Diskussion:Kirche St. Wolfgang (Hünenberg)

Review: November 2009

Die Kirche St. Wolfgang ist eine spätgotische Kirche im Kanton Zug und eine der Pfarrkirchen der katholischen Gemeinde Heilig Geist in Hünenberg. Sie ist durch ihre Lage am steil zur Reuss hin abfallenden Hang ein weithin sichtbares Wahrzeichen und zugleich Namensgeber der Siedlung St. Wolfgang ihrer Heimatgemeinde.

Sollte eigentlich vom Umfang und Inhalt möglich sein, dass er das Lesenwert krigt. Allerdings brauch ich da vorher eindeutig noch einiges an Input, was für Details usw. ich übersehen hab, oder wo ich abschweife. Bobo11 11:08, 14. Nov. 2009 (CET)

Einleitung

• Die Kirche St. Wolfgang ist eine spätgotische Kirche im Kanton Zug und eine der Pfarrkirchen der katholischen Gemeinde Heilig Geist in Hünenberg. Es sollte erst erwähnt werden, wo die Kirche liegt und dann das mit dem Kanton Zug.
• [...] gehörten die Kirche und vier Häuser. Wohnhäuser, Warenhäuser, oder was?

Nein geht nicht, es wird immer nur von Kirche und 4 Häuser geschriben, aber nicht welche.Bobo11 13:52, 16. Nov. 2009 (CET)

• Die Kirche steht seit der Renovierung 1946–1949 unter eidgenössischem Denkmalschutz. ein von einfügen. Nur unter eidgenössischem oder noch kantonal?

Es gibt kein nur/oder, das eidgenössisch ist die letzte der drei Schutzstuffen. Eidgenösischer Denkmalschutz ist der höchste in der Schweiz vergebene Schutzstatus (höher get's nur durch die UNESCO), und beinhaltet -eigentlich logisch- auch den lokalen bzw kantonalen Schutz.Bobo11 13:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Geschichte

• Der Grundstein wurde 1473 gelegt, und 1475 konnte die Kirche eingeweiht werden. Gibt es ein genaues Datum? Quelle?

ist jetz so genau wie möglich drin.  Ok Bobo11 13:52, 16. Nov. 2009 (CET)

• [...] Waldlichtung «in nemoribus» erbaut wurde. was heisst in nemoribus?

Das ist schlicht weg Latein und heist in den Wäldern. Ausformuliert solte jetz klar sein  Ok

• Der Baumeister der Kirche von 1475 war Hans Felder, zu der Zeit Werkmeister aus Luzern, es ist zugleich dessen frühestes bekanntes Werk. Hans Felder anlegen, zwei Sätze daraus machen.

Sicher leg ich keine Artikel Hans Felder an.

• Der Kirchensatz wird 1477 vom [...] wird zu wurde
• Der Kirchensatz wird 1477 vom Zürcher Chorherrenstift an die Stadt Zug verkauft. 1477 wurde auch eine silbernes Monstranz angeschafft. Ein wenig Abwechslung rein bringen: [...] verkauft. Im gleichen Jahr wurde [...]
• [...] wurde ein Chorgestühl eingebaut, das aus der [...] heisst das ein Chorgestühl? aus das ein welches machen
• [...] unter den Chorbogen gestellt. Der urde im Jahr 1519 ersetzt. [...] unter den Chorbogen gestellt, welcher 1519 ersetzt wurde
• Dieser war als Flügelaltar ausgebildet, und wurde 1818 ersetzt, und befindet sich heute im Museum Burg in Zug, wo dem Schrein schon 1820 seine Figuren beraubte. Zwei Sätze draus machen
• Die Seitenaltäre wurden 1867 durch neugotsche ersetzt, diese neuen Seitenältäre wurden wiederum 1946/48 aus der Kirche entfernt Die Seitenaltäre wurden 1867 durch neugotische ersetzt, diese wurden wiederum 1946/1948 aus der Kirche entfernt.
• kursiv im Text aufheben
• Achten das es Vergangenheit ist
• 1738 ersetzte man die Turmuhr durch ein Werk von Joh. Michael Landwing. Satz umstellen, dass man wegfällt
• Struktur reinbrigen, Uhr zusammen, Glocken zusammen, etc.
• 1905 wurde eine [...] Gibt es genaue Daten?
• Erst von 1946 bis 1948 legte man ihn endgültig frei. Umbiegen, dass man wegfällt
• [...] zwischen 1946 und 1948 beseitigte man die 1905 erbaute Vorhalle [...] umbiegen, dass man wegfällt
• Der Abschnitt sollte besser bequellt werden und bebildert werden. Genaue Daten wären schön

Gebäude

• verlinken; sieht sehr langweilig aus
• Der leicht eingezogene Chor ist zwei Joche tief und besitzt ein dreiachtel Abschluss mit Strebepfeilern. Besser erklären
• Unten im Turm ist die Turmsakristei eingebaut. Was ist ein Turmsakristei?
• besser bequellen

Innenausstattung

• Die beiden folgenden Schildchen tragen wieder Meisterzeichen, die aber nicht zugeordnet werden können. Vielleicht ein Foto davon

Gibs ja schon, auf dem Bild der Chordecke sind sie erkennbar. Gut man muss die hochauflösende Version runterladen und reinzoumen.

• Abschnitt gut, wenn mehr Verlinkungen

Glocken

• Ok

Quellen

• Artikel sollte besser bequellt sein, vorallem wichtige Aussagen.

Wie stellst du dir vor, dass ich jede Jahreszahl aus den beiden Bücher bequell?

• Internetquellen richtig formatieren

Sonstiges

• Bilder gut
• Mehr verlinke
• Fazit: Die Masse ist gut, nicht zu wenig nicht zu viel; nur sollte besser bequellt und verlinkt werden.

Ein unterschreiner Komentar, wäre eingentlich das, was ich einem freundlichen Komentar verstehen würde. Aber so hab ich einfach Mühe an etlich Stellen, den Komantar überhaupt Ernst zunehem, gerade Rechtschreibe Kleinigkeiten, die wenigerlage gedauert hätten sie gleich selber zu erledigen, als diesen Komantar zu schreiben. Nicht jeder hat Linguistik studiert. Bobo11 13:52, 16. Nov. 2009 (CET)

hallo bobo11: Lemma: Wolfgangskirche, wir haben eine ganze liste: bitte schieben und redir auf die liste einrichten, dafür kirche dort eintragen + Kat patrozinium (Kategorie:Wolfgangskirche noch zu erstellen, übrigens gibts da eine Kapelle St. Wolfgang, für die dasselbe gilt: auch da dürften einige dutzend zusammenkommen: da das auch CH ist, kannst Du das machen) - gruß --W!B: 16:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Das Lema ist aber nicht falsch, denn es besteht aus Gebäudebezeichnung und Ortsbezeichnung (Kirche (Gebäude), Ort). Ich kann ja auch nichts dafür das der Ort nach dem Patronat der Kirche benannt ist. Dazu komte eben das der Boden auf dem sie steht bis 1934 eben nicht zu heutigen Gemeinde Hünenberg ZG sondern zur Stadt Zug gehörte. Das Lema St. Wolfgang (Hünenberg) wäre somit für die Kirche falsch, bzw. ist eben eh schon vom Ort St. Wolfgang belegt (Denn der Ort war z.T immer schon auf dem Gebiet der Gemeinde Hünenberg). Und St. Wolfgang (St. Wolfgang) kann's doch ned sein oder. Ich mach jetz mal eine BKL typ 3 rein. Bobo11 22:01, 18. Nov. 2009 (CET)

Die "Kirche St. Wolfgang"

verstehe, ich weiß, die benennung von kirchen ist immer möhsam, und ich hab ja eh gesehen, dass Du an der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen # Kirchengebäude beteiligt bist, und um das problem vertraut: nur, die primärbedeutung ist es einfach sicherlich nicht - und alle orte St. Wolfgang heissen nach ihrer kirche: St. Wolfgang (St. Wolfgang) (war ja gerade ein stift in deutschland) ist wirklich eine ausgeburt an unsinn der dort diskutierten NK gewesen

hier würde sich imho benennung nach der gemeinde anbieten, Kirche St. Wolfgang (Heilig Geist in Hünenberg) - wär doch eindeutig, oder? seltsam, dass diese option noch nicht zur sprache kam, werde das nachholen

ich würde Dich inständig bitten, zumindest irgendwo hinzuschieben, die endlos vielen kirchen kriegen wir mit wer zuerst kommt, malt zuerst nicht in den griff, das provoziert nur spätere schiebekriege - spätestens, wenn die von St. Wolfgang im Salzkammergut mit seiner Kirche St. Wolfgang kommt (das ist die, der der Hl. Wolfgang selbst gegründet hat)

Na ja, irgenwie überzeugt mich eben noch kein Verschiebelema (Und du must zugeben, zuerst diskutieren, dan verschienbe ist der bessere Weg). Das Problem liegt eben vorallem bei den koplizieretn Ortsverhältinsssen. Es ist nun mal der Ort St. Wolfgang in dem sie steht, und der ist dummerweise nicht seit Ewikeiten mit einer Gebietskörpperschft verbunden. Dir sit schon bewust, das es sich bei der Kirche (Bauwerk), Heilig Geist in Hünenberg nicht um diese Kirche handelt oder? Und das man die Kirche nach ihrer Pfarrei benennt (zu der sie erst noch nicht lange gehört) wäre mir neu, denn bisher wurde immer die geografische Benennung vorgezogen. Es ist mir auch bewust, dass das jetzige Lema nicht gerade optimal ist, aber es ist eben keine TF. Bei der Lössung Ort oder Kirche unter Sankt Wolfgang (Hünenberg) und das andere unter St. Wolfgang (Hünenberg), ist eben auch nicht klar welches wo. Wobei eben eine Lema mit dem Klamerzusatz (Hünenberg) bei der Kirche nah an TF ist, weil sie ben bis 1934 zu Zug gehörte (Und nein, St. Wolfgang (Zug) ist genau so falsch). Da sind Argumente gefragt mich zu überzeugen (Und nein, bis jetz bin ich nicht überzeugt). Bobo11 13:08, 19. Nov. 2009 (CET)

ah, versteh: Du hast mich überzeugt: die ungeklärten namenskonventionen für kirchen und andere gebäude sind wirklich eine misere - ich hab zuletzt den überblick verloren, welche meinung Du vertritts (ich halte das weglassen des kennzeichens "Kirche" im lemma für eine fehlinversition, wie man sieht, machen schon kirchen untereinander probleme): lassen wirs also mal als ausdrücklichen problemfall stehen: eine NK muss auch dieses problem lösen - gilt für die Kapelle dasselbe? (das wäre der fall, wie wichtig das "Kirche" ist, wenns kapellen oder klöster auch gibt: insgesamt stehen wohl ein dutzend gebäude namens St. Wolfgang in ortschaften dieses namens)

verzeih mir, Deinen review hier zu misnutzen..: der artikel ist übrigens sehr schön, ich würde ein bisschen mehr galery setzten, statt den nicht wirklich präzise zum absatz stehenden bildern (das macht es leichter, kapitelweise den überblick zu bewahren, wenn so ausgiebig bildmaterial da ist): vielleicht: grundriß groß zur geschichte, aber gestühl und hochaltar zum abschnitt innenraum, sodass dort ein "rundgang" entsteht, mit dem innerraumbild groß für die orientierung, was wo in der kirche ist

--W!B: 11:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Kapelle wird gleich nach Kapelle St. Wolfgang (St. Gallen) verschoeben. da muste ich eben auch zuerst noch was abklären. Da war aber Probelm kleiner da hier nur ein noch ein Quartiername (Haggen) möglichgewesen wäre, der aber glücklicherweise immer zur Stadt St. Gallen gehörte. Bobo11 21:04, 20. Nov. 2009 (CET)

So Ein teil der Bilder mit Galerie umgestellt. Hast recht sieht aufgeräumter aus. Hab jetz mal die Fresken ins zuhinderst in die Innenraum-Galerie gepack, ggf wäre da ein eigener besser. Wobei bei den Fresken, Madonna und Chorgestühl duchaus auch eine eigener Artile drin ist, so wie ich ihn für das Sakramentshäuschen vorbereite hab (Benutzer:Bobo11/Sakramentshäuschen (St. Wolfgang)), womit die Detailbilder eher dadrin abzuhandeln wären. PS. Muss so oder so noch mal vorbei, das gewisse Fotos halt nicht so geworden sind wie du dir das vorgestelt hast, oder das du eines vergessen hast, merckste halt zum Teil hat erst nachher (Das ich z.B. das Sakrametshäuschen nirgens komplet drauf hab). Gut leigt acuh z.T daran das ich den Kustfüherer erst vor ort erstanden hab, und nach den fotografieren gelesen habe (Nachträglich muss ich zugeben, dass das ein Fehler war). Bobo11 14:14, 22. Nov. 2009 (CET)

ja, sehr schön: übersichtlich, ohne eben zum reiseführer zu verkommen, sauberer artikel - zum Sakramentshäuschen mit großem vergnügen ein eigener artikel, von der artikeltiefe durchaus angemessen, solche dinge kommen bei uns eh recht zu kurz, das ist ein modellartikel immer gut - mir fällt kein kritikpunkt am artikel mehr auf: einzig ein bild zum satz „Sie ist durch ihre Lage am steil zur Reuss hin abfallenden Hang ein weithin sichtbares Wahrzeichen“ fehlt (wenn Du eh hinfährst .. ist das wetter bei Euch auch so gut für fotos?)

danke für die Kapelle, wie die NK-disk weitergeht, sehen wir schon - soll den artikel nicht stören: ping mich an, wenns Du irgendwo noch ein pro brauchst.. ;) --W!B: 14:50, 22. Nov. 2009 (CET)

NE, eben nicht. Ich schrieb ja nicht wann ich hin fahre ;-) (War ja auch mehr als Wink mit dem Zaunpfahl gedacht, wenn wer eine Bild Wunsch hätte). Genau das Foto (Ansicht der Kirche von Westen, sprich von der Reussebene aus), befindet sich eben auch noch auf der to-do-Liste. Bobo11 15:09, 22. Nov. 2009 (CET)

Habe noch ein wenig am Stil und an der Grammatik herumgefeilt. Zum Inhalt kann ich nichts beitragen. --Voyager 22:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Mein Gesamteindruck des Artikels ist durchweg positiv. Potential zur Verbesserung sehe ich aber noch an folgenden Stellen:

• Gliederung: grundsätzlich okay, aber ich würde die Geschichte klarer von der Beschreibung trennen. Schlage vor, einen Abschnitt Beschreibung anzulegen und darin die Unterabschnitte Gebäude, Innenausstattung, Freskenzyklus und Glocken aufzuführen. Vielleicht lässt sich der bestehende Abschnitt Geschichte auch noch in zwei oder drei sinnvolle Abschnitte gliedern.
• Bilder und Grafiken: grundsätzlich gut, für meinen Geschmack aber fast schon zu viel in Relation zur Textmenge.
• Inhalt:
  • Zum Geschichtsteil kann ich mangels Quellen nichts sagen; Ungereimtheiten sind mit jedenfalls keine aufgefallen.
  • Beim architektonischen Teil frage ich mich, warum die Glocken nicht genauer beschrieben wurden. Üblich ist hier neben dem Gussdatum auch das Gewicht, den Ton, den Durchschnitt und falls vorhanden das Motto bzw. die Inschrift zu nennen.

Das Problem ist eben das nur die alten beschriben sind. Und nein, da leider auch keine Tonlage oder abmessung, sondern nur Inschriften. Über die beiden Neugüsse ausser Herstellen nichts.Bobo11 17:04, 25. Nov. 2009 (CET)

So Inschriften der alten Glocken sind jetzt im Artikel. Bobo11 19:53, 25. Nov. 2009 (CET)

• • Freskenzyklus: Hier liest man praktisch nur zur Restaurierung was gesagt und kaum was zum Zyklus selbst. Die zwölf Felder, die das Leben und Wirken des Heiligen Wolfgang erzählen, gehören genauer beschrieben. Welche Fläche nimmt das Fresko ein, welche Motive sind genau zu sehen. Auch wenn christliche Darstellungen sehr oft durch diverse Allegorien fast schon standardisiert sind so haben fast alle Künstler ihre eigene Note eingebracht. Was ist ein Hickloch? Habe das Wort noch nie gehört.

Da kommt ein eigener Artikel zu den Fresken Benutzer:Bobo11/Freskenzyklus der Kirche St. Wolfgang

Hickloch= Loch das gemacht wurde damit der Verputz besser hält (Waren ja überdeckt)Bobo11 17:04, 25. Nov. 2009 (CET)

• • Bauwerk: hier sollten die Maße genannt werden und nicht nur im Grund- und Aufriss. Wie hoch ist der Turm? Die Turmuhr ist nicht beschrieben.

Leider keine Massangaben angegeben, und aus Plan rausmessen, ist eher nicht optimale Vorgehensweise. Vorallem da auf keinem Plan der Turm verzeichnet ist, wirds eh schwirig.

Zifferbalt. Keine Angaben vorhanden, da mach ich auchb keine Aussagen.Bobo11 17:04, 25. Nov. 2009 (CET)

• • Zur Orgel lese ich bis auf das Einbaudatum und von wem sie stammt nichts. Technische Details und Disposition der Orgel wären wunschenswert.

Auch da leider, in der mir zugänglichen Quellen, keine Details vorhanden.Bobo11 17:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 15:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Das ist natürlich schade wenn viele Punkte ungeklärt bleiben wenn es dazu keine Quellen gibt. Zum Gliederungsvorschlag hast Du nichts geschrieben. Die bisherige Gliederung ist etwas zerklüftet. Noch was zum Freskenzyklus: ich bin mir nicht sicher, ob für die Fresken ein eigenständiger Artikel wirklich notwendig ist. Kann man machen, muss man nicht machen. Wenn man ihn unbedingt machen will dann muss das Thema im Kirchenartikel trotzdem erschöpfender dargestellt werden. Bisher ist der Artikel ohnehin noch nicht so umfassend und eine detaillierte Darstellung der Fresken würde den Artikel bestimmt nicht überladen. Da es sich mutmaßlich um ein wichtigen Teil handelt darf es auch ruhig 50 % des Artkelumfangs einnehmen. Als Beispiel: im Kirchenartikel Peterskirche (Blansingen) ist der Freskenzyklus ebenfalls das „Hauptthema“. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 26. Nov. 2009 (CET)

Nein, die Fresken sind nicht das wichtigste Kulturgut in der Kirche. In der kunsthistorischen Wichtigkeit kommen davor sicher das Sakramenthäuschen und auch das Chorgestühl (Beides sind einmalige Gegenstände für die Deutschschweiz, der Freskenzyklus dagegen ist in einem schlechten Zustand). Bei beiden dennen ich eben auch einen eigenen Artikel vorgesehen ( Benutzer:Bobo11/Chorgestühl der Kirche St. Wolfgang und Benutzer:Bobo11/Sakramentshäuschen (St. Wolfgang) ). Zugegeben der Abschnitt Geschichte ist sicher noch nicht optimal, aber irgenwie läuft einen andersartiger Aufbau vorallem auf eine doppelung der meisten Aussagen hinaus. Und ich bin kein Fan solcher künstlicher Textvermehrung. Aber genau deswegen macht man ja eine Review, um verschiedene Meinungen zur Darstellung zu versuchen unter einen Hut zubringen. Bobo11 11:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Es hat nicht wirklich was mit künstlicher Textvermehrung zu tun, wenn man sich in einem Kirchenartikel, der über einen Freskenzyklus berichtet, eine angemessene Darstellung dazu wünscht. Bisher erfährt man bis auf die Restaurationsarbeiten praktisch nichts zu diesem Thema. Auch die Zerfaserung eines Kirchenartikels in einen Hauptartikel und drei „Unterartikel“ sehe ich als nicht gerechtfertigt an. Aber es handelt sich nur um meine bescheidene Anregung, weil der Artikel in der jetzigen Form dadurch unausgewogen ist. Aber Du kannst meine Anregung gerne ignorieren. Habe keine Mühe damit. Wünsch Dir noch was. – Wladyslaw [Disk.] 11:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Hab ich ja schon geädert. Nur viel mehr wirste da nicht schreiben können ohne TF zu betrieben. Die Auslagerungen sind durchaus sinnvoll, weil ansonsten noch mehr Bilder in den Kirchen-Artikel müssen. Daneben befindet sich das original Chorgestühl eben nicht in der Kirche sondern im Ladesmuseum. Auch das Sakrametshäusechen, befand sich nicht immer in der Kirche. Da die Artikel sich eben noch im BNR befinden kann ich für die beiden eben schlecht schon jetzt eine eigen Unterabschnitt im Inneraum einfügen wo ich auf die Artikel verweise. (Hab es hier mal Testweise eingefühgt. Bobo11 11:29, 26. Nov. 2009 (CET)

Lemma

habs sie jetzt verschoben, 8 jahre todo sind genug. zur problematik siehe oben, Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2009-IV #Gegenvorschlag: werden immer verwendet und St. Wolfgang (St. Wolfgang). links gefixt. Freskenzyklus der Kirche St. Wolfgang, Chorgestühl der Kirche St. Wolfgang und Sakramentshäuschen (St. Wolfgang) bleiben als genauso irreführend auf der todoliste, soweit sind anscheinden aber andere kirchen noch nicht. kommt aber sicher.. --W!B: (Diskussion) 20:27, 5. Apr. 2017 (CEST)

gabs doch da noch St. Wolfgang (Sankt Wolfgang) und Pfarrkirche St. Wolfgang (Sankt Wolfgang) bei den bayern, selber murks --W!B: (Diskussion) 21:07, 5. Apr. 2017 (CEST)