lasst uns dies im Artikel kennzeichnen. --Geonick 19:44, 8. Apr. 2007 (CEST)

Hier versucht jemand, mit Gewalt eine sachliche Beschreibung der Kinesiologie zu unterdrücken. Der Artikel ist in seiner gegenwärtigen Form ausgeglichen genug, denn es gibt keinen einzigen stichhaltigen Punkt "pro Kinesiologie". Die vermißte positive Seite der Kinesiologie existiert nicht und kann somit nicht beschrieben werden. TCrib 11:06, 9. Apr. 2007 (CEST)

Um mal aus u.g. Fachartikeln zu zitieren:

"The concepts of applied kinesiology do not conform to scientific facts about the causes or treatment of disease. Controlled studies have found no difference between the results with test substances and with placebos [19]."

"The working hypothesis was the assumption that the reliability of AK would not exceed random chance. Outcome confirmed our working hypothesis."

Kurz: Die Kinesiologie ist ein pseudowissenschaftlicher Health fraud, der jeglicher Basis entbehrt und niemals wirksamer war als ein beliebiges Placebo.TCrib 11:19, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wiedereinfügen des Neutralitäts-Bausteins

Hier versuchen aktive Gegner des Inhalts dieses Artikels eine Deklaration der Unausgewogenheit und der subjektiven Darstellung zu unterdrücken. Sie ignorieren, dass es nicht um pro oder contra geht, sondern dass der Artikel den Grundsätzen des neutralen Standpunkts nicht genügt. Das fände ich schade für die Qualität der Wikipedia.

Die Gründe wurden oben mehrfach dargelegt. Hier ein weiteres Beispiel: Das erste Kapitel "Geschichte" beginnt gleich mit dem Satz "Kinesiologen behaupten, ihre Methode sei auf altes überliefertes Wissen verschiedener Kulturkreise zurückzuführen, das von dem amerikanischen Chiropraktiker George Goodheart Mitte des 20. Jahrhunderts wiederentdeckt worden sei.". Wird etwa gar in Frage gestellt, dass Goodheart - wer auch immer das war - überhaupt gelebt hat? Dieser unpassende Stil ('sei', 'wollte zufällig beobachtet haben') setzt sich fort.

Es gibt genügend Indizien für die Existenzberechtigung der K., u.a. eine Berufslehre in Ländern wie Deutschland, der Schweiz und den USA und mehrere Krankenkassen-Anerkennungen. Die komplementärmedizinische Kinesiologie muss nicht ihre Wirkung aus schulmedizinischen Traktaten beweisen, um das Recht zu erhalten, sachlich beschrieben zu werden! --Geonick 12:13, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wer behauptet, dass er heilt oder zumindest Diagnosen stellt, muss das auch belegen können. Das können Kinesiologen aber nicht, weil sie keine echten Diagnosen stellen. Das haben oben genannte Studien und andere Studien gezeigt, die Du auch gerne mal lesen kannst. Die sind übrigens alle unter Beihilfe von Kinesiologen entstanden, also nicht einfach nur von "der Gegenseite". Natürlich hat Goodheart gelebt. Wie Du auf die Idee kommst, hier meinte jemand, dass das anders sei, bleibt Dein Geheimnis. Inwiefern er wirklich "uraltes Wissen" wiederentdeckt hat, ist wirklich umstritten. Jedenfalls wirst Du sehen, dass man den Satz deswegen auch nicht in den Indikativ stellen kann, weil das wiederum unterstellt, dass das ein Fakt sei. Ist es aber nicht. Da sehr viele Behauptungen nicht belegt oder gar widerlegt sind, ist der Konjunktiv also durchaus angebracht.--Docvalium 15:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

@Docvalium: Du ignorierst sämtliche Argumente, dass Akzeptanz der Schulmedizin kein Kriterium ist und dass es genügend Indizien gibt, die Kinesiologie sachlich darzustellen. Praktisch der gesamte Artikel ist im Konjunktiv geschrieben. Der zweite Satz im Kapitel Geschichte schiesst den Vogel ab: "Goodheart wollte /.../ zufällig beobachtet haben, dass die Funktionsweise /.../ scheinbar bestimmte körperliche /.../ Vorgänge widerspiegeln solle.". Quellen und Weblinks sind nicht nach Pro und Contra geordnet, sondern es gibt nur ein Contra, bzw. Kritik. Oben wurden bisher vergeblich Literaturvorschläge zu Kinesiologie (u.a. Klinghardt) gemacht, die offenbar von staatlichen Quellen und Allgemeinmedizinern zumindest für wissenswert befunden wurden. Fazit: Der Artikel ist eindeutig mit zuwenig Distanz geschrieben und widerspricht daher den Grundsätzen des neutralen Standpunkts. --Geonick 19:26, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um die "Akzeptanz" der "Schulmedizin". Erstens gibt es "die Schulmedizin" als als Institution nicht. Zweitens spielt Akzeptanz keine Rolle. Es ist schlicht so: wer etwas behauptet, muß es beweisen. Die Kinesiologie behauptet vieles, bleibt aber alle Beweise schuldig. Und genau so ist der Artikel geschrieben - Behauptungen sind als Behauptungen geschrieben, Tatsachen als Tatsachen. Das ist weder "Contra" noch "Kritik". Was Geonick weiters nicht begreift ist, daß die Bezahlung durch gewinnorientierte Unternehmen und das Angebot an Pseudoausbildungen durch andere gewinnorientierte Dienstleister kein Wirksamkeitskriterium ist. Die Darstellung des unkritischen Geschwurbels das Leute wie Klinghardt verbreiten ist jedenfalls keine reputable Quelle - auch Scharlatane müssen ihre Behauptungen belegen. TCrib 20:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich seid Ihr (TCrib etc.) die Pseudowissenschaftler. Jeder Wissenschaftler kann nämlich besser zwischen der Darstellung einer Sache selbst und der wissenschaftlichen Bewertung ihrer Wirksamkeit unterscheiden. --Schönwetter 22:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wir kommen langsam zum Punkt: TCrib behauptet: "Wer etwas behauptet, muß es beweisen". Mal abgesehen von den abfälligen Ausdrücken wie Geschwurbel und Scharlatane... Was TCrib und Docvalium als unverblümte Gegner der K. (sind das alle?) offenbar nicht begreifen (wollen) ist, was eine freie Enzyklopädie wie die Wikipedia ist! Ist einmal ein Phänomen bekannt (und im Falle der K. sogar staatlich akzeptiert!!!), soll es nach den Regeln der (Schreib-)Kunst dokumentiert werden. Wieso soll das für den Freitag der 13. ohne Konjunktiv gehen und für K. nicht? Ich verlange hiermit nichts anderes, als dass diese Regeln eingehalten - und wenn nicht, entsprechend gekennzeichnet - werden! Dies auch wenn sich Befürworter mit Linkspam und Gegner mit Niederschreiben und Blockieren um den Text balgen! --Geonick 22:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich noch mal anmerken darf, daß ich selbst Master im Three-in-one-concepts bin und mehrere AK.Kurse absolviert habe. TCrib 22:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich muss es auch Artikel aus dem Bereich Kategorie:Aberglaube|Aberglaube geben können, es sollte aber aus ihnen hervorgehen, dass es sich um Aberglauben handelt. Außerdem sitzt Du einem (leider weitverbreitetem) Irrglauben auf: Das "freie" in "freie Enzyklopädie" besagt nicht mehr und nicht weniger als die freie Verfügbarkeit. Es hat nichts mit Redefreiheit oder "Jeder kann hier machen was er will" zu tun. -- Pjacobi 22:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn hier weitere Informationen zu der Kinesiologie eingefügt werden, bspw. über unterschiedliche Richtungen oder deren Geschichte oder auch Organisationen die sie vertreten. Wenn aber Behauptungen über die Wirkungen aufgestellt werden, die nicht belegt oder gar widerlegt sind, dann gehören die in den Konjunktiv. Das ist Neutralität. --Docvalium 22:48, 9. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität ist nicht, wenn bis auf einen Satz alles im Konjunktiv geschrieben ist und nur Contra-Sätze und -Unterkapitel existieren! Bitte legt eure Brille ab (oder an), lest die Grundsätze des neutralen Standpunkts (insbesondere Punkt 7 und 9) und vergleicht mit dem Artikel. Schulmedizin, auf das TCrib prompt ansprach, ist m.E. ein schönes Beispiel eines Artikels, der - im Ggs. zu diesem - den Grundsätzen recht gut entspricht. --Geonick 23:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "kritische Wertung" ist beinahe komplett im Konjunktiv geschrieben, weil er unbelegte Behauptungen und Meinungen darstellt. Genauso wie hier. --Docvalium 00:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" ist ziemlich der einzige, der für sich alleine den o.g. Kriterien entspricht - und es ist auch derjenige, der am meisten Platz einnimmt. Wie du aber wohl selber weisst, geht es hier gerade nicht um diesen. Was hat der Konjunktiv z.B. im Kapitel Geschichte zu suchen? --Geonick 10:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

Warum bringst Du nicht endlich mal ein inhaltliches Argument ? Nebenbei zitiere ich mal Geonicks Lieblingsartikel: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht" - d.h.ein unkritischer Kinesiologiewerbeartikel ist fehl am Platze. TCrib 21:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kleine Änderung

Im Abschnitt "Geschichte" steht am Anfang des letzten Absatzes "In den den späten 70-ern", das muss "In den späten 70ern" heißen.

Der Satz geht mit "John Diamond (Dr.)" weiter, im Deutschen wird "Dr." aber nicht wie "MD" o.ä. in den USA nachgestellt. Vielleicht sollte es "Dr. John Diamond" heißen, oder aber es sollte zur Unterscheidung (vgl. englische "disambiguation page" en:John_Diamond) hinten angehängt werden, dann müsste es wohl auf [ [John Diamond (Arzt)|John Diamond] ] geändert werden.

Der Sperrbaustein hier scheint nicht korrekt zu sein, es wird angezeigt "für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt", ich bin aber angemeldet und auch kein neuer Benutzer. Die Seite ist wohl vollgesperrt und nicht halbgesperrt (und das anscheinend aus gutem Grund).

Wie sieht's aus, kann mal jemand, der eben kann, diese kleinen Änderungen durchführen? --Dawn 12:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir leid, die Nennung von Titeln im Fließtext ist nicht zulässig. Ich werde daher Tsors Edit rückgängig machen bzw. den Titel ganz löschen. --Nina 23:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Warum eigentlich nicht? Ist ja eigentlich als Kennzeichnung einer Quelle als qualifiziert durchaus legitim. Mir war bisher nur bekannt, dass Titel nicht im ersten Satz genannt werden sollen. --Docvalium 23:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich es auch in normalen Texten für sehr schlechten Stil halte, ist es in einer Enzyklopädie erst recht nicht angebracht. Es würde außerdem ausarten, da manche Menschen ja vielfach betitelt sind und oft noch Adelstitel und solcher Kram dazukommen. --Nina 09:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was meinst Du denn mit "Kennzeichnung einer Quelle"? Ah, sorry, habs verstanden. Darin liegt genau das Problem: Ein Titel sagt absolut null und gar nichts über die Qualifikation aus. Also lieber weglassen, eh Leute sich davon beirren lassen. --Nina 09:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Eine Bitte auf Änderung von Schreibfehlern:

Abschnitt KRITIK, Absatz 2, Studie mit Wespengift: ü(b)erzufällig bitte korrigieren Gleicher Absatz, nächster Satz: Kinesiologen konnten auch eig(n)ene Diagnosen Benutzer:Doktor AB

Noch eine kleine aber feine Änderung

Dem Artikel fehlt unverändert die Warnung vor mangelnder Neutralität und Qualität. Die Begründungen sind in den Kapiteln weiter oben angeführt. --Geonick 19:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Das bringt so nichts. Mach konkrete Änderungsvorschläge und die können dann diskutiert werden. Du wirst kaum einen Admin dazu kriegen den Baustein einfach reinzunehmen, weil das die meisten (meiner Meinung zu Recht) nicht wollen oder den Artikel zu entsperren, weil ein Editwar schon jetzt abzusehen ist. --Docvalium 21:46, 4. Mai 2007 (CEST)

Offensichtlich kommt die Sperrung einigen hier aktiven Gegnern der Kinesiologie nicht ganz ungelegen. So bleibt der Konjunktiv noch einige Zeit im Kapitel Geschichte... Da lohnt es sich, sich mal begriffsstutzig zu stellen und mal wortreich 'konkrete Änderungsvorschläge' zu fordern. Daher sage ich nocheinmal: 1. Die Sachlage ist klar: Neutral ist dieser Text nicht (Begründung siehe an 'zig Stellen weiter oben). 2. Ich verlange keine Entsperrung, sondern, dass der (Nicht-)Neutralitätsbaustein oder ein (Mangel-)Qualitätsbaustein eingefügt wird! --Geonick 20:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Drei Sätze sind kaum wortreich. Und unser Ziel ist es nicht, nicht-neutrale Artikel zu markieren, sondern neutrale Artikel zu schreiben. Also mach Vorschläge, welche Konjunktive Du durch welche neutrale, korrekte Formulierung ersetzen willst. --Docvalium 21:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Einige konkrete Formulierungen findest du nachfolgend und mit wortreich meinte ich deine geflissentlichen leider aber unkonkreten Kommentare dazu (wie ebenfalls nachfolgend). --Geonick 17:02, 13. Mai 2007 (CEST)

Toll, wie Du meine Kommentare lesen konntest, bevor ich sie geschrieben habe. Respekt. --Docvalium 18:01, 13. Mai 2007 (CEST)

Was ist falsch?

Die Edu-Kinestetik ist aus Sicht der Psychologie und Pädagogik eine Sammlung bekannter Entspannungs- und Gedächtnistechniken, die auf vereinfachenden und teils grob falschen Vorstellungen über Anatomie und Physiologie des Gehirn Mich würde das grob falsche interessieren? Was ist falsch? Wie heißt es so schön?

Wer heilt hat Recht. Aber wenn es bei einer Person funktioniert, muss es noch lange nicht bei jedem Funktionieren. Es kann. --217.244.6.86 07:30, 13. Mär. 2008 (CET)

Siehe Placebo und endlose andere Diskussionen. --P.C. ✉ 09:54, 13. Mär. 2008 (CET)

Oder: Wer heilt hat vieleicht recht, aber die Edu-Kinestetik muss erst noch beweisen, dass sie heilt, und nicht irgend was anderes. --P.C. ✉ 09:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Als weitere Info

Ich empfehle allen, mal die Online-Artikel vom Baseler PSI-Verein zu lesen. Hier gibt es wissenschaftliche Informationen zur Lebensenergie, mit der die Kinesiologen arbeiten, z.B. in

http://www.bpv.ch/lebensenergie.html

Ausserdem gibt es inzwischen Messgeräte, die diese Energie messen können, z.B. das "Egely-Wheel" (entwickelt vom ungarischen Thermophysiker Dr. György Egely), das ausgiebig naturwissenschaftlich untersucht wurde, und dessen Antriebsmechanismus nicht mit den zur Zeit bekannten Naturwissenschaften erklärt werden kann: Der Antrieb ist weder mechanisch , noch induktiv (Strom), noch magnetisch oder thermisch. Alle Versuche, auf diese Art ohne ein Lebewesen das Rad in Rotation zu versetzen, scheiterten.

--Jpr65 14:55, 30. Okt 2004 (CEST)

IK-Kinesiologie

mir fehlt in dem Absatz die Erwähnung, was IK eigentlich heißt. Kann das jemand dort ergänzen? --Wirbelliese 10:13, 21. Mär 2006 (CET)

three in one

meiner Ansicht nach, ist das so nicht ganz richtig. 3-in-1 hat nicht die medizinischen Bereiche zum Ziel (was man durch die Worte "psychisch" und "psychosomatisch" im Text vermuten könnte). 3-in-1 kümmert sich immer "nur" um das Auffinden und Ablösen von emotionalem Stress und Blockaden. Es ist auch nicht Ziel dieser Richtung, körperliche Symptome zu diagnostizieren oder zu heilen. Es geht um den Ansatz "wenn der emotionale Stress zu einem Thema gelöst ist, hat der Mensch die Möglichkeit, wieder besser für sich zu erkennen, was er möchte. Zentrale Formulierung: vom Gefühl "keine Wahl" hin zu "(wieder) die Wahl haben"

So schreibt www.threeinoneconcepts.de "Das Behandeln, Diagnostizieren, Verordnen oder das Arbeiten an körperlichen Symptomen ist nicht unsere Aufgabe. Ebensowenig nehmen wir Ratsuchenden die Entscheidung ab. Stattdessen verhelfen wir ihnen zu mehr Klarheit und Entscheidungsfähigkeit."

Habe selbst noch keinen optimalen Textvorschlag. Vielleicht ungefähr so (nur zur Verdeutlichung hier im Diskusionsforum kursiv geschrieben):

"Da durch den Muskeltest nach Auffassung von Kinesiologen der Körper "gefragt" wird, welche emotionale Blockade vorrangig abgelöst werden sollte, wo diese Blockade ist und mit welchen energetischen Übungen, Visualisierungen etc. man sie am besten löst, halten Kinesiologen diese Art der Therapie für sehr schnell Erfolg zeigend bei allen Themen, die auf emotionalen Stress zurückzuführen sind. Auch zur Verbesserung der Lebensqualität oder Leistungssteigerung wird diese Art der Kinesiologie von Kinesiologen empfohlen." --Wirbelliese 10:40, 21. Mär 2006 (CET)

Unter Literatur nachtragen

Nach meiner Ansicht sollte dieses Buch unter "Literatur" nachgetragen werden:

Klinghardt, Dietrich: Lehrbuch der Psycho - Kinesiologie. Ein neuer Weg in der psychosomatischen Medizin. Institut für Neurobiologie. Juni 2005. (ISBN: 3980897206 ).

Auch die Bücher von Hawkins sind sehr instruktiv, z. B.:

Hawkins, David R.: Power vs. Force. The Hidden Determinants of Human Behavior. Hay House. (ISBN: 1-56170-933-6)

Wobei in diesem Fall die englische Ausgabe empfehlenswert sein dürfte. --219.110.233.129 09:02, 23. Mär 2006 (CET)

weitere Fachartikel der letzten Zeit zum Thema

• Tschernitschek H,"Applied kinesiology" in medicine and dentistry--a critical review

Wien Med Wochenschr. 2005 Feb;155(3-4):59-64

• Wuthrich B. Unproven techniques in allergy diagnosis,

J Investig Allergol Clin Immunol. 2005;15(2):86-90

• Staehle HJ, Double-blind study on materials testing with applied kinesiology, J Dent Res. 2005 Nov;84(11):1066-9
• Teuber SS, Unproved diagnostic and therapeutic approaches to food allergy and intolerance, Curr Opin Allergy Clin Immunol. 2003 Jun;3(3):217-21.

Redecke 01:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Neutral ist das nicht

Der Satz Kinesiologen behaupten, ihre Methode sei auf altes überliefertes Wissen verschiedener Kulturkreise zurückzuführen, das von dem amerikanischen Chiropraktiker George Goodheart Mitte des 20. Jahrhunderts wiederentdeckt worden sei ist tatsächlich nicht neutral und wenn im gleichen Artikel Alle Formen der Kinesiologie sind als Pseudowissenschaften einzuordnen steht, wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Ich habe keine Ahnung von Kinesiologie und auch wenn das ganze Humbug ist, sollte man es doch so darstellen, dass das über den Inhalt rauskommt und nicht über die wertende Wortwahl. Mir scheint die Gegner der Kinesiologie begehen hier den üblichen Fehler, mit ihrer Kritik so übers ziel hinauszuschießen, dass sie sich selber unglaubwürdig machen und das Gegenteil erreichen: Wenn etwas so emotional bekämpft wird, muss ja wohl etwas dran sein. Also bitte mehr Sachlichkeit. -- Nichtich 15:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich schliesse mich dem Votum an und hoffe, dass dies die (das?) paar Aktiven hier lesen und langsam einsehen, dass da - vorsichtig ausgedrückt - ein paar Konjunktive zuviel sind! --Geonick 23:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Da kann auch ich mich nur anschliessen. Wikipedia ist mir als informative Plattform bekannt, ob man Befürworter oder Gegner ist, das hat hier nichts zu suchen. Ich frage mich wirklich, was in so jemandem vorgeht, der seinen ganzen Unmut über eine Therapiemethode rauslassen muss...? Hat die gleiche Person auch einen solchen Eintrag über Shiatsu, Akupunktur, Chiropraktik und die Schulmedizin verfasst? Dies ist wirklich keine Plattform für Propaganda, weder dafür noch dagegen, sondern hier für Facts.

Nein, dem kann ich mich nicht anschliessen. Die zitierte Aussage ist neutral nach WP:NPOV in dem sie die aussage der Kinesiologen wiedergibt, sich davon distanziert (d.H. nicht zu eigen macht) und keine Wertung abgibt. Die Aussage über die Pseudowissenschaften ist korrekt, da es für keine Form der Kinesiologie irgend eine Art des wissenschaftlichen Nachweises gibt. Sollte doch einer existieren, kann der Artikel ja umgeschrieben werden... Meinem Vorredner kann ich nur empfehlen in der Diskussion hier ein wenig die Polemik runterzuschrauben und beim Thema zu bleiben. Die genannten Aussagen haben nichts mit Polemik oder mit anderen Artikeln in der Wikipedia zu tun. --P.C. ✉ 16:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Auch für PeeCee bzw. P.C. kann ich nur wiederholen und Nichtich's klare Feststellung bestätigen: Neutral ist der Artikel nicht und er entspricht weder WP:NPOV noch sonstigen Regeln von ernstzunehmenden Enzyklopädien (Begründung siehe oben und im Archiv). Vom Vor-Vorredner ging m.E. keine Polemik aus. Hingegen scheint mir die Argumentation etwas zynisch, wenn mein Vorredner meint, man könne den Artikel ja umschreiben im Wissen, dass eine Vollsperrung vorliegt. Der Eindruck wird noch verstärkt durch die Tatsache, dass er alles andere als ein unbescholtenes Blatt in der Artikel-Geschichte ist. -- Geonick 22:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Geonick und Nichtich: Alles, was ihr tun müsst, um euch durchzusetzen, ist: echte Belege dafür vorbringen, dass die Ideen, die Goodheart verbreitet hat, tatsächlich bereits vor ihm bekannt waren. Dann kann "Kinesiologen behaupten, ihre Methode sei auf altes überliefertes Wissen verschiedener Kulturkreise zurückzuführen" verwandelt werden in "Die kinesiologische Methode ist auf alte überlieferte Vorstellungen verschiedener Kulturkreise zurückzuführen". Das gleiche gilt für die anderen Konjunktive. Oder was genau wollt ihr sonst? Auf keinen Fall dürfen Dinge, die keine Fakten darstellen ("auf altes überliefertes Wissen zurückzuführen"), als Fakten dargestellt werden.

Wie wäre es mit:

Kinesiologen führen ihre Methode auf "alte überlieferte Vorstellungen verschiedener Kulturkreise" zurück.

Mit zweierlei Maß gemessen wird hier auch nicht. Es ist das gleiche Maß, nur die Kinesiologie ist halt wesentlich "kürzer" (um im Bild zu bleiben) als etwa die Chemie. Sie ist ein dümmlicher Aberglaube, der ausschließlich von Menschen verbreitet wird, die Wissenschaft nicht von einem Loch im Boden unterscheiden können. Wenn man das neutraler formuliert, dann kommt eben "als Pseudowissenschaften einzuordnen" heraus. Oder auch "werden als Pseudowissenschaften eingeordnet".

Euer Problem ist, dass ihr keine konkreten Vorschläge macht. Jetzt habe ich mal ein paar gemacht, um euch zu zeigen, wie echte Artikelarbeit funktioniert. --Hob 08:49, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hob, das Problem ist, dass die beiden anscheinend noch nie WP:NPOV richtig gelesen haben, geschweige denn verstanden. Nochmals exta für Geonick: Der Neutrale Standpunkt heist nicht, dass alle Meinungen aus dem Artikel verschwinden, sondern heist gerade, dass alle Standpunkte im Artikel genannt und erklärt werden, ohne dass jedoch der Artikel sagt, welcher der beiden Standpunkte richtig ist. Die Aussage "die Kineologen behaupten..." macht genau das: Der Artikel stellt klar, was eine Seite behauptet. Das "alle Formen der Kineologie..."beschreibt den Status als Pseudowissenschaft, wie er da erklärt ist. Diesen Status erlangt die Kineologie selbst behauptet eine Wissenschaft zu sein, aber die Anforderungen an eine Wissenschaft nicht erfüllt. Damit ist auch wieder keine Wertung verbunden. --P.C. ✉ 12:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wirkt polemisch und unseriös - keine neutrale Information möglich

13.05.2007 AV Auf mich macht der Artikel einen unseriösen Eindruck, da er stilistisch mangelhaft, polemisch und alles andere als wertfrei geschrieben ist. Er bietet dem Leser nicht die Möglichkeit, sich neutral über das Thema zu informieren. Die Wortwahl und der häufig verwendete Konjunktiv lassen zu sehr den Autoren-Standpunkt erkennen, der der Kinesiologie ganz offensichtlich sehr skeptisch gegenübersteht und dies auf den Leser unmittelbar überträgt. Dies kann nicht der Anspruch einer Enzyklopädie sein.

Ohne den gesamten Text auf fachliche Korrektheit überprüft zu haben, führe ich folgende Beispiele mit Verbesserungsvorschlägen an:

1. Absatz: "Der Kinesiologie wird vorgeworfen kein schlüssiges Konzept zu besitzen, weiterhin konnte eine Wirksamkeit ihrer Methoden trotz vieler Versuche nicht gezeigt werden. Das Verfahren an sich gilt somit zumindest als äußerst fragwürdig." - Dieser bewertende Abschnitt hat im ersten, informierenden Teil nicht zu suchen, sondern gehört m.E. unter „Kritik“. Da es dort bereits steht, können die beiden Sätze wegen Redundanz ganz gestrichen werden. (Inhaltlich ist der Satz mehrdeutig: trotz welcher Versuche? Was für Versuche gab es und warum haben sie kein Ergebnis liefern können? - wird weiter unten dann erklärt, daher hier überflüssig)

Tut mir leid, dass ich Deinen Kommentar auseinander reiße. Weiß aber nicht, wie ich es anders machen soll. Für mich gehört für so ein umstrittenes Verfahren wie die Kinesiologie eine Kritk auch in den ersten Abschnitt. Die Kritik ist einfach sehr grundlegend und betrifft die Grundlagen der Kinesiologie und nicht ein paar Randbereiche.--Docvalium 18:18, 13. Mai 2007 (CEST)

Geschichte, 1. Absatz: "Kinesiologen behaupten, ihre Methode sei auf altes überliefertes Wissen verschiedener Kulturkreise zurückzuführen, das von dem amerikanischen Chiropraktiker George Goodheart Mitte des 20. Jahrhunderts wiederentdeckt worden sei." - Besser könnte es lauten: Kinesiologen führen ihre Methode auf altes überliefertes Wissen verschiedener Kulturkreise zurück, das von dem amerikanischen Chiropraktiker George Goodheart Mitte des 20. Jahrhunderts wiederentdeckt wurde.

"... Goodheart wollte in seiner chiropraktischen Arbeit zufällig beobachtet haben, dass die Funktionsweise bestimmter Muskeln scheinbar bestimmte körperliche und/oder seelische Vorgänge widerspiegeln solle." - Wortwahl „scheinbar“ und „widerspiegeln solle“.- erzeugt doppelte Fragwürdigkeit, die sehr unseriös anmutet. Da ich den Inhalt der Sätze aufgrund dessen stark anzweifle, unterbreite ich keinen Verbesserungsvorschlag.

Abgesehen, dass solle allein schon grammatikalisch richtig ist (richtiger als der Indikativ), ist dies auch ein Fall, wo eine Aussage gemacht wird, die nie belegt wurde (im Gegenteil) selbst wenn er das so beobachtet hat, würde man mit dem Indikativ unterstellen, dass es den Tatsachen entspricht. Vielleicht ist dieser Vorschlag interessant: "Goodheart berichtete, in seiner chiropraktischen Arbeit zufällig beobachtet zu haben, dass die Funktionsweise bestimmter Muskeln bestimmte körperliche oder seelische Vorgänge wiederspiegele"--Docvalium 18:18, 13. Mai 2007 (CEST)

"1964 entwickelte er den kinesiologischen Muskeltest, welcher ohne Apparate den Spannungszustand von Muskeln messen soll." - Besser könnte es lauten: "1964 entwickelte er den kinesiologischen Muskeltest zur Messung des Spannungszustandes von Muskeln ohne Verwendung von Apparaten.

Von mir aus.--Docvalium 18:18, 13. Mai 2007 (CEST)

"Goodheart glaubte (besser: erkannte), dass bestimmte Muskeln mit bestimmten Akupunkturmeridianen korrespondieren, und dass sich aus der Funktion des jeweiligen Muskels Rückschlüsse auf einen proklamierten Energiefluss im jeweiligen Meridian und den dazugehörigen Organen ziehen lassen. ..."

Eben nicht erkannte, weil das wieder unterstellen würde, dass dem tatsächlich so ist. Vielleicht "war der Meinung" oder so etwas, aber erkannte stimmt einfach nicht.--Docvalium 18:18, 13. Mai 2007 (CEST)

M.E. müsste der gesamte Artikel in dieser Richtung überarbeitet, wenn nicht ganz neu geschrieben werden, wozu ich mich aus Zeitgründen und mangels fachlicher Kompetenz leider nicht in der Lage sehe. --08:29, 13. Mai 2007 85.179.202.136 (Signatur nachgetragen von Docvalium 18:18, 13. Mai 2007 (CEST))

Weiterer Kritikpunkt von meiner Seite ist, dass die Erfolge kinesiologischer Behandlungen in der sowohl im Unterton als auch vom Umfang her deutlich hervorstechenden Kritik völlig untergehen. Es wäre schön, wenn ein fachkundiger Wikipedia-Nutzer unter der Überschrift „Heilungserfolge“ über solche berichten könnte, denn ohne diese wäre die Kinesiologie sicher bereits der Vergangenheit anheim gefallen. Außerdem: „gefährlich“ ist m.E. alles das, was unprofessionell durchgeführt wird – das gilt für eine Knie-OP genauso wie für jedes andere schulmedizinische oder alternative Verfahren.--08:29, 13. Mai 2007 85.179.202.136 (Signatur nachgetragen von Docvalium 18:18, 13. Mai 2007 (CEST))

Diese Erfolge sollten sich aber grundstzlich nicht nur in Einzelfällen widerspiegeln, die in einer Enzyklopädie eh nichts zu suchen haben, sondern auch in systematischen Heilerfolgen. Tun sie aber nicht. Nichts was über Placebo-Effekt, usw. hinausgeht. Daraus ergibt sich auch das Problem dieses Artikels, der zugegebenermaßen viele Konjunktive erhält. Aber: das liegt vor allem daran, dass von der Kinesiologie viele Behauptungen aufgestellt werden, die nicht im geringsten belegt sind. Diese Behauptungen einfach in den Indikativ zu setzen würde bedeuten, sie als Fakten anzunehmen, was sie aber nicht sind. Es sind viele Behauptungen darunter, viele davon auch noch widerlegte. Wenn Dir ein Weg einfällt, dieses Problem stilistisch besser zu lösen, bin ich dabei, bis dahin werden wir wohl bei Konjunktiven bleiben. Da hilft meiner Meinung nach auch der Hinweis auf den Abschnitt Kritik wenig. Man kann nicht in einem Satz eine Tatsachenbehauptung aufstellen um sie dann später zu relativieren oder widerlegen. Und weil das ganze so tiefgreifende Kritik ist, gehört sie IMHO auch in den ersten Abschnitt. --Docvalium 13:14, 13. Mai 2007 (CEST)

Liebe(r) Initiant(in) dieses Kapitels: Vielen Dank für die Mühe, einerseits die (Nicht-)Qualität und (Un-)Neutralität dieses Artikels auf den Punkt zu bringen und andererseits konkrete, konstruktive Vorschläge zu machen. Lass' dich nicht von den zwei, drei Kritikern der Kinesiologie und Mitautoren dieses immer noch schreibgeschützten Artikels zu rasch entmutigen. --Geonick 16:59, 13. Mai 2007 (CEST)

Wie schon oft war ich unter Wikipedia auf der Suche nach einer einfachen, strukturierten, sachlichen Information. Ich bin ziemlich schokiert, dass es sich um eine reinen "Hassartikel" von wem auch immer handelt. In Zukunft werde ich mit Wikipedia als Nachschlagewerk vorsichtig sein. Ich bin sehr enttäuscht. -- 81.223.16.98, 16:42, 9. Jul. 2007

Lieber unbekannter Suchender, deine freie Meinungsäusserung wäre fast als als "nicht weiterführenden Beitrag entfernt" worden. Ich meine, dass deine Feststellung wichtig ist und das bestätigt, was ich und andere hier dargelegt haben, nämlich dass der Artikel polemisch und unseriös ist. Dem Aufruf von Mithril jp unten kann ich nur halb folgen, denn die hitzigen Gemüter, die diesen Artikel geschrieben haben, sind ja froh, solange ihr Schreibwerk schreibgeschützt bleibt. --Geonick 23:12, 9. Jul. 2007 (CEST)

Geonick, Wikipedia ist kein Chatforum. Wenn hier keine konkreten Fragen oder Verbesserungsvorschläge zum Artikel kommen, sondern nur allgemeine Meinungsäußerungen, können sie gemäß unseren Richtlinien entfernt werden. Beachte das bitte. --Nina 11:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nina, einverstanden mit den Chat-Richtlinien. Meines Wissens gibt es aber auch Stimmungsbilder, die mitentscheiden, ob ein Artikel entsperrt, beurteilt und allenfalls überarbeitet wird. In diesem Sinne war die Meinungsäusserung m.E. bemerkens- bzw. erhaltenswert. --Geonick 12:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was soll da ein "Stimmungsbild" ? So´n Quatsch! Der Artikel muß neutral bleiben selbst wenn hier noch so viele quacksalberische Tränensäcke proesoterische "Stimmungsbilder" malen. Fakten, nicht "Meinungen". Na, was solls. Wenn ein Esoteriker zwischen Fakt und Dogma unterscheiden könnte, wär er ja kein Esoteriker, sondern gesund.TCrib 18:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

TCrib, das gilt für Dich genauso. --Nina 18:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Jawohl, Frau Hochwohlgeboren. TCrib 20:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke! Ich sehe das genauso, daß der Artikel ein falsches (kein wertneutrales) Bild geliefert hat und habe daher den Einführungsteil entsprechend überarbeitet und Quellen hinzugefügt. Eine Aussage wie "K~ hat kein Konzept" ist nicht nur inhaltlich falsch, sondern viel zu wertend vormuliert. --PAB 13:54, 25. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, PAB, Deine Änderungen sind teilweise grob sinnentstellend, diese Änderungen werde ich zurücknehmen. --Docvalium 21:44, 25. Nov. 2007 (CET)

So, habe ich mal gemacht, wie Du siehst habe ich ein paar Sachen umgestellt, andere wieder geändert. Insbesondere, dass auch Kinesiologen schon zu gefährlichen Therapien geraten haben. Der Kinesiologie wird im Übrigen auch nicht vorgeworfen, kein Konzept, sondern kein schlüssiges Konzept zu haben. Zuletzt habe ich den Link zur englischen Version des von Dir zitierten Artikels eingefügt. Da ist die Tabelle wenigstens richtig formatiert (schon ein wenig peinlich...). Leider werden die eigentlichen Zahlen fast gar nicht genannt, nur Korrelationskoeffizienten, die man in Ermangelung von Zahlen nicht mal auf Plausibilität prüfen kann. Schade. --Docvalium 22:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo Docvalium, Deine Änderungen waren größtenteils gut, allerdings stören mich die sehr subjektiven und vernichtenden Vormulierungen im Leitabsatz sehr. Sie gehören unter Kritik und dort stehen sie auch bereits in angenehmer, sachlicher Form. Auch die suggestive Aussage am Schluß ist so nicht haltbar - schon vielen Leuten wurde zu "gefährliche Therapien" geraten, das ist kein Phänomen der Kinesiologie, sondern kann im klinischen Alltag durchaus auch vorkommen. Jedenfalls empfand ich das als eine suggestive Aussage mit dem Inhalt: "alle kinesiologischen Therapien sind gefährlich" und das kann so nicht stehenbleiben. Bitte um Verständnis. --PAB 23:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Gemeint ist eher, dass gefährliche Therapien eingesetzt werden, obwohl sie nicht indiziert sind, weil sie auf einem fehlerhaften Diagnosemechanismus beruhen. Das soll kein Angriff auf kinesiologische Therapiemethoden sein, die wohl auch nicht häufiger gefährlich sind, als andere Verfahren. Aber anders gefragt, gibt es kinesiologische Therapien? Die Kinesiologie ist doch eigentlich eher ein Diagnoseverfahren. Die Therapien, die dann angewandt werden, sind ja häufig die gleichen wie in der Schulmedizin (z.B. Vermeiden des schädlichen Stoffes). Ein Beispiel für gefährliche Therapien, die aufgrund von kinesiologischen Diagnosen angewandt werden ist das Ziehen gesunder Zähne. Das ist nicht nur weniger wirksam, sondern einfach gefährlich. Das muss man nicht so formulieren, aber der Sinn sollte rüberkommen. --Docvalium 22:44, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo Fossa, Du hättest Dir wenigstens die Mühe machen können, umstrittene von unumstrittenen Änderungen zu trennen. So wie Du das gemacht hast, sind viele Formulierungen die einfach stilistisch schlecht sind, an deren Inhalt ich nichts geändert habe wieder drin, der zitierte Artikel ist nur mit einer Version mit falsch formatierter und damit nutzloser Tabelle drin und Dein Kommentar "Immer schoen evidenzbasiert editieren. Danke." ist wenig hilfreich, weil überhaupt nicht klar ist, worauf er sich bezieht. Ich habe jedenfalls nicht versucht, irgendwelche Informationen zu unterdrücken, sondern habe stattdessen sogar noch eine bessere Version geliefert. Hier machst Du es Dir zu einfach. --Docvalium 16:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Neurokinesiologie

Hallo! Ich bin neu hier (und konnte mir erst mal die ewig lange diskussion zwischen pro und contra durchlesen). Ich denke nicht das es produktiv wäre, wenn ich jetzt hier auch noch meine Meinung kundtun würde (auch wenn ich es gern würde), aber ich habe es vermisst, das nicht auch Sparten, wie z.B. die Neurokinesiologie, erwähnt wurden - wenn auch nur durch einen Link. Ich hoffe das sich die Gemüter bald beruhigen...--Mithril jp 14:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Meridiane und Kinesiologie

MERIDIANE sind nichts esoterisches, sondern seit über 4000 Jahren durch die Chinesische Medizin (Akupunktur) empirisch erforscht. Sie sind sogar wissenschaftlich erfassbar: elektrische Geräte geben ein Signal, wenn der Sensor einen speziellen Akupunktur-Punkt gefunden hat (z.B. Anfangs- oder Endpunkte eines Meridianes, gewisse wichtige Punkte.) Der Beginn der Kinesiologie ist in USA Ende des 19 Jhd. zu orten: Chiropraktiker begannen, die Wirksamkeit ihrer Manipulationen durch einen Muskeltest nachzuprüfen. Daraus entwickelte sich die ANGEWANDTE KINESIOLOGIE (applied kinesiology), ursprünglich nur medizinischem Fachpersonal vorbehalten und nonverbal durchgeführt. Hauptanwendung war die Förderung von Heilungsprozessen sowie von sportlicher Leistung. ERst später, nach der Oeffentlichen VErbreitung von "Touch for Health" durch John Thie (Chiropraktiker) wurde die Anwendung auch auf emotionale und psychologische Prozesse ausgedehnt, in Anlehung an die Grundemotionen, wie es sich im Modell der Chinesischen Medizin seit tausenden von Jahren bewährt hat. Hauptautor zu diesem Thema ist JohnDiamond: "die heilende Kraft der Emotionen". Katharina GAttiker, Zürich, Kinesiologin seit 1993, Autorin von 2 Büchern und ungezählten Publikationen zum Thema Kinesiologie.

Meridiane sind pure Esoterik, da ist nichts "erforscht" - blanke Postulation, dumpfe Esoterik vom Feinsten. Wissenschaftlich erfaßbar ? Mit Elektroakupunktur ? auch hier wieder: dumpfeste Esoterik. Wirksamkeit des Muskeltests ? Noch viel dumpfer, seit JAhrzehnten als Quacksalberei entlarvt, ebenso der Touch for Health, der von einer Grundschülerin ad absurdum geführt wurde und heute schon mehr oder weniger als Betrug gilt. Fazit: Verherrlichung des Binnenkonsenses hat in der Wikipedia nix verloren. In Kinesiologie-Propagandaforen kommt so ein Märchen besser an. TCrib 01:19, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zur Kritik an diesem Artikel kann ich nichts mehr beifügen. Ich frage mich aber, warum dieser Artikel nicht geperrt werden kann, damit jemand anderes in einem neutralen und objektiven Rahmen einen neuen Artikel über Kinesiologie schreiben könnte. Es ist sehr schade, dass jeder, der sich über Wikipedia über dieses Thema informieren möchte, auf einer solch undifferenzierten Seite landet. Wikipedia hat bei den meisten Benutzern einen sehr guten Ruf, und die Gefahr besteht natürlich schon, dass gewisse Skeptiker dieses Artikel lesen und dann denken: hab ich's doch gewusst, dass Kinesiologie nur Humbug ist. Und dies kann ja wohl nicht der Anspruch von Wikipedia sein. (nicht signierter Beitrag von Eilynn (Diskussion | Beiträge) )

Kritik am Artikel hin oder her. Warum er gesperrt werden muss, damit man ihn neu schreiben kann, entzieht sich meinem Verständnis. Normalerweise muss man Artikel ja eher entsperren um das zu tun. Kannst Dich ja gerne dran machen. Wenn Du lieber eine Arbeitsversion haben willst, die Du dann später einfügen kannst, kannst Du dies hiermit. Viel Erfolg, --Docvalium 19:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich kam hier her, las den Artikel, las, sachlich begründet, dass Kinesiologie nur Humbug ist und jeden wissenschaftlichen Wirkungsnachweis schuldig bleibt. Und dies genau ist, ja, muss sein, der Anspruch von Wikipedia, liebe Eilynn. Wie so viele hast auch du ein falsches Bild davon, was WP ist. Einlesen kannst du dich zB unter WP:WWNI, Wikipedia:Belege, WP:OR.
Und, liebe Katharina, Meridiane sind mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar, Akupunktur konnte in Studien keinen Wirkungsnachweis erbringen. Überzeuge mich vom Gegenteil und nenne deine Studien dazu (und was für ein elektrisches Gerät das sein soll) ;) --SchallundRauch 01:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Geschäftsschädigend

Dieser sehr tendenziöse Artikel ist geschäftsschädigend für professionelle Kinesiologen, da er von vielen Laien als Lexikonartikel wahrgenommen und 100prozentig ernst genommen wird. Dabei kommt nicht zum Zuge, dass Kinesiologen ihr Handwerk bei anerkannten Aus- und Fortbildungsinstituten erlernen und dass die Wurzeln der Kinesiologie in der Schulmedizin und nicht in der Esoterik liegen. Viele Ärzte, Heilpraktiker und z.B. Physiotherapeuten wenden erfolgreich Methoden der medizinisch-therapeutischen Kinesiologie an. Auch beratend-begleitende Kinesiologen unterstützen schon seit Jahrzehnten mit handfestem Erfolg Klienten in Schule, Beruf und im privaten Bereich. Um einen weiteren Schritt in die Anerkennung des Berufs zu tun, hat die Deutsche Gesellschaft für Angewandte Kinesiologie (DGAK) 2000 eine dreijährige Ausbildung zum "Begleitenden Kinesiologen DGAK" entwickelt. Es wäre wünschenswert, wenn sich alle Autoren in diesem Forum an die Regeln hielten und nicht ganze Berufszweige in Verruf bringen.

Ich halte diese Aussagen für Gerüchte. Es gibt z.b. keinerlei "anerkannte" Ausbildnungs- und Fortbildungsinstitute im Sinne von staatlich kontrollierten und überprüften Lehrgängen, die Anerkennung erwächst allein aus dem Binnenkonsens. Die Wurzeln der Kinesiologie liegen auch keineswegs in der "schulmedizin" sondern sind lediglich pseudoschulmedizinisch verbrämte Dogmen aus der Vulgäresoterik. Auch die "erfolgreiche" Anwendung gehört ins Reich der Phantasie - es gibt keinerlei Hinweise oder Belge dafür daß die Kinesiologie außerhalb der beteiligten Geldbörsen wirksam ist, ganz im Gegenteil - die Beweise der Unwirksamkeit sind Legion. Der Berufszweig des "Kinesiologen" ist somit nicht weiter in Verruf zu bringen.... TCrib 17:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

TCrib hat Recht, es gibt im deutschsprachigen Raum noch keine akademischen Abschlüsse für Kinesiologie. Es ist jedoch so, dass in mehreren Ländern - darunter die Schweiz und Deutschland, Pilotprojekte zu landesweit z.T. staatlich anerkannten Abschlüssen im Gange sind. Diese dauern noch einige Monate. Ganz offensichtlich wird dabei die Existenzberechtigung und der Nutzen der Kinesiologie kaum mehr in Frage gestellt. In der Schweiz würde der Abschluss, der auch Kinesiologie enthält "Eidg. dipl. Komplementär-Therapie" heissen. Viele (Schweizer) Krankenkassen unterstützen offenbar diese Vorhaben im Sinne der Qualitätssicherung und Transparenz. -- Geonick 01:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kinesiologen?

Vielleicht sollte man erwähnen, dass Eva Longoria (Gabrielle Solis, Desperate Housewives) einen akademischen Abschluss in Kinesiologie hat. Ist meiner Meinung nach recht interessant.

Interessant was Du für einen "akademischen Abschluß" hältst. So einen "akademischen Titel" kann ich mir auch selbst schreiben. TCrib 23:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

An alle, die es bis hierhin durchgehalten haben: Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk und es sind verschiedene Wikipedia-Projekte am Laufen (und das ist mein Hauptinteresse an diesem Artikel), die Extrovertierte, Hitzköpfe, Frustrierte u.ä. zu mässigen versuchen. Meist verraten sich diese auf ihren Benutzerseiten und in Diskussionen selber u.a. mit Aussagen wie "pseudoschulmedizinisch verbrämte Dogmen aus der Vulgäresoterik". Zur Sache: Mir sind auch keine akademischen Abschlüsse bekannt. Aber es gibt offenbar verschiedene Projekte zur landesweiten Berufsanerkennung (siehe oben). -- Geonick 01:27, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich mag Eva Longoria, aber war ihrem Studium war ich nicht dabei. Es könnte allerdings gut sein (vgl. ihre Figur und ihre sportlichen Einsätze im Zuge von Desparate Housewives), dass der Studiengang, den sie belegte, "Kinesiology" heisst - was, wie es im Artikel auch richtig beschrieben ist, das engliche Wort für "Bewegungswissenschaft" ist und nicht etwa eine Ausbildung in (deutsch) Kinesiologie. Davon abgesehen, würde ich mir eine saubere Trennung zwischen Erklärung und Diskussion (z.B. beim "Muskeltest") wünschen, in dem einmal die Methode und ggf. zugrunde liegende Annahmen dargestellt werden, und danach ein weiterer Abschnitt "Kritik". Es würde zur Klarheit beitragen, die Kritik (z.B. Behauptung "Diese Annahme ist nicht korrekt.") separat darzustellen. So, wie es dasteht, klingt es, als jemand etwas zu erklären versucht, und während er dies tut, fällt ihm jemand anderes ständig ins Wort. -- 80.171.167.251 14:56, 31. Jan. 2011 (CET)

medizinisch

Hi TCrib. habe das "medizinisch" wieder reingenommen, weil sonst nicht klar ist, was eine Lehre das überhaupt ist, bzw. womit die sich beschäftigen und was die wollen. Darüber, dass sie das, was sie versprechen nicht einhalten können, müssen wir nicht diskutieren, da sind wir wohl einer Meinung. Denke nur, dass klar sein muss, worum es geht und für mich sind auch andere (falsche) medizinische Lehren immer noch Medizin, weil sie mit einer bestimmten Intention betrieben werden. Wir behaupten ja auch nicht plötzlich, dass alle von der Schulmedizin verlassen Therapien keine Medizin waren. --Docvalium 00:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaft, Quellen und NPOV

Leider ist der Artikel PW immer noch gesperrt, nach der aktuellen Version (PW ist "Kampfbegriff") darf man den Begriff in jedem Artikel nur in Anführungszeichen mit Standortzuweisung benutzen. Da mein Quellenbaustein rausgeflogen ist, lösche ich jede Aussage die nicht auf den angegebenen Quellen basiert. Es gibt i.ü. auch andere Studien die hier nicht verlinkt sind ein deutlich positiveres Bild über die Nützlichkeit der K. beschreiben. Solange die nicht (von mir) rausgesucht worden sind, kann man aber wenigstens en apodiktischen Tonfall etwas neutraler gestalten. Und wenn eine "ein-Wochen"-Socke kommentarlos revertiert mache ich das auch. --γ-ray 14:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auf das Argument habe ich schon lange gewartet. Nur weil ein Wikipedia-Artikel (in diesem Fall auch noch fälschlicherweise) einen Begriff als Kampfbegriff etikettiert, heißt das noch lange nicht, dass wir ihn in der Wikipedia nicht verwenden können. --Nina 14:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich vergass, ich ein philosophisches Handbuch und einen Wissenssoziologen fuer meinen Standpunkt, dass P-Wissenschaft ein Kampfbegriff ist als Quelle herangezogen, aber in WP:Q steht ja: „Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Wissenschaftliche Quellen dürfen nur per fiat von Benutzer:Nina widersprochen werden.“ Huch. Steht da ja gar nicht mehr. Vandalismus!!! Sofort reparieren, Nina, ich revertier's auch nicht, das schwöre ich bei meiner heiligen Wünschelrute und erlege mir im Vergehnsfall den Fluch auf, stante pedes feinstofflich zu werden. Fossa_?! ^± 14:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Stimme Nina zu, dass Wikipedia Artikel keine Leitlinien für andere Artikel sind. Warum hier die Forderung nach Belegen nur auf den Kritik-Teil des Artikels bezogen wird, ist unverständlich. Nach der Logik muss die ganze erste Hälft des Artikels gelöscht werden. Komisch, dass das niemand fordert. Aber gerne, für die letzten zwei Aussagen finden sich auch noch Quellen. Dass die Fehlerquellen sich dem menschlichen Verstand eigentlich von selbst erschließen sei mal dahingestellt. Da beide Aussagen dazu auch noch nicht als Tatsachen dargestellt sind, sondern als Meinungen, müssen sie eigentlich auch nicht besonders belegt werden. Werde das dann umformulieren, wenn gute Quellen da sind. Gern geschehen, --Docvalium 14:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Dann fordere das doch und loesche, was Du meinst, sei falsch; ich schaue mir nur die Kritikteile durch, weil die in diesem Bereich zu fast 100% mit Qucksalber-POV durchtränkt sind. Fossa_?! ^± 15:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

„Kritik vom Quacksalber-POV durchtränkt“? Scheint als ob Fossa langsam die Übersicht verliert. --Nina 15:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das der Begriff PW nur von Kritikern und abwertend benutzt wird, wird ja nach den langen Diskussionen dort niemand mehr ernsthaft bestreiten. Diese Standortzuweisung mit Quelle muss natürlich genannt werden. Schau dir mal Ca$e's Verbesserungsvorschläge dort an - die gehen alle in dieselbe Richtung. Also eine allgemeine Verwendung ist nicht möglich, aber den Begrif "Kampfbegriff" brauchsts auch nicht.

@Docvalium: Du kannst gerne etwas lichten im "Rest", dass er aber nicht weitgehend die Lehrmeinung des Lemmas wiedergibt kann ich jetzt nicht erkennen. Explizite Kritik steht natürlich besonders in der Verantwortung für relevante Quellen oder soll ich die Physikartikel mit Eso-Sprech vollquarken. "Esoteriker sehen dunkle Energie als Beleg für..." - du glaubst nicht was sich da alles durch goggle-Quellen "belegen" lässt. Und wenn sich etwas von selbst erschließt, dann hat es keinen enz. Informationswert, sondern ist Missionierung derjenigen, die deiner Meinung nach anscheinend keinen menschlichen Verstand haben. Gut dass du uns darauf nochmal hingewiesen hast. --γ-ray 16:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

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Da mir das Einfügen in den Artikel wegen einer Sperre nicht gelingt: mehrere wissenschaftliche Fachartikel bezeichnen die applied kinesiology (die im hiesigen Artikel ja gemeint ist) als eine pseudowissenschaftliche Methode. Daher kann dies zurecht im Artikel erwähnt werden. Ich nenne hier beispielsweise:

• John M. James, Unproven diagnostic and therapeutic techniques, in: Current Allergy and Asthma Reports (Current Medicine Group LLC) ISSN1529-7322, Vol2, 1 / Januar 2002, Seiten 87-91 DOI 10.1007/s11882-002-0045-7. Zitat: ...Applied kinesiology is a pseudoscientific system of muscle testing and therapy that was initiated in 1964... usw
• Wütherich B, Unproven techniques in allergy diagnosis, in: j invest allergol clin immunol, 2005 Vol 15(2) Seiten 86-90. Gesamter Text zum Nachweis hier: [6] Zitat: ... Applied kinesiology” (AK) is the term most commonly used to identify a pseudoscientific system of muscle testing and therapy... usw (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.122.70.68 (Diskussion • Beiträge) 2:49, 22. Okt 2007) -- Björn 02:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kritik auslagern

Der Kritikteil sollte gemäß den Regeln nicht den Artikel erschlagen. Ich schlgage daher vor, analog zu Impfkritik auch hier Kinesiologiekritik auszulagern. (Übrigens halte ich Kinesiologie genau wie Nina für unwirksam, aber wir sind beide völlig unwichtig) HBholvan

Impfkritik ist nicht ausgelagert- oder was meinst du? --Nina 11:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Belege vor dem Einfügen prüfen - Zitatenfälschung

Im aktuellen Text steht unter falscher Quellenangabe: ...Eine nicht doppel-blinde Studie ergab die Bestätigung von wahren und unwahren Testaussagen.(ref)DA Monti, J Sinnott, M Marchese, EJ Kunkel, JM Greeson: Muscle test comparisons of congruent and incongruent self-referential statements. In: PubMed (National Library of Medicine and the National Institutes of Health) PMID10407911(/ref)(ref)Beyer K, Teuber SS: "Food allergy diagnostics: scientific and unproven procedures."in Curr Opin Allergy Clin Immunol, 2005 Jun;5(3):261-6 PMID 15864086(/ref)... die erste Quell deckt die aussage. Die zweite Quellenangabe ist falsch zitiert. Dies erweckt fälschlich den Eindruck als ob Beyer die oben genannte Aussage stützen würde. Das Gegenteil ist der Fall: Beyer weist auf Gefahren der Kinesiologie hin. Bitte in Zukunft jede einzelne Quelle auf ihre Aussagen hin prüfen und ausschliesslich die Aussagen der Autoren zitieren. 82.82.233.208 00:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Richtig, die ref ist um einen Satz(!) verrutscht/falsch. Beyer ist die 5. oder 6. ref, die nur behauptet: AP=Placebo, deshalb sollte man sowieso alle durch eine aussagekräfige Sekundärquelle (s.u.) ersetzen. Die "Gefahren" sind Kokolores, das ist kein Beipackzettel hier. --Gamma γ 01:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Quellen

Die Darstellung der Lehre ist noch sehr mangelhaft, Quellen fehlen sowieso. Von den Angegebenen habe ich das Buch von Barbro Walker rausgenommen, sowie eine Studie mit 11(!) Leutchen. Auch 4 weiter sind Primärliteratur-Augenwischerei und sollten durch "Ernst, E.: Komplementärmedizinische Diagnoseverfahren. Dtsch Ärztebl 102 (44), C2410-C2413 (2005)" ersetzt werden; die Schlussfolgerungen können noch etwas stilistisch und formal angepasst weitgehend bleiben. --Gamma γ 00:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Kritiker rauszuschmeißen, weil sie "GWUP-Aktivisten" seien, ist nicht ausreichend. Du musst auch schon ein inhaltliche Argumente bringen. Im Falle von Barbro Walker ist es wohl auch so, dass die Arbeit als Doktorarbeit entstanden ist, eine Zusammenarbeit mit GWUP (an sich sowieso kein Argument) später kam. Ebenso kann man eine Studie auch nicht einfach mit dem Argument "nur 11 Probanden" abtun, weil man auch mit kleinen Probandenzahlen signifikante Ergebnisse erreichen kann. Du hast zwar Recht, dass Placebo einen eigenen Artikel hat und der Mechanismus hier nicht erklärt werden muss, verlinkt werden und erwähnt werden sollte der Begriff aber trotzdem.--Docvalium 10:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Eine populärwissenschaftliche Schrift von einem Skeptikeraktivisten aus eben diesem Grund aus einem Enzyklopädieartikel zu werfen ist ein Argument. Als Kompromiss kann man ja eine Standortzuweisung vornehmen. Ich stelle meine Version, die von Nina argumentationslos revertiert wurde wieder her - zu Barbro Walker finden wir eine Lösung.

Die Grundaussage von 6-7 PMIDs ist: K. ist nicht *besser* als Placebo/Zufall, sowohl bei der Diagnose wie bei der Therapie, alles andere ist Überflüssig. Das kann man in einem Satz sagen mit der oben genanten Quelle. --Gamma γ 12:30, 29. Okt. 2007 (CET)

„Kritiker“ werden nicht rausgeschmissen, weil sie GWUP-Aktivisten sind, sondern weil sie nicht mehr als GWUP-Aktivisten sind. Sobald sie in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften ihre „Kritik“ platzieren, ist das A-OK und wird hier berichtet, fuer die GWUP site gilt jedoch Benutzer:Fossa/GWUP. PS: Inhaltliche Argumente stehen Wikifanten nicht zu. Fossa_?! ^± 12:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Docvalium, bitte setze den Artikel komplett wieder zurück. Diese Argumentation gegen die GWUP ist vollkommen unverständlich, wie Du ja auch schon dargelegt hast. Auch die Placeboeffekte müssen erwähnt werden. --Nina 12:37, 29. Okt. 2007 (CET)

1. Quellenbaustein würd ich wieder raus nehmen, bis auf PW (die Links dazu standen irgendwo af dieser Seite) ist alles verlinkt, nur noch nicht gut, aber für heute reichts.
2. Sätze wie :"Aus testtheoretischen Gründen kann ein Test, der weder objektiv noch reliabel ist, auch nicht valide sein." sind reines blabla, völlig uninteressant hier.
3. Die ganze Placebosache auf 1-2 Sätze komprimieren mit der "Ernst-Quelle" oben - reicht völlig an Quelle. Die Wespen und die 11-Personen-Studie sind wären in Film-Artikel bei Trivia aufgeführt und sind IMHO entbehrlich.
4. Generell ist es nur in "Notsituation" sinnvoll mit einer Primärquelle/Studie einen ganzen Satz oder zwei zu "belegen". Gerade zu K. gibt es zwar nicht hundere aber dutzende reputable Sekundärquellen. --Gamma γ 13:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Bitte hier weiterarbeiten. Code·Eis·Poesie 08:51, 30. Okt. 2007 (CET)

Es geht darum, daß du den "Kritik"-Abschnitt einfach mal eingedampft hast und dabei 7 Quellen einfach so rausgeschmissen hast. Hast du dafür eine nachvollziehbare Erklärung außer, daß dieser Abschnitt dir zu ausführlich schien und dir deshalb persönlich nicht gefiel? --Stofangier 17:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Das so ein Schwachsinn von dir kommt habe ich mir ja fast gedacht. Lies doch einfach die obige Diskussion und WP:Q. Hier kommt man sich wirklich langsam verskeptiarscht vor... --Gamma γ 19:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Erstens Beleidigungen wie "verskeptiarscht" bringen hier keinen weiter. Zweitens anstatt einfach auf Richtlinien zu verweisen könntest du dir ruhig die Mühe machen zur Not inhaltlich zu argumentieren.--Stofangier 20:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Es steht schon alles oben: Es macht keinen Sinn mehrere Primärquellen zu ergoggeln (bzw. über PMID) und zu interpretieren. Besser ist die angegebene Sekundärquelle, die Kernaussage K=Placebo bleibt ja i.w. erhalten. Jetzt geht bitte auf die Punkte 1-4 ein. Bei Account, die erst seit erst seit zwei Wochen existieren, aber trotzdem im mehreren Artikeln herumproleten und dann noch die skeptikertypische Humorlosigkeit aufzeigen, sinkt mein WP:AGF auf Null. --Gamma γ 21:00, 31. Okt. 2007 (CET)

Primärliteratur zur Kinesiologie wäre zuförderst Literatur von Goodhart selbst.

• Der Quellenbausteim gehört in die Abschnitte Geschichte, Der kinesiologische Muskeltest und Anwendungsmöglichkeiten, da diese allesamt durch Belegfreiheit glänzen.
• Der Satz befindet sich nicht im Artikel.
• Wenn es mehrere Studien gibt, dann sollten sie auch erwähnt werden. Eine Zusammenkürzung bewirkt nur das der Leser weniger Informationen erhält und die Methode weniger untersucht im Artikel dargestellt wird.
• Siehe oben.

PS. Humorlosigkeit, herumproleten und ähnliches solltest du unterlassen, auch weil ich nicht vorhabe mich provozieren zu lasssen. Bringt also nichts. --Stofangier 21:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Nja, geht doch, hat also doch was gebracht. ;-) Es gibt allein auf PubMed knapp 600 Studien von und zur K. und ihrer Verfahren. Viele beschreiben auch signifikante Vorteile der K. Soll man nun alle verlinken? Wer wählt die verlinken aus? Nach welchen Kriterien? Wenn hier 5 "negative" verlinkt sind, dann setzte ich morgen 6 "positive" ein? Alles Unsinn. Eine Sekundärquelle wie oben angegeben, da sind alle wesentlichen Aussagen drin. Sicher kann man auch eine besser finden, aber Primärquellen sind nur im "Notfall" sinnvoll und den gibt es hier sicher nicht. Und um eine Methode als "gut untersucht" darzustellen ist das PubMed-Spamming sicher eine falsche Methode - 5 Studien lassen sich zu jedem Schrott finden.

Den Quellenbaustein kann man von mir aus auch an den Artikelanfang setzten. --Gamma γ 22:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Zumindestens der Kritikabschnitt ist ja mit Belegen verziert, so dass ein Quellenbaustein am Anfang, der eher darauf hindeutet, daß der ganze Artikel Murks ist, nicht ganz paßt. Das Problem entweder alle oder keine stellt sich meiner persönlichen Meinung nach nicht. Es sollte schon möglich sein exemplarisch einige Studien zu zitieren, bzw deren Auswertung zu zitieren ohne direkt in den Konflikt zu einer verfälschenden Auswahl zu kommen. Mangelnde Vollständigkeit, bzw mangelnde Vervollständigbarkeit ist m. A. n. kein taugliches Argument. --Stofangier 22:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Doppelblind wäre eine Kriterium, dass man auf jeden Fall ansetzen sollte und dann wird es mit Studien schon ganz eng. Da werden aus sechshundert plötzlich eine Handvoll. Und irgendwie so wenige Positive... Es gibt ja sowas wie eindeutige Gütekriterien für Studien. --Docvalium 00:42, 1. Nov. 2007 (CET)

Und wer wählt diese aus und bewertet die Güte? Du? Jede Auswahl die wir hier treffen ist schon eine verfälschte, nämlich durch unsere Meinung. Sowas sollte man doch den Experten überlassen und eine Expertenmeinung habe ich verlinkt. Wir referieren hier nur Sekundärlieratur, wenn es sie gibt und das wird hier ja niemand bestreiten. --Gamma γ 23:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Könntest du auf den Punkt nur doppelblinde Studien zu erwähnen eingehen? --Stofangier 23:26, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, sind die auch valide? Sind die auch Placebo-kontrolliert? Ist n groß genug? Wer legt das fest? Alles TF. Geht dir es eigentlich nur um die Diskussion, oder auch um Argumente. Jedes Mal muss ich wiederholen: Lies WP:TF und WP:Q. Macht langsam kein Spaß mehr. --Gamma γ 23:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Du siehst anscheinend überall WP:TF und das auch bevorzugt dort, wo sie deinen persönlichen Standpunkt stört. Um deine Frage zu beantworten, das sieht man natürlich in der Rezeption der Studien bzw. ihrer Anlage. Links auf Richtlinien ersetzen übrigens immer noch keine inhaltlichen Argumente. --Stofangier 23:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Zur Auswahl von doppel-blinden Studien (die übrigens immer kontrolliert sind (sonst wären sie nicht doppelblind, Placebo nur bei Therapiestudien) verweise ich auf die Evidenzbasierte Medizin. Das ist sicherlich kein Kriterium, dass sich hier irgendwer ausgedacht hat um seinen Punkt durchzudrücken, sondern allgemein akzeptiert. Das nächst höhere Studienform wäre eine Metaanalyse. Eine solche ist mir nicht bekannt. Es ist sicherlich keine Theoriefindung, denn wie Du schon festgestellt hast, ist es gut belegt und in der wissenschaftlichen Welt akzeptiert, dass Kinesiologie keine adäquate, weil nicht valide Möglichkeit ist, eine Diagnose zu erstellen. Die einzelnen Paper diskutieren ihre Stärken und Schwächen sehr viel ausführlicher als eine einzelne Meinung. Auch ich würde etwas inhaltliche Diskussion begrüßen. --Docvalium 00:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Auch ich würde etwas inhaltliche Diskussion begrüßen. Immerhin bewahrt Dich WP:TF vor inhaltlicher Diskussion. Fossa_?! ^± 00:55, 2. Nov. 2007 (CET)

Artikel:Andere Studien lieferten ähnliche Ergebnisse und hier:Die einzelnen Paper diskutieren ihre Stärken und Schwächen sehr viel ausführlicher als eine einzelne Meinung. - Wenn sie wirklich im einzelnen relevante Positionen hätten, dass man sie hier explizit darstellen müsste, warum wird das nicht gemacht? Hier gibt es keine Notwendigkeit selbst (TF) Studien raus zu greifen und getrennt darzustellen. Hier gibt es respektable Sekundärliteratur, die wir zu referieren haben. Hätte ich wirklich das Interesse den Artikel tendentiös darzustellen, hätte ich sicher die "positiven" Studien rausgesucht, aufwendig verinterpretiert und in den Artikel gespamt. Dann könnten wir noch Monate über Scheißdreck (TF) reden, inhaltlich bis zum Erbrechen diskutieren und uns selbst zu unserer Schlauheit beglückwünschen (jeder für sich natürlich). Wenn euch das lieber ist... Wenn ichs nicht mache, kommt ich ein paar Wochen ein "Kinesiologie-Professor" --Gamma γ 07:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Aussage, dass der Muskeltest weder objektiv noch reliabel ist, ist keine Theoriefindung. Das ist absolut etabliert, wir haben nur Studien rausgesucht, in denen das noch mal belegt ist. Würdet ihr bitte aufhören mit WP:TF zu diskutieren? --Docvalium 11:33, 2. Nov. 2007 (CET)

"wir haben [..] rausgesucht - Wie willst du es dann nennen - Marmeladenkuchen? Gib doch einfach eine Sekundärquelle an, die deine Meinung wiedergibt - ich das denn so schwer? --Gamma γ 10:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe, wenn Du der Meinung bist, dass hier sekundärquellen eher angebracht sind als Primörquellen. Ich sehe das anders, weil ich finde, dass die Primärquellen besser ihre Schwächen und Stärken diskutieren und auch ihre Aussage besser begründen. So oder so hat das nichts mit Theoriefindung zu tun. --Docvalium 12:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Solange Primärquellen nicht interpretiert werden, ist es keine TF. Natürlich wären Sekundärquellen wünschenswert, aber das löst man nicht dadurch das man einfach löscht, sondern die fraglichen Primärquellen ersetzt durch Sekundärquellen. --Stofangier 04:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist wirklich unerträglich polemisch. Wer schreibt einen neuen?

Wie funktioniert das? Kann ich den Artikel einfach korrigieren und das tendenziöse Gerede herauskorrigieren? Oder was muss ich dazu tun?

Einen komplett neuen Artikel kann ich leider nicht verfassen, dazu bin ich nicht Experte genug...

heero.miketta@shoshin.info

Hallo Heero!

Jede Person kann in Wikipedia einen Artikel ändern. Dazu einfach auf "Seite bearbeiten" drücken. Manche Artikel sind für nicht registrierte Benutzer gesperrt (dieser nicht). Wenn Du Dich als Benutzer anmelden willst, dann kannst Du das hier tun.

Zu diesem Artikel:

Ich bin auch kein Experte auf diesem Gebiet und habe trotzdem - oder gerade deswegen - versucht die vorhandenen Informationen neutral zu formulieren, nämlich so. Nach knapp einer Stunde wurden die Änderungen von Benutzer:Nina mit der Begründung "leider relativierungen dabei, die so nicht korrekt sind" rückgängig gemacht (das sieht man alles unter "Versionen/Autoren"; jede Änderung wird dokumentiert).
Der neutrale Standpunkt (kurz NPOV) ist einer der Grundsätze von Wikipedia. Leider gibt es kein objektives Messinstrument dafür und deswegen ist er oft schwer zu erreichen. Doch sei mutig und hilf mit den Artikel zu verbessern!!
Liebe Grüße Kwerdenker 10:43, 16. Dez. 2007 (CET)

PS.: Wenn Du mir eine Nachricht schicken willst, dann bitte hier

Auch von mir ein herzliches Willkommen Heero, Wie Kwerdenker schon sagt. hier kann jeder mitarbeiten und jeder ist dazu eingeladen. Viele Benutzer freuen sich, wenn auch Du Dich anmeldest, weil es das diskutieren leichter macht, wenn man weiß, wen man wegen welcher Änderung ansprechen sollte und wer was gesagt hat. Du sparst es Dir dann auch, Deine E-mail Adresse öffentlich einzustellen und damit Dir (noch mehr) Spam einzufangen. Verpflichtend ist das aber nicht. Ich würde Dich auch dazu einladen, hier schon mal ein wenig in der Diskussion quer zu lesen, denn viele von den Dingen, die Du hier bemängelst sind wahrscheinlich schon in die eine wie die andere Richtung diskutiert worden und manchmal hilft es, wenn man die Argumente beider Seiten kennt, wenn man die richtige Formulierung finden will. Viel Erfolg, --Docvalium 12:56, 16. Dez. 2007 (CET)

Unterschiedliche Bedeutung von Kinesiologie

Hallo,

ich bin grade bei der Recherche für meine eventuelle Diplomarbeit die ich im Bereich der Kinesiologie/Biomechanik anfertigen will. Ich war etwas erschrocken als ich gelesen hab, dass Kinesiologie eine alternativmedizinische Lehre ist. Als ich dann auf der englischen Wikipedia nachgeschlagen habe, ist mir aufgefallen dass dort genau zwischen "Applied Kinesiology" (Die hier beschriebene Alternativmedizin) und der Wissenschaft "Kinesiology" (Untersuchung der Bewegungsabläufe des Menschen) unterschieden wird.

Dies sollte man hier auch mit einer Begriffsklärung machen.

Gruss, Patrick

Hallo Patrick, bitte melde Dich an, das erleichtert die Mitarbeit. Was Du meinst weiss ich schon lange und es hat mich stets geärgert wenn ich den Artikel las. Es gibt ja auch deutschsprachige wissenschaftliche Literatur zum Thema Kinesiologie, die absolut nichts mit dem hiesigen Artikel zu tun hat (englische sowieso noch mehr). Allerdings erscheint der Begriff wenig benutzt zu sein. Es gibt nun zwei Lösungen: entweder wir erstellen zwei Artikel, beispielsweise Kinesiologie (Alternativmedizin) und Kinesiologie (Wissenschaft) (meinetwegen auch anders bezeichnet) und erstellen zusätzlich eine sogenannte BKL-Seite names Kinesiologie die entsprechend weiterleitet, oder wir lassen alles bei einem Artikel wie dem jetzigen und erwähnen und behandeln beide Bedeutungen getrennt im gleichen Artikel. Mir wäre angesichts zukünftiger Entwicklungen und wg der Kategoriesierung die erste Lösung am liebsten. Hier kannst Du dann nach Herzenslust Deiner Diplomarbeit vorgreifen und uns zeigen wie man gut recherchierte Artikel schreibt. Lieber Gruss, Michael Redecke 01:30, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn man nach Kinesologie googelt, findet man praktisch nichts zu der Wissenschaft der Bewegungsabläufe. Hat das auf Deutsch nicht noch einen anderen Namen, Motorik oder sowas? Das Wort Kinesiologie scheint im Deutschen tatsächlich von der alternativmedizinischen Bedeutung dominiert zu sein, oder liege ich da falsch? --Nina 14:35, 22. Mär. 2008 (CET)

dominiert in Form von Weblinks und populärwissenschaftlichen und anderen Büchern: ja. Ich versuche das mal über das WE zu klären. IMHO müsste die Einleitung dann ergänzt werden. Redecke 15:00, 22. Mär. 2008 (CET)

Im Englischen ist die Abgrenzung klar und eindeutig, en:Kinesiology ist die Bewegungslehre und en:Applied Kinesiology die alternativmedizinische Lehre. Da das nicht eins zu eins übersetzt werden kann, schlage ich eine Typ2-BKL vor- ich weiß eben nur nicht, ob Kinesiologie ein Synonym für Motorik ist ober ob es da noch einen besseres/präziseres Lemma gibt. --Nina 15:04, 22. Mär. 2008 (CET)

Hallo Nina ! Ich habe leider nicht verstanden was Du mit Typ2-BKL meinst. Auf jeden fall muss der Artikel in der Einleitung ergänzt werden, wenn wir uns für einen Artikel entscheiden. Ich schlage jedoch vor den Artikel aufzuteilen. Der Begriff Kinesiologie wird einerseits im akademischen Bereich für die Bewegungslehre des Menschen, die Lehre der Bewegungsabläufe, verwendet. Es ist der Wissenschaftzweig von der Lehre der Bewegungen des Menschen, in der sich Aspekte von Psychologie, Physiologie, Bewegungstraining und Biomechanik verbinden. Im menschlichen Körper gehören zu einer willkürlichen Bewegung immer mindestens zwei Muskeln, ein Gelenk, und zwei Knochen. Das ist die Biokinematische Bewegungseinheit, die unter der Steuerung des zentralen Nervensystem steht. Eine weitere Unterteilung der akademischen Kinesiologie in

• mechanische Kinesiologie (Biomechanik von Bewegungsabläufen)
• psychologische Kinesiologie
• physilogische Kinesiologie

ist geläufig. Siehe dazu die Seite 18 aus: Silke Droste, Frank Eigenbrod, Rainer Koll, Michael Kunz: Medizinisches Aufbautraining, 2003 Elsevier ISBN 3437468413 (Seite 18: Definitionen) Dennoch wird der Begriff nicht sehr häufig gebraucht. Am häufigsten findet sich der Begriff im bereich der Physiotherapie, und (merkwürdigerweise) bei Zahnärzten zur Beschreibung von pathologischen Bewegungsabläufen beim kauen. Literaturhinweise: Gertrude Mensch, Wieland Kaphingst: Physiotherapie und Prothetik nach Amputation der unteren Extremität, Springer Verlag 1998 ISBN 3540627693, Seiten 6-7 Kapitel Grundlagen der Biomechanik, Kinesiologie In Deutschland hat sich jedoch Kinesiologie weitgehend als Kurzform für die "Angewandte Kinesiologie" eingebürgert, einem Konzept aus der Alternativmedizin das in den 60-er Jahren des 20. Jahrhunderts entstand (jetziger Gegenstand des Artikels). Verwandte Begriffe sind die Biomechanik (mechanische Kinesiologie), Kinesik und die Kinematik. Redecke 01:30, 23. Mär. 2008 (CET)

Hi Michael, mit Typ 2-BKL meine ich diese Variante, wie ich sie auch in den Artikel gesetzt habe. Wenn Du der Meinung bist, dass die wissenschaftliche Kinesiologie einen eigenen Artikel benötigt, und nicht unter einem schon vorhandenen Lemma abgehandelt werden kann, ist aber Modell 1 sicher die bessere Wahl. Als Lemma für diesen Artikel käme nur Kinesiologie (Alternativmedizin) in Frage, oder vielleicht auch Angewandte Kinesiologie, um den Klammerzusatz zu vermeiden.

Vielleicht wäre auch Modell 2 gut, bei dem Kinesiologie nur die Wissenschaft beschreibt und auf Angewandte Kinesiologie verweist- das klingt für mich gerade nicht schlecht, soll ich das mal umsetzen? --Nina 12:42, 23. Mär. 2008 (CET)

h

Varianten

Aus dem alternativmedizinischen Bereich kommen offenbar folgende Kinesiologie-Konzepte:

• angewandte Kinesiologie / „Applied Kinesiology AK
• EDU-Kinesiologie, educational kinesiology
• Physioenergetik (holistische Kinesiologie)
• Kinesio-Taping
• Neuralkinesiologie
• Touch for Health - Kinesiologie

wie

• Musik-Kinesiologie
• Psychokinesiologie

einzuordnen sind, müsste man noch klären. es gibt wohl noch mehr Kinesiologien. Redecke 01:40, 23. Mär. 2008 (CET)

letzte Edits

Das ist doch nun wirklich ausreichend diskutiert worden. Wie man bei der Aussage, dass die Wirksamkeit nicht belegt ist mit dem Argument löschen kann, verstehe ich nicht, schließlich liefert der Artikel dafür nun wirklich viele Belege. Was das mit dem Falsifizieren anderer Behauptungen zu tun haben soll, ist mir unklar. Werde das also wieder zurückändern. --Docvalium 11:39, 19. Jan. 2008 (CET)

So nun liefert der Artikel auch Belege, dass die Wirksamkeit belegt ist. Von dieser Sorte kann ich noch dutzende finden und einbauen, oder vielleicht einigen wir uns doch mal die Primär-TF über PubsMet komplett draußen zu lassen... --Gamma ɣ 11:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch mal ein Anfang, es freut mich, dass jetzt auch von beiden Seiten mal Belege geliefert werden. Leider habe ich keinen Zugriff auf den Volltext der Studien, soweit sie in den Abstracts beschrieben sind, sind sie wohl nicht verblindet gewesen. Schade, dass schränkt die Aussagekraft natürlich schon etwas ein. Gerade bei den Allergien. Dazu kommt noch etwas anderes: Wenn ich jemandem etwas in den Mund lege, auf dass er allergisch reagiert, muss ich nicht unbedingt Kinesiologe sein, um zu sehen, dass die Person darauf allergisch ist. Aber dafür müsste man die Studien einfach mal vollständig lesen. Hat die jemand? --Docvalium 17:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Die scheinen wieder rausgerutscht. Ich bau sie wieder ein. Wir brauchen hier ja keine TF machen, indem wir selbst Primärquellen auswerten. Also vorhandene Primärquellen 1:1 darstellen oder besser Sekundärlitertur - oder erstmal alles streichen. --Gamma ɣ 15:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Bias Deiner Auswahl ist bemerkenswert. Ich habe in letzter Zeit die vorhandenen Studien etwas gesichtet und das Ergebnis ist ein Desaster für die Kinesiologie. Anders kann man es wirklich nicht nennen. Die diagnostische Trefferquote ist nicht besser als Raten. Ich werde vorerst den alten Zustand des Artikels wiederherstellen. Optimal wäre aus meiner Sicht eine bündige und klare Darstellung der Genauigkeit und Wirksamkeit – weniger ein Aufzählen einzelner Studien. --Mesenchym 20:19, 7. Mai 2008 (CEST)PS: Hups, jetzt war Redecke schneller als ich.

Ja, ich weiß, das meine Auswahl „bemerkenswert“ ist. Aber das Bemerkenswerteste ist das wir hier überhaupt eine Auswahl treffen. Da es ja genügend brauchbare Sekundärliteratur gibt, schmeisse ich jetzt alle - auch die andere bemerkenswerte Bias-Auswahl - aus dem Artikel. --Gamma ɣ 23:49, 26. Mai 2008 (CEST)

(ausgerückt) Welche Sekundärliteratur meinst Du? Es gibt kaum reputable. Selbst E. Ernst hat in seinem Lehrbuch in der zweiten Auflage den noch in der ersten Auflage vorhandenen Abschnitt zur K. gestrichen. Wir müssen uns auf die Pubmed-Reviews und Introduction und Discussion-Abschnitte der einzelnen Arbeiten berufen. Den Pseudowissenschaftsvorwurf nehme ich erstmal heraus und gucke morgen, ob sich dazu etwas in der Literatur findet. Die Hinweise zur Praxis der Krankenkassen sind hier überflüssig. Die anderen Studien kommen wieder herein. --Mesenchym 00:26, 30. Mai 2008 (CEST)

Sehe gerade dass die gesamte wissenschaftliche Forschung zum Thema inklusive Referenzen ohne irgendeinen plausiblen Grund einfach so hopp gelöscht wurde. Das ginge wenn es sich um obskure Quellen handeln würde was aber hier nicht der Fall ist. Der Artikel hat immer noch mehrere grosse Schwächen: 1.) klare Abtrennung von wissenschaftlichen Begriff der Kinesiologie als Bewegungslehre. 2.) klare Abtrennung von der akademischen Muskelfunktionsprüfung, so wie man sie aus der Orthopädie her kennt und durch den neurologischen Status ergänzt wird. Hierzu fehlt der Wikipedia noch ein eigenständiger Artikel, genauso wie zur wissenschaftlichen Kinesiologie als Lehre der Bewegungen. Leider bin ich in Orthopädie eine Niete sonst würde ich den Artikel in einer Erstfassung anfangen. 3.) klare Herausarbeitung des Begriffs der applied kinesiology als eigentliches Thema dieses Artikels obwohl die angewandte Kinesiologie im deutschen Sprachraum selten gebraucht wird. Denkbar wäre aber aus Unterscheidungsgründen eine Verschiebung zu Angewandte Kinesiologie oder Kinesiologie (Alternativmedizin). Redecke 00:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich wäre mit beiden Vorschlägen einverstanden. Angewandte Kinesiologie ist anscheinend in Deutschland von Klinghardt für ihre Methode geschützt worden. Auch hier gäbe es also Verwechslungspotenzial. Daher fände ich Kinesiologie (Alternativmedizin) fast besser. --

Mesenchym 00:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo, ich kenne mich mit den Wikipedia-Konventionen nicht aus. Ich schreibe also mal hier in die Diskussionsseite an der Stelle, wo man etwas korrigieren müsste. Zu Mesenchyms Anmerkung und Redeckes Idee: Der Begriff "Angewandte Kinesiologie" ist beim deutschen Markenamt im Zusammenhang mit drei Wort-/Bild-Marken eingetragen, die nichts mit Klinghardt zu tun haben. Siehe https://dpinfo.dpma.de/cgi-bin/dpi_cmd Insofern müsste auch die entsprechende Passage im Artikel geändert werden. Der Begriff "Angewandte Kinesiologie" wird in Deutschland seit Jahrzehnten für das gesamte Methodenspektrum genutzt und läßt sich als Wortmarke nicht schützen. Der Begriff "Kinesiologie" hat sich dann im Laufe der Jahre als Verkürzung des Begriffs AK ausgebreitet und wird allgemein im Internet, in den Medien, von Anwendern, Kritikern und Nutzern so gebraucht. Unklug wäre es auch, die Kinesiologie der Alternativmedizin zuzuordnen, da sie z.B. in der Schweiz der Komplementärtherapie zugeordnet wird Siehe z.B. http://online.komplementaer.org/images/stories/methoden/uebersichtmidinarb.pdf Die Schweiz ist übrigens in diesem Zusammenhang relativ wichtig, es gibt ca. 16.000 nichtärztlich und nicht-heilpraktisch, aber in eigener Praxis, arbeitende Komplementärtherapeuten, davon ca. 2.000 Kinesiologen, bei ca. 7,2 Mio. Bevölkerung (im Vgl. DE: Ca. 18.000 in eigener Praxis arbeitende Heilpraktiker bei 82 Mio.). Außerdem gibt es weltweit viele Kinesiologen, die in einem agogischen Modell arbeiten, d.h. mit ihrem Tun keine medizinischen Zwecke verfolgen. Das kommt übrigens im gesamten Artikel nicht 'raus: Die Methodensammlung Kinesiologie wird darin im allgemeinen auf einen diagnostischen Aspekt reduziert. Man sollte das alles mal auf lange Sicht hin angehen. Wer sich dranmachen mag, ich könnte einige Internetquellen nennen und Infos liefern. Ich schaue hier mal in einem Monat wieder vorbei und kann dann reagieren. 30.9.08, KeineIdee2

man bräuchte aber dann zwingend eine BKL-Seite namens Kinesiologie. Ich mache aber jetzt nix mehr bin morgen erst wieder fit... Redecke 00:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Ok, wir können sowieso noch auf Nina, MBq und Gamma warten. Zur Abgrenzung von der neurologischen und orthopädischen Untersuchung kann ich was hineinschreiben – aber auch erst morgen... :-)--Mesenchym 01:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag: {{Dieser Artikel|erläutert die alternativmedizinische Kinesiologie; zur wissenschaftlichen ''kinesiology'' siehe [[Bewegungslehre]]}}. --MBq ^{Disk Bew} 19:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Also fast so lassen wie es ist? Weil Kinesiologie auf Deutsch überwiegend in dieser Bedeutung gebraucht wird oder warum? --Mesenchym 15:06, 31. Mai 2008 (CEST)

Ja --MBq ^{Disk Bew} 21:44, 1. Jun. 2008 (CEST)

mein revert von heute 7.5.08

Die Nennung von einer nicht kontrollierten Pilotstudie als Hauptargument für die angebliche Wirksamkeit dieser Aussenseitemethode ist eine Verzerrung der aktuellen Studienlage. Auch der Artikel der im Scientific World Journal erschien ist mit Vorsicht zu geniessen: das Blatt ist bekannt dafür Artikel gegen Bezahlung zu veröffentlichen. (Der Herausgeber verlor inzwischen auch seine Approbation). Was soll die Interuniversity College for Health and Development Graz, Castle of Seggau, Austria sein ? Die Zitierweise im Artikel ist zudem saumässig. Stimme Mesenchym zu. Redecke 20:27, 7. Mai 2008 (CEST)

Änderungen von IP 87.122.95.118 entfernt

Meine Änderungen wurden mit flapsigem Kommentar entfernt, habe sie wiederhergestellt. Gründe:

1. ist die dt. Übersetzung des Artikels frei zugänglich.
2. wird man bei wissenschaftlichen Studien kaum ohne Zitate von "Bezahl-Journalen" auskommen, wie man sehr gut auch bei Kritiker-Zitaten sieht.
3. die persönliche Meinungsäußerung, daß ein Ko-Autor "Esoteriker" sei, ist weder objektiv noch ein hinreichender Grund, das Zitat zu entfernen.

Weiterhin habe ich nur eine alte Version wieder eingearbeitet, die irgendwann ohne Angabe von Gründen gelöscht wurde. -- PAB 19:27, 18. Okt. 2008 (CEST)

Einleitungabsatz und aktuelle Änderungen

Die Einleitung soll das Lemma definieren und den Artikel zusammenfassen. Es ist nicht sinnvoll und akzeptabel, hier längere Absätze über Berufsqualifikationen oder Rechtfertigungen einzubringen, und zwar ganz egal wie sinnvoll die an anderer Stelle sein mögen.

Die Einleitung als das herausragende Element eines Artikels muss ganz besonders prägnant, enzyklopädisch, neutral und objektiv sein. Bei einem umstrittenen Thema wie diesem ist daher eine ausgeglichene Darstellung nötig. Daher muss auch die Kritik erwähnt werden. Ausführliche Darstellungen der Sachlage erfolgen bitte an passender Stelle im Artikel.

Danke. --Kajjo 19:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ganz Deiner Meinung - habe deshalb zur neutralen Gegenüberstellung bzgl. Wirksamkeit der Methode Muskeltest das Zitat auf eine (positive) Studie wieder eingefügt. -- PAB 19:51, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wieso hast Du das Zitat wieder entfernt? Wieso "fragliche Refernz"? Ohne Angabe von sachlichen Gründen, werde ich das Zitat wieder einfügen, da die Aussage "Wirksamkeit wurde nicht gezeigt" gerade durch diese Referenz relativiert wird. Zur neutralen Darstellung gehört gerade diese neue Entwicklung, die Methoden mit wissenschaftlichen Studien zu untermauern, dazu. Danke für die Antwort. -- PAB 19:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Folgende Aspekte:

• Die Einleitung enthält ausschließlich einen kurzen Satz mit Kritik. Dieser eine Satz sollte schon aus Fairnisgründen nicht gleich wieder in Frage gestellt werden. Der skeptische Standpunkt ist ohnehin unterrepräsentiert und könnte mühelos gerechtfertigt erweitert werden.
• Füge den Link bitte an passender Stelle im Artikel ein.
• Die Referenz auf TheScientificWorldJournal selbst ist schon umstritten. Dies kann auch ich nicht abschließend beurteilen, aber es handelt sich weder um ein wissenschaftliches Journal im etablierten Sinne noch findet der Peer-Review-Process durch Wissenschaftler statt, sondern durch die Redaktion. Dies widerspricht der Bedeutung von Peer-Review. Ich will aber nicht kategorisch dieses Zitat ausschließen und würde es an anderer Stelle dulden.
• Was mich aber wirklich ärgert, ist die Tatsache, dass das einfache Zitat dann auch gleich noch drei versteckte Hyperlinks auf strittige Propaganda-Webseiten enthält. Das geht nun wirklich zu weit. Das empfinde ich als regelrecht unfair. References sind keine Gelegenheit, um Weblinks zu verstecken. Weblinks werden entweder an der passenden Stelle im Abschnitt Weblinks untergebracht oder gar nicht. Einzig ein Hyperlink auf den Volltext oder das Abstract der zitierten Stelle ist in einer Referenz gestattet.

Ich hoffe wir haben uns verstanden: Ich bin für Fairnis. Und du darfst Deine Argumente gerne im Artikel unterbringen. Aber die Stelle muss passen und die Art muss fair und geradlinig sein. --Kajjo 20:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Aus Fairnisgründen sollte meiner Meinung nach eine Kurzdarstellung von Kritik und Widerrede gegeben werden dürfen.

• Was das Peer-Review von TSWJ angeht, darüber ist mir nichts bekannt.
• Wegen "versteckter Hyperlinks": es gibt lediglich einen Link auf die Homepage des Autors, auf den Artikel selbst und auf dessen deutsche Übersetzung, die man auf der Seite des Autors frei zugänglich findet. Deinen Ärger darüber kann ich daher nicht nachvollziehen.
• Aussagen, dass der "Europäische Verband für Kinesiologie" (ein eingetragener Verein mit anerkannter Gemeinnützigkeit) eine "Propaganda-Webseite" betreibt sind völlig fehl am Platz und im Gegenzug sehr ärgerlich. Propaganda kann ich beim EVfK nur maximal im gleichen Maße finden, wie zB. bei der GWUP, deren Publikationen und Weblinks hier ebenfalls bedenkenlos zitiert werden.

Im übrigen möchte ich anmerken, dass die Kritik hier alles andere als zu kurz kommt und dass schon mehrfach geäußert wurde, dass dieser Artikel nicht neutral formuliert ist. Dem möchte ich abhelfen. Für dieses Zitat, das ich für wichtig halte, versuche ich einen Platz zu finden, denke aber, dass es nur im Leitabsatz stehen kann, weil es einfach nur zu der dortigen Aussage passt und gehört...

-- PAB 20:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Nun, fast die gesamte Einleitung befaßt sich mit der Befürworterseite. Der kurze wissenschaftliche Hinweis sollte neutral und prägnant erfolgen. Die naturwissenschaftliche Sicht ist eindeutig und unerschütterlich; Kinesiologie ist nicht mit der Realität vereinbar. Ein Artikel ohne so einen klaren Hinweis ist POV und Irreführung. Eine Einschränkung dieses Hinweises ist nicht akzeptabel.

Zu Deiner Referenz: Hast Du Dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Es geht um sage und schreibe 11 Patienten. Da sind statistische Aussagen gar nicht möglich, sondern rein zufällig. Solche Belege dienen nicht einmal Deiner Sache, sondern verunglimpfen sie eher. Das ist doch genau der Punkt: Wissenschaftlichkeit setzt auch die Kompetenz voraus, solche Studien durchzuführen.

Die Kritik im Artikel ist gerechtfertigt, vielleicht sogar reichlich. Die Einleitung muss aber alle wichtigen Aspekte des Themas zusammenfassen und dazu gehört eben auch die Kritik. Der eine kurze Satz dürfte ja nun niemanden stören, ist aber für eine Enzyklopädie wie Wikipedia lebensnotwendig. --Kajjo 22:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ja, habe die Quelle vollständig gelesen. Trotz der kleinen Anzahl von Patienten ist das Ergebnis-Kapitel nicht von der Hand zu weisen, auch wenn der relative, statistische Fehler irgendwo bei 30% liegt. Habe aber noch eine Studie (siehe Brain Gym) hinzugefügt. Stimmt aber, der eine Satz stört so nicht. So langsam nimmt der Artikel Gestalt an. PS: Bin übrigens kein expliziter Anhänger oder Verfechter der Kinesiologie - nur um Missverständnisse auszuschließen. -- PAB 23:42, 18. Okt. 2008 (CEST)

Zur Publikation: Nun, die statistische Relevanz ist nach gängigen Methoden nicht gegeben. Ein Zufallsergebnis hätte mühelos eine ähnliche Streuung ergeben können. Wenn man elfmal würfelt und dabei dreimal die Sechs würfelt, ist dies auch etwa 30% über der Wahrscheinlichkeit, aber natürlich genau Null aussagekräftig. -- Zweitens: Gut, dass wir uns auf die Einleitung einigen könne. sie ist eigentlich ziemlich gut derzeit. -- Dein PS ist beruhigend. --Kajjo 13:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich erlaube mir, "anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen" durch "streng wissenschaftlichen" zu ersetzen, aus folgenden Gründen: Die Kritik im Einleitungsabsatz ist m.E. etwas zu prominent! Ich kann sie nachvollziehen, meine aber, dass (nicht nur dort) immer noch unverhältnismässig ist. Zumindest in der Schweiz sind bestimmte kinesiologische Methoden anerkannt(!) und ein anerkannter Berufsabschluss "Eidg. dipl. Komplementärtherapeut/in" ist in Vorbereitung. Bezüglich Ausgewogenheit beachte man mal die Einleitung und Kritik im englischen Pendant. Ganz wichtig ist aber, dass "Anerkennung" Autorität voraussetzt und die kommt v.a. in Gesetzen vor, z.B. zur Anerkennung von Berufen oder Leistungen. Ich setze bei allen hier voraus, dass sie den sog. Wissenschaftspluralismus respektieren und der lässt auch weitere "Wissenschaften" zu neben der streng wissenschaftlich orientierten Medizin! --Geonick 22:45, 14. Jan. 2009 (CET) P.S. Habe selber (wie schon andernorts erwähnt) nichts zu tun mit Kinesiologie.

PeeCee hat mit dem Satz "Zwischen "anerkannt" und "streng" ist ein Unterschied." revertiert. Diese Feststellung teile ich: darum habe ich's ja geändert! Ich bitte ihn, hier Stellung zu nehmen und zu begründen. Zudem fände ich es sachdienlich, wenn jemand sichten könnte, der hier in der Diskussion noch nicht so kritisch aufgefallen ist. --Geonick 23:30, 15. Jan. 2009 (CET)

Es gibt keine „weniger strenge“ Wissenschaft: wenn wissenschaftliches Arbeiten weniger streng durchgeführt wird, handelt es sich um schlechte Wissenschaft. Deine Änderung war daher keine Verbesserung. --Mesenchym 00:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Du argumentierst wie ein Fundamentalist: "Wer nicht strengläubig ist, ist ein schlechter Gläubiger.". Hast du meine Erläuterung oben gelesen? Der letzte Satz (und nicht nur der) wirkt selbstgerecht und das gleich doppelt: "Die Kinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ein Nachweis der Wirksamkeit der Kinesiologie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich.[2]". 1. "Anerkennung" (durch welche Autorität?) gehört hier 'raus und 2. der Nachsatz "und gilt als unwahrscheinlich." impliziert, dass jemand sagt "was gilt" und verweist auf eine einzige Studie. Zur Erinnerung: Der Wissenschaftspluralismus ist u.a. im deutschen Arzneimittelgesetz seit 1976 festgehalten!. Wie eingangs geschrieben, sollte dies eine Zusammenfassung sein. Ich stelle zwei neutralere Varianten zu Auswahl: (A) "Die Kinesiologie widerspricht der wissenschaftlichen Medizin.[2]" oder (B) "Aus Sicht der wissenschaftlichen Medizin lässt sich die Wirksamkeit der Kinesiologie nicht erklären. [2]". --Geonick 21:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Der "Wissenschaftspluralismus" macht ja auch das AMG zu einer Farce. Deine "neutraleren" Sätze sind schlicht falsch: Sie gehen von einer tatsächlich existierenden „Wirksamkeit“ bzw. Funktionalität der Kinesiologie aus- genau diese ist aber nicht gezeigt. -- Nina 19:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Du erkennt also nicht einmal den Wissenschaftspluralismus an, der seit 30 Jahren im Gesetz verankert ist? Du setzest meine konstruktiven Vorschläge in Anführungszeichen und schmetterst sie pauschal ab mit dem ewigen Verweis auf (Un-)Wirksamkeit (der notabene für einen solchen enzyklopädischen Eintrag gar nicht nötig ist)?? Keine weiteren Argumente??? Es ist genau dieser arrogante Ton hier und im Artikel der stört. Geht's wirklich nicht intellektuell redlicher? Ich nehme nun mal geduldigerweise an, dass sich deine Art Kritik auf (B) bezieht. Ich werde daher Variante A bevorzugen. --Geonick 20:33, 18. Jan. 2009 (CET)

Kein Wissenschaftler kann den "Wissenschaftspluralismus" anerkennen, weil dieser dem Konzept von Wissenschaft widerspricht. So lange Du keine Belege für deine Behauptungen A und B bringst, können sie nunmal nicht im Artikel aufgenommen werden- das sollte doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein (so viel zur "Redlichkeit"). -- Nina 11:39, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich habe eine neue Einleitung zu Kinesiologie Allgemein verfasst. Die Kinesiologie ist eine Methode aus der Komplementärmedizin. Die Gemeinsamkeit aller kinesiologischen Richtungen ist der kinesiologische Muskeltest. Die Kinesiologen gehen davon aus, dass die Muskelreaktivität, d.h. die Qualität, wie ein Muskel reagiert, variieren kann. Der Muskel haltet seine Position klar, wenn eine Aussage mit einer inneren Überzeugung überein stimmt und gibt nach wenn es unterbewusst eine Unstimmigkeit gibt. Dieser Qualitätsunterschied nutzen die Kinesiologen als Biofeedback. Die Art, wie dieser Muskeltest genutzt und interpretiert wird ist je nach kinesiologischer Richtung verschieden und muss individuell beurteilt werden.--83.79.117.200 18:19, 1. Aug. 2011 (CEST)

Deine Änderung wurde bereits revertiert. Lies dir mal Wikipedia:Belege durch. Und dann probiere es nochmal, am Besten hier auf der Disk. Um belegte Aussagen durch andere, teils gegensätzliche zu ersetzen brauchst du gute Quellen.--Nothere 18:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Danke für euer Feedback!Ich werde mir die Wikipediaregeln nochmals anschauen und es dann nochmals versuchen. --83.79.117.200 22:54, 1. Aug. 2011 (CEST)

Web-Links

Die Regeln aus Wikipedia:WEB lauten:

• Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen...
• Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen.

Derzeit enthält der Abschnitt 11 Weblinks, also deutlich zu viele. Wir sollten uns HIER auf eine Kürzung einigen und erst DANN im Artikel editieren. Es hat aber keinen Sinn, immer weitere Weblinks kritiklos einzuarbeiten.

Man beachten auch die Einzelrichtlinien zu Weblinks (keine Social groups, news groups, Webforen, kommerzielle Seiten, Selbsthilfegruppen, Erfahrungsseiten, private Pages)

--Kajjo 20:19, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee.

• Der "Europäische Verband für Kinesiologie" sollte als zentrale Anlaufstelle für die europäische Kinesiologie stehen bleiben.
• Die drei Weiterbildungs-Organisationen sind DGAK, DÄGAK und die in Deutschland ansässige Internationale Kinesiologie-Akademie. Diese drei sind gleichberechtigt und sollten entweder alle stehenbleiben oder alle gelöscht werden.
• AMATÉ ist Österreich-bezogen und daher für mich ein Löschkandidat, andererseits gibt es halt kein at.wikipedia.org, daher sollte der Link gleich behandelt werden, wie die drei deutschen Weiterbildungs-Organisationen.
• Die Kritiker-Links sind meines Erachtens nach alles Löschkandidaten, da diese entweder in den Zitaten und Referenzen schon enthalten sind oder als solche eingearbeitet werden sollten. Einen Link auf eine Kritiker-Organisation braucht man grundsätzlich nicht bei einem Artikel mit anzugeben, da ja die Kritik selbst schon ausführlich dargestellt ist und die jeweiligen Organisationen selbst schon Wikipedia-Artikel haben, auf die man im Text verlinken könnte.

-- PAB 20:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das Kriterium ist zunächst "vom Feinsten". Das heißt, die Seiten müssen viel Sachinformationen bieten. Ob ein Link aus Österreich oder Deutschland stammt, ist für Fakten logischerweise egal. Wir müssen hier kein Gleichgewicht zwischen mehreren Staaten herstellen, sondern gute Infos verlinken (es sei denn, Sachlagen sind staatenspezifisch, was hier ja aber nun nicht der Fall ist).

Links, die sich besser als Referenzen eignen, sollten als Referenz verwendet werden. Aber der Spielraum ist eng. Referenzen sind kein geeigneter Ort, um überzählige Weblinks zu verstecken oder unterzubringen. Geeignet als Referenz sind nur Hyperlinks auf Abstracts oder Volltexte von Publikationen oder gleichwertige Internet-Artikel, die voraussichtlich länger erhalten bleiben. Komplette Websites zum Thema sind grundsätzlich Weblinks und nichts anderes.

• Edzart Ernst: Sehr guter Artikel, als Referenz voll geeignet, sollte umgestaltet werden
• Kritische Auseinandersetzung: fragwürdiger Nutzen;
• GWU: Anerkannte Wissenschaftler zum Thema; halte ich für wertvoll; eventuell könnte die pdf-Datei direkt als Referenz verlinkt werden
• skepdic: eine guter Weblink der kritischen Seite: erhalten
• quackwatch: erhaltenswert als Weblink

Zusammen mit dem Europ. Verband macht das erst drei Weblinks, die alles abdecken würden. --Kajjo 22:37, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die Weblinks jetzt entsprechend WEB und dieser Diskussion gekürzt. Den ertsen kritischen Weblink habe ich als Referenz eingearbeitet, auf die GWUP wird ersatzweise unter "Siehe auch" verwiesen. Ich nehme an, dass alle mit dieser Auswahl leben können sollten. --Kajjo 13:42, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe den Link zu dieser europäischen Organisation erneut entfernt. Ich habe in der angegebenen Literatur keine Erwähnung dieses Vereins gefunden und sehe auch sonst keine Relevanz. Der Link zur ICAK reicht vollkommen aus. Sollte der andere Link nochmal hineingespammt werden, werde ich die Sperrung des Artikels/Spammers beantragen. Gruß, --Mesenchym 22:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Es sind jetzt nur noch Links auf englischsprachige Websites online. Da dies die deutschsprachige Wikipedia ist, würde ich auch deutschsprachige Websites linken, auf denen man weiterführende Infos zur Kinesiologie bekommt. --TimW 19:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Einleitungabsatz - neuer Anlauf

Mir geht es v.a. um die Professionalität der Wikipedia, zu dem dieser Artikel in der jetzigen Form nun wirklich nicht beiträgt. Hier ein Indiz: Der Kritik-Abschnitt enthält den Kampfbegriff "Pseudowissenschaft" und ist etwa 6x länger als das englische Pendant! Da aber meine Ausdauer begrenzt ist, beginne ich zunächst mal mit dem letzten Abschnitt des Einleitungabsatzes: "Die Kinesiologie widerspricht anerkannten naturwissenschaftlichen und medizinischen Kenntnissen. Ein Nachweis der Wirksamkeit der Kinesiologie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich.[2]"

1. Satz: "anerkannt" ist eine urteilende Sicht der AK-Kritiker. Anerkennung gibt es - wie oben schon gesagt - u.a. bei Gesetzen und "Autoritäten" (Berufsverbänden, Krankenkassenleistungen). Offenbar gibt es hier AK-Gegner, die nicht einmal den Wissenschaftspluralismus "anerkennen", der u.a. im deutschen Arzneimittelgesetz festgehalten ist. "anerkannt" gehört daher weg hier.

2. Satz "Ein Nachweis der Wirksamkeit der Kinesiologie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich.[2]": Der Satz als Ganzes ist leicht irreführend: Der erste Teil ist unvollständig verglichen mit der eigenen zitierten Literatur und der zweite Teil ist anmassend. Mind. letzterer Teil sollte weg. Das Fazit der zitierten Studie lautet: "The evidence to date does not support the use of MMT for the diagnosis of organic disease or pre/subclinical conditions.". Der erste Teil muss daher - wenn schon - ergänzt werden um diese Einschränkung - am Besten auch weg.

Ich meine, es braucht gar keinen Wirksamkeitsnachweis (gemäss westlich-wissenschaftlichen Methoden), um AK (hier im Wikipedia!!!) zu rechtfertigen. Tatsache ist, dass die AK im (deutschem) Arzneimittelgesetz indirekt toleriert und von (schweizerischen) Krankenversicherungen und Teilen der Bevölkerung anerkannt wird? Auch wenn dies den AK-Gegnern offenbar missfällt, sollte dies in irgendeinder Form aus dem Artikel hervorgehen, oder?

Hier daher nochmals der Versuch eines ausgeglicheneren letzten Abschnitts im Einleitungabsatz: "Die Kinesiologie widerspricht der westlich-wissenschaftlichen Medizin, wird jedoch mindestens gemäss (deutschem) Arzneimittelgesetz toleriert und von (schweizerischen) Krankenversicherungen anerkannt." --Geonick 01:03, 19. Jan. 2009 (CET)

Lese bitte die im Artikel angegebenen Arbeiten von E. Ernst und Wüthrich (ich hab sie jetzt auch in der Einleitung verlinkt). Deine relativierenden Änderungen habe ich rückgängig gemacht: bitte zeige reputable Quellen, die den oben genannten Arbeiten widersprechen. --Mesenchym 19:39, 3. Feb. 2009 (CET)

unrealistische und falsche darstellung des autors

sehr geehrte dame oder herr, ich muss Ihnen leider mitteilen, dass Ihr Artikel inhaltlich nicht ganz korrekt ist. Vor allem Ihre Hauptthese, dass die Kinesiologie unwissenschaftlich wäre, ich falsch. Sie scheinen nicht auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft zu sein. Das kinesiologische Verfahren, insbesondere die Psychokinesiologie wird heute von modernen Psychotherapeuten als Standartverfahren eingesetzt und führt nachweislich zu schnelleren und durchdringenderen Erfolgen als die freud'sche Psychotherapie sowie andere verwandte ineffiziente Methoden. Ich hoffe, dass sie nun Ihre dahineingehende Meinung neu überdenken und zu einer modernen Anschicht bezüglich der Kinesiologie gelangen. Empfehlen kann ich Ihnen auch selbst, das kinesiologische Verfahren einfach mal auszuprobieren.

Mit hoffnungsvollen Grüßen, Tobias Meyer

Bitte formgerechte Signatur mit --~~~~ nachtragen!

Bitte Belege, Quellen und artikeltaugliche Beiträge liefern, dann können diese Informationen gegebenenfalls berücksichtigt werden. So wie die Kinesiologie derzeit im Artikel definiert wird, hat sie keinerlei Wirksamkeit und eine solche ist aufgrund der abstrusen Konzepte auch nicht zu erwarten. --Kajjo 16:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Sehr geehrter Herr Meyer, wie kommen Sie darauf, die Autoren hätten die Kinesiologie nicht selbst ausprobiert? Habe ich. Und wie kommen sie darauf, dass es ein Standart-Verfahren in der Psychatrie sei? Ist die Art des Standes wichtig? Oder meinten sie "Standard"-Verfahren, was es nicht ist? Oder das Psychotherapeuten, die sie nicht verwenden nicht modern seien? Da fühle ich mich direkt angegriffen, immerhin hatte ich auch mehrere Semester Psychologie an der Uni. Abschliessend möchte ich Ihnen noch empfehlen sich darüber klar zu werden, dass "Meinungen" in einem Artikel nichts zu suchen haben, sondern nur mit Belegen nachgewiesene Tatsachen. --P.C. ✉ 09:09, 20. Feb. 2009 (CET)

An die GWUPpies

Ich wuesste nicht, dass sich die Mathematik jemals mit Kinesologie befasst haette, und die Soziologie "erkennt" gar nichts "an". Sie ist medizinisch nicht anerkannt, wie jede Alternativmedizin, sonst waere es ja keine Alternative, gell. Ist also tautologisch, redundant. Fossa_?! ^± 22:05, 28. Feb. 2009 (CET)

+1 --Asthma und Co. 07:50, 1. Mär. 2009 (CET)

Das ist Unsinn. Der Begriff Alternativmedizin ist prinzipiell erst einmal unabhängig vom Begriff Wissenschaftlichkeit. Alternativmedizin ist auch kein gar kein fest definierter Bergriff. Bitte diese Pseudodiskussionen unterlassen. Ein schönes Beispiel ist die Akupunktur, die häufig in die Rubrik Alternativmedizin eingeordnet wird, und dennoch in bestimmten Bereichen wissenschaftlich untermauert wurde. Dies trifft aber bspw. für die Kinesiologie nicht zu, oder hab ich etwas verpasst? Diese Diskussionen und diese seltsamen Edits mit angeblich berechtigtem Hintergrund sind einfach nur nervig und verbessern die Artikel kein bisschen. Letztendlich ist beides nicht falsch, aber die Motivation hier aus fadenscheinheiliger Gründen zu editieren, kann ich nicht nachvollziehen und werde es auch nicht akzeptieren. Die Überschrift dieses Diskussionsabschnittes ist schon ausreichend, um zu erkennen, dass hier POV-Absichten dahinter stecken. Christian2003 08:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Was ist den die Intention? Was ist Deine? Was ist meine? Und in welcher Wikipedia:Richtlinie steht diese Gesinnungsethik? Fossa_?! ^± 01:17, 2. Mär. 2009 (CET)

3 Tage Vollsperre wegen fortgesetztem edit-war, diesmal ohne Socken. Natürlich in der falschen Version. Meldet euch, wenn ihr euch geeinigt habt. --Drahreg·01^RM 10:00, 1. Mär. 2009 (CET)

Och... Schon wieder, Fossa? Du scheinst immer wieder bei deinen Argumenten zu vergessen, dass "Wissenschaft" nicht lediglich aus Sozial- und Naturwissenschaften zusammensetzt. Auch die Kinesiologie verwendet Termini der Mathematik/Statistik und Informatik , bzw. Informationstheorie um sich zu erklären/definieren. Diese Begriffe definiert sie nicht neu. (Soweit ich weis. Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen.) Oder anders ausgedrückt: Die Mathematik befasst sich vielleicht nicht mit der Kinesiologie... Aber die Kinesiologie kann dann auch nicht die Mathematik in ihren "Beweisen" verwenden. Wie auch schon bei der Homöopathie, wo du mit genau dem selben Argument aufgetaucht bist, gilt auch hier: Lieber verallgemeinern, als alle Bereiche aufzählen. --P.C. ✉ 17:57, 1. Mär. 2009 (CET)

- 10 wegen Aneinandervorbeireden. Ihr habt natürlich alle recht. "Die Mathematik befasst sich nicht mit der Kinesologie" (fossa) und die "Kinesologie verwendet mathematische ... " Ist wie: Die Physik befasst sich nicht mit Medizin und die Medizin verwendet physikalische Verfahren. --Arcy 19:37, 1. Mär. 2009 (CET)

Absolut richtig. Und daher würde ich auch einem Physiker glauben, wenn er mir erzählt, das ein medizinisches Verfahren Humbug ist. --P.C. ✉

wie schön dass unsere (Teil-)Soziologenfraktion mal wieder alles besser weiß als die Mediziner (und die GWUP, die hier wie überall sonst den Stand der Forschung vertritt). Bin gespannt wann der Rest der Wikipedia endlich rafft, was hier von Fossa und Co. für ein POV gepusht wird. -- Nina 17:32, 2. Mär. 2009 (CET)

Willst Du wieder nur labern oder hast Du auch ein inhaltliches Argument? PS: Auch an Dich die Frage: Was fuer einen POV pushe ich? Fossa_?! ^± 17:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Christian2003 hat Dir das schon ausreichend erklärt. Du pushst anti-GWUP und anti-Skeptiker-POV und damit einen pseudo- bzw. antiwissenschaftlichen Standpunkt. Und das unter Behauptung des Gegenteils. -- Nina 17:59, 2. Mär. 2009 (CET)

Joah, wer nicht fuer uns ist, ist gegen uns. Die Antwort von Christian2003 steht immer noch aus. Fossa_?! ^± 19:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich Nina richtig verstehe, will sie sagen GWUP/Skpetiker = Wissenschaft = NPOV. Heißt in der Konsequenz mindestens, dass Geistes- und Sozialwissenschaften keine Wissenschaften sind, und Naturwissenschaften auch nur insoweit, als sie die Meinung der Skeptiker teilen. Interessant. --SCPS 20:04, 2. Mär. 2009 (CET)

Nö, will sie keineswegs. Wie Du auf diese Schlussfolgerung kommst, würde ich gerne mal wissen. Lediglich die Aussage: GWUP=Pseudowissenschaftler=POV, die hier andauernd kolportiert wird, ist falsch. Und ja, der Standpunkt, der von der GWUP vertreten wird, ist kompatibel mit dem, was von Wissenschaftlern als Stand der Forschung angesehen wird. Sowohl von (echten) Sozial- und Geisteswissenschaftlern als auch von Naturwissenschaftlern. -- Nina 20:25, 2. Mär. 2009 (CET)

Nun, aus der Aussage anti-GWUP und anti-Skeptiker-POV und damit einen pseudo- bzw. antiwissenschaftlichen Standpunkt folgt, dass derjenige, der den Standpunkt der Skeptiker/GWUP nicht teilt, sich eo ipso gegen die Wissenschaft bzw. auf die Seite der Pseudowissenschaft stelle. Und den zweiten Schritt, Wissenschft = NPOV, habe ich Dir einfach mal unterstellt. An dieser Stelle sind wir ja einer Meinung; die Frage war und ist nur Was ist Wissenschaft?
Zum zweiten Teil Deines Kommentars: Wir (ich sag das mal so, weißt ja, wen ich meine) behaupten keineswegs, die GWUP betreibe Pseudowissenschaft – Pseudowissenschaft ist keine Kategorie für uns. Wie ich weiter unten schrieb, ist die Frage, ob die Kinesiologie wissenschaftlich anerkannt wäre, schlicht sinnlos. Es geht uns auch gar nicht darum, die GWUP als böse hinzustellen, auch das wäre die falsche Frage. Siehe Benutzer:Fossa/GWUP: Ausdrücklich weise ich darauf hin, dass meine Entfernung der GWUP-Ansicht nicht bedeutet, dass diese Ansicht inhaltlich falsch oder wissenschaftlich unhaltbar wäre. Sie ist schlicht nicht reputabel, mehr nicht, inhaltlich mache ich keine Aussage. Entsprechend hat auch niemand bestritten, dass der Standpunkt der GWUP mit dem der Naturwissenschaften kompatibel sei, nur ist er eben nicht der Standpunkt der (Natur-)Wissenschaften. Und Gesites- und Sozialwissenschaftler wiederum beschäftigen sich mit ganz anderen Fragen als die Skeptiker, so dass sich da erst recht keine Kompatibilitäsprobleme stellen. --SCPS 22:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Fossa hat schon oft der GWUP Pseudowissenschaftlichkeit unterstellt, das weißt Du sehr genau, und das Herabwürdigen und Lächerlichmachen der GWUP inklusive der von ihnen vertretenen Standpunkte gehört zu seinem Standardrepertoire. Die GWUP ist reputabel genug für die Referenzen, für die sie herangezogen wird. Die Sinnlosigkeit der Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Kinesiologie ist nur eine spitzfindige Ausrede, nachdem Euch Christian2003 Fossas erstes Argument um die Ohren gehauen hat. Da Fossa mal wieder unrecht hat, muss jetzt ein Herumreiten auf "es gibt gar nicht "die" Wissenschaft" als Ausrede herhalten. Erbärmlich. -- Nina 23:47, 2. Mär. 2009 (CET)

Eben. Sobald die sachlichen Argumente fehlen, flüchtet man ins postmoderne Wischi-Waschi-Land, wo zwischen Wissenschaft und anderem, zwischen sauberer und unsauberer Methodik, zwischen guter und schlechter Logik kein Unterschied gemacht wird, und plötzlich kann man keine Diskussionen mehr verlieren, weil es kein Kriterium für Verlieren gibt. --Hob 08:45, 4. Mär. 2009 (CET)

@Fossa. Mir ist immer noch nicht klar, was dein Satz "Ich wuesste nicht, dass sich die Mathematik jemals mit Kinesologie befasst haette" nun überhaupt aussagen soll. Mathematik befasst sich auch nicht mit Soziologie, Biologie etc .... Sie ist oftmals eine Hilfswissenschaft. --Arcy 19:45, 2. Mär. 2009 (CET)

Fossa will sagen, dass der Satz Die K. ist wissenschaftlich nicht anerkannt sinnlos ist. Er sagt aus, dass sie von der Wissenschaft nicht anerkannt wäre. Die Wissenschaft gibt es aber nicht. Die Medizin erkennt die K. nicht als Medizin an, das bestreitet hier auch niemand, deswegen nennen wir das Ding ja Alternativmedizin. Andere wissenschaftliche Disziplinen, eben zB die Mathematik, befassen sich nicht mit der Frage, ob sie die Kinesiologie anerkennen sollen. Deswegen haut der zitierte Satz nicht hin. --SCPS 20:00, 2. Mär. 2009 (CET)

<lach>Als spontaner Hilfsvorsitzender der Papageienpartei (3P) scheinst Du jeden noch so verqueren Satz des Partei Obergurus gleich richtig stellen zu können.</lach> Aber mal im Ernst. Kann er nicht selber antworten ? --Arcy 20:43, 2. Mär. 2009 (CET)

Och, wir ergänzen uns ganz gut. Und wenn Fossa Euch mal intellektuell zu viel zumutet, helfe ich gern. --SCPS 22:30, 2. Mär. 2009 (CET)

@Fossa: Auf ideologisch gefärbte Diskussionen (z. B. Skeptiker vs. Anitskeptiker) lasse ich mich nicht ein. Wir können gerne wissenschaftlich in naturwissenschaftlich ändern, wenn dir der Begriff wissenschaftlich zu ungenau ist. Zum Begriff Alternativmedizin habe ich mich schon geäußert. Es ist kein klar abgegrenzter Begriff. Der Zusatz, dass es (natur)wissenschaftlich nicht anerkannt ist, ist daher auch nicht sinnlos (nicht tautologisch und nicht redundant). --Christian2003 20:14, 2. Mär. 2009 (CET)

"naturwissenschaftlich" nicht anerkannt ist dasselbe wie "wissenschaftlich nicht anerkannt"- sonst würde das eine wie auch immer geartete "geisteswissenschaftliche" Anerkennung implizieren. Das ist einfach keine sinnvolle Trennung. -- Nina 20:25, 2. Mär. 2009 (CET)

Das kann man so sehen, allerdings ist das ein ziemlich komplizierter Gedankengang. Ich glaube kaum das ein normaler Leser der Wikipedia so denkt. Mich stört es enorm, dass bei diesen Diskussionen (geht es hier wirklich um den Inhalt) jedes Wort zehnmal umgedreht wird. Man kann alles auch komplizierter machen als es ist. Wer bei diesem Thema nicht versteht, dass Kinesiologie als medizinische Methode kein mathematisches oder soziologisches Thema ist, und der Begriff wissenschaftlich auch nicht in diesem Zusammenhang zu verstehen ist, der wird den ganzen Artikel nicht verstehen. Eine OMA kann gar nicht so blöd sein. Ich sehe daher eigentlich auch keinen Handlungsbedarf. --Christian2003 20:34, 2. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung, sehe ich sowieso nicht. Ist halt eine der üblichen Störaktionen. -- Nina 20:35, 2. Mär. 2009 (CET)

Nachlassende Kraft - zum revert von Mesenchym

Die vermeintliche "Irrelevanz" ist nicht begründet. Der Satz davor müßte ansonsten aus dem gleichen Grund entfernt werden. Es dürfte einigermassen einleuchtend sein, daß nach mehrfacher Inanspruchnahme eines Muskels seine Anspannungskraft nachlassen muß; das ist eine der Lebenswahrheit entsprechende Tatsache und kann somit nicht schlicht als "irrelevant" abgetan werden, denke ich. Vielmehr sollte man sich dessen in der Praxis annehmen. Gruß -- KarleHorn 20:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, ich musste deine Änderung rückgängig machen. Wir berichten nur über belegbare Fakten oder wir zitieren meinetwegen Autoren die Hypothesen in zitierbarer Literatur vertreten. Sog. Original Research findet bei Wikipedia nicht statt, dazu sind private Webseiten da. Gruss, Redecke 22:14, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Redecke. OK, ich hatte (und halte es nachwie vor) es für einigermaßen schlüssig erachtet, daß die Beanspruchung eines Muskels über eine Zeitspanne von mehr als einer halben Stunde zu einer Ermüdungsreaktion führen muß und diese Tatsache - da allgemein nachvollziehbar - entsprechenden Einfluß auf die Interpretation durch den Behandler haben muß/sollte. Nun denn, sei es drum, dann mag dies an dieser Stelle "irrelevant" sein ... Gruß -- KarleHorn 19:47, 4. Okt. 2009 (CEST)

Baustein Semantik?!

• Ich möchte gerne wissen was brain gym für Übungen umfaßt und nichtmals das Was wird auf der Seite erschöpfend geklärt.

Information über alternative Heilmethoden müssen doch nicht unbedingt unter dem Fallbeil der konventionellen Medizin landen. Jedenfalls ist dem im englischen WIKI nicht so. Kann also bitte jem. nachtragen was brain gym definitiv heißt.--Rkoll 17:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

Nein, aber die Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen für in der normalen Medizin völlig unbeachtete Placebotherapien. In der englischen Version des Artikels findest Du nicht einmal das Schlagwort "brain gym" ... was genau möchtest du? --P.C. ✉ 07:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Methodische Probleme

Einerseits erfährt man in dem Artikel nicht, welche Methode die Kinesiologie genau anwendet (das geht nämlich etwas über die Muskeltests hinaus), dafür erfährt man aber im Kritik-Bereich, dass die Methoden Unfug sind. Wäre es nicht besser, den Artikel ein wenig ausführlicher zu gestalten und die Infomrationen zu den jeweiligen Abschnitten zusammenzufassen. Dass im Abschnitt "Muskeltest" steht, dass dieser Test irgendetwas bewirkt und im Kritik-Bereich steht, dass der Test unsinnig ist kann nciht die Lösung sein. --Liberaler Humanist 19:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

völlig unzureichende literaturrecherche für so ein komplexes thema

der Verfasser dieses Artikels hat komplett die wichtigsten Größen der AK ignoriert - unabhängig vom sehr fragwürdigen Inhalt, den ich hier unkommentiert lassen will, stelle ich fest, dass in der Literaturliste nicht ein einziger, die amerikanische bzw deutsche Entwicklung der AK entscheidend prägenden Autoren bzw. Praktizierenden genannt und vermutlich auch nicht gelesen wurde. Solange hier nicht die Namen Goodheart, Walther, Leaf, Gerz, Garten auftauchen ist der gesamte Artikel nicht aussagekräftig. Aus meiner Sicht (der eines VollblutAKlers) ist zur AK derzeit nur eines zu sagen: Es gibt so viele Splittergruppen innerhalb des eigenen "Kinesiologielagers", dass es zum aktuellen Zeitpunkt nicht zur Debatte steht in einem Artikel jemanden die AK erklären zu wollen/können. Vereinzelte vielverspechende Ansätze, wenigstens einen Ausbildungsinhalt zu standardisieren werden konsequent von politischen und wirtschaftlichen Interessen sabotiert. WIssenschaftliches Arbeiten ist derzeit wenn überhaupt nur dem Einzelnen in seinem möglichen Rahmen möglich. --77.184.104.63 14:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Du hast Da einiges nicht verstanden: Zu erst einmal gibt es nicht "den Verfasser". Dieser Artikel wurde durch mehrere hundert Änderungen durch viele Benutzer das, was er heute ist. Zum anderen ist es nicht das Ziel des Artikels die Kinesiologie so darzustellen, wie die Kinesiologen sie sehen, und schon gar nicht wie die "Vollblutkinesiologen"... vielmehr möchte der Artikel einen neutralen Überblick über die Kinesiologie zeugen. Und zu letzt: "it's a wiki". Sag doch bitte, was Du genau ändern möchtest. --P.C. ✉ 16:46, 5. Nov. 2010 (CET)

ich fang mal hier an: "Kinesiologen nehmen an, dass ein Muskel auf Stress (in Form einer Substanz, Information, Emotion usw. ) mit einem Nachgeben reagiere und diese kurze Erstreaktion des Muskels vom autonomen Nervensystem gesteuert werde und nicht willentlich kontrolliert oder manipuliert werden könne. Diese Annahme ist nicht korrekt, da es möglich ist, die Muskelspannung willkürlich oder unwillkürlich zu verändern. " der hier oben beschriebene "Nachgeben" ist erstens keine Erstreaktion und es wird weiterhin garnicht beschrieben - worauf den Nachgegeben werden soll. sie kann des weiteren natürlich willentlich manipuliert werden, jeder kann ja während des tests einfach loslassen. Muskeltester, die etwas anderes behaupten haben ihren job nicht verstanden. Es wird also zunächst mal ein Satz völlig sinnfrei und zusammenhanglos aufgestellt der total verwirrt und in keinster weise die methodik geschweige denn die hintergründe verständlich darstellt, im Anschlusssatz wird eine Behauptung aufgestellt mit dem gleichen Unvermögen, den Satz wenigstens in sich so schlüssig darzustellen, das er sich eindeutig auf das bezieht was er glaubt kommentieren. Der ganze physiologische Hintergrund des Muskeltests ist nicht in einem Zweizeiler erklärt.

Insgesamt sollte in dem ganzen Artikel es tunlichst unterlassen werden, "Kinesiologische Meinungen oder Behauptungen" zu formulieren ohne vorher dementsprechend Literatur studiert zu haben. Der Inhalt klingt als wäre er aus einem "Spiegel"bericht o.ä. abgeschrieben. Jedes Thema wird in einem 2zeiler angeschnitten, ohne dass DIE Verfasser ansatzweise einen roten Faden hinterlassen. Die Kritik an der Kinesiologie ist der längste Abschnitt neben der Quellenliste für diesen abschnitt. Die Literaturliste hingegen ist erbärmlich.

dementsprechend sollte also die Überschrift dieses unglaublichen Artikesl nicht "Kinesiologie" heißen, wenn letzterer sich inhaltlich lediglich darauf konzentriert, dem leser zu vermitteln, dass Kinesiologie nicht funktioniert. (nicht signierter Beitrag von 77.184.71.238 (Diskussion) 23:24, 7. Nov. 2010 (CET))

Kerywan died...

Ich spreche kein Deutch, aber das ist important (sorry je suis Français) A website about Kerywan, a baby who died

His parents wanted to take care of him only with kinesiology... he died

I think it must be told in this article. (nicht signierter Beitrag von 83.198.239.253 (Diskussion | Beiträge) 01:26, 10. Feb. 2006 (CET))

other parents wanted to take care of their child with school medicine...it died too (nicht signierter Beitrag von 84.190.229.113 (Diskussion | Beiträge) 14:35, 21. Sep. 2007 (CEST))

Vorschlag

Die Kinesiologie ist eine esoterische medizinische Lehre. Der Begriff Kinesiologie wird zusammengesetzt aus den altgriechischen Worten κίνησις (kinesis) „Bewegung“ und λόγος (logos) „Wort, Lehre“ und bedeutet „Lehre von der Bewegung“. Der Begriff steht gleichermaßen für diagnostische und therapeutische Verfahren. Zentrales Werkzeug der Kinesiologie ist der so genannte „Muskeltest“. Der Kinesiologie wird vorgeworfen kein schlüssiges Konzept zu besitzen, weiterhin konnte eine Wirksamkeit ihrer Methoden trotz vieler Versuche nicht gezeigt werden. Das Verfahren an sich gilt somit zumindest als äußerst fragwürdig.

Die Kinesiologie verwendet u.a. Begriffe und Dogmen der allgemeinen Esoterik wie die Meridian- und Elementenlehre. So wird beispielsweise der Begriff Energie in Anlehnung an das daoistische Qi im Sinne von „Lebensenergie“ benutzt. Die Kinesiologie sieht sich selbst als eine Methode, die den Menschen in seiner „Ganzheitlichkeit“ wahrnehme, das heißt, Befunde werden nicht isoliert, sondern im Zusammenhang mit emotionalen und mentalen Einflüssen und Abhängigkeiten betrachtet. Die Kinesiologie wird meist von Heilpraktikern ausgeübt, aber auch von Ärzten verwendet.

Geschichte

Kinesiologen behaupten, ihre Methode sei auf altes überliefertes Wissen verschiedener Kulturkreise zurückzuführen, das von dem amerikanischen Chiropraktiker George Goodheart Mitte des 20. Jahrhunderts wiederentdeckt worden sei. Er versuchte diese Erkenntnisse zu systematisieren und machte sie als „Angewandte Kinesiologie“ zu einem Teilgebiet der heutigen Esoterik. Goodheart wollte in seiner chiropraktischen Arbeit zufällig beobachtet haben, dass die Funktionsweise bestimmter Muskeln scheinbar bestimmte körperliche und/oder seelische Vorgänge widerspiegeln solle.

1964 entwickelte er den kinesiologischen Muskeltest, welcher ohne Apparate den Spannungszustand von Muskeln messen soll.

Goodheart glaubte, dass bestimmte Muskeln mit bestimmten Akupunkturmeridianen korrespondieren, und dass sich aus der Funktion des jeweiligen Muskels Rückschlüsse auf einen proklamierten Energiefluss im jeweiligen Meridian und den dazugehörigen Organen ziehen lassen.

In den den späten 70-ern erweiterte John Diamond (Dr.) die von ihm eingeführte Angewandte Kinesiologie mit einer neuen Disziplin, der Verhaltenskinesiologie. Diamonds glaubte entdeckt zu haben, dass Indikatormuskeln nicht nur bei vorhandenen positiven oder negativen körperlichen Reizen, sondern auch bei emotionalen und intellektuellen Stimuli stark oder schwach reagieren. Ein Lächeln stärke sie, während die Aussage Ich hasse dich sie schwäche..

Der kinesiologische Muskeltest

Anwender der Kinesiologie gehen davon aus, dass anhand des sogenannten „Muskeltests“ Substanzen, Informationen, Emotionen, Methoden usw. für jeden Menschen individuell ausgetestet werden können. Der Muskeltest dient Kinesiologen als „Biofeedback-System“.

Der Grundgedanke des Muskeltests ist es, dass ein Muskel auf Stress (in Form einer Substanz, Information, Emotion usw.) mit einem kurzen „Abschalten“ oder Nachgeben reagiert und diese kurze Erstreaktion des Muskels vom autonomen Nervensystem gesteuert wird und nicht willentlich vom Verstand kontrolliert oder manipuliert werden kann. Je nach Kinesiologie-Richtung dienen einer oder mehrere Muskeln als Indikator-Muskeln (=Anzeige-Muskeln). Der Klient wird mit der zu testenden Substanz, Information, Emotion, Methode usw. konfrontiert und der Muskeltest wird unmittelbar durchgeführt. Ist z.B. der Armmuskel Deltamuskelder Indikator-Muskel, übt der Kinesiologe für einen Moment einen bestimmten Druck auf den ausgestreckten Arm des Klienten aus. Entweder bleibe der Arm im kinesiologischen Sinne stark und „eingerastet“ oder er werde für einen Moment weich und nachgiebig. Die jeweilige Muskelreaktion ergibt so eine „Antwort“ auf die vorher festgelegte Fragestellung. In der Regel wird dem Klienten vorher erklärt, was eine starke oder schwache Muskelreaktion bedeuten soll. Für den kinesiologischen Muskeltest können nur binäre Fragestellungen genutzt werden, also „ja / nein“ oder „stark / schwach“ oder „schädlich / unschädlich“ usw. In der Regel bleibt die Interpretation der vom Kinesiologen gefühlten Muskelanspannung des Probanden dem Untersucher überlassen und ist als eine subjektive Erfahrung zu bezeichnen. Die unterschiedliche Muskelanspannung auf Seiten des Klienten kann so deutlich ausfallen, dass diese auch von ihm selbst bemerkt wird. Je nach Erwünschtheit der Antwort ist der Proband jedoch jederzeit in der Lage, die passende Antwort bewusst zu erzielen und das Ergebnis in der gewünschten Richtung zu verfälschen.

Anwendungsmöglichkeiten

In vielen Bereichen der Kinesiologie wird der Muskeltest angewandt um entweder das richtige Medikament für einen Patienten zu bestimmen oder Unverträglichkeiten und Allergien zu diagnostizieren. Andere Bereiche der Kinesiologie beschäftigen sich mit psychischen Blockaden und Problemen.

In den Jahren seit der Entstehung der Kinesiologie wurde eine Vielzahl von erweiterten Ansätzen entwickelt. Größere Kinesiologiesysteme sind heute: Touch for Health, dass sich vor allem an Laien wendet und weitere Elemente der traditionellen chinesischen Medizin aufnimmt, in dem Muskelgruppen Medianen zugeordnet und somit Blockaden, Unter- und Überenergien diagnostiziert und durch das Berühren von Reflexpunkten geheilt werden sollen. Touch for Health ist die Grundlage vieler heutiger Kinesiologierichtungen. Edu-Kinestetik beschäftigt sich mit Lernschwierigkeiten und verwandten Problemen wie Hyperaktivität. Three In One Concepts (3-in-1) beschäftigt sich mit psychischen Blockaden, ebenso die Psycho-Kinesiologie (PK) und die Integrative Kinesiologie (IK), die sich als Zusammensetzung aus Kinesiologie und Gesprächstherapie nach Rogers versteht. Wirkungsnachweise oder ein schlüssiges Konzept stehen jedoch auch für alle diese Verfahren aus, trotz vieler Versuche sie zu erbringen.

Kritik

Alle Formen der Kinesiologie sind als Pseudowissenschaften einzuordnen. Dies liegt einerseits am mangelnden Wirksamkeitsnachweis, andererseits an der bisher fehlenden Offenlegung eines möglichen Wirkmechanismus durch ihre Befürworter. Vorstellungen wie diejenige, der Körper wisse, ob der Inhalt eines verschlossenen Glasröhrchens gut für ihn sei, sind mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht in Einklang zu bringen. Ein neutraler Nachweis für eine derartige Fähigkeit konnte bislang auch nicht erbracht werden.

Mehrere wissenschaftliche Studien konnten zeigen, dass diagnostische Aussagen kinesiologischer Tests nicht reproduzierbar waren. Vielmehr waren die Ergebnisse häufig rein zufällig. So kamen unterschiedliche Kinesiologen nicht überzufällig häufig zu der gleichen Diagnose und die empfohlenen Therapien führten nicht zu einer statistisch signifikanten Verbesserung. Eine andere Studie untersuchte Patienten mit bekannter starker Wespenstichallergie. Kinesiologen waren nicht in der Lage ein Röhrchen mit Wespengift üerzufällig häufig von einem Röhrchen mit Kochsalzlösung zu unterscheiden. Kinesiologen konnten auch eignene Diagnosen unter verblindeteten Bedingungen nicht überzufällig häufig bestätigen Andere Studien lieferten ähnliche Ergebnisse . Eine nicht doppel-blinde Studie ergab die Bestätigung von wahren und unwahren Testaussagen.
Die Behandlungskostenübernahme durch einige deutsche Krankenkassen ändert nichts daran, dass diese "Therapie" als eine nicht wirksam bewertete Behandlung einzustufen ist, da Krankenkassen ausdrücklich nicht dazu verpflichtet sind, nur wirksame Therapien zu bezahlen und in solchen Entscheidungen wie auch eine Werbung neuer Mitglieder einbezogen werden.

Kritiker sehen beim Muskeltest Fehler- und Fälschungsmöglichkeiten sowohl auf Seiten des Therapeuten als auch des Klienten. Da der Therapeut aktiv mit seiner eigenen Muskelspannung die des Klienten prüft, kann er seinen prüfenden Druck entsprechend seiner vorgefassten Lieblingsdiagnose anpassen. Der Klient wiederum kann durch Beeinflussung seiner Muskelspannung das Testergebnis willkürlich verändern. Außerdem ermüdet der Testmuskel nach mehreren Testläufen.

Die Edu-Kinestetik ist aus Sicht der Psychologie und Pädagogik eine Sammlung bekannter Entspannungs- und Gedächtnistechniken, die auf vereinfachenden und teils grob falschen Vorstellungen über Anatomie und Physiologie des Gehirns basiert. Die scheinbare Wirkung der Kinesiologie beruht auf den Mechanismen des Placeboeffekts, der eine nachweisbare Wirkung erzielt. Die Wirksamkeit der Kinesiologie ging in Studien jedoch nicht über die Wirksamkeit eines Placebos hinaus, d.h. die Kinesiologie besitzt keine ursächliche Eigenwirkung. Kritiker werfen Kinesiologen somit vor, unzureichende Instrumente zu benutzen und somit zu falschen Diagnosen und falschen Therapien zu kommen, mit möglicherweise schwerwiegenden Folgen für den Patienten, weil gefährliche Therapien begonnen werden oder wirksame Therapien zu spät oder gar nicht begonnen werden oder abgebrochen werden.

Literatur

• Diamond, John, Dr. med (2001): Der Körper lügt nicht. Eine neue Methode, die Ihr Leben verändern wird. VAK Verlags GmbH; 21. Auflage, ISBN 3924077002
• Walker, Barbro (2004): Edu-Kinestetik - ein pädagogischer Heilsweg? Eine kritische Analyse, Marburg (Tectum), ISBN 3828886825
• Klingelhöffer, Dr. Werner (2006): Strategie für den Erfolg. Kinesiologie im Sport, TX-Team-Verlag Penzberg, ISBN 3-9810557-0-5

Weblinks

Wiktionary: Kinesiologie – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

• Deutsche Gesellschaft für angewandte Kinesiologie (DGAK)
• Europäischer Verband für Kinesiologie e.V. (EVfK)
• Edzart Ernst: Komplementärmedizinische Diagnoseverfahren, Ärzteblatt

Kritische Weblinks

• Kritische Auseinandersetzung mit der Angewandten Kinesiologie
• Linkliste zur kritischen, wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Kinesiologie, Brain-Gym, Edu-Kinestetik von Sebastian Schuhbeck, Bayer. Landesbeauftragter für Computereinsatz im Religionsunterricht
• Über Edu-Kinesiologie, Skeptikervereinigung GWUP
• Kinesiologie Robert Todd Carroll, Skeptic's Dictionary (Wörterbuch des Skeptikers) - (engl.)
• Applied Kinesiology: Muscle-Testing for "Allergies" and "Nutrient Deficiencies" Stephen Barrett, Quackwatch - (engl.)
• Applied kinesiology James Randi, James Randi Educational Foundation - (engl.)