Diskussion:Kirchengemeinde

Körperschaft des öffentlichen Rechts

Nicht alle örtlichen Kirchengemeinden sind "Körperschaften des öffentlichen Rechts"; viele partizipieren nur an den Körperschaftsrechten eines übergeordneten Verbandes. Vielleicht könnte man besser von "juristischen Personen" sprechen. mfg, Gregor Helms 09:47, 7. Jun 2005 (CEST)

Aber juristische Personen sind immer rechtsfähig - meine Anregung geht aber in die gleiche Richtung. Ich kenne von meiner Landeskirche (Baden) den Aufbau, dass sich Kirchengemeinden (mit Körperschaftsstatus) weiter in rechtlich unselbständige Pfarrgemeinden (evangelisch!) unterteilen können. Während die Kirchengemeinde vom Kirchengemeinderat geleitet wird, steht der Pfarrgemeinde der Ältestenkreis vor.

Das führt alles zu einer menge Begriffsverwirrung (Ältestenkreis, Kirchenvorstand, Presbyterium, Kirchengemeinderat) - wie wäre es, wir würden den ganzen Artikel in katholisch/evangelisch (dort mit Hinweis auf die landeskirchlich abweichenden Regelungen) unterteilen? 103II 15:59, 26. Jun 2005 (CEST)

Finde ich gut! Freikirchliche Kirchengemeinde-Strukturen sollten allerdings auch vorkommen und ein Hinweis auf sog. "Personalgemeinden", "Bekenntnisgemeinden" und "Anstaltsgemeinden" sollte auch vorkommen. Die Frage: Wer setzt sich hin und schreibt???? ;-) mfg, Gregor Helms 16:44, 26. Jun 2005 (CEST)

Könnte die landeskirchliche Seite übernehmen, sobald ich etwas Zeit habe. Ebenso die staatskirchenrechtlichen Grundlagen in Deutschland. Von Freikirchen habe ich wenig Ahnung (weiß auch nicht, ob es da überhaupt einheitliche Strukturen gibt). Auch die katholische Seite müsste jemand anderes übernehmen. Da habe ich gehört, dass neuerdings "Seelsorgeeinheiten" geschaffen werden. Das sollte auch erwähnt werden. Begebe mich also auf Informationssuche. Grüße, -103II 19:47, 26. Jun 2005 (CEST)

"Freikirchliche Gemeinden" würde ich übernehmen! Gregor Helms 01:16, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Weimarer Reichsverfassung könnte als Quelle berücksichtigt werden erla 18:45, 16. Februar 2007

Status katholischer Kirchengemeinden

Was den Körperschaftsstatus katholischer Kirchengemeinden angeht, ist den Bearbeitern hier ein Missverständnis unterlaufen. Staatskirchenrechtlich partizipieren die Pfarrgemeinden nur durch ihre Diözese an diesem Status, besitzen aber keinen Status als eigenständige (staatskirchenrechtliche) Körperschaften. D. h. also, unter den Religionsgemeinschaften (je nach Bundesland auch Religionsgesellschaften genannt), die in den Bundesländern über den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts verfügen, befinden sich auch die jeweiligen katholischen Diözesen mit ihren Untergliederungen (also im Wesentlichen den Pfarrgemeinden), wobei aber diese Untergliederungen keinen eigenen Körperschaftsstatus haben (also z.B. nicht selbst Kirchensteuern erheben können).
Davon zu unterscheiden (und daher rührt wohl die Verwechslung) ist der kirchenrechtliche (also bloß interne, innerkirchliche, eigenrechtliche) Status einer Körperschaft. Das katholische Kirchenrecht kennt die Rechtsbegriffe einer (kirchenrechtlichen) Körperschaft des öffentlichen Rechts und einer (kirchenrechtlichen) Körperschaft des privaten Rechts. Innerkirchlich besitzen Pfarrgemeinden idR den Status einer (kirchenrechtlichen) Körperschaft des öffentlichen Rechts. Kirchenrechtliche (katholische) Körperschaften des privaten Rechts können bspw. kirchliche Vereine sein. All dies hat aber nur nach dem innerkatholischen Kirchenrecht (kanonisches Recht) Bedeutung und ist aus staatskirchenrechtlicher Sicht grundsätzlich unbeachtlich.
Der Satz "Die Kirchengemeinde/Pfarrei ist in Deutschland Körperschaft des öffentlichen Rechts (vgl. Körperschaftsstatus)" ist daher nicht korrekt und sollte am besten ganz gelöscht werden, da die Fragen der Anerkennung des staatskirchenrechtlichen Körperschaftsstatus in dem betreffenden Artikel ja schon erörtert werden und die katholische Pfarrgemeinde als solche nur mittelbar betreffen. --Jordi 16:40, 23. Jul 2006 (CEST)

Hallo Jordi, danke für Deine Mitarbeit! Richtig ist, dass die Pfarrgemeinden ihren Status von der Diözese ableiten (nämlich kraft kirchenrechtlicher Regelung - Organisationshoheit aus kirchlichem Selbstbestimmungsrecht). Dennoch sind sie aber selbst rechtsfähig, oder? Und zwar öffentlich-rechtliche Körperschaft. Da nimmt das Staatskirchenrecht also durchaus Rücksicht auf die kirchenrechtliche Regelung. Das wird, soweit ich das sehen kann, nirgends auch nur in Frage gestellt (z.B. das Bundessozialgericht "Zwar sind die Kirchen und ihre Kirchengemeinden (Hervorhebung von mir), die nach Art 140 des Grundgesetzes (GG) iVm Art 137 der Weimarer Reichsverfassung Körperschaften des öffentlichen Rechts sind..." Rn 18; v. Campenhausen, 3. Aufl. S. 152: "haben Körperschaftsqualität nicht nur die höchste Organisationsgemeinschaft (Diözese oder Kirche), sondern auch deren Untergliederungen (Kirchengemeinden, Verbände und andere kirchenverfassungsrechtlich notwendige Institutionen)."; vgl. auch unter Pfarre / Pfarrei: "Die Pfarre wird vom Pfarrer geleitet. Sie ist Gebietskörperschaft mit der Folge, daß jedes Kirchenmitglied auf Grund seines Wohnsitzes einer bestimmten Pfarre angehört. Sie besitzt als Körperschaft des öffentlichen Rechts die Fähigkeit...") Der Artikel ist also richtig. Grüße, --103II 22:28, 23. Jul 2006 (CEST)

Ok, sehe ich ein. --Jordi 23:07, 23. Jul 2006 (CEST)

Evangelische Landeskirchen der EKD

Zumindest für diesen Bereich sollte klargestellt werden, daß die Kirchengemeinde nicht nur die kleinste Organisationseinheit darstellt, sondern gleichzeitig die Basisorganisation für allen kirchlichen Oberbau ist, dessen Aufgabe darin besteht, die Arbeiten wahrzunehmen, die auf örtlicher oder regionaler Ebene nicht erledigt werden können. (Presbyterial –synodale Verfassung) Erla 14:40, 11. März 2007

Kirchengemeinden auf Grenada

Ich wollte darauf hinweisen, dass ganz Grenada in Kirchengemeinden aufgegliedert ist. Das findet hier ihr jedoch überhaupt keine Erwähnung! --Rujadd 17:08, 12. Jul 2005 (CEST)

Äh, mhh? -103II 17:48, 12. Jul 2005 (CEST)

was Äh, mhh? Ich meine: Die einzige Verwaltungsgliederung Grenadas sind Kirchengemeinden! Rujadd 19:17, 12. Jul 2005 (CEST)

Netter Sonderfall, vielleicht unter einem Abschnitt "Trivia" erwähnenswert. Ansonsten müßte man konsequenterweise die Kirchenstruktur jedes einzelnen Landes der Erde anführen, und das würde den Rahmen dieses Artikels wohl geringfügig sprengen... Drei Jahre verspäteteter Gruß, Anna 12:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Geschichtliche Darstellung

Die geschichtliche Darstellung ist grob vereinfachend bis falsch: "Früher bildeten Staat und Kirche eine Einheit." Wann früher? Und wo?

"Das ihnen zugebilligte Vermögen wurde aus dem Bestand der politischen Gemeinde herausgelöst." Wer hat hier wem was zugebilligt? Das ist zumindest eine grob unzulässige Pauschalisierung. Oft genug war es umgekehrt, daß nämlich im Zuge der Säkularisierung - auch schon in früheren Jahrhunderten - kirchliches Vermögen, Ländereien etc. enteignet und dem Landesfürsten oder dem Staat einverleibt wurden. Gruß Anna 17:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Da sich hier seit über fünf Jahren nichts getan hat, der Abschnitt nach wie vor völlig unbequellt ist, d.h. reine TF von vorne bis hinten, etliches davon vermutlich schlicht sachlich falsch, nehme ich jetzt den gesamten Abschnitt raus. Weder hat die QS was genützt noch der Belege-Baustein. So kann das da nicht weiter stehenbleiben, und ich denke, nach fünf Jahren Geduld kann man nicht von überstürztem Handeln reden. --Anna (Diskussion) 14:10, 17. Nov. 2013 (CET)

Kirchgemeinde und Gemeindegebiet

Habe mir erlaubt, hier nochmal eine etwas andere Strukturierung einzuführen, nämlich die nach Parochial- und Personalgemeinde. Eine landeskirchliche Gemeinde in der Diaspora ist trotzdem eine Parochialgemeinde, eine Freikirche dagegen - bislang mehr oder weniger unter "Diaspora" mit aufgeführt - ist zumeist eine Personalgemeinde, und das ist einfach etwas anderes.

Im übrigen halte ich diese Unterscheidung auch schon deswegen für unbedingt erforderlich, weil dies in unterschiedlichen Ländern völlig unterschiedlich sein kann. Im komplett freikirchlichen System der USA z.B. gibt es faktisch überhaupt keine Parochialgemeinden.

Der Rest dieses Abschnitts scheint mir im übrigen ziemlich einseitig nur eine katholische Darstellung zu liefern. Wo im evangelischen Bereich sagt man z.B. "Pfarrei"? Und gibt es denn keine evangelischen Hochschulgemeinden (natürlich gibt's die)? Der Abschnitt müßte entweder konfessionsübergreifend umgeschrieben oder in den Abschnitt über die katholische Kirche eingebaut werden.

Ach ja, und dann noch was zum Begriff: Was sagt denn der Duden eigentlich? Ich kenne eigentlich nur das Wort "Kirchengemeinde". Gibt's da regionale oder konfessionelle Unterschiede? Oder steht das hier nur versehentlich ohne das "en"? Gruß Anna 11:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

"Im komplett freikirchlichen System der USA z.B. gibt es faktisch überhaupt keine Parochialgemeinden." Das stimmmt so nicht. Die kath. Kirche kennt (bis auf wenige Ausnahmen) nur Territorialpfarreien. Zwar ist das Territorialprinzip in den USA aufgeweicht, es hat rechtlich trotzdem seine Gültigkeit. --Saint-Louis 13:43, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nun gut, ich dachte mehr an die generell freikirchliche Situation in den USA, von der ja auch die kath. Kirche nicht ausgenommen ist. Natürlich steht es auch dort einer Kirchengemeinde frei, alle Zugehörigen ihrer Konfession innerhalb bestimmter Stadtteilgrenzen "einzugemeinden", sofern die sich eingemeinden lassen.

Nichtsdestotrotz, Dein Einwand bestätigt im Grunde nur, wie notwendig eine kurze grundsätzliche Erläuterung von Parochial- und Personalgemeinde in diesem Artikel ist. Weniger wichtig fände ich es dagegen, im Artikel selber die unterschiedlichen Gemeindestrukturen in einzelnen Ländern aufzuführen, weil das einfach ausufern würde. Gruß Anna 14:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kirchgemeinde ist der in der Schweiz übliche Begriff. Kirchengemeinde wird hier nie benutzt. --Brian 14:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

Im katholischen Bereich heißt es entweder Pfarrei, seltener Gemeinde. Kirchengemeinde gibt es auch und das finde ich die sinnvollste Lösung. Kirchgemeinde ist bei uns Mitteldeutschland absolut unüblich. Da alle anderen Bezeichnungen ja direkt in der Einleitung aufgeführt sind, sollte das Lemma so bleiben. --Saint-Louis 14:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

War auch nur 'ne reine Informationsfrage; um das "en" wollen wir uns nicht streiten.

Allerdings steht unten im Artikel ja schon die Anmerkung, daß hier die Situation in D dargestellt wird. Welche Länder konkret werden denn vermißt? Grenada (s.o.)? Österreich, Schweiz (ist da die Situation wirklich so verschieden, vom "en" mal abgesehen?)? Oder hält hier jemand tatsächlich eine weltweite Aufstellung für sinnvoll? Gruß Anna 16:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

So, jetzt habe ich mal den Satz mit den Kategorialgemeinden umgebaut. Von der Sache her gibt's die in der evangelischen Kirche natürlich auch, aber der Begriff "Kategorialgemeinde" ist mir unbekannt. Daher ist mir nicht klar, ob das ein rein "katholischer" oder ein überkonfessionell gebräuchlicher Begriff ist und habe ihn erstmal in Klammern gesetzt.

Mit dem darauffolgenden Absatz bin ich allerdings gar nicht glücklich. Ist das wirklich sinnvoll, Gemeindezusammenlegungen etc. an dieser Stelle in dieser Ausführlichkeit auszubreiten? Außerdem ist gerade dieser Absatz so speziell auf die katholische Situation gemünzt, mit allem entsprechenden Vokabular und Beispielen, daß er - wenn überhaupt - in den Abschnitt über die römisch-katholische Kirche paßt. --Anna 22:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gründliche Überarbeitung notwendig!

Der Text dieses Artikels ist unübersichtlich, verworren und teils auch widersprüchlich. Noch größer ist das Durcheinander bezieht man die synonymen Begriffe Pfarrei, Parochie, Pastorat, Kirchspiel in die Betrachtung mit ein. Es sollte nun endlich einmal Klarheit geschaffen werden, nachdem hier so viele Wikipedisten mitgefummelt haben.

Einige Vorschläge zur Bearbeitung: Zunächst muss eine theologisch orientierte allgemeine Definition erfolgen. Dann sollte auf die Unterschiede bei den Kirchen hingewiesen werden. Schließlich muss eine zweite Definition die staatskirchenrechtliche Situation klar umreißen. Hernach kann man dann die einzelnen Aspekte weiter ausbauen. Die Schweizer tabelle sollte unbedingt raus. Das verwirrt alle (also die meisten Nutzer), die nicht gerade nach etwas Schweizerischem suchen. --Decius 16:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zur Überarbeitung ist ja nun gerade im Absatz hier drüber eine Diskussion im Gange, vielleicht hättest du erstmal lesen sollen?

Inhaltlich stimme ich dir nur teilweise zu. Wenn es synonyme Begriffe gibt, müssen die natürlich genannt werden. Wieso das zu Durcheinander führt, erschließt sich mir nicht. Gemeint ist vielleicht, dass die Begriffe doch nicht wirklich synonym sind (?) - dann sollten die Bedeutungsunterschiede allerdings benannt werden.

Meiner Meinung nach ist Kirchengemeinde (vor allem) ein kirchenrechtlicher Begriff (das "staats-" davor ist unnötig). Deswegen halte ich es für falsch, den Artikel mit einer theologischen Definition zu beginnen. Anders ist das wohl mit dem Begriff "Gemeinde", der ganz klar (auch) ein theologischer Begriff ist - für die Darstellung dessen bräuchte es vielleicht einen eigenen Artikel Gemeinde (Theologisch)? -- lley 16:44, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt schon, der Artikel ist zum Teil etwas verworren, siehe oben. Das liegt z.T. an der Struktur, was auch damit zusammenhängt, daß dieser Artikel offenbar ursprünglich aus katholischer Perspektive geschrieben worden ist. In diese Sichtweise die anderen Konfessionen dann eben noch einzubauen, funktioniert eben nicht überall so richtig.

Das andere Problem ist natürlich die Begrifflichkeit. Die genannten Begriffe sind eben nur zum Teil synonym, zum Teil aber keineswegs. Hinzu kommt, daß die Begriffe nicht nur in den verschiedenen Konfessionen, sondern auch in verschiedenen Regionen unterschiedlich gebraucht werden. Nur mal so als Beispiele: Was in nördlichen evangelischen Landeskirchen "Kirchenkreis" heißt, heißt in einigen südlicheren "Dekanat". Letzteres wiederum dürfte in katholischem Sprachgebrauch nochmal wieder was anderes sein. Oder: Hier im Artikel wird der - offenbar aus katholischem Gebrauch stammende - Begriff "Pfarrsprengel" genannt. "Sprengel" bedeutet aber in einigen evangelischen Landeskirchen ganz etwas anderes, nämlich die Ebene zwischen Kirchenkreis und Landeskirche (die Hannoversche Landeskirche ist z.B. in sechs Sprengel unterteilt).

Was die Schweizerische Tabelle betrifft, stimme ich Dir zu, allerdings - um unsere Schweizerischen Freunde nicht zu verärgern - mit einer anderen Begründung: Diese Tabelle macht so eine Art Begriffsklärung für den Begriff "Gemeinde". Aber in diesem Artikel geht es um die Kirchengemeinde (oder von mir aus auch ohne "en", siehe oben ;-) ), das sagt schon der Lemma-Titel. Da hat diese Begriffsklärung einfach nichts zu suchen, egal von welchem Land.

Gruß Anna 17:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke wir sollten zunächst eine einleuchtende Struktur festlegen (am besten erstmal hier auf der Diskussionsseite) und das das ganze mit Inhalt füllen. Was die BAdische Landeskirche und die Schwiezer Verhältnisse angeht kannich mithelfen, das ganze inhaltlich zu füllen. --Brian 17:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass die Diskussion in Gang kommt. Ich will mal zwei, drei Bemerkungen machen, obwohl ich kein Fachmann bin:

1. Ich finde schon, dass man den theologischen Gemeindebegriff versuchen sollte zu definieren, da das ja ein, wenn nicht der wichtigste Ausgangspunkt für alles weitere ist. Vgl.: Ekklesia (Christentum)#Biblische Gemeinde (Da sieht man übrigens, dass es mit dem Kirchenbegriff auch nicht leicht ist). In diesem Zusammenhang müsste man dann Überschneidungen der Begriffe Kirche und Gemeinde mit erklären.

2. Dann müsste man aufzeigen, welche Formen von Kirchgemeinden es heute gibt (unterschiedliche konfessionelle Traditionen) Kirchenintern ist dabei vermutlich zu unterscheiden: vorreformatorisches hierarchisches Verständnis, von oben, also vom Pfarrer her (daher kath./orth. eigentlich Pfarrei oder parochia am treffendsten) versus Gemeinde als in erster Linie Gemeinschaft der Glaubenden (protestantisch?). So weit mir bekannt machen diese theologischen Ansichten und das kircheninterne Recht für die Staaten keinen Unterschied. Daher ist:

3. dann zu erklären in welchem rechtlichen Verhältnis die Kirchgemeinde zum Staat steht (Körperschaft öffentl. rechts).

Es ist wenig zielführend, allzu sehr auf irgendwelche Spezialfälle einzugehen. Man sollte sich bei der Bearbeitung auf die wesentlichen Merkmale konzentrieren und nicht anfangen, die minimalen Unterschiede zwischen den Landeskirchen zu thematisieren. --Decius 17:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Decius, ich nehme mal an, daß der gesamte nach "Brian" stehende Text von Dir stammt und nicht von drei verschiedenen Autoren (wegen der etwas verwirrenden Einrückungen)?

Jedenfalls finde ich Deinen Vorschlag nicht schlecht mit dieser Dreiteilung. Die geschichtliche Darstellung im Moment ist ja z.B. allein schon wegen des ersten Satzes eine Katastrophe. Da muß unbedingt auch erst etwas Grundlegendes stehen und nicht an erster Stelle das Verhältnis von Kirchengemeinde und Staat.

Und Du hast vollkommen recht, daß man den regionalen Kleinkram nicht überstrapazieren sollte - von ein paar "Übersetzungshilfen" vielleicht abgesehen, damit es nicht zu Mißverständnissen kommt.

Ich denke gerade, wie wäre das evtl. mit einer Tabelle am Ende des Artikels, wo man die Begriffe und die Regionen/Konfessionen einfügt? Dann hätte man sie zwar da, aber sie würden nicht im gesamten Artikel herumnerven.

Also: waagerecht Baden (ev.), Schweiz (ev.-ref.), Nordelbien (luth.), Bayern (kath.) - oder was auch immer. Und senkrecht den Begriff, der in der jeweiligen Konfession und Region gebräuchlich ist. Völliger Blödsinn oder evtl. hilfreich? Gruß Anna 23:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Baden, Schweiz, Nordelbien, Bayern. Und was ist mit Rumänien, Korea und Argentinien? Unter dem Artikel steht nicht nur die "Anmerkung", dass die Situation in Deutschland dargestellt wird, es wird kritisiert, dass dies so ist. Dieser Artikel hat den Begriff Kirchengemeinde in seiner weltweiten Bedeutung zu erklären (er heißt schließlich nicht "Kirchengemeinde in Deutschland"). Irgendwelche kleinen Differenzen zwischen Landeskirchen gehören also höchstens sehr am Rande hier hinein.

Zum theologischen Gemeindebegriff und "dass es mit dem Kirchenbegriff auch nicht leicht ist": Bei Kirche sind genau deshalb zwei Artikel entstanden: Kirche (Organisation) und Ekklesia (Christentum). Daher rührt auch meine obige Idee für einen Artikel Gemeinde (theologisch) für den theologischen Begriff im Unterschied zu diesem Artikel über den organisatorisch-rechtlichen Begriff "Kirchengemeinde".

Zur Geschichte: Ich bin kein Kirchengeschichtler, meine Vermutung wäre aber, dass die Kirchengemeinde eine relativ moderne Erscheinung ist, nämlich tatsächlich eine Folge der Trennung von Staat und Kirche - so wie es in dem Abschnitt "Geschichtliches" ansatzweise steht. - lley 23:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

"Baden, Schweiz, Nordelbien, Bayern. Und was ist mit Rumänien, Korea und Argentinien?" - Falls Du das auf meinen letzten Kommentar bezogst, hast Du mich vollkommen mißverstanden. Ich sagte ja gerade, daß ich auch sehr dafür bin, den regionalen Kleinkram am Rande zu lassen, wo er hingehört. Mir würde es lediglich darum gehen, die regionale und konfessionelle babylonische Begriffsverwirrung (Kirchgemeinde, Kirchengemeinde, Parochie, Pfarrei etc.etc.) irgendwo sortiert zu kriegen. Das halte ich durchaus für notwendig, wie man an diesem Artikel schon sieht.

Zu Deiner Vermutung, "dass die Kirchengemeinde eine relativ moderne Erscheinung ist": Die Gemeinde ist so alt wie das Christentum selber. Und ihre jeweilige Erscheinungsform war immer von der jeweiligen Zeit geprägt. Natürlich gibt es manche Eigenheiten der modernen Kirchengemeinde, die die Urgemeinde nicht hatte, und die Urgemeinde hatte sicher irgendwelche Eigenheiten, die die mittelalterlichen Gemeinden nicht hatten.

Der Absatz "Geschichtliches" in diesem Artikel ist schlichtweg eine Katastrophe, die Geschichte der Kirchengemeinde so auf die Trennung von Kirche und Staat zu reduzieren. Gruß Anna 00:07, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, ich habe ganz bewusst von Kirchengemeinde gesprochen (so heißt der Artikel ja auch), du hast von Gemeinde gesprochen. Ob es mittelalterliche Kirchengemeinden (mit einer der heutigen ähnlichen Bedeutung) wirklich gab - ich bin mir da nicht sicher. Die Gemeinde ist so alt wie das Christentum - da hast du natürlich recht ... Gemeinde und Kirchengemeinde sind für mich eben nicht dasselbe. -- lley 00:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Womit wir dann schon mitten drin wären in der Definition des Begriffes. Du kannst ja gelegentlich mal beschreiben, wo Du da die Unterschiede siehst, und dann kann man gucken, 1. ob's stimmt, und 2. ob das für den Artikel relevant ist. Gruß Anna 09:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde streng von der Begrifflichkeit ausgehen, also unter Kich(en)gemeidne nur verhandeln was auch so bezeichnet wird. Dann könnten wir Korea u.ä. einfach bei seite lassen, da es sich ja um ein deutsches Wort handelt. Auch die Frage der Gemeinde (theologisch) würde ich in einem extra Artikel abhandeln und nicht hier. Beim Kleinkram bin ich mir noch nicht sicher, wie ich euch verstehen soll. Wenn es darum geht ob es Kirchenvorstand, Kirchenpflege oder Kirch(en)gemeinderat heisst, da müssen wir nicht ein grosses Aufheben drum machen, wenn die Funktion die selbe (oder annährend) die selbe ist. Aber grössere Unterschiede in den Kompetenzen solcher Gremien, überhaupt im Funktionieren einer Kirchgemeinde sollten wir schon nennen. Evtl. wären auch eigene Artikel Kirchengemeinde (Deutschland) und Kirchgemeinde (Schweiz) sinnvoll. --Brian 11:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte wenig davon, alles, was man irgendwie nicht unterzubringen scheint, in extra Artikel ablegen zu wollen. Dies ist einer der Grundfehler der WP bei komplizierten Themen. Am Ende hat man nämlich einen Haufen widersprüchlicher sich überschneidender Texte. Ich lade dazu ein, mal die Leserperspektive einzunehmen und da nicht zuletzt die der Nichtchristen. Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, wie das in den Kirchen läuft und sich mal informieren will, was eine Kirchgemeinde ist, braucht man eine ordentliche allgemeingültige Erklärung. Um die sollten wir uns bemühen. Wenn das Ding dann steht, mag wer Lust hat, noch Spoezialartikel anlegen.

Ich will gleich noch der falschen Ansicht begegnen, die Kirchengemeinde sei ein relativ neues Phänomen. Die Pfarrei im katholischen Sinne gibt es seit dem frühen Mittelalter. Das Pfarramt mit seinen bis heute wesentlichen Befugnissen entstand irgendwann zwischen dem 5. und 8. Jhdt. --Decius 12:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Da Lley leider noch nicht erklärt hat, was er/sie unter "Kirchengemeinde" als modernes Phänomen versteht (im angeblichen Gegensatz zu "Gemeinde"), finde ich es im Moment auch noch etwas spekulativ zu versuchen, das zu widerlegen.

Im übrigen muß ich - was die Aufsplittung des Artikels betrifft - Decius zustimmen. Ich halte davon nichts. Gemeinde im theologischen Sinne gehört als Grundlegung in eben diesen Artikel und nicht in einen eigenen. Sonst bleibt für diesen hier nicht viel übrig als irgendeine Überlegung wie zum Verhältnis Kirche/Staat, wie wir es im Moment ja haben, und das würde dem Thema völlige Schlagseite verleihen. Letzten Endes hat man dann irgendwo eine völlig irreführende BKL zu diesem Lemma herumliegen, die keinem, der grundlegende Informationen sucht, ernsthaft hilft.

Und wenn wir anfangen mit eigenen Artikeln für Kirchengemeinde (Deutschland) etc., dann müssen wir weitermachen mit Kirchengemeinde (Korea) etc., oder noch schlimmer: Dann müssen wir das womöglich noch aufsplitten in Kirchengemeinde (Norddeutsche ev.-lutherische Landeskirchen) etc.. Da wird's dann absurd.

Mit "Kleinkram" meinte ich im übrigen solche Sachen wie Fragen der Begrifflichkeit oder minimale strukturelle Unterschiede. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einer lutherischen Kirchengemeinde in Ostholstein und einer reformierten Gemeinde im Berner Oberland. Aber die rechtfertigen m.E. keine getrennten Artikel, sondern bestenfalls eine kurze Anmerkung oder - wie oben vorgeschlagen - eine kurze "Übersetzungshilfe".

Gravierendere und grundlegendere Unterschiede (z.B. hierarchische Struktur "von oben nach unten" vs. "basisdemokratische" Struktur "von unten nach oben") dagegen bedürfen m.E. schon einer Behandlung, allerdings IN diesem Artikel und nicht in Form getrennter Artikel. Gruß Anna 13:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe bereits gesagt, weswegen ich von zwei unterschiedlichen Dingen rede, aber ich mache das auch gerne nochmal etwas ausführlicher. "Gemeinde" ist für mich ein theologischer Begriff, der im NT, vor allem wohl in den Briefen reichlich vorkommt. Dort findet man Aussagen über Gemeinde, Theologie hat sich darüber im Laufe der Zeit Gedanken gemacht. In gewisser Weise ist das vergleichbar mit dem theologischen Begriff Kirche (siehe Ekklesia (Christentum)). Eine "Kirchengemeinde" ist eine organisatorisch-rechtliche Einheit i.d.R. innerhalb einer Kirche (Organisation). Eine Kirchengemeinde hat Mitglieder, eine bestimmte Organisation, eine Leitung, Angestellte, Entscheidungsstrukturen, ... (wieso ihr bei den organisatorischen Aspekten zuerst auf das Verhältnis zum Staat kommt, verstehe ich nicht - der Aspekt ist für eine Kirchengemeinde doch eher unbedeutend). Es gibt übrigens noch einen Unterschied: Aussagen über Gemeinde im theologischen Sinne sind Glaubensaussagen, von Kirchengemeinden kann ich völlig unabhängig vom Glauben reden.

Von einem Gegensatz (wie Anna mir oben unterstellt hat) habe ich hingegen nicht geschrieben, das wäre natürlich auch Unsinn. Der theologische Inhalt von Gemeinde ist natürlich auch ein Aspekt von Kirchengemeinde, Kirchengemeinden gründen in diesem theologischen Gehalt. Dennoch sind es zwei verschiedene Dinge, und ich bin nach wie vor der Meinung, man täte am besten, dies durch zwei verschiedene Artikel zu verdeutlichen. Dies denke ich gerade auch aus der Leserperspektive von Nichtchristen: Die dürften sich zunächst mal vor allem für die Kirchengemeinde (im von mir beschriebenen Sinn) interessieren. - Der theologische Begriff ist übrigens auch sehr viel umfassender als der Begriff der Kirchengemeinde; das wird zum Beispiel dann deutlich, wenn man von Kirchentagsgemeinde oder Gottesdienstgemeinde spricht.

Zu meiner Vermutung (und von mehr habe ich nicht gesprochen), Kirchengemeinde sei etwas relativ Modernes: Ich bestehe natürlich nicht darauf, ich kann mich da auch irren, überzeugt bin ich von einem Irrtum aber noch nicht. Mein Wissen und meine Erfahrungen beziehen sich auf evangelische Gemeinden, der (katholische) Begriff Pfarrei klingt für mich aber auch anders als Kirchengemeinde. Interessant wäre, ob in der katholischen Kirche Pfarrei und Kirchengemeinde tatsächlich synonym sind, oder ob es da nicht Bedeutungsunterschiede gibt. Und das Pfarramt ist ja nun ganz bestimmt etwas anderes als eine Kirchengemeinde.

Noch zu etwas ganz anderem: Die oben von Brian geäußerte Meinung, die Kirchengemeinde in Korea könne man hier außer acht lassen, Kirchengemeinde sei ja ein deutscher Begriff, halte ich für grundfalsch. Solange es das gleiche Phänomen in Korea gibt, ist dieser Artikel dafür zuständig. Sonst wäre das so, als würde im Artikel über den Afrikanischen Elefanten nur über die Elefanten in deutschen Zoos geschrieben und für die Elefanten in Afrika gäbe es einen anderen Artikel: die werden dort schließlich auch mit Wörtern in anderen Sprachen bezeichnet. -- lley 01:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wir sollten hier nach Möglichkeit, die Diskussionsbeiträge nicht so persönlich nehmen, denn sachlich scheinen die einzelnen Wortmeldungen doch alle zur Klärung beizutragen und sei es nur, dass zu wenig unbeachtete Fragen angesprochen werden.

Wenn wir, wie ich der bisherigen Diskussion entnehme, einen konfessionsübergreifenden Artikel verfassen wollen, muss sich jeder einzelne ein Stück von seinen persönlichen Erfahrungen lösen und versuchen durch Literaturstudium einen weiteren Horizont zu bekommen. Ich will unten mal meine ersten Erträge vorstellen. --Decius 21:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

@Lley: Ich wollte Dir nichts unterstellen und Dich schon gar nicht angreifen - sorry, falls meine Formulierung mit dem "angeblich" danach klang! Ich hätte wohl besser ein anderes Wort wählen sollen, "vermeintlich" oder "vermuteten". Das ist mir in dem Moment nicht eingefallen. Meine Absicht war einfach nur, auf diesen Unterschied, den Du annimmst, erst dann einzugehen, wenn Du genauer erklärt hast, worum es Dir geht. Das hast Du ja jetzt getan.

Das ist nun eine ziemlich verzwickte Sachlage, wie Du sie da schilderst. Denn im Grunde nimmt diese Unterscheidung von "Gemeinde" im theologisch-urchristlichen Sinne und "Kirchengemeinde" schon eine grundsätzliche ekklesiologische Position vorweg (die ja eigentlich erst Teil einer enzyklopädischen Darstellung des Themas sein sollten, nicht ihre Voraussetzung). Und zwar würdest Du da von vornherein den Unterschied machen zwischen sichtbarer und unsichtbarer Kirche, ecclesia visibilis vs. ecclesia invisibilis (zur Erklärung z.B. hier: [1], Abschnitt 3.2). Die von Dir so genannte "Gemeinde" wäre dann Bestandteil der unsichtbaren Kirche, während die schnöde "Kirchengemeinde" die real existierende Variante in der sichtbaren Kirche wäre.

Allerdings kann ich Deine Position auch von der Sache her nach wie vor nicht teilen. Wie Du schon sagst, "Der theologische Inhalt von Gemeinde ist natürlich auch ein Aspekt von Kirchengemeinde, Kirchengemeinden gründen in diesem theologischen Gehalt." Und wenn man zwei verschiedene Artikel daraus machen würde, würde man diesen grundlegenden Aspekt von Kirchengemeinde gerade den nichtchristlichen Lesern, die Du postulierst, vorenthalten, mit dem verheerenden Resultat, daß man ihnen die Kirchengemeinde als mehr oder weniger rein strukturelles, organisatorisches oder gar rechtliches Gebilde vorstellt. Das ist zwar ihre äußere Form, aber nicht ihre Grundlage, und sie ist nur anhand ihrer äußeren Form nicht zu verstehen.

Ich will es auch von der anderen Seite her nochmal aufzäumen. Ohne jetzt auf konfessionelle Details eingehen zu wollen, stelle ich jetzt mal die These auf, daß auch die Urgemeinde nichts anderes war als eine Kirchengemeinde. Anhand dieser These läßt sich vielleicht ganz schön sehen, welche Bestandteile denn für eine (Kirchen-)gemeinde konstituierend sind: gemeinsamer Glaube an Jesus Christus, Gottesdienstfeier als Zentrum des Gemeindelebens, Organisationsformen (Gemeindeleitung etc.) zwar variierend, aber grundsätzlich von Anfang an vorhanden. Auch die Aufgaben der Kirchengemeinde (Verkündigung, Nächstenliebe, Gemeinschaft) sind grundsätzlich dieselben geblieben, ebenso wie ihre Probleme (auch Streit und Konflikte gab's von Anfang an).

Hab' ich was Wesentliches vergessen? Na, dann soviel erstmal dazu... Gruß Anna 23:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

@lley (und alle andern, die es interessiert ;-)), zunächst muss ich ienen Irrtum ausräumen: Ich hatte das Argument der Kirchgemeinden von Korea und anderswo weiter oben so verstanden, dass die Vielzahl unterschiedlich organisierter Kirchgemeinden es ausschliessen würde, auf Unterschiede zu detailliert einzugehen. Darauf war meine Antwort gemünzt im Sinne von Details zu Schweizer, deutschen und österreichischen Kirchgemeinden (und andere deutschsprachige) sollten m.E. nicht einfach über einen Kamm geschert werden, sondern es lohnt sich (und kann spannend und erhellend sein), Unterschiede aufzuzeigen.

Ansonsten kann ich dir zur Unterscheidung zwischen Gemeinde und Kirchgemeinde nur zustimmen. Die Kirchgemeinde ist eine organisatorische Struktur, die Geimeinde zunächst ein theologischer Begriff, der (hoffentlich) Entsprechungen in Kirchgemeinden findet (also, dass diese auch im theologischen Verständnis Gemeinden sind), aber der Begriff sicher nicht darin aufgeht. Ich bin nach wie vor und sehr dezidiert für eine Trennung in zwei Artikel. Denn wer sich für die Organisation Kirchgemeinde interessiert, muss noch lang kein Interesse am theologischen Begriff habe und umgekehrt.

Zum Verhältnis Kirchgemeinde - Pfarrei kann ich für die Schweiz sagen, dass eine Kirchgemeinden (oft) mehrere Pfarreien umfasst, beide Organisationen eigene Leitungsstrukturen haben und sich darin das spezielle des Schweizerischen Kirchensystems zeigt. Da Kirchen, um öffentlich anerkannt zu sein (und damit Kirchensteuer erheben zu können), demokratisch verfasst sein müssten, sich das aber mit der römischen Hierarchie nicht so ganz verträgt, gibt es Parallelstrukturen, also Landeskirchen (auf Kantonsebene) und Bistümer. Erstere verwalten das Geld, letztere das, was Bischöfe auch sonst tun. Auf der untersten Ebene gibt es diese Zweigleisigkeit mit der Kirchgemeinde (die das Geld verwaltete) und der Pfarrei (die für die konkrete seelsorgerliche Tätigkeit vor Ort zuständig ist).

--Brian 20:20, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann mich da nur wiederholen. Wer sich für die Organisation Kirchgemeinde interessiert, muss zwar kein Interesse am theologischen Begriff haben. Er wird aber die Organisation dann auch nicht richtig verstehen, wenn ihm das nicht erklärt wird: daß der theologische Aspekt grundlegend für das Verständnis der Kirch(en)gemeinde ist. Wer die Kirch(en)gemeinde auf rein Organisatorisch-Strukturelles reduziert, beraubt sie dessen, was sie eigentlich ausmacht. Gruß Anna 00:25, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kirchengemeinde und Pfarrei

Eine Kirchengemeinde ist keine Pfarrei. Es gibt Pfarreien, die aus mehreren Kirchengemeinden bestehen. Kirchengemeinde ist in der kath. Kirche ein Begriff aus dem Staatskirchenrecht, weswegen er auch nur in Deutschland vorkommt. Ich habe daher einen entsprechenden Artikel Pfarrei angelegt, unter dem die Spezifika dieser Organisationsform aufgeführt werden können. Der Begriff der Kirchengemeinde ist mE ein juristischer. Deswegen ist die Vermengung von "Gemeinde" (christlich gesehen) und "Kirchengemeinde" mE auch nicht angebracht.--Moguntiner 14:53, 19. Dez. 2008 (CET) Die Einleitung dieses Artikels sollte dahingehend verändert werden, als das nur Bezug auf die evangelischen, lutherischen etc Kirchen genommen wird. Am Ende des Artikels könnte dann ein Absatz stehen, der sich kurz mit der staatskirchenrechtlichen Bedeutung des Begriffs für die katholische Kirche befasst.--Moguntiner 14:55, 19. Dez. 2008 (CET)

Richtig, erst der Staat hat der katholischen Kirche eine körperschaftlich verfasste Kirchengemeinde-Struktur aufgedrängt. Mach das ruhig so! --103II 19:08, 19. Dez. 2008 (CET)

Gemeinde (Römisch-katholische Kirche)

Gemeinde ist ein Wort, das aus der reformatorischen Tradition kommt und in die meisten Sprachen nicht übersetzt werden kann. In den romanischen Sprachen heißt es Assemble, Versammlung was nicht dasselbe wie Gemeinde ist. Die Versammelten werden aber nur eine Einheit Kraft der Gemeinschaft des Heiligen Geistes, nicht aus sich selbst heraus als soziologisch geschlossene Größe. Die Gemeinde im Heiligen Geist überschreitet nationale, kulturelle oder gesellschaftliche Grenzen.

Der Gemeinde aus sich selbst heraus, darf womöglich nicht jeder Priester zugemutet werden. Es versammeln sich dort womöglich nur liebe, nette Menschen einer gleichen abgeschlossenen Klasse?

• --Bene16 16:06, 23. Mär. 2009 (CET)

"Gemeinde ist ein Wort, das aus der reformatorischen Tradition kommt und in die meisten Sprachen nicht übersetzt werden kann." Das verstehe ich nicht. Der Gemeindebegriff ist doch nicht erst 1517 in Wittenberg auf die Welt gekommen, sondern kommt schon im Neuen Testament in den Paulus-Briefen vor. Diese sind an Orts-"Gemeinden" gerichtet - und nicht zu vergessen das berühmten Zitat, "das Weib schweige in der Gemeinde". Alles knapp 2000 Jahre alt, also auch "katholische Tradition". Wieso soll sich der Begriff nicht übersetzen lassen? Er dürfte wie die gesamt Bibel in fast alle Sprachen übersetzt sein. --Vingerhuth (Diskussion) 22:32, 5. Nov. 2023 (CET)

Kirchengemeinde

Aus der QS Christentum übertragen ...

Diesem "Problemhinweis" kann ich nur voll und ganz zustimmen. Ein Riesenproblem, dieser Artikel zu einem Lemma, das ja nun wahrhaftig nicht gerade ein Nischenthema ist. Die in der Diskussion schon vor Jahren ausführlich angesprochenen Probleme sind bislang nur sehr rudimentär angegangen worden. Es fehlt z.B. jegliche ekklesiologische Sicht auf das Thema, was dem doch eigentlich zugrundeliegen müsste anstelle irgendwelcher Paragraphen. Gruß --Anna (Diskussion) 21:35, 13. Mär. 2012 (CET)

röm.kath.seits sollte die ekklesiologische d.h. dogmatische Sicht eher im Artikel Pfarrei besprochen werden. Was hier fehlt sind Experten für Staatskirchenrecht. Daher habe ich gerade viel gelöscht und einige Basics (leider nur rk) ergänzt. Hinzu kommt die Schwierigkeit der Länderkonkordate aus dem 19./20.jh, die die Sache deutschlandweit so komplex macht. --m678 (Diskussion) 12:00, 31. Dez. 2013 (CET)

Nichts für ungut, aber die jetzt geschehene Reduzierung auf die rein juristische Definition halte ich für eine Verschlimmbesserung. Eine Kirchengemeinde ist nicht in erster Linie ein juristisches Gebilde. Als Grundlage wäre nicht das Staatskirchenrecht zu beschreiben, sondern die Ekklesiologie. Und zwar selbstverständlich auch katholischerseits. --Anna (Diskussion) 22:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Nein, das gehört in den Artikel Pfarrei. Aus dem Artikel ging und geht eindeutig hervor, dass es sich bei der Kirchengemeinde um einen staatskirchenrechtlichen Begriff handelt. Dies wird auch durch die Literatur so belegt. Dies sollte auch unter dem Lemma beschrieben werden, mehr nicht. Die Version, die Du wiederhergestellt hast, besteht jedoch aus unbelegten (z.T. falschen) umgangssprachlichen Allgemeinplätzen über Kirchengemeinde, die durch ein grobe Vermischung der Begriffe, Pfarrei, Gemeinde(-theologie), Pfarrgemeinde und Kirchengemeinde entstanden sind. --mag678 (Diskussion) 09:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Dass der Begriff Kirchengemeinde nur ein staatskirchenrechtlicher Begriff ist, kein theologischer, mag wohl für die römisch-katholische Kirche stimmen. Für die evangelischen Kirchen kann man es aber wohl nicht sagen. Zwar wird in theologischem Zusammenhang in der Regel nur das Wort Gemeinde gebraucht, aber mit dem klaren Bewusstsein, dass dieses Wort mit einer breiteren Bedeutung versehen ist und Kirchengemeinde eine Spezifizierung darstellt. Ich veweise auf die neueste Auflage der Religion in Geschichte und Gegenwart, wo im Registerband unter Kirchengemeinde auf den ausführlichen Artikel Gemeinde verwiesen ist. Als Grundbedeutung von Gemeinde gilt in diesem Artikel "rel. motivierte Vergesellschaftung von Individuen" (Bd. 3, Sp. 610), und das Verständnis von Gemeinde wird nun im Durchgang durch alle Disziplinen der Theologie und ihrer Hilfswissenschaften entfaltet. Das kirchenrechtliche Verständnis folgt erst an achter Stelle (Sp. 616-618). Im Artikel Gemeinde in der TRE (Bd. 12, S. 316-333) wird das kirchen- und staatskirchenrechtliche Verständnis überhaupt nicht behandelt. Ich kann nachvollziehen, dass für die römisch-katholische Kirche die historischen und systematischen Erwägungen im Artikel Pfarrei stehen sollten. Aber da es einen Artikel Gemeinde (kirchlich) oder Gemeinde (theologisch) nicht gibt und wohl auch nicht geben wird, sollten diese Aspekte zumindest für den evangelischen Bereich im Artikel Kirchengemeinde behandelt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Im evangelischen Abschnitt habe ich nichts verändert. Sondern nur im kath. Bereich, der jetzt belegt ist und in den richtigen Kontext gestellt ist (und natürlich immer noch Lücken hat) . Die Einleitung, die ich verschlankert habe, vermischte neben den Begriffen ja auch die konfessionellen Unterschiede. Mich wundert es, dass es zu dem theol. Begriff Gemeinde keinen Artikel gibt, wenn dass in den Artikel hier einfließen soll ist "mein" Einleitungssatz sicher zu kurz gefasst. Die Erklärung müsste dann aber in den Evangelischen Abschnitt, der dies überings bisher nicht rezipiert und auch sehr juristisch ist. In der wiederhergestellten Version wird Kirchengemeinde mit Pfarrei gleichgesetzt, was im protestantischen Verständnis der Gemeinde sicher falsch ist! Ich stelle die Version vom Silvestertag jetzt wiederher, auf der Basis lässt sich sicher besser weiterarbeiten.--mag678 (Diskussion) 12:27, 22. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung empfinde ich nicht als "verschlankert", sondern nun als extrem vereinseitigt. Der Begriff wird nur als staatskirchenrechtlicher definiert; dabei ist doch der staatskirchenrechtliche Begriff aus dem evangelischen Verständnis hervorgegangen. Verloren gegangen ist außerdem der sehr wichtige Abschnitt "Zugehörigkeit der Mitglieder" mit der Unterscheidung von Parochial- und Personalgemeinden, die für den evangelischen Bereich entscheidend ist. Was hattest du gegen den einzuwenden?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2014 (CET)

(BK)

Dass Du im "evangelichen Abschnitt" nichts geändert hättest, stimmt so ja einfach nicht. Denn Du hast die einleitende Definition massiv geändert. Und die einleitende Definition ist ja wohl konfessionsübergreifend und nicht von katholischer Seite gepachtet.

Wie auf röm.-kath. Seite zwischen "Pfarrei" und "Kirchengemeinde" unterschieden wird, mögen die katholischen Kollegen entscheiden. Für die evangelische Seite jedenfalls ist der Begriff "Pfarrei" schlicht ungebräuchlich. Den Begriff "Kirchengemeinde" dagegen hat die katholische Seite nicht für sich gepachtet, und evangelischerseits ist damit weit mehr gemeint als nur eine juristisch-staatskirchenrechtliche Größe. (Und ich habe, ehrlich gesagt, auch massive Zweifel, ob dies katholischerseits eine konsensfähige Definition wäre.)

Ich bitte daher darum, die Revertierung meines Reverts umgehend rückgängig zu machen. --Anna (Diskussion) 13:33, 22. Jan. 2014 (CET)

Katholischerseits war da mal ein Konzil und eine Synode, wenn man sich erinnert. Das habe ich ergänzt, weil der rk Teil, wie er zuletzt da stand, einfach einseitig und unvollständig war. Magnus678 blendet diese Texte grandios aus, wenn er von grober Vermischung der Begriffe, Pfarrei, Gemeinde(-theologie), Pfarrgemeinde und Kirchengemeinde spricht. Das war nicht willkürlich, sondern kirchenamtlich induziert. Ich hab's mal mit Lehmann und LThK belegt.

Gegen einen Revert der Änderungen Magnus' haben ich nichts - zugunsten einer gemeinschaftlichen Überarbeitung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 22. Jan. 2014 (CET)

Anna, Das Du auf Deinem Revert bestehst kann ich nicht verstehen. Schließlich ist der Art. seit langem in der QS. Dann passiert was und Du willst es alles rückgängig machen?? Zumal vorher nichts (!) belegt war. Und es keine überkonfessionelle Richtigkeit besaß. Warum stellst Du das "mehr" im evangelischen Sinne nicht einfach an entsprechender Stelle im Artikel dar? Was die Einleitung angeht, ich habe dort die Brücke gebaut mit dem Satz "In den evangelischen Kirchen ist Gemeinde ein konstitutiver Begriff für die Ekklesiologie.[2]" Und in dieser Disk hatte ich bereits gesagt, dass wenn die Gemeindetheologie aufgenommen werden soll, sie sicher zu kurz ist. Warum nimmst Du das nicht auf und beteiligst Dich daran?? Überrings gerade WEIL Pfarrei auf ev. Seite ungebräuchlich ist, habe ich ihn in der Einleitung entfernt (vorher stand er gleichbedeutet damit drin)!

@Zweiöltanks, bei der Zugehörigkeit der Mitglieder war die Rede von Pfarrkirchen, von daher war es auch nicht konfessionsübergreifend formuliert. Zumal die Zugehörigkeit wohl auch komplexer sein kann (Katechumenen, Ausgetretende etc. ) Da müsste man noch mal dran, da stimme ich zu.

Jakob, Danke für das II. Vatikanum. Dies ist eine wertvolle Ergänzung. Die Wörter Gemeinde, communio und Kirchengemeinde sind allerdings nicht einfach gleichbedeutend. --mag678 (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2014 (CET)

@Magnus: Es geht nicht darum, dass "was" passiert. Es geht darum, dass der Artikel verbessert wird. Sorry, aber das hat Deine Änderung nicht geleistet, im Gegenteil.

Und dass Du im vierten Satz der Einleitung eine "Brücke" gebaut hast auch für die abtrünnigen Protestanten, rührt mich zu Tränen, aber es ändert an der einleitenden Definition nichts. In der von Dir vorgenommenen Überarbeitung ist nach wie vor das Staatskirchenrecht das zentrale Element in der einleitenden Definition.

"Gemeinschaftliche Überarbeitung" wäre ohnehin ein gutes Stichwort. Diese durch keinerlei Konsens getragenen Änderungen einfach durchzudrücken hat was von beginnendem Editwar. --Anna (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich erlaube mir, das Ganze mal hierher zu übertragen und würde eine Fortsetzung der Diskussion hier vorschlagen, wenn's recht ist.--Anna (Diskussion) 16:06, 22. Jan. 2014 (CET)

Es geht mir nicht darum etwas durchzudrücken, dein Revert erschien mich auch etwas voreilig. Mein Punkt ist:

Das Lemma heißt nunmal Kirchengemeinde und nicht Gemeinde, daher ist für mich logisch, dass man zuerst den Begriff K-gemeinde erklärt bevor man auf Gemeinde eingeht. Und K-gemeinde ist nunmal zunächst ein rechtlicher Begriff (auch in der ev. Kirche), wenngleich er aus dem theol. Begriff Gemeinde folgt. Wenn wir einen gemein(d)schaftlichen Art. Gemeinde (theol.) schreiben, dann reicht mir das (Staats-)Kirchenrecht an nachgerückter Stelle. So ist es ja auch im RGG und im TRE (s. auch den Diskbeitrag v. Zweiöltanks). Von daher habe bitte Nachsicht, wenn die Brücke erst im vierten Satz auftaucht, dies ist für mich eine Sache der Gliederung. --mag678 (Diskussion) 16:35, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gäbe durchaus Sinn, einen neuen Artikel "Gemeinde (Christentum)" zu machen. Der könnte dann - was jetzt völlig fehlt - auch einen bibeltheologischen Teil haben und die theologische und später auch konfessionelle Entfaltung ausführlicher darstellen. Für die rechtlichen Aspekte könnten "Kirchengemeinde" und "Pfarrei" bestehen bleiben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:13, 22. Jan. 2014 (CET)

Stimme Benutzer:Der wahre Jakob voll und ganz zu. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 17:21, 22. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht kann man das in den sicher auch verbesserungswürdigenArtikel Ekklesiologie hineinbringen, (dort wird auch das griechische Wort ekklesia aufgelöst, welches es ja nicht nur auf Gemeinde enggeführt werden kann, aber das nur nebenbei...). ein biblischer Ansatz ist schon vorhanden.--mag678 (Diskussion) 18:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich werde versuchen, in der nächsten Woche kath und ev Sekundärliteratur zu berücksichtigen. Dann können wir ja weiter sehen. Lasst aber jetzt mal für anderthalb Wochen Ruhe einkehren. -- Dietrich (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2014 (CET)

Sorry, ich kann die Unterscheidung, die einige hier zwischen "Kirchengemeinde" und "Gemeinde" machen, nicht ganz nachvollziehen. Insofern fände ich eine Auslagerung der ekklesiologischen Aspekte in einen Artikel "Gemeinde (Christentum)" auch nur bedingt hilfreich.

Ich kann auch das Bestehen auf der Romlastigkeit des Artikels nicht nachvollziehen. Wenn - wie im Abschnitt Pastoraltheologie für die kath. Seite erläutert - der "im protestantischen Bereich übliche Begriff Gemeinde" erst seit dem Zweiten Vatikanum "im römisch-katholischen Sprachgebrauch an die Stelle des Begriffs Pfarrei" tritt, ja bitte, dann ist es doch wohl sehr naheliegend, dass man dann vom Ausgangspunkt des Begriffs ausgeht und nicht von einem sehr viel später von einer anderen Konfession übernommenen und dabei offenbar noch wieder halbwegs umdefinierten Begriff ausgeht. Wenn in der kath. Kirche der Ausgangspunkt die Pfarrei ist - ja nun, dafür gibt's doch schon einen eigenen Artikel. --Anna (Diskussion) 00:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Aber der Gemeindeaspekt ist seitdem in der kath Pastoraltheologie und anderswo entfaltet und diskutiert worden; das verdiente dargestellt zu werden und könnte hier zu breit werden, ebenfalls die biblische Herleitung und die Abgrenzung mit Begriffen wie communio, koinonia usw. Der Begriff "Kirchengemeinde" scheint ja offenbar wirklich von "außen", aus dem Staatskirchenrecht, induziert, auch wenn er mittlerweile auch für die Begriffe Gemeinde und Pfarrei synonym verwendet wird.

Der Ekklesiologie-Artikel - selbst wenn er besser wäre - ist ebenfalls zu komplex und umfangreich, um den Aspekt "Gemeinde" akzentuiert darzustellen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:08, 23. Jan. 2014 (CET)

Dass ich eine Unterteilung in zwei Artikel, einen zum theologischen Begriff Gemeinde und einen zur organisatorisch-rechtlichen Einheit innerhalb einer Kirche (Organisation), bevorzugen würde, habe ich vor etlichen Jahren weiter oben ja schon einmal begründet. Inzwischen bin ich skeptischer, dass es dazu kommt. Die hier aber diskutierte Trennung zwischen einem staatskirchenrechtlichen und einem kirchenrechtlichen Begriff (wie sie für den katholischen Bereich offenbar mit den beiden Artikeln Kirchengemeinde und Pfarrei besteht, hier verteidigt wird und ja auch korrekt sein kann - das kann ich nicht einschätzen) wäre für den evangelischen Bereich falsch. Kirchengemeinde ist in 17 von 20 Landeskirchen auch der kirchenrechtliche Begriff, kann man in den entsprechenden Verfassungen, Grundordnungen, ... nachlesen. (Die Ausnahmen sind: Bremen: Hier gibt es in der Verfassung überhaupt keinen Abschnitt über Gemeinden. Die Bremische Kirche sieht sich offenbar mehr als losen Zusammenschluss von Gemeinden und überlässt diesen in viel größerem Maße als in anderen Landeskirchen ihre eigene Verfasstheit. Sachsen: Hier gibt es eine kleine sprachliche Nuance, das Ding heißt Kirchgemeinde. Baden: Hier gibt es eine ähnliche Aufteilung (Pfarrgemeinde, Kirchengemeinde) wie in der katholischen Kirche.) Deshalb reicht die Artikel-Einleitung auch nicht aus. Diese andere Begrifflichkeit für die evangelische Kirche muss dort auftauchen. Ich habe mal einen Absatz formuliert. -- lley (Diskussion) 19:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich halte die Vorstellung, der Begriff Gemeinde stamme aus der protestantischen Ekklesiologie und sei der katholischen Kirche über den Umweg eines protestantisch geprägten Staatskirchenrechts aufgezwungen worden, während die Pfarrbegriff den evangelischen Kirchen grundsätzlich fremd und rein katholisch geprägt sei, für ein Gerücht, das die Verhältnisse und vor allem die begrifflichen Ursprünge und Zusammenhänge nur teilweise richtig transportiert. Immerhin heißen evangelische Gemeindegeistliche bis heute meistens Pfarrer und der Gemeindebegriff ist viel älter als die Luther'sche Bibelübersetzung, in der die Ekklesia mit der Gemeindeversammlung gleichgesetzt und der Kirchenbegriff marginalisiert wurde. Diese Tendenz ist zwar durchaus durch Luther bzw. die Reformation in die evangelische Tradition hineingelangt, aber Gemeinden gab es auch vorher schon, und sie waren wohl meistenteils dasselbe wie eine Pfarre und eine Kommune.

Begrifflich ist Pfarre (parokia), Kommune (communitas) und Gemeinde eigentlich gleichbedeutend, nur eben mit griechischer, lateinischer und deutscher Wurzel. Auch das Verhältnis der Gemeinde zur "Ekklesia" (im christlichen Bereich bis zur Reformation normalerweise mit "Kirche" übersetzt) ist kein rein reformatorisches Produkt, sondern bestand schon vorher, weil eben jede Gemeinde oder Pfarre um eine Kirche herum bestand und darum auch Kirchspiel genannt werden kann.

Um den Begriff der "Kirchengemeinde" historisch zu erklären, müsste man zuerst verdeutlichen, dass es ursprünglich keinen Unterschied zwischen der Kirchengemeinde und der politischen Gemeinde gab. Die Gemeinde war einfach das Gemeinwesen an sich, sie hatte ihren Pfarrer und ihre Kirche und eben auch eine weltliche Obrigkeit wie Vogt, Bürgermeister oder Rat. Kirchliche und weltliche Amtspersonen wurden auch keineswegs notwendigerweise von unterschiedlichen Instanzen eingesetzt, etwa den Bischof auf der einen und den Landesherrn auf der anderen Seite, sondern entscheidend war im Regelfall der Eigentümer des Dorfes oder der Stadt, das konnte der Bischof sein oder irgendein Adliger oder Kloster und dann mit zunehmender Verstädterung die Bürgerschaft selbst mit graduell unterschiedlicher Selbstverwaltungsmacht. Durch die komplizierten Rechts- und Besitzverhältnisse, die Verdrängung des Eigenkirchen- und Vogteiwesens und die Ausbildung der Territorialherrschaft im Hochmittelalter, die kirchlichen Verwaltungsreformen und das Pfründe- und Benefizialwesen im Spätmittelalter und die gleichzeitige Entwicklung der Städte wurde alles sehr unübersichtlich, aber eine strikte Trennung von Kirche und Staat bei den Besetzungsrechten gab es noch lange nicht. Mit der Reformation wurde das auch nicht schlagartig anders, und ob eine Kommune sich reformierte oder papsttreu blieb, entschied der Bürgermeister mit gleichem Recht wie der Pfarrer. Beziehungsweise auf dem Lande der Pfarrherr oder Grundbesitzer, der gleichermaßen den Pfarrer und den Dorfvorsteher und evtl. auch den Lehrer bestimmte. Es gab ja auch nicht wie heute unterschiedliche kirchlich-konfessionelle Gemeinden an einem Ort, sondern die Gemeinde war entweder protestantisch oder katholisch und die, die nicht folgen wollten, mussten entweder gehen oder fielen gleichermaßen aus der Glaubens- und Zivilgesellschaft raus und bildeten eine religiöse Minderheit. Solche Leute, die zum Gemeinwesen gehören, aber etwas anderes glauben als der Pfarrer, hatte es vorher so nicht gegeben, man kannte das eigentlich nur von den Judengemeinden her oder von Ketzern, die sich heimlich zu Sondergruppen zusammenschlossen.

Eine wirkliche administrative Trennung zwischen politischen Gemeinden und kirchlichen Pfarren, Kirchspielen oder Gemeinden und da dann wiederum zwischen den unterschiedlichen Konfessionen kam ja eigentlich erst im engeren Vorfeld der Moderne auf. Erst von da an macht es Sinn, zwischen Kirchengemeinde und politischer Gemeinde zu unterscheiden. Weil die katholische Verwaltung universalkirchlich ausgerichtet ist und vom Kirchenlatein her denkt (Parochia) und die evangelische Verwaltung gemeindekirchlich ausgerichtet ist und eher vom Deutschen her denkt, kommt es zu den divergierenden Begrifflichkeiten, die aber eigentlich im Kern dasselbe bedeuten und oft auch uneinheitlich gebraucht werden, siehe den evangelischen Pfarrer.

Erst hier setzt dann die moderne Entwicklung ein, dass ein protestantisch geprägter Staat den Begriff "Kirchengemeinde" erfindet (um sie von der politischen Gemeinde zu unterscheiden) und dieser Begriff sich in den protestantischen Kirchen etabliert und durch staatlichen Druck auch in den katholischen Bereich verpflanzt wird. Das hat am Rande auch etwas mit Luther zu tun, aber die Darstellung in dem Abschnitt "Herkunft", die so tut, als sei "Gemeinde" eine Erfindung der Lutheraner und der katholischen Kirche ganz fremd, ist denke ich verkehrt. Auch wenn ich die Historie hier nur sehr grob und aus dem Stegreif und daher in Teilen sicher zu schematisch und vielleicht auch in manchen Einzelheiten nicht ganz richtig nachgezeichnet habe, wird doch glaube ich deutlich, dass man den modernen, staatskirchenrechtlich definierten Kirchengemeindebegriff nicht gut als theologischen Kampfbegriff in die eine oder andere Richtung hinstellen kann. --Jordi (Diskussion) 23:48, 25. Jan. 2014 (CET)

Kleine Frage zum besseren Verständnis: dass es ursprünglich keinen Unterschied zwischen der Kirchengemeinde und der politischen Gemeinde gab - wann war dieses "ursprünglich"? --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:09, 26. Jan. 2014 (CET)

Das kann ich aus dem Kopf so nicht sagen, ist ja auch von Land zu Land sehr verschieden gelaufen, die Entwicklungen, die zur Trennung von Staat und Kirche geführt haben. Ich vermute mal, es wird sich an Stichworten wie dem preußischen Landrecht, den josephinischen Reformen und der französischen Revolution festmachen lassen, also ungefähr 18. Jahrhundert.--Jordi (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt gerade keine Zeit, in aller Ausführlichkeit auf den langen Beitrag von Jordi einzugehen, aber nur mal eben zwei kurze Anmerkungen auf die Schnelle:

• "Immerhin heißen evangelische Gemeindegeistliche bis heute meistens Pfarrer":

Das ist regional sehr unterschiedlich. In den nördlicher gelegenen, möglicherweise weniger von starker katholischer Präsenz beeinflussten Regionen heißt es eigentlich nur "Pastor". Daraus also Schlüsse auf die "Pfarre" zu ziehen, wäre zumindest problematisch. Die Herkunft von parokia ist natürlich was anderes.

• dass es ursprünglich keinen Unterschied zwischen der Kirchengemeinde und der politischen Gemeinde gab:

Wenn ich diesen Satz lese, dann gehe ich davon aus, dass Du mit "ursprünglich" an die ganz ursprüngliche Urgemeinde denkst. Und da stimmt dieser Satz nun ganz sicher überhaupt nicht.

Dennoch sind wir m.E. mit diesem Gedanken an die Urgemeinde oder die frühe Christenheit der Sache auf der Spur. Natürlich - logischerweise - gab es damals den (deutschen) Begriff "Kirchengemeinde" noch nicht. Aber ekklesia gab's, koinonia gab's, reichlich Stoff jedenfalls für eine ekklesiologische Grundlegung. Das alles hat doch weder die katholische noch die evangelische Kirche erst erfunden. --Anna (Diskussion) 01:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Ja, wenn man an die christlichen Gemeinden der Antike denkt, ist das natürlich richtig. Das meinte ich aber nicht. Eine allgemeine theologische Abhandlung des Gemeindebegriffs müsste hier ansetzen, aber das gehört wohl eher nicht oder nur am Rande in den Artikel, der die Kirchengemeinde als administrative Gliederung behandelt. Die Gemeinden oder Kirchen von Ephesus oder Korinth waren ja keine Seelsorgebezirke oder Pfarren, sondern wären - wenn man da ein modernes Äquivalent finden will - eher Landeskirchen oder Bistümern zu vergleichen. (Der Wunsch von Lley nach einer Auftrennung in mehrere Artikel ist hier bestimmt sinnvoll, denn diese antiken Gemeinden waren natürlich christliche Gemeinden oder Kirchen, aber man kann sie schlecht als "Kirchengemeinde" bezeichnen.)

Ganz grob ist die frühe historische Entwicklung ja in dem "katholischen" Artikel zur Pfarrei schon aufgezeichnet, wobei dort aus ideologischen Gründen konsequent das Wort "Gemeinde" vermieden und als protestantische Erfindung hingestellt wird, was natürlich Unfug ist. Außerdem geht die Schilderung dort schon von einer in Bistümer gegliederten römischen Staatskirche aus, die so aber nicht am Anfang der christlichen Gemeindeentwicklung stand. Der Übergang von eher privat organisierten Hauskirchen, die durchaus ziemlich groß sein konnten, eigene Kleriker beschäftigten und teils auch noch bis in spätrömische Zeit hinein existierten, zu den öffentlichen, vom römischen Staatswesens mitgetragenen Bistumskirchen vollzog sich allmählich und regional unterschiedlich.

Mein "ursprünglich" bezog sich dagegen auf die Zeit, in der sich die Gemeinde als kommunaler Verband (Dorf oder Stadt) herausbildete (also ganz grob gesagt "das Mittelalter"), wobei die kirchliche Gliederung immer damit parallel ging. Diese Parallelität zwischen staatlicher und kirchlicher Gliederung beginnt natürlich tatsächlich schon in römischer Zeit, wo nach und nach die eher in Form privater religiöser Vereinigungen verfassten Hauskirchen verschwinden und für jede civitas ein christlicher Bischof eingesetzt wird.

Jedenfalls unterschied man dann (ich meine im Verlauf des christlichen Mittelalters, als in Westeuropa "Gemeinden" im heutigen Sinn entstanden) nicht zwischen Kirchengemeinde und politischer Gemeinde, sondern jede Gemeinde war zugleich politisches Gebilde und Seelsorgeeinheit, wenn man es mit diesen modernen Begriffen umschreiben will. Größere Städte bekamen natürlich mitunter auch mehrere Pfarreien, aber auch diese Einteilung war nicht rein kirchlich-administrativ bestimmt, sondern entsprach innerstädtischen Gegebenheiten wie Stadtvierteln etc., die ihrerseits wiederum durchaus nicht rein weltlichen Charakter besaßen, sondern häufig etwa den Einzugsbereich einer bestimmten Kirche oder eines bestimmten Stadtklosters umfassten. Die administrative Herausbildung von weltlichen und kirchlichen Gemeinden war also verschränkt und beides lässt sich nicht so einfach voneinander trennen, so als wären säkularer und kirchlicher Alltag getrennte Wirklichkeiten gewesen. Natürlich gab es getrennte weltliche und kirchliche Tätigkeiten, Zuständigkeiten und Aufgaben, aber das Gemeinwesen, das Volk, die Einwohner, Siedler, Bauern, Einsassen, Bürger oder Gläubigen, auf die sich diese Zuständigkeiten und Aufgaben bezogen, bildeten stets ein und dieselbe Körperschaft oder Gemeinde. Deshalb ist die moderne Vorstellung von politischen und kirchlichen Gemeinden, die getrennt voneinander und nebeneinander her auf unterschiedlichen Ebenen existieren und möglicherweise sogar unterschiedliche geografische Grenzen haben, auf diese Zeit nicht anwendbar. Der Begriff der "Kirchengemeinde" entsteht aber erst da, wo Zivilgemeinde und kirchliche Gemeinde strenger voneinander unterschieden werden, und das geschieht wohl erst im 18. Jh.

Ein gutes Beispiel zur Verdeutlichung sind ja die jüdischen Gemeinden: Juden waren bis zur Emanzipation nicht normale Einwohner, die einfach nur eine andere Religion hatten und sonst normale Gemeindemitglieder gewesen wären, sondern ihre Gemeinden waren auf politischer Ebene vom gewöhnlichen Gemeinwesen genauso getrennt wie auf religiöser Ebene, sie hatten eigene Vorsteher, eigene Gesetze, eigene zivile Gremien, eigene Stadtviertel etc. --Jordi (Diskussion) 12:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Pfarrei - Gemeinde: Die neue Unübersichtlichkeit der Begriffe

Aus den Pastoralen Leitlinien für das Erzbistum Berlin :

"Die Pfarrei als eine Gemeinschaft von Gläubigen unter der Leitung eines Pfarrers (can. 515 mit 518 CiC): Sie bildet das Dach für Gemeinden und Orte kirchlichen Lebens.

In der Gemeinschaft mit Jesus Christus [...] ist die Pfarrei der Ort, an dem sich die Erfüllung der Heilssendung der Kirche konkretisiert. Die Pfarrei [...] sorgt für die Verwirklichung der Grundvollzüge der Kirche in Raum und Zeit. Sie bildet den Bezugspunkt allen kirchlichen Handelns und den Raum für verschiedene Weisen des Kirche-Seins, für Gemeinden und Orte kirchlichen Lebens.

In den auf dem Gebiet der Pfarrei befindlichen Gemeinden gewinnt die Kirche im sozialen Nahraum Gestalt. Hier wird sie für die Menschen vor Ort konkret antreffbar. Eine zukünftige Pfarrei besteht aus mehreren Gemeinden. In den Gemeinden gewinnt Kirche Gestalt auf dem Gebiet der Pfarrei. Hier wird sie für die Menschenvor Ort konkret antreffbar." (Wo Glauben Raum gewinnt. Pastorale Leitlnien für das Erzbistum Berlin, S. 8f. (2013))

Und diese Begrifflichkeit ist in jedem Bistum ein wenig anders. Ob wir als Enzyklopädisten damit Schritt halten können?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:10, 27. Jan. 2014 (CET)

»Pfarrverbund«, »Pfarrverband«, rheinisch-evangelisch: »pfarramtlich verbunden« – das sind wohl andere Begriffe für das von Dir aufgeführte. Es gibt leider viele WP-Artikel, die auf einem bestimmten Stand stehen bleiben, bis irgendeiner sie auf den Schirm bekommt. Ich denke, dass man erwähnen sollte, dass Kgmd. / Gemeinden manchmal (katholisch mittlerweile: in der Regel) Teil einer Pfarrei / eines Pfarrverbundes etc. sind. -- 23:50, 27. Jan. 2014 (CET)

Unter Kirchengemeinde#Pastoraltheologie habe ich dazu bereits einen Satz geschrieben unter Rückgriff auf den Pastoralplan fürs Bistum Münster. Von der Unterscheidung Pfarrei als Dach und Gemeinde als Ausformungen, die in einer pluralen Welt sicher sinnvoll ist, habe ich auch schon woanders gelesen, dies finde ich aber nicht mehr wieder (ich suche noch). Den Beleg aus dem EB Berlin sollte man noch übernehmen und dazu ein paar Sätze schreiben. Auch wenn vielleicht nicht jedes Bistum diese Begrifflichkeiten teilt, halte ich sie für eine interessante und nennenswerte Weiterentwicklung und Interpretation des Gemeindebegriffs--mag678 (Diskussion) 09:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja, es ist da katholischerseits offenbar Bewegung in den Strukturen und in der Terminologie. Münster und Berlin haben wir schon, hier Essen:

"Von 2006 bis 2008 sind die 259 Kirchengemeinden im Bistum Essen zu 43 Pfarreien neu zusammengefasst worden. Die neuen Pfarreien (als Körperschaft des öffentlichen Rechts) umfassen jeweils mehrere Gemeinden und zählen zwischen 4.000 und 43.000 Katholiken." (Bistum Essen, Häufig gestellte Fragen (FAQ) zum Zukunftskonzept des Bistums Essen (August 2008)).

Zusammenschlüsse von Pfarrgemeinden hießen zuletzt Pfarrverband, Pastoraler Raum, Pfarreiengemeinschaft oder so ähnlich. Es scheint sich herauszubilden, dass "Pfarrei" die übergeordnete große Körperschaft mit "leitendem Pfarrer" wird (in Essen 43, vorher 259; in Berlin: Ziel 2020 = ca. 30, jetzt noch 106) und die lokalen pastoralen Zentren auf der Ebene darunter "Gemeinden" genannt werden, mit einem "Pastor" (Terminologe Essen), "Pfarrvikar" oder sonstiger Bezeichnung. Die Kirchengebäude gliedern sich in Pfarr-, Gemeinde- und Filialkirche.

Die Frage ist, ob und wie das in welchem Wikipedia-Artikel (schon) umsetzbar ist, unter Würdigung der bestehenden Ungleichzeitigkeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 28. Jan. 2014 (CET)

Mein Eindruck ist jedenfalls derzeit - korrigiert mich, wenn ich falsch liege - dass katholischerseits das Wort Pfarrei der zentrale Ausgangspunkt ist, von dem sich alles andere ableitet.
Zum Stichwort Pfarrei haben wir aber bereits einen Artikel - das müsste doch ausreichen, um diese katholische Schwerpunktsetzung und Definition klarzustellen - ?
Evangelischerseits stellt sich die Sache jedoch völlig anders da. Elementare Einheit ist die Gemeinde. Alles andere - Pfarrverbund, Pfarrverband, "pfarramtlich verbunden", pfarramtliche Kooperation, Region, Kirchenkreis, was auch immer - das alles sind zeitlich und örtlich begrenzte strukturelle Regelungen, die nicht vom Himmel gefallen sind und deswegen auch immer wieder veränderlich sind.
Deswegen ja mein Beharren auf der ekklesiologischen Herleitung von (Kirchen-)Gemeinde: weil dies evangelischerseits die entscheidende und einzige theologisch begründete Einheit ist, von der sich alles andere, alles Strukturelle ableitet. Ein Kirchenkreis, ein Pfarrverbund, ein Sprengel oder was auch immer hat keine eigenständige ekklesiologische Begründung, die Gemeinde dagegen sehr wohl. Hier mal was für den Anfang.
Dass der Begriff "Kirchengemeinde" darüberhinaus auch noch eine kirchenrechtliche Definition hat, bestreitet ja niemand. Aber diese kirchenrechtliche Definition an die erste Stelle zu setzen, geht am evangelischen Verständnis von Gemeinde meilenweit vorbei. --Anna (Diskussion) 10:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Sola Gemeinde könnte man fast sagen. Dass Gemeinde ein wichtiger ev. Begriff ist, bestreitet doch keiner. Daher wird ja auch seit geraumer Zeit davon mehr und mehr in den Artikel eingearbeitet. Nur eine Gleichsetzung von Gemeinde mit Kirchengemeinde ist nicht zu halten (und wurde hier bisher auch noch nicht belegt). KG ist das Strukturelle, das sich von der Gemeinde (ekklesia) ableitet… und nicht andersrum. so lese ich zumindest die ev. Lexikaartikel.

Jakob, ich glaube es ist gut das Zusammenspiel Gemeine-Pfarrei hier in den Artikel zu schreiben, da die pastoraltheologischen Überlegungen zur Gemeinde derzeit hier zu finden sind. Wenn irgendwann ein Gemeindeartikel entsteht kann es übernommen werden. Für den Art. Pfarrei ist es vielleicht ein zu deutsches Phänomen……wenngleich natürlich die Basisgemeinden und Ordensgemeinschaften auch anderswo eine Verhältnisbestimmung zur Pfarrei suchen. --mag678 (Diskussion) 11:04, 28. Jan. 2014 (CET)

Ja, wir brauchen einen Artikel "Gemeinde", exegetisch und systematisch, der sicherlich von allen Konfessionen mit getragen werden könnte. Die juristischen und Struktur-Artikel könnten sich dann darauf beziehen, und man hätte bei ihnen nicht das Gefühl, dass etwas Entscheidendes fehlt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2014 (CET)

@Anna, das Lutherzitat aus dem Großen Katechismus ist sehr hilfreich und zeigt sehr schön, dass katholischerseits eben nicht das Wort Pfarrei der zentrale Ausgangspunkt ist, von dem sich alles andere ableitet, sondern das Wort Kirche. Daran ändert im Prinzip auch Luther nichts, denn Gemeinde ist ja nur eine deutsche Übersetzung von Kirche. Für das katholische Verständnis ist Kirche ein hierarchisches Gebilde, das sich vor allem im Bischofsamt und seinem Klerus realisiert, der die Sakramente verwaltet und sie dem Volk spendet. Darüber thront dann noch einmal der Papst und sorgt dafür, dass die Bischöfe alles richtig machen. Die administrative Gliederung in Seelsorgebezirke oder Pfarreien ist da eher nebensächlich. Luther will zurück zu einem "wahrhaft" christlichen Begriff von Kirche und übersetzt ekklesia darum (völlig korrekt) als Gemeindeversammlung. Er stellt also die versammelten Gläubigen selbst in den Mittelpunkt seines Kirchenverständnisses und nicht die Hierarchie. Die Pfarreien als örtliche Gemeinden treten somit in den Vordergrund, weil sich die Gläubigen hier versammeln. Das heißt, dass evangelischerseits (und nicht katholischerseits, wie du meintest) die Pfarrei (= Ortsgemeinde) der zentrale Ausgangspunkt wird, von dem sich alles andere ableitet, auch wenn sie heute im prot. Bereich nicht mehr so genannt wird. Katholischerseits ist der zentrale Ausgangspunkt der Bischof.

Nun muss man allerdings begreifen, dass diese Gegensätze etwas holzschnitt- oder karikaturartige Überspitzungen darstellen. Auch die katholische Ekklesiologie versteht Kirche als als Gemeinschaft der Gläubigen (Gemeinde) und nicht (nur) als Hierarchie, und auch die protestantische Kirchenordnung kennt bestimmte (Ersatz-)Hierarchien. Luthers Ausführungen machen das deutlich, denn er entwickelt seine Vorstellungen ja nicht einfach nur als Gegenentwurf, sondern vom gemeinsamen ("katholischen") Fundament her. Nur kommt es aufgrund der unterschiedlichen Schwerpunktsetzung zu zeitlich versetzten begrifflichen und strukturellen Umsetzungen dieser Ansätze.--Jordi (Diskussion) 11:51, 29. Jan. 2014 (CET)

Von der Pfarrei zur Gemeinde - historisch/konfessionell

Ausgehend von Annas Antwort auf meinen Hinweis auf den ev. "Pfarrer" als Indiz für den pfarrlichen Ursprung auch der ev. Kirchengemeinden habe ich mal etwas rumgesucht und Folgendes gefunden:

Jan von Lingen, selbst ev. Pastor, schreibt (in: Noch eine Frage, Herr Pfarrer. 111 himmlische Antworten, 2010; online im NDR-Kirchenlexikon):

"Ich bin zum Beispiel Pastor, so sagen die Leute in Norddeutschland. Moin, Herr Pastor. Im Süddeutschen würde es heißen: Grüß Gott, Herr Pfarrer! Sie merken schon. Das hat auch etwas mit der Region zu tun.

Doch obwohl ich norddeutscher Pastor bin - das Wort ist lateinisch und bedeutet "Hirte" - ist meine offizielle Berufsbezeichnung "Pfarrer". Ich wurde zum Pfarrer ordiniert, das heißt, ich darf predigen, taufen, das Abendmahl austeilen. In dem alten Wort "Pfarrer" steckt das Wort "Pfarrherr" und zeigt, dass ein Pfarrer eine Gemeinde leitet. Und man kann auch das griechische Wort "paroikia" darin lesen, das bedeutet: Nachbarschaft oder Gemeinde."

Dass die evangelischen Kirchengemeinden organisatorisch aus den vorreformatorischen Pfarreien hervorgegangen sind, ist glaube ich unstrittig, auch wenn man im ev. Bereich heute wenig von Pfarrgemeinden spricht, weil das so katholisch klingt.

"Pfarre(i), von grch. Parochie; kath. Territorialpfarrei: so viel wie (Regional-)Gemeinde; Pfarrer, v. grch. Parochus." (Friedrich Hauck, Gerhard Schwinge: Theologisches Fach- und Fremdwörterbuch: Mit einem Verzeichnis von Abkürzungen aus Theologie und Kirche. S. 156)

Erwin Gatz (leider wieder ein katholischer Autor, aber als Kirchenhistoriker und Spezialist für Seelsorgegeschichte wohl unverdächtig) schrieb dazu (S. 24):

"Luther hatte die Sammlung des Volkes Gottes in Gemeinden gefordert, und die reformatorischen Kirchenordnungen waren grundsätzlich Gemeindeordnungen. Dabei wurde Gemeinde prinzipiell territorial begriffen. In den Gemeinden der Kirchen der Reformation lebten die vorreformatorischen Pfarreien weiter, und infolge des Unterganges der Klosterkultur und weitgehend auch des Bruderschaftswesens waren sie seelsorglich konkurrenzlos geworden."

E. Gatz: Katholische Großstadtseelsorge im 19. und 20. Jahrhundert. Grundzüge ihrer Entwicklung. In: Seelsorge und Diakonie in Berlin: Beiträge zum Verhältnis von Kirche und Großstadt im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert. Hrsg. von Kaspar Elm, Hans-Dietrich Loock, Berlin 1990. S. 23 - 38.

Anschließend beschreibt Gatz übrigens ganz aufschlussreich die andersartige Entwicklung auf katholischer Seite, wo das Territorialprinzip zwar beim Konzil von Trient festgeschrieben wurde, aber zunächst noch nicht effektiv zum Durchbruch gelangte, weil die Seelsorge weiterhin und gerade in der Gegenreformationszeit oft von Ordens- und Wallfahrtskirchen getragen wurde (Gatz bezieht sich vor allem auf die Situation in der Stadt; auf dem Land sah das wohl auch wieder anders aus und die (Pfarr-/Filial-)Kirche blieb Dorfmittelpunkt, aber auch das nur soweit vorhanden, denn viel mehr Dörfer als man denkt hatten ja vor dem 16./17./18. Jh. auch gar keine Kirche). Erst mit einigen hundert Jahren Verspätung setzte sich im Zeitalter der Säkularisation und Industrialisierung auch im katholischen Bereich die territoriale (pfarrgemeindebasierte) Struktur als wesentliche Grundlage der Seelsorgeorganisation in den Städten durch. Der Begriff der "Gemeinde" wurde dabei (wohl wegen der reformatorischen Vorbelastung und dem im Ggs. zum evang. Bereich weiterhin universal-zentralistischen Kirchenverständnis von oben nach unten) zunächst noch nicht rezipiert und erhielt dann erst im 20. Jh. seinen heutigen (ekklesiologischen) Stellenwert in der katholischen Theologie. (Zu diesem Stellenwert, der heute selbstverständlich ist, vgl. bspw. Klaus Hemmerles Einführung in die Thematik des 83. Deutschen Katholikentages (1970) oder den Artikel des Schweizer Pastoraltheologen Wolfgang W. Müller OP: Was macht die Gemeinde zur Gemeinde?.)

Insoweit wären zwei verschiedene Entwicklungen zu unterscheiden: Soziologisch setzt die Kirchengemeinde als territoriale Einheit die vorreformatorische Pfarrstruktur ungebrochen fort. Brüche gab es allenfalls da, wo sich Sondergruppen bilden (Täufer, Brüdergemeinden oder so), die in der Flächenkirche keinen Platz finden und sich separat organisieren. Theologisch kommt mit der protestantischen Gemeindetheologie aber natürlich ein neuer Impuls hinzu, vor allem weil die Ortsgemeinde mit dem von der (politischen) Gemeinde selbst gewählten oder eingesetzten Pfarrer jetzt als der eigentliche Kernbaustein und Inbegriff von Kirche überhaupt aufgefasst wird und im protestantischen Bereich die vorher (und im katholischen Bereich bis heute ekklesiologisch) viel wichtigeren Bistümer ersetzt. Die katholische Kirche holt diese Entwicklung aber in gewisser Weise notgedrungen aufgrund der gesellschaftlichen Umbrüche der Aufklärungs- und Industrialisierungszeit nach (Gatz nennt hier vor allem die josephinische und die französische Pfarrregulierung, die zu einer starken Aufwertung der Pfarrei als Seelsorgeinstanz führen).

Das bedeutet übrigens auch eine Relativierung der von einigen katholischen Wikipediaautoren vertretenen Darstellung, wonach die Gemeinde ein der katholischen Kirche durch das preußische Landrecht vom protestantischen Staat aufgezwungenes Konstrukt wäre, das ihr im Kern aber immer fremd geblieben sei. Diese Vorstellung ist einseitig, in Preußen mag das wohl bzgl. der Terminologie ("Kirchengemeinde") so gewesen sein, aber es gab eben auch eine innerkatholische Umorientierung, in der die Ortsgemeinde (wiewohl noch nicht so genannt) religionssoziologisch immer bedeutsamer wurde. Schon in der pianischen Epoche ist ja die pfarr(gemeind)liche Ebene überhaupt nicht mehr aus dem kath. Milieu wegzudenken und spielte genau dieselbe Rolle wie im evangelischen Bereich nebenan. Das ganze kath. Vereinswesen spielt sich auf dieser Ebene ab. Der Pfarrer von Ars gehört genau in diese Strömung und zeigt, wie das Ganze auch ideologisch untermauert und die Position des Pfarrers als Identifikationsfigur aufgewertet wurde. Das mündet dann darin, dass auch die ekklesiologische Bedeutung der Ortsgemeinde als Zelle der Kirchlichkeit theologisch erkannt und im 20. Jh. implementiert wird, was manche als "Protestantisierung" verteufeln mögen, aber das ist wie gesehen eine vordergründige und historisch betrachtet falsche Interpretation. In dieser Hinsicht ist der "katholische" Wikipedia-Artikel zur Pfarrei sehr einseitig; er tut so, als wäre in der katholischen Kirche seit Theodosius alles gleich geblieben, während die Evangelen uns mit ihren Neuerungen belästigen, aber das ist Kontroverstheologie und entspricht nicht der Realität.--Jordi (Diskussion) 22:10, 27. Jan. 2014 (CET)

Das EKL¹ verweist von Gemeinde auf Parochie. Das wird noch eingearbeitet werden. Ich hoffe, dass ich bis zum Wochenende damit fertig werde. -- Dietrich (Diskussion) 23:52, 27. Jan. 2014 (CET)

@Jordi: Dass der "Pfarrbegriff den evangelischen Kirchen grundsätzlich fremd" sei (wie du oben andere Meinungen zusammengefasst hast), hat, glaube ich, hier niemand gesagt. Es wurde lediglich gesagt, dass der Begriff "Pfarrei" (nicht "Pfarrer" oder andere Bildungen/Zusammensetzungen) in der evangelischen Kirche völlig ungebräuchlich ist, und das würde ich unterstreichen. Deswegen ist die Auslagerung eines wesentlichen Teils des Inhalts nach "Pfarrei" für den evangelischen Teil nicht sinnvoll - darum ging es. -- lley (Diskussion) 00:27, 28. Jan. 2014 (CET)

Natürlich, das wäre wirklich keine Option. Konfessionelle Unterschiede sollen ja nicht verwischt, sondern in ihrer historischen Entstehung und Entwicklung korrekt nachgezeichnet werden.

In der TRE stellt Christian Möller den Übergang übrigens ganz ähnlich dar, wie ich es oben anhand von Gatz zu zeigen versuchte:

"Die Reformation knüpfte mit ihrem Gemeindeverständnis nicht, wie es vielleicht nahgegelegen hätte, an der Reformbewegung der Ordensgemeinden an, denn es ging ihr nicht im die Verwirklichung einer besonderen, außerordentlichen Frömmigkeit, sondern um das Geschenk des Glaubens im alltäglichen Leben. Deshalb setzte sie das Parochialsystem des Mittelalters fort, kehrte es nur radikal um: Die Gemeinde sollte nicht mehr an unterster Stelle einer hierarchischen Ordnung der Kirche stehen. Im Zeichen des allgemeinen Priestertums komme der Gemeinde vielmehr der Primat zu, so daß ihr auch das Recht zur Pfarrwahl zugestanden werden müsse. Das begründete Luther auf Anfrage des Stadtrats [...]. Aus ihrer Stellung als Objekt priesterlicher Betreuung will Luther die Gemeinde herausführen, indem er sie auf ihre Verantwortung für das Wort Gottes aufmerksam macht." (Bd. 12, S. 320; Unterstreichung von mir)

Das zeigt ja wiederum, dass die protestantisch reformierten Gemeinden, aus denen die Landeskirchen entstanden, soziologisch nichts anderes waren als eine Fortsetzung der Pfarrei, aber eben ohne Papst und Bischof, und mit einem neuen theologischen Verständnis, das die Gemeinde vor Ort als Inbegriff von Kirche überhaupt betrachtet und nicht als bloßen Seelsorgesprengel und Steuerbezirk für die Einhebung des Kirchenzehnten (den der angestellte Pfarrseelsorger oft auch noch an einen weit entfernt lebenden Pfarrherrn, den Inhaber der Pfründe, abliefern musste). Die Veränderung liegt also nicht darin, dass die Reformation die Territorialpfarreien abgeschafft und durch etwas anderes ersetzt hätte, sondern sie gibt ihnen einen neuen Stellenwert und schafft die übergeordneten kirchlichen Hierarchien und Verwaltungsstrukturen ebenso wie konkurrierende Seelsorgemodelle (Wallfahrten, Klöster) ab und legt die Leitung in die Hände der (politischen) Gemeinde selbst. Deshalb bestimmt jetzt der Stadtrat den Pfarrer und nicht mehr der Bischof.--Jordi (Diskussion) 11:06, 29. Jan. 2014 (CET)

Gemeinschaftsprojekt?

Was heißt hier "Gemeinschaftsprojekt" wenn mein Beitrag der erste ist seit über fünf Jahren?

Dieser Artikel ist überfrachtet und es ist eine inhaltliche Trennung notwendig. Zw. Kirchengemeinde/Pfarrei gibt es einfach inhaltliche Überschneidungen. Das geht so nicht.

Ich habe mich einfach daran gemacht den inhaltlichen Widerspruch aufzulösen und werde deshalb gemeldet als "Vandale".

Ich verlange, dass die Meldung zurückgezogen wird und ich entkriminalisiert werde. (nicht signierter Beitrag von Wischmat (Diskussion | Beiträge) 11:46, 31. Dez. 2019 (CET))

Wieso löschst du denn dann die Diskussion auf deiner persönlichen Diskussionsseite inklusive der administrativen Hinweise, statt dort zu antworten? So kann man nicht mit dir diskutieren, hier ist dafür auch der falsche Ort. Ich halte dich auch nicht für einen "Vandalen", nur ist die Abstimmung sehr schwierig, weil du dich nicht an die Konventionen hältst. Zum Beispiel signierst du deine Diskussionsbeiträge nicht (das ist eine Lappalie, aber immerhin lästig). Schlimmer ist, dass du alle deine Beiträge als "kleine Änderung" markierst, obwohl dir @Otberg 2015 schon erklärt hatte, wie du diese irreführende Markierung abschalten kannst. Schließlich machst du trotz der Hinweise auf deiner persönlichen Diskussionsseite auch jetzt noch einfach weiter mit unkonsentierten Verschiebungen und Zusammenlegungen ohne Absprache und auf fragwürdige Doppellemmata. Das zeigt doch, dass die "kriminalisierende" Maßnahme (also der Entzug der Sichterrechte) richtig war, denn ohne diese Sanktion würden deine Edits einfach so ungeprüft wie bisher durchgehen und niemandem auffallen.--Jordi (Diskussion) 12:21, 31. Dez. 2019 (CET)

Die VM hat immerhin ergeben, dass du dich jetzt mal dazu herablässt, mit unsereinem auch nur zu reden. Mehrere Benutzer hatten dich freundlich und konstruktiv angesprochen, du hast es einfach weggelöscht. Solcher Arroganz gehörte mal mit einer spürbaren Sanktion ein Riegel vorgeschoben.

Schön, wenn jemand mal mit Verstand nach bestimmten Dingen schaut. Aber die Nomenklatur und Verschiebungen sowie die Struktur und Interdependenz von Übersichts- und Spezialartikeln gehören diskutiert und möglichst konsensuell abgestimmt. Andere Leute sind sich dafür auch nicht zu schade.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:41, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich verweise außerdem darauf, dass im Artikel Pfarrei die Abschnitte Territorialpfarrei, Personalpfarrei und Quasipfarrei fast 1 : 1 Übernahmen aus den Einzelartikeln sind. Hier liegt eine gravierende Urheberrechts-Verletzung durch Benutzer:Wischmat vor, da die History nicht angegeben wurde.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:42, 31. Dez. 2019 (CET)

Definition

"Eine Kirchengemeinde (in der Schweiz und teilweise in Deutschland Kirchgemeinde) ist der staatskirchenrechtliche Begriff für eine kirchlich verfasste Gemeinde." - so die Definition mit Verweis auf GG Art. 140.

Diese Definition hat nur zwei klitzekleine Probleme:

1. Erstens kommt der Begriff im GG überhaupt nicht vor. Auch die auf Art. 140 bezugnehmenden Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 enthalten nicht einmal den Begriff.
2. Zweitens gehe ich mal davon aus, dass unsere Schweizer Freunde es sich verbitten würden, die bei ihnen übliche Variante des Begriffs auf das deutsche Staatskirchenrecht zu stützen.

Die rein "staatskirchenrechtliche" Definition des Begriffs, die den Artikel derzeit beherrscht, ist also aus weit mehr als einem Grund fragwürdig. --87.150.0.208 12:14, 20. Jul. 2020 (CEST)

Bei der Begriffsdefinition stützt sich der Artikel keineswegs auf ein bestimmtes Gesetz. Das geschieht erst im Folgenden, wo es um den KdöR-Status geht. Und hier wird auch nichts Allgemeines, sondern Deutschlandbezogenes gesagt. -- Dietrich (Diskussion) 17:20, 20. Jul. 2020 (CEST)

Naja, dafür, dass der Artikel durch eine staatskirchenrechtliche Sicht dominiert sei, befassen sich die verwendeten Quellen aber sehr einseitig fast ausschließlich mit der innerkirchlichen Sicht. Und die einzige anscheinend eher staatskirchenrechtlich gestrickte Quelle befasst sich ausgerechnet mit der Schweiz und ist gleichzeitig der einzige (!!!) Literaturhinweis des Artikels. Das problemlos online konsultierbare Lexikon für Kirchen- und Staatskirchenrecht ist nicht einmal genannt, dabei könnten dessen Artikel Gemeinde (Klaus Blaschke), Kirchengemeinde (Burkhard Kämper/Klaus Blaschke), Pfarrei (Heribert Hallermann) und viele weitere Stichworte dieses Werks zu dem Themenkreis bestimmt sehr weiterhelfen.--Jordi (Diskussion) 01:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hinweis: De Wall/Muckel Kirchenrecht befasst sich 5 Seiten lang (Ausgabe 2009: § 27, S. S. 254-259) mit "Die Kirchengemeinde - Begriff und Bedeutung". Er unterscheidet erstmal zwischen Gemeinde als allgemeine Glaubensgemeinschaft und Kirchengemeinde als "Örtlich bestimmte Gemeinschaft von Kirchenmitgliedern [...] (er zitiert Art 20 II der Verfassung der ELKB). Es ist für ihn eine konkrete organisatorische Einheit, muss sich aber nicht örtlich beschränken, sondern kann auch eine Personalgemeinde sein. Kann für jemanden der sich einarbeiten will, die Seiten zur Verfügung stellen. Hübner/Evangelisches Kirchenrecht in Bayern sieht das ähnlich.Gerhardbeck (Diskussion) 20:16, 22. Mai 2021 (CEST)

Kasten "Gemeinde in der Schweiz"

Hat der Kasten "Gemeinde in der Schweiz" hier wirklich Sinn? Ich fand ihn eher verwirrend....Gerhardbeck (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2021 (CEST)

Evangelische Landeskirchen der EKD

"Gemäß Luthers Idee des „allgemeinen Priestertums aller Getauften“ ist demnach jedes Mitglied gleichermaßen zur Mitwirkung an der Gemeindeleitung berufen." Nun ja, eine etwas unexakte, eher theologische Formulierung. Es ist eben nicht jedes Mitglied gleichermaßen zur Mitwirkung an der Gemeindeleitung berufen. Das passive Mindestwahlalter für den Kirchenvorstand ist in der EKKW 18 und bis 2018 gab es auch ein Höchstwahlalter von 70. Jugendliche sind und Alte waren ausgeschlossen. In anderen Landeskirchen dürfte Ähnliches gelten. Daneben ist der Begriff "berufen" hier schwierig, weil er verwirrend pauschaliert. Tatsächlich ist zwischen "Berufenen" und "Gewählten" in der Gemeindeleitung zu unterscheiden. Gerade in der evangelischen Tradition besteht die Gemeindeleitung überwiegend aus Gewählten und die Berufenen sind in der Minderheit. --Vingerhuth (Diskussion) 21:46, 5. Nov. 2023 (CET)

@Vingerhuth Klares Jain. Das passive Wahlrecht hat natürlich viel.damit zu tun, dass die Gemeindeleitung rechtlich haftet. Deshalb können noch nicht-volljährige nicht rechtlich leiten.

Auf der anderen Seite sind zumindest in Bayern mit dem Instrument der Gemeindeversammlung fast alle Altersgruppen zur Mitsprache aufgerufen.

Schwieriger finde ich am Begriff "berufen", dass es im Bayerischen Kirchenvorstand tatsächlich gewählte und berufene Gemeindeglieder gibt.

Aber du hast recht: die Aussage ist mehr theologisch zu verstehen. sollte vielleicht nochmals betont werden. --Gerhardbeck (Diskussion) 22:14, 5. Nov. 2023 (CET)

Offenbar liegen Bayern und Hessen gar nicht so weit auseinander... Man kann allerdings fragen, wer und was unter "Mitwirkung an der Gemeindeleitung" eigentlich zu verstehen ist. Die Gemeindeleitung als solche ist in der EKKW eindeutig definiert (Artikel 35 GO): "Die Mitglieder des Kirchenvorstandes leiten in gemeinsamer Verantwortung mit den Pfarrerinnen und Pfarrern die Gemeinde." Punkt. Die Gemeindeversammlung ist zwar auch vorgesehen, aber ein "Leitungs"-organ ist sie nicht. Natürlich kann man auch die dortigen Diskussionen und Meinungsäußerungen als "Mitwirkung" an der Leitung sehen, ich persönlich fände das aber etwas sehr weit gefasst. Aber ich gebe zu, Luthers Gedanke des "Priestertums aller Gläubigen" ist die Grundlage, der zu der Einführung des synodalen Prinzips bis hin zu den demokratischen Verfassungen der Landeskirchen und der Gemeinden geführt hat. Dennoch ist nicht "jeder" und nicht "gleichermaßen" zur Leitungsmitwirkung "berufen". Es bleiben massive Unterschiede zwischen Kindern, Jugendlichen, Erwachsenen, sowie zwischen allgemeinen Gemeindegliedern gegenüber Kirchenvorstehern, Kirchenvorstandsvorsitzenden und geschäftsführenden Pfarrern. Diese real-existierende Notwendigkeit hat auch Luther gesehen, der zur Rolle des Pfarrers meinte "aber es ist ein Ambt". Vielleicht sollten wir den kritisierten Satz in dem Sinne klarstellen, dass es sich um die theologische Grundlage für das demokratische Laienprinzip in der Verfasstheit der Landeskirchen und Kirchengemeinden handelt (und nicht um eine direkt-stringente Ableitung). --Vingerhuth (Diskussion) 15:12, 7. Nov. 2023 (CET)